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平成16年6月17日 総務企画常任委員会 会議録

総務企画常任委員会会議録
(付託委員会)
総務企画分科会会議録

開催年月日   平成16年6月17日(木)  10:03 ~ 16:00

開催場所   第301委員会室

出席委員   8名

委員長 田中 博 君
副委員長 中森 博文 君
委員 青木 謙順 君
委員 木田 久主一 君
委員 桜井 義之 君
委員 舟橋 裕幸 君
委員 中村 進一 君
委員 山本 教和 君

欠席委員   なし

出席説明員

〔人事委員会事務局〕

人事委員会事務局長 戸神 範雄 君

その他関係職員

〔監査委員事務局〕

監査委員事務局長 田村 惠子 君

その他関係職員

〔出 納 局〕

副出納長兼

出納局長 杉野 攻 君

その他関係職員

〔議会事務局〕

議会事務局次長 杉森 融 君

その他関係職員

〔総合企画局〕

総合企画局長 村林 守 君

同理事兼科学技術振興センター所長 石川 裕一 君

その他関係職員

〔総 務 局〕

総務局長 飯塚 厚 君

その他関係職員

傍聴議員          0 名

県政記者クラブ加入記者   4 名

傍聴者           2 名

(常任委員会及び分科会の)議題又は協議事項

 ○議案第1号 平成16年度三重県一般会計補正予算(第1号) 他6件

 ○所管事項の調査

【会議の経過とその結果】

 〔開会の宣言〕

 〔部外関係〕

 〔出席説明員紹介〕

  1 常任委員会

   1)所管事項の調査

  (1)当局から資料に基づき説明

(戸神人事委員会事務局長、田村監査委員事務局長、杉野副出納長兼出納局長)

  (2)質疑・応答

○田中委員長 当局からの説明が終わりましたので、ご質問がありましたらお願いをいたします。

○舟橋委員 人事委員会さんに2点教えてほしいんですけども、4月1日から国の大学が特定行政法人になると。これに伴って教育職給料表が国の人事院勧告になくなるというふうに聞いているんですけども、ことしも、あれば8月ごろに国の人事院勧告がある、そして10月ぐらいには県の人事委員会勧告があるというのが例年のスケジュールだと思うんです。その際に、三重県の小・中・高等学校の教育職給料表の勧告はどういう形でなされる予定なのかお伺いしたいのが1点。

 それからもう一つ、今民調が始まっていると思うんです。いろんな新聞等で経済の動向が底打ちとか上向きとかいうお話を記事で読ませていただくんですけども、民調をして現場へ行ってみえる人事委員会さんとして、当然数字はまとまっていないのはわかった上なんですけども、雰囲気としてやっぱりそれは感じられるのかどうかを聞かせていただけたらと思います。

○戸神人事委員会事務局長 それでは、まず給料表関係でございますけども、少し私も説明をここでしなかったのは申し訳なかったんですが、実はこれまでは公立学校の先生方の給与は教育公務員特例法によりまして国立大学の教育公務員の給与を基準として定めるとされてまいりまして、ところが今、委員おっしゃられたこの4月から国立大学が法人化されたことに伴いましてその準拠規定が廃止されまして、公立学校の教員の給与はその基準じゃなくて、これらの職務の責任の特殊性に基づいて条例で定めるというふうな規定にされましたところです。ところが、例の人材確保法は依然として残っておりますので、教員給与の優位性というのは継続されております。

 その中で各県の給料表なんですけれども、国立学校準拠という今の教特法の規定を踏まえまして、国の俸給表に準拠してやってきたというのは現実でございます。ところが今回、そういった国の国立学校準拠規定とともに準拠してきた国の俸給自体がもうなくなるということから、地方独自の取り決めが確かに要るようになってまいりました。

 ところが、地方ばらばらでは非常に困るという声もございまして、全国的な教育水準の確保ですとかこれまでの経緯もございますので、一定のモデル的なものが必要ではないかという議論がなされておりまして、我々の集合体でございます全国人事委員会連合会というのがございますけども、そこでいろいろ対応策を検討、研究している状況でございます。

 私どもとしましては、これらの検討、研究の動向を非常に注目していくとともに、任命権者でございます教育委員会等の関係者等の意見を聞きながら常に連携を図って秋の勧告に向けて準備をしていきたいと。ちょっと具体的なところまでは、まだ踏み込んでございません。

 民調でございますが、これは5月の連休明けからつい最近までやっておりまして、県内で110社、企業規模で100人以上で、事業所ですと50人以上という数でとらえておりますが、そういった規模の、県内500事業所ございますけども、110社抽出いたしまして、それぞれ出向きまして調査をやらせてもらっております。

 新聞情報等では大手は非常に夏のボーナスもいいような雰囲気を聞いておるんですが、ボーナスそのものも夏のボーナスは、これから一たん調査を終わりまして電話で照会して聞いていくんですけども、どこまで中小企業に波及しているのかちょっと不明でございます。

 もう1点は、定期昇給とかベース改定というのが去年よりは若干やられているところが増えたようには感じておりますけども、ちょっと集計中でございますので。ただ、定昇とかがなかなか区分ができないとか査定昇給だよということで、非常に調査が我々とマッチしないような状況も出てきてございます。

 以上でございます。

○舟橋委員 教育職のことはわかりました。

 民調の話ですけども、僕らが聞いているのは、なかなか本俸でいらわずにボーナスや何かで調整していく企業が増えてきたというふうに思うんです。なかなか公務員の給与制度と民間の給与制度と随分違いますけども、これが最大のよりどころですから、きちっと調査結果がやっぱり公務員給料に反映できるようにしてほしいのと、それからもう1点、要望しておきますけども、公務員制度改革ですが、あくまでも今、国で議論されているのは国家公務員に対する公務員制度改革だと思うんです。他の47都道府県が全部一律的にその制度改革がオールイコールで適用されるべきものではないというふうに思いますので、やっぱり三重県流があってもいいんじゃないかという考え方を持っていますので、国家公務員に対する公務員制度改革を十分研究いただくのとともに、今、三重県が置かれている状況の制度との整合性や何かについても十分研究をしておいていただきますようお願いしておきます。

 それからもう1点、監査の方へ聞かせていただくんですけども、今、指定管理者制度の議論がなされていますね。今までですと例えば総文の事業で、あれ何(でしたか)。

          (「文化振興事業」の声あり)

○舟橋委員 文化振興事業で監査に入っておったと思うんですけども、指定管理者制度に適用された。あそこはイコールですけども、違う業者がとったり何かしたときには指定管理者制度で受けたところは監査の対象になるんですか。外なんですか。

○田村監査委員事務局長 ちょっとまだそこまで研究しておりませんけれども、公の施設管理者という形で公の施設を管理する団体というので法律は決められておりますので、指定管理者になればその受けたところが監査対象だというふうに考えておりますが、また正確には調べてご報告させていただきます。

(即日回答済み)

○田中委員長 ほかにございませんか。

○中村委員 人事委員会事務局の方にお伺いしますけども、先ほど勤務条件に関する措置の関係で不利益処分に関する不服申し立てが5件ほどあると聞かせていただいたんですけれども、どんな中身なのかというのをわかる範囲でいいんですが少しお聞かせいただきたいのと、それから、これから職員の苦情処理に的確に対応できる苦情処理体制を整備するということですが、これは具体的にはどんな形で体制を整えていかれるのか、少し教えてください。

○戸神人事委員会事務局長 ただいまご質問の5件の話でございますが、余り中身まで……。概略だけ少し申し上げますと、1つは適格性を欠くとしまして分限免職されました元県立学校教諭の件が1件でございます。もう1件は、飲酒運転で人身事故を起こして懲戒免職されました、これも元県立学校の教諭でございます。3点目が人事異動ですね。転任処分に関する不服申し立てということで1件出てきてございます。あと2つは指導力不足教員として最終的に分限免職にお二人がなったんですけども、そのお二人からのものでございます。以上5件でございます。

 それから、苦情処理関係でございますけれども、法律ができまして来年の4月から実施ということでございまして、2万5,000人全員が対象となるのか、あるいは公営企業等は離れていくのかというふうな対象者の峻別もございますけれども、我々として不服申し立てを処理しているというセクションがございますが、その前段階でございますので、どういう仕分けをして対応していくのか、あるいは人事委員会だけじゃなくて任命権者とどのように役割分担をしていくのか、ちょっとこれからいろいろな議論をさせてもらいたいと思っていますので、そういったところで。

○中村委員 最初の不利益処分に関する不服申し立て、これは、件数というのは年々の流れと特に今年、この5件というのは多いのか少ないのか、ちょっとそれを。

○戸神人事委員会事務局長 私ども聞いていますと、12年度あたりまでは年間1件あるかないかということでございますが、昨年あたりから随分増加したと、そういう状況でございます。

○中村委員 いろんな公務員に対する一般県民の目とかそういったものもあって、一つ仕組みが入ってきたということの影響なのかなという感じがしますね。わかりました。

 それから、新しいといいますか苦情処理体制整備というのが新たな委員会とかそういったものを組み立てていくか、そういうモデルみたいなものは今ご検討されているんですか。

○戸神人事委員会事務局長 国の人事院の方では既にやっておるんですけども、人事院の中で担当を決めて、特別な者は置かずにやっているという状況もございますので、それらを参考にしながら、各県まだまだゼロでございますので横並びというわけにはいきませんし、我々独自で任命権者とも話をしながら、例えばセクハラですとか人事異動のこととかそういったことも対象になっていくかと思いますので、我々だけで対応できるのか、もうちょっと職員が要るのか、そのへんも見きわめていきたいというふうに思っております。

○中村委員 ちょっと要望として申し上げておきたいんですが、どんな形になるかちょっと私もイメージがわからないんですけども、できましたら働く側といいますかそういった代表の方とか、それか法的に詳しい方とか、そういったどちらかというと内々の職員さんプラス外的な者を入れた形でこういう対応をしていっていただければありがたいなというふうに思います。

 というのは、多分これからもいろんな制度改正がどんどん入ってくると、それぞれの職員の皆さん方の本人の意思にかかわらず、いろんな環境に置かれる形が随分出てくるような気もしますので、そのへんまた具体的にそういう仕組みをつくってくる段階で私どもにわかるような形でお示しいただければというふうに思います。

○田中委員長 ほかにいかがでしょうか。

          (「なし」の声あり)

○田中委員長 それでは、ほかになければ部外関係の常任委員会を終了いたします。

(休  憩)

 〔総合企画局関係〕

〔出席説明員紹介〕

  1 分科会

   1)所管事項の調査 ― 交付決定実績調書の提出について

  (1)当局から資料に基づき説明(村林総合企画局長)

  (2)質疑なし

  2 常任委員会

   1)所管事項の調査

  (1)2004年版県政報告書について当局から資料に基づき説明

(村林総合企画局長、石川理事兼科学技術振興センター所長)

  (2)質疑・応答

―常任委員会質疑―

○田中委員長 それでは、説明を終わりましたので、ご意見等ございましたらお願いをいたします。

○木田委員 まず、8ページですけども、県行政への不満意識を下げていくという目標を掲げておるわけですけども、これは世の中の景気の動向とか予算の額とか、それから県政への姿勢とかさまざまな面が影響してきて、1つの施策でなかなか簡単に上げたり下げたりはできないんではないかなという感じを受けたんですけども、それが1点。

 それから、29ページですけども、科学技術振興センターの方ですけども、イセエビの過去最多の種苗を生産したというふうにあります。以前から見学させていただいたり進んでいるのはわかっているんですけども、現実の漁業との関連がどのくらい出てきているのかというのをひとつ教えていただきたいと思います。

 それから、31ページですけども、いろんな技術を開発されているということなんです。私、一般質問でもやらせていただいたんですけども、野呂知事がごみゼロ社会の実現ということで宣言されているんですけども、こういう科学技術の進展なくしてはなかなかごみゼロの社会というのはできていかないんではないかと思うんです。それに関連した研究をどのようにされて、そして今後の見通しがあれば教えていただきたいなと思います。

 以上です。

○村林総合企画局長 まず、8ページの中で、県行政への不満意識という数値目標はいろんな要素があっていかがなものかというご意見でございましたが、我々も戦略計画の策定、展開というのは県政全般にわたるものでありますので、どういったことを数値目標として挙げたらいいのかというのを随分正直悩みました。

 その中で、従来の1万人アンケートですと例えば住みやすさの項目なんかもあったんですけど、住みやすさの項目ですとかなり今、木田委員からご指摘のあったようなものが入り込む可能性があると。いろいろ考えた結果、1万人アンケートで多岐にわたっていろいろな項目をとっております。その項目全般にわたって余り県行政がうまくいっていないというご意見をいただいた方々、それのさまざまな面を集計するような形での不満意識ということでやったらどうかということで、これは県行政一般についての不満意識というよりは、例えばきれいな水が飲めることについてはどう思うかとか、そういった個別の項目それぞれにずっと答えられた平均をして出したらどうかというようなことで設定したものでございます。

 そういった意味では、県のやっていますいろんな施策、それのいわば不満の平均値のような形になりますので、かなり県政全般に対するこういった戦略、政策の努力というのを反映しやすいものじゃないだろうかと、そういったようなことで設定をしたものでございます。

 以上でございます。

○石川理事兼科学技術振興センター所長 まず、最初のご質問のイセエビの方でございますが、委員ご指摘のように、昨年12月で297匹ぐらい、これで目標としたいわゆる中規模飼育の程度が確立できたということで、次のステップといたしましては大規模飼育の確立に向けた次のシステム開発があろうと。その先には、ですから目標を今の我々の視点では平成22年ぐらいに大規模飼育、そのときは稚エビ生産として数千個体を目標にしておりますし、その先は、世界初の一つはイセエビを放流するということ、こういう1つの方向と、もう一つは養殖という方向があるのかなというふうに私どもはいろいろ考えております。

 ですから、イセエビの安定供給の実現ということで、放流、養殖どちらにしましても今の段階は中規模程度の養殖には成功したと。だから次のステップがやはり出てまいりますし、そのときには大量飼育システムの開発ということが次に出てくるのかなと。

 それとあとは、こういうふうにかなりいろいろ実用化が目前になってまいりますと、やっぱり最後は成果の受け手でありますいろんな団体の方の協力も要りますし、もう一つ、三重県栽培漁業基本計画というのが今第4次までできておるんです、16年。ですから、17年から第5次栽培の計画ができますし、そこで例えば漁業開発の魚種の中にイセエビというのが指定されますとまたもっと拍車がかかるのかな、そういう関連もございますし、ですから今、ちょうど一つ、あるステップまで来たのかなということですから、あと放流に向けると放流条件とか、イセエビの養殖に向けるとまたどんなことがあるのかというようなことも考えていまして、私どもそういう意味で現状こういうロードマップみたいなやつを作っていまして、ですから今ご指摘のように、これから進めていく場合は自分たちだけじゃなくていろんな関係者の方のご意見も入れていかないと、なかなか実用化には我々の努力だけでは難しいのかというふうに考えてございます。

 それから、ごみゼロ社会の方ですけども、それにつきましてはいろいろここには特に書いてございませんけども、いわゆる再資源化でありますとかリサイクル技術の研究にはいろいろな方面から取り組んでおります。第1次産業のいわゆる堆肥化の話とか廃棄物の飼料化の話でありますとか、それから木質系材料とかコンクリートとかそういうものの再資源化ということで、かなり16年度に終了する課題も多いので一定の成果が出るのかなと。

 ただ、我々問題は、そこでできても、やっぱりバージン原料から造るやつに比べてどうしてもコスト的には不利ですし、あと、どういうふうに使っていくのかなというもう一つ次のステップの社会的なシステム作りみたいなのが必要なのかなと。技術開発である程度目途はついても、やっぱりその先の出口のところで何か問題があるのかなというふうには感じております。

○田中委員長 ほかにご意見等ございましたら。

○舟橋委員 科学技術振興センターですけども、旧農林系の研究機関と旧工業系の研究機関と旧衛研がくっついて組織ができましたね。

 これを見ておっても、28ページ、これは農林水産業を支える技術開発ですから当然のことですけども、あと30ページの技術の高度化の促進、それから32ページの科学技術交流の推進、この3つの施策があるわけです。旧衛研の保健環境研究部の姿が何も見えてきやへんわけですわ。

 科学技術フォーラムというのが33ページのところに書いてあって、ここらへんに恐らく共同でパネルを出したりいろんなことをされてみえるんだろうと思うんですけども、もう大分たちますけど、一体3つの研究機関が一緒になってどこに効果が今出てきているか端的に教えていただきたいのと、例えば1つの方法として、木田委員の顔を見て思い出したんですけども、食品、例えばカップヌードルの話で、確かに国は植物防疫という形で海外から入ってくるものに対してチェックをかけています。しかし、まだまだいわゆる農林の技術生産サイドでは、魔法の水と言われておるようないろんな保存料や何かが使われているというのはわかっているようなところがありますやんか。そうしたものを三重県から例えば科学技術振興センターで抜き打ち的にサンプリングして、食の安全を所轄する農商部の試験研究機関と保健環境研究部、恐らく分析はこっちだろうと思いますので、そういうタイアップしたような食の安全。ややもすると食の安全は農商部がやっておることやじゃなくて、科学技術振興センターとして食の安全問題について高度な技術分析能力を持つわけですから、やるような方法というのは検討できないのかなと思うんですけども、そこらへんの2つについて聞きたい。

 もう一つは、物すごく話題になりましたP3って今どんな状況になっているんですか。利用状況というか使われ方の状況。この3つ。

○石川理事兼科学技術振興センター所長 委員ご指摘のように、平成10年にいわゆる各部局にぶら下がっておったというか併設されておった公設の研究機関を総合企画局に一元化したと。13年に本当に内部組織に組み入れて一元化したということで、一つは研究開発の現場がどう変わったか、どう変わりつつあるかということですけども、私の考えでは、一つは今までですとやっぱり建物が同じ県の研究機関であっても、例えば農業研究部の研究員はいわゆる昔の工業技術センターの職員のことは全く知らないとそういうことがありましたけども、今はその壁は全部取り払われて、お互い横断的な、お互いがお互いを知るというか、そういう組織になったのかなというのが一つだと思います。

 それともう一つ、やはり研究資金の獲得という面で、予算がこれだけぐんぐん減ってきますと、例えば平成15年度、いろんなカウントの仕方があるんですけど、研究費が5億ぐらいあったやつが4億以下に落ち込んでくる中で、やはり外部資金の獲得という意味では横断的な組織になって外部資金に応募もしやすくなりましたし、実際、実績として今の平成16年時点ですと4億に相当するぐらい獲得ができたという実績もございます。

 そういう意味では、ある面は上がってきておりますけど、もう一つご指摘いただくのは、横断的にはなったけども今度は各縦の部局とのつながりがどうかというデメリットもあるのかなというふうには感じております。

 ただ、いろんな現場から上がってくる課題が単独の研究機関だけではなかなか難しいと、対応するのが。今ご指摘ありましたように、2つ目の食品の問題にいたしましてもなかなか難しいということもあって、やはり横断的な今の強みは今後とも生かす必要があるのではないかなというふうに考えます。

 2点目の食の安全・安心に関して、確かに行政の方は既にわかっていますが、我々のとらえ方としては別段横断的にとらえておりますし、一つは、実際の分析は保健環境研究部でやられます。ただ、今までですと、そこに関してはやっぱり農業現場の農薬のそういうふうな散布実態とかいろんな実態をやられる方もご存じなかったんですけども、今回は今の組織ですとそういう実態もいろいろ情報交換できますし、そういうことを踏まえて今、重点プログラムの中で特に分析の迅速化、そういうふうなやつも取り組んでおります。

 もう一つ、もとへ戻りますけども、我々もちょっと頭が痛いのは、確かに言われるように農業、林業、水産、畜産、いわゆる第1次産業系、それから工業系ですか、ある意味産業振興分野のやつと保健環境研究部はちょっと毛色が確かに違いますし、ここにございますようにほとんどが他部局、300番台とか400番台の方で保健環境研究部とか、そこら辺りの基本事業を持っておるという形になって、ちょっと分かれておるというところはあります。確かにそういう問題点を抱えておるのは認知をしておりますけど、やはり横断的な強みというのはかなり効果を発しております。

 いろんな考え方があって、それを分けよとかいろいろ考えられるとは思うんですけども、現時点ではやはり束ねてそういう分野横断的なもの、外部資金も取れるようになった、研究員同士の垣根もとれたというふうに評価しております。

 それから、P3の方ですけども、いわゆる結核菌というんですか、そういうような主として結核菌等の大量培養に現在使用されておると。特に種の同定ですね。

 確かにあれだけの施設をつくって、ですから同時多発テロ、9.11のがあったときに、いわゆる炭疽菌の問題とかでいろいろ持ち込んでそういうときにもP3の施設を使ってやったとか、今後とも、ですからSARSとか何が出てくるかわかりませんけども、未知のそういうようなものを扱うときにはそういう施設を使う必要があるんではないかなと。何もなければ確かに物すごく金がかかる施設であることは間違いないと思います。

○舟橋委員 連携の問題ですけど、今は部の再編があって農商部になっていますし、健福と2つの部ですやんか。先ほど石川さんがおっしゃったメリットというのは別に別々でもええやないかと思っているわけです、自分としてはね。だから、連携がもっとあったことによって本当に効果があらわれるというんであれば今のままで結構ですけども、去年の9月にも質問したら、つれない返事で終わっちゃったんですが、もうぼちぼち、桜ありきでできたあの組織ですから、場所も含めてね。場所をどうするか、調整機能を。遠いですからね。それから分けることをきちっと一遍メリット、デメリットを整理していただいて考え方を出す時期じゃないかと思いますので、十分なメリット、デメリットを整理いただきますように要望して終わります。

○石川理事兼科学技術振興センター所長 今の委員のご指摘、内部で今そういうことについて検討いたしております。平成10年から数えても丸5年経過いたしておりますし平成13年から数えましても丸3年ということで、本当に今の状態がどうなのかということで、今ご指摘いただいたこともいろいろ内部では議論いたしておりますということをつけ加えさせていただきます。

○中村委員 科学技術振興センターのことでちょっと教えてほしいんですけども、連携の話で市町村との連携で少し教えてほしいんです。

 前にも質問させてもらったことがあるんですが、伊勢市に工芸指導所というのがありますね。今度伊勢市長がかわられて、工芸指導所をもっと中身のあるものに、本来の地域の産業を興すそういったものに変えていこうという考え方を持っておられるようなんです。

 あそこの場合はいろんなことをやっているんですが、例えば伝統の小さな地場産業を育成するために、例えば漆なんかの技術を伝承していくためにあそこでやっていこうとか、あるいは商店街なんかなかなか自分とこで新しい商品を開発できないところをあそこでいろいろ開発してそういったところを助けていこうとか、あるいは相撲の武蔵川部屋と連携をとってお相撲さんの手形を樹脂でとって、それを商品として開発して売り出していこうとか、何かいろんなことに手を出していますね。本来、市町村でなかなかああいったものを持って運営していくところは少ないんじゃないかなというふうに思うんです。

 私はいつも、ああいった小さな、本当に零細企業の商品開発を助けていく仕組みとしてはもう少し大きいところで持っていくべきじゃないかなというふうに思っていたんですけれども、今まであるやつをもっと生かしていこうという考え方で今やろうとしている。まさに今、科学技術振興センターの考え方とほとんど一緒だというふうに思うんですよ。

 そういったことを考えますと、もう少し連携もとっていただいて、それぞれが連携することによって、三重県全体の中小零細の企業の皆さん方がいろいろもっともっと地域で地場産業を活性化させていくためにいろんなことを思っているところがあると思いますので、そういったものを吸収していただいて、それで産学官ということで大きな目線でそういったものを拾っていけるような、そういう仕組みなんかに手を出していっていただくことで、ここの組織の質が、意味がまた上がっていくんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのへんお考えがありましたら。

○石川理事兼科学技術振興センター所長 今ご指摘いただきました伊勢市の工芸指導所、私ども林業研究員の個々の動きなんですが、逆にそちらの方へ相談に行くといいますか、自分が技術開発した試作品、それを例えば今言われたようなとこらへんで何か商品にできないのかというような単発的な今動きがあるんですけども、ご指摘のように組織として連携というようなところは今後考えていかないかんのかなというふうに考えておりますし、我々も、先ほどいろいろ技術開発していろんな可能性というんですか、いろいろな製品は造るんですけども、今、先生が言われたように、いろんなところからもっとこういう使い方はあるぞというふうに逆に意見をいただければ、また我々ももっと広がりがあるのかなというふうに、そこらへんの成果移転の仕組み作りをもう少し考えねばいかんのかなということで、それは我々組織の中でも大きな課題として今考えておるんですけども、どういう場を作ればええのかというようなことは今、中では議論いたしておりますし、そういう中でいろいろ考えていきたいなと。そういうところから逆にいろいろご意見いただければ、我々の開発費がまた生きていきますし、成果として生かされますし、我々が持っておる手段でいろんなところで広報とか紹介をさせていただくんですけど、それでいろいろまた反応があるという中で新しい商品といいますかアプリケーションが生み出されると思うんですけど、なかなかそこが弱いのかなというふうに考えております。

 今言われましたように、市でも例えば四日市市ですと農業センターがございますし、鳥羽市にも従前農業指導所があったように記憶はしておるんですけども、そのようなことで、例えば今工業分野ですと伊勢市の工芸指導所とか、そういうところと本当にじかに一遍お話し合いをして、そういうふうな方向でやっていきたいなというふうに考えています。

○中村委員 前、大阪でもそういった科学技術のいわゆる展示会みたいなのがあったときにちょっと見せてもらいに行ったんですけれども、企業とか各県とかいろいろテナントがずっと並んでいる中に伊勢市の工芸指導所ということで1つ枠をいただいて、結構全国のそういった人たちに見せておるような仕組みもありましたし、それからこの間、四日市で何かフェアがありましたですよね。あのときもかなり頑張っておられました。ああいう姿を見ていますと県レベルで一緒にやっていっていただくような形が大事かなということを思っております。

 それから、さらに今回冒頭に申し上げましたように市長も替わって、もう少し中身のあるものに拡大していこうという考え方を持っておられるようなので、1つのきっかけかなと思いますのでぜひとも市町村のそういった研究機関、小さなものですけれども、そことの連携をとっていただきますように、これは要望しておきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。

○田中委員長 ほかにいかがでしょうか。

○青木委員 二、三簡単な質問をさせていただきたいと思います。

 4ページ、5ページの県境を越えた交流・連携の推進ということで、目的が首都機能移転であり、また広域連携の必要性ということでされているので陸続きの話かなと思うわけでございますけども、考え方によっては、例えば隣の中森委員が一般質問をされた伊賀の芭蕉のご縁で奥の細道で福島を今歩いているという話があったと思いますけども、そういった陸続きじゃないところでも縁のあるところと関係を持って、それがまた伊賀地域から広がる広域に寄与するという関係がまたさらに理解を求めることにもなっていくんではないかなと思うんです。

 発想がちょっと飛び過ぎているかわかりませんけども、そういったことのお考えが、なかったらなかったでいいんですけども、そういったことがあるのかどうかをお伺いいたします。

 2つ目ですが、7ページのいろいろな状況ということで、ホームページとか県民の声の相談室とかe-デモ会議室等々の広報広聴の取組みをされているわけでございますけども、前の何かの委員会でも出たかもしれませんが、どっちかというと、時間のある方は別としまして若い層への県政への興味とかいろんなかかわり、意見を求めるという部分にはなかなか至っていないのかなという部分はあるかと勝手に想像するわけでございますけれども、例えば今、若い方の中で普及している携帯電話のメールとかそういったことが気楽にできるようなシステムになっているのかどうかだけお伺いしたいと思います。

 それから3つ目、33ページ、これも科学技術の中で青少年が科学技術に親しむことのできる科学体験教室等、昨年度も取り組んでもらっているわけでございますけども、どうでしょう。実績として例えば個人とかグループが参加をしたりとか、それから学校への出前等はあるかもわかりせんが、そういった学校ぐるみで社会見学等でお邪魔してそういったかかわり方が多いのか、それとも個人やグループでの参加とかそういったものが多いのか、そういった実績をお教えいただきたいのと、今後の啓発というかそういった形でのこういうものがありますよという広げ方はどのように考えているのか、その数点お伺いしたいと思います。

 以上です。

○村林総合企画局長 まず、最初の2点について私の方からお答え申し上げます。

 県境を越えた交流・連携の推進ということで、近県、地続きの県との連携だけなのかというお尋ねですけども、私ども基本的にはやはりそういったところとの連携が大事だという認識でやってはおりますが、ただ、府県間の交流・連携というのは、青木委員おっしゃっていたとおり、単に近いところだけで共通課題ということではありませんので、いろんな共通課題を持っているところでさまざまな連携をやっております。

 例えば、高速道路等が問題になったときにこれからの高速道路を考える地方委員会といったような形で取り組んだり、こういったときには例えば離れたところでは岩手県とか鳥取県とか高知県とか、そういうところも含めた6県知事でやっておりますし、あるいは国と地方の税制を考える会のような形で税制を考えるというとき、やはり東北の方の県あるいは中国、四国の県なんかも一緒になって、あるいは九州の県ですか、福岡、大分まで入った12県の知事で会議が持たれたりとか、そういった形でそれぞれテーマによってはかなり離れたところとも連携をしながらやっていく、そんなような状況にございます。

 特に、三位一体とかそういうことが議論されている中で、全国知事会とかそういったところでもさまざまな研究会とかができていたり、結構県の中でも議論というというのは活発になる傾向がありますので、単に近いところだけの連携ということではなくて少し視野を広げて取り組んでいきたい、そのように考えております。

 それから、もう1点お尋ねありました広聴広報で、なかなか例えば若い層などとかそういったところへの浸透は難しいんじゃないかというようなご意見でございましたけども、我々もいろんなやり方でやっておるんですけど、やはり例えばインターネットでやりますとインターネットの得意な方とそうでない方とか、広報のやり方あるいは広聴のやり方それぞれをよく受け止めていただける層となかなか受け止めていただけない層とがありますので、できるだけいろんな方法で広聴広報をやっていこうというのが基本姿勢でございます。

 その中で若い方へのというのは、ちょっとなかなか難しいんですが、インターネットのe-デモ会議室というのをやっているんですが、そこの青少年版でe-デモジュニアということで、若い方々にもご感心のあるようなテーマを若い方同士で活発に意見交換してもらうような、そういった取組みもしていまして、高校生あたりが中心になってご参加いただいていると、そのような状況でございます。

 これからもいろんな年齢層とかいろんな参加しやすい状況とかそういったようなことを考えながら、いろんな方法でご意見をちょうだいしたり議論をしていただいたり努めていきたいと、このように考えております。

 以上でございます。

○石川理事兼科学技術振興センター所長 先程お尋ねの出前科学体験教室の件ですが、これは小学校に出向いていって事業を行うということで、昨年度実施いたしましたのは54校、参加者人数が2514名ということで、いろいろそこでアンケートをとっておりますけども、参加の満足度が「満足」という、これは児童・生徒の方ですけども70%、「やや満足」を含めますと97%とかなり高くなっております。

 そのようにこちらから出向いてやっておるということで、ただ、これはやはり研究員の労力もかなりかかりますので、この程度が限界かなと。これ以上拡大するというようなことはちょっと難しいかなと。

 それと、昨年度は逆に学校の先生方にいろいろお教えしたというか、そういうようなことを教育委員会から頼まれましてやったということもございますし、今後、ある意味でかなり定着はしてまいりましたけども、しばらくはこのレベルを維持していくのかなというふうに考えています。

 それ以外にも子供科学体験教室でありますとかいわゆるなるほどなと教えるようなこと、いろいろなことをですから大人向け、子供向け、それから実際に目の前でやってみせる、それこそ講演会形式とかいろんな形式で考えておりますけども、その中で出前科学体験教室というのはコミュニケーション度が高いし、かなり子供さん方の理科離れを防ぐといいますか、そういう意味合いはあろうかと思います。

 ただ、最初申し上げましたように、これ以上拡大するのはちょっと難しいかなというふうに考えています。

○青木委員 おおむね了解いたしました。

 携帯の話が出ていなかったんですけど、やっぱり迷惑メールみたいな感じでシステム上難しいんでしょうかね。

○村林総合企画局長 携帯は、少しどんな状況になってますか(補足いたさせます。)

○山下広聴企画分野総括室長 先程e-デモジュニアということを局長が申し上げましたけれども、基本的に携帯を使ってのやりとりということにしております。

○青木委員 科学技術の方ですけども、社会見学でまとまって行くという例も結構あるんですかね。

○石川理事兼科学技術振興センター所長 余りそういう例は少ないと思いますけれども。

○桜井委員 県政報告書の目的というか意図するところが現状の課題を認識して次へ翌年度生かすという趣旨だろうというふうに思いますので、あえて少し申し上げたいと思うんですが、お取りまとめは総合企画局でいただいたのは敬意を表したいと思います。

 そういう中で、今も木田委員も少し触れられましたが、すべての県政の政策あるいは施策が一つ一つではなかなか県民の満足度なり地域が輝かないと、事態の解消につながらないという中で、やっぱりそれを束ねる力というか総合的な視点、包括的な視点、戦略的な視点、そういうものを引っ張っていっていただくのが僕は総合企画局の本当に根本にある重要な機能だろうというように思うんです。

 そういう意味では、今抜粋をいただいておりますが、特定の政策課題を追っかけていただいておるところは整理されて、これはこれでしっかりやっていただかなあかんわけですが、やっぱり県政全般の最適な資源を配分したり調整したりというまさにそこらがこの県政報告書からは伝わってこないのが非常に憂慮することなんですよ。いろんな議論が議会でもございましたので認識をしていただいておるんだろうと思うんですが、この状態をいかに変えていくかというそのアクションをぜひ総体的にはご期待をしたいというふうに思うんです。

 例えば、今9つの部局の報告をそれぞれいただいておりますが、真っ先に生活創造圏を進めるという、もちろん県民局主体でやってきていただくそれぞれの評価やさらに工夫は必要ですが、生活創造圏という政策判断を総合企画局の立場からどういうふうに評価して、何が欠けて何をというそこらを追っかけていただくのがまさに総企の機能じゃないかなというふうに、報告書のまとめ方だけ見てもそういうふうに私は感じるんですが、そこらを今後いろんな議論をさせていただきたいと思っておりますが、局長のご認識というかご見解だけちょっと聞かせてください。

○村林総合企画局長 まず、生活創造圏にそういった最適配分なりがあらわれてくるのかということですけど、生活創造圏というのも1つの切り口ではありますが、違った切り口も多分あるんだろうなという認識の中で、どうやって県政全般をどういった戦略を持ってくるのか非常に重要なことじゃないかと思います。

 そういった中で、やはり資源配分のようなことあるいはどういった課題に重点を置くべきかといった議論というのは、非常に正直企画局としても難しい課題だと思うんですが、そういった中で一つ、現在のしあわせプランで一歩進められたのは重点プログラムというところじゃないかと私自身は感じております。そういった政策的経費の約1割ぐらいのところをそこへ重点配分し、特に県民の方々の安全、安心という切り口でこの3年間頑張っていこうということでありますので、その重点プログラムがうまく県民の方々にお約束したように動いていくのかどうか、それを評価しながら、それがうまくいくようにやはり資源を配分していくということが一つかなと。

 それぞれの施策についてはそれぞれの責任分担でやっておりますから、それはどちらかというと各部局の方でいろいろ評価をされているわけですから、そういったことも私ども県庁全般として総合的な視点でやる立場としては、それぞれの施策についても成果の確認と検証という作業をしておりますので、そういったところを見ながらうまくいっているのかどうなのかという検証をしていこうと。あるいは一方では、その検証をする視点として県民の方々の視点というのは非常に重要だと考えておりますから、例えば1万人アンケートというような形でいろんな分析をする。一方で、先程ご質問ありましたが、広聴広報ということを通じて県民の方々の声を聞いていく、そういったことで県庁全体の施策がうまくいっているのか、あるいは重点プログラムがうまくいっているのか、そういったことを常に見ながら県政全般の戦略等を考えていくのかなと考えております。

 そういったことをどういう形で県民の方々にご議論をしていただくかということについては、まず、この県政報告書につきましていろいろご意見をいただくと思いますので、それをもとにして9月ぐらいに大きな県政運営の基本的な方向というのをまとめたいと思っております。その作業に企画局としてはこれから取り組んでいきますので、その取組みの結果をそういった形にまとめまして、そういった方向でいいのかどうか、まず議会でもご議論いただき、あるいは県民の方々のご意見も得る中で、そういったサイクルの中で県政全般のよりよい政策戦略を立てられるようにと、そういう努力をしていくのが我々企画局の仕事かなというふうに考えております。

 それと、生活創造圏につきましても、非常にそれぞれの生活圏単位でうまくいっているのかという地域の視点から桜井委員のご意見のとおり非常に重要かと思っております。生活創造圏そのものは、やはり従来行政がいろいろやっていくというところから一歩離れまして、住民の方々主体あるいは市町村と県が行政として協働しながら進めていくという視点が入ったということは非常に重要な取組みだと思っていますが、それが果たしてうまくいったのかどうかということについてはそろそろ検証しなきゃいけない時期だろうと。生活創造圏ビジョンを所管しているのは地域振興部ですが、総合計画を所管している私どもとしてもそういった地域振興部のいろんなところと相談しながら検証が必要じゃないかと、そのような認識をしております。

○桜井委員 ぜひ、繰り返しませんが総点検いただいて、今、局長のご答弁もそうですが、縦横斜め、はすかいのコミュニケーションですとかいろんなものが欠如しておるというのが今の全体の現状かなという気もしております。あるいは目配りやいろんなものもちょっと欠けておるのかなと。それは部局それぞれがしっかりやっていただく、それを束ねる力はまさにここにいるんだろうと思うし、今おっしゃられたことを本当に機能させていこうと思うと、例えば総務局で今やっていただいておる県民局のあり方とか、もう1回組織全体のシステム設計だとか、あるいは地振あたりも包括的に地域施策を追っかけるような仕組みになっておるかとか、そういう議論をぜひ組み込んでいただいて総点検に前向きな展開をいただきたいなと、そんな要望をして終わりたいと思います。

○田中委員長 いかがでしょうか、皆さん。

          (「なし」の声あり)

○田中委員長 それでは、県政報告についていただきましたご意見等々取りまとめにつきましては、正副委員長にご一任をいただきたいというふうに思います。

 また、執行部におかれましては、先程少し触れられましたけども、委員会で取りまとめた意見については後刻回答のご報告をお願いしたいというふうに思っております。

 それでは、まだ総務企画部門のその他の所管事項が残っておりますが、時間でもございますので休憩をいたしたいというふうに思います。

 再開は午後1時といたしますので、執行部、委員ともよろしくお願いを申し上げたいと思います。

(休  憩)

  (3)その他の所管事項について当局から資料に基づき説明(村林総合企画局長、石川理事兼科学     技術振興センター所長)

  (4)質疑・応答

○田中委員長 説明が終わりましたので、ご質問がありましたら委員の皆さんお願いします。

○青木委員 1つだけすみません。

 1ページなんですけど、県政懇話会の委員10名以内ということで広く求めていただくわけですが、県民のうち2名が公募であるということです。では残りの3名以内は公募じゃないということなんですが、下にも学識経験者が選ばれる中でどういった残りの3名以内の方は選定されていくのかなということがあるんですが、どのようにお考えでしょうか。

○村林総合企画局長 県民の方々の中でも既にいろいろご活動いただいている方とかそういう方々もお願いしたいということで、NPOとか企業の関係の方とか団体の方とか、そういった方の中で既にご活動の実績のあるような方々にお願いしてはどうかということで現在いろいろ検討しておる、そういった段階でございます。

○青木委員 よくわかりました。

 施策もたくさんありますし、県民しあわせプラン、それで重点プログラムも30あるというようなことで、1つ要望したいと思うのは、そういった年齢バランスとか地域バランスとか、それからまた職業のバランスとか男女バランスとかそういったものも勘案していただいて、公募2名を選んでから残り3名を選ぶのか3名を選んでから2名選ぶのか、それとも同時で選ばれるのか、それはわかりませんけども、そのへん広く、特に学識経験者の方については恐らくアンケートとか分析力のある方とかいろいろなことだと思うので、現場の意見なりそういった施策が反映する場にみえる、それもたくさんの意見を持ってみえる方が選定されるといいのになと、こういう思いがありますので、どうぞよろしくお願いします。

 以上です。

○田中委員長 どうでしょうか、ほか委員の方。

○舟橋委員 バイオマスですけども、ちょっと記憶が定かじゃないんですけども、飯高町で木材チップを使ったバイオマスの試験プラントをしようとかしやんとこうとかいう話が一、二年前の僕の記憶にあるんですよ。それは県としてどうかかわり合って今どうなっているのかなというのが1つ。

 それから、ここに5月14日付の朝日で、中電さんが川へ流れ込んでくる木材チップをエタノール化するプラントを造りますという記事が載っていたんですけど、これはご存じですか。

○村林総合企画局長 飯高町の件についても中電さんの取組みについても私たちが特に接触して存じ上げていると、そういうことではありませんが、若干担当室長から補足させていただきたいと思います。

○大森経営企画分野総括室長 バイオマスの関係で計画をこの3月に樹立したということでございまして、樹立をして、先程局長申し上げましたように現在作っておりますエネルギービジョンを見直ししましょうと。そういうことの中で計画を立てた段階でございますので、今年度からバイオマスの普及あるいは科学技術振興センターとの絡みも出てくるかと思いますけれども、できたら県の中でまずできないかなといったことも含めて今から対応ということでございますので、飯高町のお話を承知はしておりますけれども、県とのかかわりという感じでまいりますと、直接うちがかかわっておるということは私どもちょっと今承知はして(おりません。)

○舟橋委員 初めてビジョンが作られるという状況もわからんではないですし、それからなおかつこのビジョンの概要版を読んでいると、三重県に一番なじみやすいのは木屑かなというのも感じてはいるんですけども、結局はたしか飯高町の事業も、農普所か何かであったというふうに思うんです。

 中電さんもこうやって具体的に転がし出したと。県は結局バイオマスを使って新エネルギーの中へ入れ込んで、頑張ってエネルギー施策を進めましょうという調査研究と方向性を出すのが総合企画局の仕事なんでしょうけども、もう少しさっきの試験研究機関の話の逆になるかもしれませんけども、ここへ少々ぐらい、飯高町のは具体的に転がりつつある話なんですから、1行ぐらい入っておってもいいんじゃないかなと思うし、これは時間差がありますから無理かもしれませんけども、せめて補足説明のときに、民間企業なり市町村においてこういう動きがありますというぐらいは掲載されておっても罰は当たらんと思いますし、たしか三重大学の生物資源学部の中でも、これはどっちかというと草木ですね。僕、おととし質問させていただきましたけども、草木をエタノール化できる技術もあることやと。そういうのを県として試験的に取り組めませんかと言うたけど、何の反応もありませんでしたけどね。そういうようなことをもう少し詳細に、具体例も入れてビジョンというのは作られるべきやと思うんですけども。

○村林総合企画局長 ビジョン策定の過程でどのようにそのあたり生まれたかということはちょっと補足させますけども、今、舟橋委員おっしゃったように、それぞれのお取組みがあってバイオマスの活用ができていくというのはそのとおりかと思いますので、今後のいろんな取組みの中では、そういった具体的な取組みをしてみえる方とかいろいろそういった協力の中で今後どのようにバイオマスエネルギーを実際にやっていくのかという、そういう進め方をさせていただくことになると、そのように認識しております。

○舟橋委員 ビジョンを作成されて、結局頑張ってください、こうします、こうしてほしいという絵にかいたもちに終わらずに、もう少しきちっと関係市町村なり、それこそ産学官を何度か標榜してみえる県なんですから、きちっとした連携をしていただけますよう要望して終わります。

○久世特定政策室長 ご意見のところでございますが、三重県は平成12年3月に新エネルギービジョンを作っておりますが、各市町村におかれましても新エネルギービジョンを作っていただいております。その中で、飯高町におきましては平成15年度に新エネルギービジョンを作っていただきまして、その後続いて16年度ということで、いわゆるフィージビリティー調査を飯高町の方でやられる予定になっております。その中でそういった木質材をどのようにすればうまく需要と供給が回っていくのかという形の調査をされるということで伺っております。そういったことについては、この中のビジョンを作る上で資料ということで、現在値の把握もしくは目標値の導入というところで踏まえさせていただいております。

 もう一つ、5月14日付の川越火力における報道でございますけれども、こちらとしても把握しておりまして、新エネルギービジョンの中にも書かせていただいておるんですが、そういった技術はまだまだこれからでございますので、そういった状況も把握しながらうまく回っていく組織作りを皆さんとともに考えていきたい、そのように考えております。よろしくお願いします。

○田中委員長 ほかにいかがでしょうか。

○中村委員 2点お伺いをいたします。

 1点は、新しい時代の公のあり方の検討が始まるというふうに今説明を受けたんですが、これは知事の物の考え方といいますか、それが出されて、それでおさまっていくのかなというか、私はこういう考え方でいきますよということを県民にアピールしただけかなと。今回私もちょっとこの部分で質問させてもらったんですけれども、そういう思いかなと思ったんです。

 これを見ますと、かなり新しい時代の公について具体的にきめ細かく、1年ぐらい時間をかけてわざわざ検討して、何か新しい時代の公というものを固定化してしまうような、そんなようなイメージがあるんですけど、何でわざわざこういうのをこんなに幅広く検討せないかんのか、ちょっとわかりにくいのでそれを教えていただきたいと思います。

 もう1点は、特区なんですけど、これもたまたまですが、5ページの下に具体的に今まで特区を出されたとあるんですが、上から3つ目の飯高町NPO福祉移送サービス特区ってありますね。これ担当がどうなのかわかりませんが、ちょっと具体的にどんなのか教えていただきたい。

 それだけ。

○村林総合企画局長 まず、新しい時代の公のあり方の検討でございますが、すみません、大変説明が雑駁で申し訳ありませんでしたが、資料の4ページをお開きいただけたらありがたいと思っております。

 4ページの検討報告に取りまとめる内容でございますが、今の段階で案ではございますが、①、②、③といったことをある程度想定しながら取組み始めたところです。これは検討しなければわからないんですが、問題意識としては、例えばそういった新しい時代の公を進めなきゃいけないということですが、その中で①の1つ目の点のあたりですが、例えば多様な主体で公を担うということを言っております。そうなってきますと主体間のルールとか、あるいは主体間で一緒に協働していくための環境とか仕組み、そういったものが十分整えられているのかどうかといったそういったようなことが問題になるんじゃないかと。そういったものを整えていなければ多様な主体でといってもなかなかうまくいかないんじゃないかと。そういったことを検討する必要があるんじゃないかということが1つです。

 今の①は、どちらかというと行政というだけではなくて三重県全体の公を担っていくような環境整備という意味でございます。

 それで②では、一方それを進めるにふさわしい県の事業の進め方として、今の進め方で果たしていいのだろうかと。NPO室とかを中心にいろんな協働とかを進めてきていますが、本当にそういったことも含めて新しい時代の公にふさわしい事業推進のやり方というのはどういうことなのだろうかということをもう一度確認、点検するような、そういったようなことが1つあろうかなと考えております。そのためには、さらに県の事業を進めるときにどんな協働の仕方をやったらいいのか、2つ目の点でございます。そういったことも出てくるんじゃないかと。

 それから、③でございますが、新しい時代の公を推進するために県として何らかの推進体制が必要なのか必要でないのか、そういったことも含めてどんな推進体制があるかといったようなこと、そういったことも問題になってくるのかなと。それで、そういったことを念頭に置きながら調査を進めていきたいなということでございます。

 必要性ということでは、やはり新しい時代の公と理念は掲げたんですが、それを具体的に三重県の中で進めていくためにはやはり何らかの推進方策が要るんじゃないかという問題意識でございます。

 それから、次に特区の中でNPOの移送サービスというのはどういうものかということでございますが、従来例えば高齢者の方とかを乗用車とかにお乗せして送り迎えをするとか、そういうことになりますと白タクとの関係が非常にあったわけです。一定の条件が整えればそういった移送ができるということで、飯高町の方では15年11月に特区認定をされたところ、三重県運輸支局の許可を得て福祉車両での運送が既に始まっているということで、そういった形です。

 さらに、今問題になっていますのは、そういった福祉にふさわしい車両のタイプで運ぶということが一定のあれなんですが、もう一つ、さらに規制緩和の動きがありまして、セダン型ということで通常の乗用車でも運べるようにしたらどうかということがありまして、そういったような動きも出ているということで、これは飯高町さんのそういった動きをもとにいろんな検討がされていて、今さらに全県的な取組みなんかについても検討されているやに聞いています。主に健康福祉部の方が窓口になってそういったことをされているというように聞いております。

 すみません、以上でございます。

○中村委員 それぞれちょっと聞かせてもらいます。

 新しい時代の公というのは、先程私も述べましたように知事の理念かなと思ったんですけれども、こうやって系統的に形を作ってくるということになってくると大変じゃないかなと思うんですね。

 例えば環境でも福祉でも、あるいはほかのいろんなまちづくりでも、いろんな場面に県民との協働という形で一緒にやりましょうよという形で今まで来ていますよね。そこへ向いてこういう概念をばしっと固めていくといいますか体制が必要というのは、ちょっとそのへん何をなさろうとしているのかいまいちわからないんですけれど、何か予算措置とかそういったことも考えようとしておるんですか。

 これから、これは行政で今までやっていましたけれども一緒にやっていきましょうよから、新しい公の役割、担い手ができてきたら、こういうものはどんどんそちらの方へやってしまいましょうよというようなそういう具体的な一覧表ができたりとか、そういったところに対してはこういった形での予算措置をしていきましょうよとか、かなり突っ込んだものにしていくという物の考え方なんですか。どうなんですか。

○村林総合企画局長 今、中村委員おっしゃったような明確な形を想定するというのはまだですが、おっしゃっているのは一つは知事の理念ではあるんですが、その理念に形を入れるためにはやっぱりこういった検討が必要だということで我々取り組むわけです。

 一つは、例えば協働を進めていくときに我々NPOとかそういう市民団体の方から言われていますのは、行政のやり方がまずくてなかなか一緒に協働ができないとかそういったような声も聞いていますので、そういった事業を進めていく側のやり方の問題もあるかもしれませんし、また、市民の方々がさまざまなことをやるためにいろんな障害があると。そういった障害があってなかなかできないというようなこともあるやにお聞きしていますので、そういったことをどうしたらいいのかと。そういったようなことを幅広いご意見もいただきながらやっていくのかなと、こういうことなんです。

 中村委員おっしゃった形でまだこれからどうなるのかわからないんですが、団体との協働の仕方でどういったときに例えば補助金を出すのか、あるいは委託金なんかとか、そういったことも余りはっきり県としてはしていないわけです。ですから、そういったこともある程度県としての考え方も一方では要るんだろうなと。そういったようなことを今のところはっきりしたこんな形でというものがあるわけではないんですが、新しい時代の公ということを打ち出したからにはそういったことについていろんなご意見を賜りながら1年間かけて検討していくと、こういうことでございます。

 中間的なものについてはまたご報告させていただきたいと思いますが、現段階ではそういった感じでございます。

○中村委員 余りわかりませんけど、わかりました。

 後半の部分だけもう1点だけ。今おっしゃったのは飯高町のNPO福祉移送サービスの具体的な例ということで出させてもらいました。

 ちょうど私質問させてもらった健康福祉部の部分と多分一致しているということを確認させてもらいました。あのとき申し上げましたように別に飯高町だけの問題でないんで、北から南まですべてのところでNPOとか医療法人とか、それからいろんなところが今、ヘルパーさんが運転をして障害者の方とか高齢者の方を移送して、そのサービスをやっているという現状があるわけです。これはここだけに限らんので、すべて三重県全体での話なんで、多分聞くところによりますと、2年以内に特区申請をしてくださらないと白タクということで皆検挙されてしまうと。そういうことになると今たくさんの方々が従事している福祉がストップしてしまうというそういう視点で質問させてもらったんですけれども、こういう視点で具体的に一部本当に小さな地域でやられているんであれば三重県全体に網をかけても不思議でないセダン型特区ですね。そのへんの考え方というのはどこがこういうのは対応していただけるんですか。

○村林総合企画局長 今の件につきましては、健康福祉部の方でかなりいろいろご意見をお聞きしながら取り組んでいると聞いているんですけども、おっしゃったように全県対象の三重県の申請ということになりますと私どもが窓口になりますので、そういった窓口になります私どもとよく協議しながら特区としてやっていくと、申請の段階ではそういうことになろうかと思います。その前段階としてはそれぞれの部局がそれぞれの課題に対してやりますので、今の段階では今お尋ねの件については健康福祉部が検討しておると、このように聞いております。

○中村委員 特区申請には、地域の本当に集中した部分と今みたいな話で三重県全体の県民の生活に影響してくるような部分と両方あるというふうに思いますので、たまたまこうやって移送サービスが飯高でやられているんであれば、既に今回のたしか答弁の中でも、それぞれの市町村でなかなかできない部分については県がやってもよいという形にたしかなっておったというふうに思いますので、そのへんぜひ健康福祉部と協議をしていただいて進めていただくということを要望したいんですが、コメントがあればよろしくお願いします。

○村林総合企画局長 そのように考えておりますが、ちょっと今の状況について(説明させます。)

○天野政策企画分野総括室長 特区につきましては、委員ご指摘のとおり、ある地域でできた特例をできるだけ広げるという方向で私どもも市町村ともども検討しているわけですけども、この場合ですと、輸送する必要な例えば過疎の状況でありますとか高齢者の状況でありますとか、そういう状況が一つと、それからそれを輸送する主体としてのNPOがいるのかどうか、その体制ができるかどうか、ある程度そういう人数がいるかどうか、そういうようなことを含めて、最終的に各市町村の中でこういう特例がすべて要る必要があるかどうか、あるいは輸送ができるか、そういうようなことも含めて今、健康福祉部の方と私どもと調整した上で国と調整するというふうになるかと思っております。

○山本委員 今の中村委員の特区の関連になるかもわかりませんが、特区すなわちその地域で特別何か申請があればというようなそういうイメージとしてとらまえられておるわけじゃないですか。だけどそうじゃなくて、私これは例えば国民が利便性を求めて、なおかつ生活しやすく、それについて規制があれば外していこうよというような観点からすれば、別に飯高町に限らず全国的な規制緩和という切り口で、特別に三重県の飯高町だからとか何とかということじゃなくて、規制緩和ということですぐに国民が、これは便利だな、こういうバリアを除いていかなきゃいけないよということだったら、わざわざこんなことを申請させなくたって、国がですよ、いいというふうに思うんですが、そのへんのとらまえ方はどうなんだろう。

○村林総合企画局長 まさに山本委員がおっしゃったとおりかと私も受け止めておりまして、特区というものは規制緩和を推し進めるための1つの突破口のようなことかなというように認識をしております。そういった意味で、限られた地域でこういった構造改革で言うと規制緩和がされると同時に、それが全国に適用されるという例も実はございまして、例えば四日市港の特区の中で運送車両の高さ規制が厳し過ぎるんじゃないかということでそういったことを申請しましたが、それに対するあれとしては、かなり全国的な、区域を限るんじゃなくて一般ルールとしてそういう規制緩和がされるというような結果が出ております。

 ですから、私も詳しく存じていないんですが、福祉移送サービスもかなり一般として広げられた部分があるように聞いておりますんで、そういった地域の実情を訴えることによって逆に全国的な規制緩和に進むというのは大変好ましいことじゃないかと。そのような視点も持ちながら取り組んでいきたいと、そのように考えております。

○山本委員 そうすると、5ページの下から4行目の藤原町の幼保一体、それから明和町の幼保一体、これはどうなんだろう。中身は違うんですか、これ。

○村林総合企画局長 先程のような一般ルールとして全国に適用されるケースと区域を限ればできますというケースがありまして、例えば藤原町なら藤原町でこういったケースが認められたということになりますと、ほかの地域も特区申請をすれば認められるということになりますので、それも全国普及の1つの方法かと思います。

 ただ、このケースについて何でそういった一般的ルールになっていないのかどうかはちょっと承知をしていないところでございますが、いずれにしても、そういった一般ルールとして全国に適用されるようなことも大事なんですが、一方で地域を限られた特区が認められたというのは1つの実績になりますので、そういった実績を使ってそれぞれの地域がその地域の需要に応えていくための取組みをするために特区の選考事例をうまく使って地域に合ったような取組みを進めていくということもこれまた非常に大事じゃないかなと、そのように考えております。

○山本委員 答弁が私のせいじゃないというようなことかもわかりません。幼保一体化なんていうのは別に藤原町であろうが明和町であろうが関係ないんですよ。全国的な問題であって、その地域でいろんなそういう問題をクリアするために特区申請を上げようというようなことだけども、別にそうじゃなくて全国的な問題であって、別にその地域だけが抱えているような問題じゃないように私は思うんですよ。

 それと、例えばその下の阿児町2つですが、志摩の自然学校特区とかインターネット高校特区とか、これわざわざ特区という言葉を使わなくたって、もともと自然な形で規制緩和ということになれば、わざわざこんな全国で300幾つ、これからますます増えてくると思うんですよ。そんなことをしなくたっていいように思うんですがね。そのところはどうなんだろう。

○村林総合企画局長 それぞれの特区の状況については総括室長から補足させますけども、確かにおっしゃるように、ちょっと私も幼保一元化そのものは所管しておりませんのであれなんですが、そういった地域の実情があって、それを規制が困るなというものがあるときに、国の方としては一般的なルールとして改正していただく場合もあるし、なかなかそうはしていただけなくて区域を限るならということで緩和していただく場合もあるし、さらにはだめですという場合も実はありまして、そういった地域の実情を訴える中で、いろんな形で国の方で認められてきたものあるいは認められないものというものが今までできてきております。

 それぞれ一つ一つ、確かに先生がおっしゃるように、私も幼保のようなものはどこでもかなりあるのかなという感じはするんでございますけれども、それはそれぞれ申請する中で省庁とのいろんな意見交換あるいはそういった調整の中でこのような形になっておりまして、力不足といえば力不足なのかもしれませんが、事実上のそういったできました特区なら特区あるいは一般的な規制緩和、そういったものをうまく活用していくということもこれまた必要じゃないかと、そのように思っております。

○山本委員 それで、例えば国立公園法ってあるんですよ。伊勢志摩だったら伊勢志摩に国立公園法があって、これを例えば例のリゾート華やかなりしころ、全国いろんなところで手を挙げてきて、みんなが総花的になって金太郎あめだと。ゴルフ場開発からほかにもたくさんありますよね。そういうことについて、何がじゃリゾート法だということになってきた。これだってまさに一緒のような道をこれから進もうとしているというふうに私は思えてならないわけですよ、この特区申請。

 そうじゃなくて、先程から言うように、わざわざ地方から申請しなくたって国が自主的に国民のためを思ったらこういう規制は外していこうという、そういうスタイルでやっていけば、私は半分以上のものが別に特区申請をさせなくたって、別に国民の利便性を考えたら、おらが特別に申請したところだけ、じゃ許可してあげるというような、まさに地方分権と逆行した申請をさせておるように私は思えてならないんです。

 先程一番初めに言った国立公園法があって高さ制限があって、例のリゾート法のときにもそうだった。国立公園法が適用されてここは開発できないとか、ここは建物が建てられないとか、それから自分とこの庭を1本切ったらあかんとか、そういうようなのがあるわけですよ。例えば海岸から何メーターのところまでは建物を建ててはいかんとか、高さ制限でこういうものは建ててはいかんとか、そういうところこそ特区申請をさせて地域振興策に結びつけていくというのが本来の特区申請じゃないかなというように思うんですけどね。

 こんな何々町、何々町って全国で何千、何百ある市町村から特区申請させて、やって当然のような申請をわざわざこういうところへ載せて、これは採択してあげよう、これはだめだよというような、こんな国は厚かましいこともええところだと思うんだな、私。そのところはどうなんだろう。

○天野政策企画分野総括室長 私実務担当で市町村の方と話をしているわけですけども、今、先生ご指摘のとおりで、本来変えるべき規制等は我々が一々これで言わなくても苦情あるいは要望があればどんどん国が変えていけばいいわけですけども、ただ、今回の特色は、小泉内閣の構造改革の中で規制緩和を大命題としておるという中で、内閣府にこういう横断的な組織を置いて、とりあえずはここへ受付申請をしておけばここが各省庁と交渉すると。今までだと縦割りの中で、あるいは国の出先機関等ではねられてしまったようないろいろな要望とか提案が、今はそういう大きな流れの中では国も本気で構えるということを言っておるし、現実にかなりの部分が実現しているというのは事実ありますもので、私どもとしてはこの際、今までちょっと困ったとか何とかならないかというものがあれば、それはそれなりにこういう機会を利用して地域の役に立つというか利用するという意味で、市町村あるいは民間の方も含めてこういう制度があるよということのPRをさせていただいています。

○山本委員 先程から何度も言っておるように、別に藤原町だから幼保、明和町だから幼保一体化ということじゃないと思うんですね。そんな意味で、これは例えばそこが特別に幼稚園と保育所が何か違ったことをやっておるかといったら、そうじゃないと思うんですよ。だから、そんな意味で何か屋上屋を架すような申請をさせているような感じがしてしようがないものですから、そのへんのところの整合性というのをもっとはっきりさせておく必要があるんじゃないかなというふうに思って、終わります。

○中森委員 関連しますので私の方からすみません。

 地域再生計画の方なんですけれども、2件と少ない。県が主導でやられているものか、本来はやっぱり市町村が主導であるべきかなというふうに思うんですけども、現状がどういう事情で市町村の動きが鈍いのか、またどこに原因があるのかなというのをとらえられているのかというのが1点。   それから、スケジュールがどうも特区と地域再生が、表現は多分特区の方は6次認定申請、6次提案募集とか、多分これは印刷ミスかなとは思うんですけども、何かわかりにくいですね。提案募集してから認定申請かなというふうに思うんですけども、多分これは間違いだと私は思うんですけども、特区と再生計画との流れをどのようにリンクさせてやっているかなというのをちょっとお聞きしておきたいと思います。

○天野政策企画分野総括室長 一つは特区と地域再生計画の件数のことなんですけども、実は先程の特区と地域再生の絡みにも関連するんですけども、もともとは特区が先行しておりまして、要するに事業をするときに支障になるような規制、そういったようなものをピンポイントで解消していこうということで国が始めました。そういう意味で、6次提案、7次申請とあるんですが、これは1次のときに2回提案募集したそうで、そういうことでちょっと回数が違うんですけど、そういうことの流れの中で、せっかくの規制緩和、こういったような特区があるので、これを活用してさらにほかのいろいろな国の措置を使って地域再生、地域のところまで広げていこうではないかと。個別の規制緩和から少し地域の活性化に広げるという形で地域再生計画が後から出てきております。

 件数の方で言いますと、三重県の場合には地域再生は2件しかございません。しかし、特区の方を先行してかなり市町村が頑張っていただいておる結果、13件結果的には出ておりまして、そういう意味ではある意味では特区のところでかなり個別の規制緩和については市町村も頑張っていただいています。

 それから、地域再生に限って言いますと、三重県全県で出していますけども、観光の部分につきましては例えば伊勢市、鳥羽市、名張市、上野市の4市が絡んでおりますし、そういう意味で全県にしたということもあって件数は県で出したということもあって2件と少なかった。このへんは各県ともいろいろ取組みがばらばらでございまして、そういう意味では全体の中で三重県が多いか少ないかといえば、別にそんなに多くもないんですが少ないということもないかなと。

 ただ、これからはまだまだよその県でやっているような取組みがかなりありますので、どんどん取り入れられるところは取り入れて活用していくということは市町村とともにやっていきたいと思います。

 以上です。

○中森委員 そういうことで、市町村から発議というか発案ができるような状況に持っていってほしいいなと。何か県が、こんなメニューがあるからどこどこ市町村さん、これで行こうなということではなしに、地域再生計画としてのそんな持っていき方を要望しておきたいと思います。よろしくお願いします。

○田中委員長 そのほか、いかがでしょうか。

          (「なし」の声あり)

○田中委員長 ほかにないようですので、総合企画局関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。

 当局にはご苦労さまでした。

 この際、入れかえで総務局が入室するまでの間、ここの時計で5分間休憩をさせていただきます。

(休  憩)

  〔総務局関係〕

 〔出席説明院紹介〕

  1 分科会

   ①議案の審査

議案番号

平成16年度三重県一般会計補正予算(第1号)

第1条 第1表 債務負担行為補正のうち

  変更 施設設備保全業務委託等に係る契約

三重県手数料条例の一部を改正する条例案

三重県県税条例の一部を改正する条例案

三重県農村地域における県税の特例に関する条例の一部を改正する条例案

10

三重県総合保養地域における県税の特例措置に関する条例の一部を改正する条例案

  (1)当局から資料に基づき説明(飯塚総務局長)

  (2)議案の質疑

○田中委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。

○木田委員 4ページの議案第8号の、先程ご説明いただいたんですけども、個人の県民税のアの部分ですけども、ちょっとよくわかりにくいのでわかりやすい言葉で教えていただけますでしょうか。

○飯塚総務局長 個人県民税につきましては、均等割ということで1人1,000円という課税が現実にございます。ただ、そういった夫の方と生計を一にしている、つまり夫の財布で一緒に暮らしていると。こういった妻の方につきましては現在、均等割については非課税ということになってございます。

 ところが夫の財布でない方、つまり独立して、例えば共稼ぎであるとかこういった方については、現在では1,000円別に妻の方も課税されております。その扱いがよくないんではないかと、こういった議論がございまして、つまり働いている方は働いていない方に比べて優遇されていないというか不利に扱われていると、こういった議論が国の方でございまして、この際同一に扱うべきであるということで、そういった生計を一にする妻の方についても非課税措置を廃止するという内容でございます。

 ちなみに、具体的には4ページの下の参考のところにございますけども、段階的に廃止するということで、17年分については500円課税と。18年分から1,000円課税と、こういった内容になってございます。

 以上の内容です。

○木田委員 国の方の議論、正当性はよくわからないんですけども、働いていなくて収入がないんだからということですわね、今までは。それが働いている人も働いていない人も同じように払いなさいということですよね。その次の老齢者の件でも、お年寄りだから免除しましょうというのをなくそうということですね。結果としては負担をふやすという考え方ですよね。

 自動車の関係では、環境に配慮して環境に悪い車については税金を上げましょうというようなそういう趣旨はわかるんですけども、(1)の部分については何か理解できないと私個人的には思うんですが、どうでしょうか。

○飯塚総務局長 まず、均等割でございますけども、私も国の方の議論はちょっと詳しくないんですけども、恐らく1人1,000円の課税の趣旨というのは、やはり地域に住んでいる以上、所得のあるなしにかかわらず受益している部分が公の部分からあると。そういう部分については所得のあるなしにかかわらずやはり負担していただこうとこういう趣旨があって、生計を同一にしていようがいまいが、 1,000円と。今まではそうじゃなかったんでしょうけども、今後はそういう考え方をとって1,000円ということにしていこうという趣旨だと思います。

 それともう1点、老年者控除の話もその部分だけ見ると確かに税負担がふえる話でございますけれども、やはりこの部分だけではなくて、ほかの税制改正全体で見ていかなければいけないのかなと。特に、地方税のみならず国税も含めて全体的に見ていかなきゃいけないんじゃないかなと、こんなふうに思います。

 そういった中で、今回住宅ローン減税の見直しでございます。これは国税の話でございますけども、もろもろ改正がございまして、全体的には平年度で大幅いうか5,000億円余りの減税という中での話でございますので、決してこれがいいとか悪いとかという判断ではございませんけども、全体的に見ればそういうことではないかなと、こんなふうに思っております。

○山本委員 どこで質問したらいいか、わかれへんのですわ、実際。だもんで今ちょっとずれておるかもわからんですが、手数料というか証紙のことでちょっとお聞きしたいんです。

 2点ありまして、1点は、例えば我々が選挙のときにプレハブを建設するわけですよ。そのときに一番初めの10数年前に確認申請を出さなかった。選挙が終わってから「確認申請を出してくださいよ」と言われたわけです。だから、その後確認申請を出すことになりました。とすると、10万円か何か証紙を払わなければいけない。それも、ある一定の時期、例えば1カ月とか長くても2カ月と思うんですよ。どこかの広場を借りてプレハブを建てるときに、何でしっかりしたものを建てないのにそういう証紙が必要なのかということが1点。まずそれから聞かせて(ください。)

○飯塚総務局長 すみません、今おっしゃった中身について私も具体的にどんな申請手続が必要で、それについて具体的にどんな手数料が必要かというのは今現在承知しておりません。

 ただ、基本的には国なり県なりの許可にかからしめている事項についてはそれなりに許可の要件等ございますので、それに見合った申請をしていただくということですので、基本的に私聞いておりますのは、いろんな手続に要する経費を積み上げいたしまして、その積み上げた経費に従って手数料は設定されておるというように聞いております。

 先程の2万9,000円の医療の手数料もそういった考え方でございまして、おおむねどの県も同額の手数料を設定されておられるということでございますので、恐らく今おっしゃった話につきましても、その額が多いかどうかという、議論はいいかどうかわかりませんけども、恐らく全国一律のそういった手数料が設定されているんだと、こんなふうに思います。

 ただ、それがいいかどうかというのはまた別の判断でございますので、ちょっと今お答えは差し控えさせていただきたいと思います。

○山本委員 いろんな手続を踏むから、積み上げをしなきゃいけないからそういう証紙を張れというようなことなんですが、時と場合と一律ということじゃなくて、ある程度の期間だけ、それも本格的な建物じゃないわけですから、そういうようなときというのは弾力的な運用というのができないものだろうかなというふうに私ども建てる方はそう思っています。そんな話があったということだけ覚えておいてください。

 もう1点は、こういうことがありました。伊勢と志摩を結ぶ伊勢道路というところで、1回道路の周辺に落ちておるごみをきれいにしようやということでボランティアを集めて70人か80人ぐらいでごみ拾いをやったと。当然道路に「ただいま清掃中」とか何とかということで看板を置いておかないとお互いに危ないということだったんですが、それを警察署の方へ、だれかが行ってくれた。道路使用許可か何かそういうようなことだと思うんです。そしたら、この申請用紙に書いてくださいよと。もちろんそれはそうでしょう。何月何日、どこでどれぐらいの人数でというようなことは書かなきゃいけないんですが、そのときに2,000円だか3,000円の証紙を張ってくれというようなことを鳥羽署から言われたもんで、ええことを公のためにボランティアでやるのに証紙を張るというのはいかがなものだろうかと。これはまさに現状をよく理解していない、まだずっと連綿として続いてきたお役所仕事じゃないかなというようなことで警察署へ行った人がもうやめてきたと。どこの警察でもそうだと思うんですが、そんなことがあったんですよ。

 だから、何もかもこういうものはこの証紙だ、これは証紙だというようなことではないように、こういうものこそ手数料の改正云々ということだったら、現状いろんなところにいろんなそういう問題点があるようなことがあると思うんです。1回この機会に改めてもろうたらどうかなと思うんだけど、いかがなものでしょうかね。

○飯塚総務局長 すみません、若干しゃくし定規な答弁になって恐縮ですけども、手数料はすべて法令に根拠を持っておるということでございますので、個々の具体的なケースはわかりませんけども、もちろん最終的には県で条例を作るわけですけども、根拠に基づいてやられているという話だと思うんです。そうしますと、その根拠自体が正しいかどうかという政策論の問題になってくるんだと思います。

 現状の法令のままですとやはりそのとおり執行するしかないということになりますので、それが具体的に今おっしゃったようなときにそれが本当にいいのかどうかという政策論をやはりしなきゃいけないのかなと、こんなふうに思っておりまして、そういった意味で私どもの方でもきょうお話があったことは承っておきますが、また個々のケースでもおかしいという話があれば、それぞれのところでまたそういった議論をしていただいたらどうなのかなと、こんなふうに思います。

 ちょっとすみません、しゃくし定規で。以上でございます。

○山本委員 こういうことをしゃべる機会がなかったものだから、たまたまこれ手数料改正の議案が出てきたものだからしゃべらせてもろうとるわけですわ。

 今、飯塚さんがおっしゃったように政策論ってそんな難しいことじゃないわけですよ。ペンキ屋さんが例えばどこかの商店のペンキを塗る。それについて当然道路に差し棒か何かを置かなきゃいけないから道路使用許可を商売人がですよ。これはもう当然届けなきゃいけないと。だけど、ボランティアでごみをとりに行って、そこへ清掃中の看板を立てる。これについて道路使用許可、それも証紙を張らなきゃいけないという、これはちょっと違うと思うんだけどね。

 だから現状は、現場はそういうこともあるものだから、すぐにとは言いませんが、現状はどういうものだということを1回県の皆さん方にも理解してもらうようなことも必要じゃないかなというふうに思うんです。

 以上です。

○田中委員長 あと、いかがでしょうか。

○中村委員 先程の4ページの県税条例の一部改正、所得税法の改正に伴ってという表現がさっきあったんですけども、税全体で見ていくとかなりの減税もあって、片一方で増税もあってという形になってくるんじゃないかなというふうに理解しておるんです。

 これを見た限りでは、老齢者控除の廃止とか均等割がまた新たにかかってくるということになりますと、地方税、いわゆる県税でいいますとかなり増収という形になってくるんじゃないかなと。あと、減税部分というのがどれぐらいかちょっとわかりませんけれども、これ大体どれぐらいになってくるんですかね、今のところの試算。

○飯塚総務局長 確かに委員おっしゃいますように、この県税の部分だけとらまえれば増収措置でございます。

 私ども具体的に今回の話の中で把握しておりますのは、まず、不動産取得税は名称変更でございますので関係ございません。それから自動車税はちょっと金額が把握できていないんですけども、個人県民税に関してのみお答えいたしますと、まず均等割の方でございますけども、税収に対する影響額、これは三重県の場合で17年度で6,700万円程度の増収措置、それから18年度に入りますと

1億3,400万円程度の増収措置というふうに見込んでおります。

 それから、老年者控除の廃止の方は、これは18年度から効果が出てまいりますが、18年度

5億3,000万円程度の増収措置と、こういった試算をしております。

○中村委員 これ対象者というのは大体ですけどどれぐらいのものなんですか、該当者といいますか、均等割と老年者を家族にお持ちの方に影響していくといいますか。

○飯塚総務局長 まず、均等割の方は13万人余りの方が対象になると、こんなふうな見方をしております。

 それから老年者控除につきましては、現在、納税義務者でこれを適用されている方が三重県の場合5万5,000人余りおられます。そういった方が対象になってくると、こんなふうに見ております。

○中村委員 かなりの金額ですね。

 これはやはり三重県の今非常に、全国的にもそうですけども、財政状況が非常に厳しい中では、財政が安定する方向へ行くんですか。それともまたどこかで交付税とかいろんなところでの削りがあったりして、そのへんバランス的にはどんな状態になるんですか。

○飯塚総務局長 これは国の法律を受けている話なものですから、三重県財政に結果的に寄与するとしても三重県財政の事情を考えてやっている話ではないというところはご理解いただきたいわけでございます。

 そういった中で、先程申し上げたような税収効果がどう県財政に反映されるかということでございますけども、一般論として申し上げれば、こういったもので税収増があった分の4分の3は交付税がカットされるということでございますので、既に織り込んだ交付税が配分されるということになりますので4分の1分が寄与してくると、こういうことだと思います。ちょっとどれぐらい交付税の算定とリンクしてくるのか私も承知しておりませんので具体的な金額は今申し上げられませんけども、そんなようなことだと思います。

○田中委員長 ほかにございますか。

          (「なし」の声あり)

○田中委員長 なければ、議案に対する質疑を終了いたします。

  (3)採決

    議案第1号外4件 挙手全員 可決

   ②所管事項の調査

  (1)当局から資料に基づき説明(飯塚総務局長)

  (2)質疑・応答

○田中委員長 それでは、ご質問等々ございましたらお願いをいたします。

○山本委員 事業内容について(1)から(6)まである。この中で例えばいわゆる今盛んに議論されている国会議員の議員年金について云々という話があった。余りにも議員の年金がひど過ぎるじゃないか、国が7割持っているじゃないかというようなそういう議論がされておるわけですよ。厚生年金だって国民年金だってそう。県の職員の皆さん方は互助会、共済年金ですね。共済年金がこの部分の中でどれぐらいあるのか、ちょっと教えてください。

○飯塚総務局長 今お話ございました共済年金につきましては共済組合の方の事業でございまして、すみません、こちらは県の互助会でございますので、内容的には大きく分ければ短期給付事業で例えば死亡弔慰金を出すとかあるいは出産見舞金を出しますとかそういった話と、それから福祉事業で結婚祝金を出すとかそういったことと、あと、大きな3つ目は職員診療所の経営ということでございまして、いずれも職員の総合共済とか福利の増進を図ると、こういったことの目的のために行われていると、こんな内容でございます。

○田中委員長 ほかに。

          (「なし」の声あり)

○田中委員長 ほかになければ、これで総務局関係に係る分科会を終了いたします。

 他部局の職員の方はご苦労さまでした。退席を願います。

  2 常任委員会

   ①議案の審査

議案番号

件名

志摩市の設置に伴う関係条例の整理に関する条例案

16

議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託をするための協議について

  (1)当局説明なし

  (2)議案質疑なし

  (3)採決    議案第4号外1件 挙手全員 可決

   ②所管事項の調査

  (1)2004年版県政報告書について当局から資料に基づき説明

(飯塚総務局長、中西組織・職員分野総括室長、植田財政・施設分野総括室長)

  (2)質疑・応答

○田中委員長 それでは、説明いただきました県政報告書についてご意見等ございましたら、委員の方からお願いをいたします。

○舟橋委員 資料を一つもらえますか。610の30項目リスト。

 それから、もう一つは質問です。630の職員満足度、62%に上がったら、もうこれでオーケーですか。4年間62が維持されていますけども。

○中西組織職員分野総括室長 前段の30項目のリストにつきましては後ほどお届けいたします。

 満足度62%というのは、決して62%で満足が達成されたというふうには思っておりませんけども、630番の方は62%にしておりますのは、これは20項目のうち4項目ということでございます。それと、640の方では全項目を対象にいたしておりまして、余り差はございませんけども、目標数値としましては65というふうな最終的なものでございますけども、目指しておるところでございます。

 いろんな項目が20項目ございまして、それに対する満足度の度合いというのも個々の職員それぞれ違うと思いますので、65%というふうな目標を掲げておりますが、さらに高い目標になるように最善の努力をしてまいりたいとこういうふうに思います。

○舟橋委員 人材育成の方は随分伸びるんだなと思ったんですけども、仕事をする上での満足度というのもやっぱりそれなりに微増があってもいいんじゃないかと思いますので、希望をしておきます。

○田中委員長 ほか、いかがでしょうか。よろしいですか。

          (「なし」の声あり)

○田中委員長 それでは、今ご意見も出ましたけれども、取りまとめにつきましては正副委員長にご一任をいただきまして、また執行部におかれましては委員会、議会等で取りまとめた意見について回答のご報告をお願いしておきます。

  (3)その他の所管事項について当局から資料に基づき説明(飯塚総務局長)

  (4)質疑・応答

○田中委員長 それでは、委員の皆さんの方からご質問がありましたらお願いをいたします。

○木田委員 自動車税の滞納と言われましたけども、これ車検のときに納税証明書が必要になりますよね。ということは全額納付されるんじゃないんでしょうか。

○飯塚総務局長 2つございまして、車検のときまでに売ってしまうという方がいらっしゃるということが一つ問題としてございます。それが一つと、それからもう一つは、車検のときまで持っておられて、確かにおっしゃいますようにそのときには証明書を求められますので納付するということでございますけども、そこに至るまで、初めての車検の場合であれば購入から3年間、それから2回目以降は2年間ということでございまして、その間納められない方がいらっしゃると。それにつきましては、法令に基づいて必ず催告とか督促とか行わなければいけないということでございまして、それに係る事務がかなり膨大だということがございます。

 ということで、大口滞納事案も多い中でそこにとられる事務がかなり多いと。私どもの中では大体4分の1ぐらいの人手が自動車税の滞納処分のためにとられているということでございまして、そこを何とかしなければいけないと。

 一つは、先程から申し上げておりますように滞納整理等も行っておるんですが、やはりもう少し政策的に何とかできないものかということで車検徴収みたいなことを提言させていただいておると、こういうことでございます。

○田中委員長 ほかにいかがでしょうか。

○舟橋委員 県民局ですけど、まず一つ。細かいことはいっぱい聞きたいことがあるんですが、それはもうやめておいて、ここの文書の中にもありましたように、市町村合併が17年3月末やったのが18年3月末までに延びちゃいましたよね。三重県下の動向も随分今のところまだ不透明なところがいっぱいある。それから中核市、特例市も考えたときに、津市が5月とか4月とか言っていますけども、それができ上がって申請して中核市、特例市の認定を受けて転がり出すのが18年というお話が今ありました。権限移譲も18年。市町村合併の枠組みと権限移譲、この2つが県民局に大きく左右する要素だと思うんですよ。そうした中で、何であえて微調整みたいな取組みを17年に県はせんならんねんと。あえて組織の見直しぐらいに済ませておいて、ばしっと18年に完成型の県民局制度の見直しをすべきじゃないかと私は思うんですが、そこらへんどうですか。

○飯塚総務局長 おっしゃいますように、合併特例法が改正されまして1年延びたと申しますか、本年度内に合併申請が行われれば実際の合併期日は来年度末でもいいよと、こういった改正でございますので、今のところこういった改正を受けても三重県内の状況は大きなところは本年度内に持っていこうと、こういった動きだというふうに承知しております。

 やはりそういったことであれば、私ども県民局の方でも一つは市町村間の調整というような事務が多いわけでございますので、市町村がそういった努力をされている中で県の方も同じような努力をしていかなきゃいかんだろうと、こんなことを考えておるところでございます。

 それから、権限の方も確かに中核市、特例市についてはおくれるという情報もございますが、町村が市制に移行したときに福祉関係の事務はその都度移行されてくるということで、県内かなり虫食い状態になってくるということでございまして、それについてはやっぱり早い機会に一度整理をしなきゃいけないと、こんなふうなことも考えてございます。もろもろ考え合わせれば、今の状況ですとやはり17年度にもひとつ見直すことが必要なのかなと考えてございます。

 ただ、先程も申し上げましたように、今の時点ではそういうことなんですけども、今後の状況を見た場合に合併特例法の改正なんかを受けて県内の合併の動きがどうなってくるのかというのは、これは始終注視していかなきゃいけないとこんなふうに考えてございまして、具体的には新・津市の動きでございますとか、そういった県民局の所管区域とほぼ同一となると、あるいは県民局の所管区域に近くなると、こういったところの動向をよく見ながら対応していかなきゃいかんと。場合によっては、おっしゃいますように17年度ではなくて18年度にやるということも状況を見ながら出てくると、こんなふうに考えておるところでございます。

○舟橋委員 ただ、第3回定例会に数とエリアが今のところペーパー物として出てきますから、この段階では合併の問題がそんなにフレームがはっきりしているわけではないというふうに僕は思っているんです。1回出てしまうとなかなか引っ込めにくいのが行政の体質ですから、そういった意味でもう1年間慎重に検討すべきじゃないかという意見を重ねて申し上げておきたいと思います。

 もう1点は、ゆうべぱらぱらと職員録を見ておったんですけども、東海・北陸・関西地方に8人ぐらいの県職員の派遣がありました。市町村との人事交流がこの時期もっとあってもいいんじゃないかと思いますし、もっと進めるべきじゃないかと思うんですね。とりわけ福祉の分野、それから特定行政庁がかかわってきますから建築屋さんなどなどのそのジャンルのプロがより(派遣)されるべきだと思うんですけど、これは年度途中に抜かれたり来られたりすると行政というのはかないませんから、来年の4月に向けて、より積極的な対応をしていただきたいなと思うんですけど、そこらへんはいかがですか。

○飯塚総務局長 まず、第1点目の実施時期の話について、委員がもう1年慎重にということは承りますけども、私ども、おっしゃいますようにやはり9月議会というのが非常に重要な議会というふうに見ておりまして、具体的な県民局の区域割の姿とかあるいは権限の話とか、表に出てくるといろんな議論もあるということで動き始めますので、その前にやはり状況を見極めることが非常に大事なんだろうと、こんなふうに見ております。

 年度内に大きなところの合併があるかどうかという話は、その直前まで見ればある程度見えてくる可能性もございますので、私ども基本的にはそこまで慎重に状況を見極めて、必要があればまたご相談していきたいと、こんなふうに考えておるところでございます。

 それから、2点目の職員の派遣という問題なんですけども、現状について言いますれば、基本的に各市町村のご要請を踏まえて派遣を行わせていただいておるというところでございますが、今後より権限移譲が進んだときにどうするかという話で、これもまたそれぞれ権限を受けられたところのご要請を踏まえて対応していきたいと考えております。

 ただ、今の状態で先程もちょっと福祉が虫食いになるといいますか、同じ県民局の中でもここは市になっているから移譲されるとか、ここは町村だから残っているとか、そういうところが今のままだと多々出てまいります。そうしますと、やはり今の制度のままですと県民局サイドでも町村に係る福祉事務が残っている場合にはやはり最低限これぐらい人が県民局側にも要るという問題が起こってまいりますので、昨今の定数事情を考えればなかなかそのへんが難しいというふうなことも考えておりまして、そういったことも考えれば、やはり県民局サイドの整理というものもひとつ必要になってくるのかなというふうなことを考えております。

 いずれにしても具体的に市町村のご要請を踏まえて対応したいと、こんなふうに考えております。

○舟橋委員 無理して売りに行けという意味じゃなくて、福祉事務所の人間全部が行くわけじゃないんですからより積極的に、それで県の職員を派遣するだけじゃなくて、市町村の職員さんをこちらへ来て研修していただくことも含めてもう少し交流を活発にされたらいかがですかという思いだけです。

 最後に、さっき職員録の話をしましたけども、もう少し早く作っていただきますようにこれは要望しておきたいと思います、5月中仕事になりませんので。

 以上。

○田中委員長 私の方からちょっと関連で1つお伺いしたいんですが、第3回の定例会で骨格が出ると。いろいろ今、各市町村が流動的に動いていますね、合併で。その中で総合調整機能、地域政策機能、市町村連携機能、県民サービス機能、防災機能、こんなことがくっついて、ここで言うんですから4つか5つの案が出てくると思うんですが、形だけ出てきて、そうした機能はこういうふうに果たしていきますというのがセットで出てこないと、直接市町村に関係ある話で相当議論になると思うんですが、今の流動的な情勢の中で第3回定例会に数、エリアだけでなくてこうした機能も含めて提案できる状況にあるのかどうか、ちょっとお聞きをしたいんですが。

○飯塚総務局長 この時点で必ずしも具体的にどうこうというふうなお約束ができる状況ではございませんけども、ただ、私どもの心づもりといたしましては、単に県民局の見直しというのは区域割の話ではないというふうに思っておりまして、むしろ市町村合併がある中で県と市町村の機能がどうなるのか、そういった中で県の中でも本庁と県民局の機能がどうなるのか、そういったことを踏まえて地域割も考えないと、そこは密接不可分だというふうに思っております。

 そういった意味で、今この基本的な考え方をベースにしながら各部局の方でもそれぞれの事務所機能をどう考えるのかという検討を行わせていただいておりまして、その検討結果を全部踏まえて私ども第3回定例会に出す骨子案を区域割のみならず権限をどうするのか、あるいは機能をどうするのかというところも含めて作りたいなと、こんなふうに考えておるところでございます。

○田中委員長 スケジュールは状況を見ながら非常に弾力的に対応していくということですけども、確かに出てきてしまうとそのまま走るという傾向も無きにしもあらずなので、ぜひお願いしておきたいんですが、やっぱり17年度に条例を変えてしまおうと。それまでに先程言ったそんな機能も含めて議論してもらわなきゃいかん。それで条例を変える。変えた後、まだ動く要素もあるわけですね。そこも含めて、やっぱり提案するときぜひ判断材料がある提案の仕方をお願いしておきたいというふうに思います。

 皆さん方、ご質疑あればどうぞ。

○中村委員 今の関連になってくると思いますが、市町村合併に伴う見直しということです。

 12ページの(3)の①のウのところをもう少し具体的に考え方をお示しいただきたいんですけども、県民局が市町村の区域を越えた広域行政に対処する役割を担うことを勘案すると、現在の所管区域をより広域化する方向で見直しする必要がありますということは、県民局同士の合併というふうにとらまえさせてもらってよろしいんですかね。

○飯塚総務局長 基本的にはおっしゃるとおりでございます。市町村間の調整をしていることが多いわけでございますので、県民局の区域と新市の区域がほぼ同一となった場合にはそこの機能が要らなくなるということになってまいりますので、そういった部分については隣接の県民局との合併が必要になってくると、こんな趣旨でございます。

 ただ、合併の仕方については多々あるかと思っておりまして、権限をどこかに片寄せするのか、それともどこかのエリアと分散するのか、そのへんは県民サービスとの兼ね合いもございますので、そのへんの具体的なやり方は今後検討するということでございます。

 いずれにしましても、数の目安としては、このオに書いてございますように7を4ないし5にすることを一応目途としたいと、こういうことでございます。

○中村委員 今の市町村合併の流れといいますか組み合わせとかそういったものが、見せてもらっておりますと、しっかりとしていくといいますか、地方分権がしっかり進んでみずからの体制が整っていく市と、それからほうっておかれてと言うと表現が悪いかもしれませんが、なかなか合併がうまくいかない。ますます県民局の役割というのが薄くなっていくといいますか、県民局の今までの仕組みというのが薄くなっていく中でそういった市町村が残っていくということに対する対応の仕方。

 今例えば南勢志摩県民局がありますね。ここが仮に志摩市ができて、それから鳥羽市が孤立して、それから伊勢の方が仮に合併するということになりますと、志摩半島で3つの市、南の方に南勢、南島とかああいったところがあったりとかいうことになってまいりますね。そこで県民局というものの役割が一部の町村しか担当しないということになってどこかと県民局が合併をしたときに、そういった例えば紀州とかいろんなところの対応というのができるようなそういう仕組みといいますか、そういったものも含めてこれは議論をされていくということなんですかね。具体的にそういうような形になったときに、効率的な県民局の運営みたいなのはできていくんですか。

○飯塚総務局長 今、具体的に南勢志摩県民局ということでございますが、ちょっとそこの具体的にどことどこがという話は今現在全く白紙でございますので、そこのお答えは差し控えさせていただきたいと思いますけども、ただ、いろんな権限移譲が行われてくるわけでございますが、そうは言ってもやはり県としてやらなきゃいけない事務というものは、町村が新市になったとしても、そこの部分について例えば土木関係でございますとかいろんなことがあるのはあるということでございますので、必ずしも新市ができ上がったら、ある部分すぽっとそこは県民局の役割がなくなるとかそういったことは想定していないところでございます。

 ただ、濃淡は出てこようかと思いますけども、そのへんも踏まえて無理のない範囲内でどういった県民局のエリアの再編ができるのかということを考えていきたいと、こういうことでございます。

○中村委員 ちょっと表現がなかなか難しくてあれなんですが、今までは県民局の役割、一部でありますけれども、大体市の場合ですと、福祉の分野もそうですけれども市にお任せということで、町村の場合はなかなかそれぞれで個々に対応できない部分がありますから、たくさんの町村の皆さん方に集まっていただいて、そこをまとめていろんな情報を出したりとかそういう役割があったわけでしょう。それが全部ぽんぽんと今のでいくと69がうまくいけば半分、30ぐらいになるということは、ほんのいくつかのために県民局がその役割をするということになりますと、効率という面でいきますと極めて(悪い。)例えば1人福祉のプロフェッショナルの方が見えて10町村ぐらいを担当していましたけれども、それが1町村残ってしまいますと、その1人の福祉の担当の人が1町村を担当するみたいな、極端な例ですけれども、そういった事象というものもたくさんできてくるんじゃないでしょうかねと思いましたんで、県民局の役割といいますか、そういったものが非常に効率という面を考えますと極めて考えていかないかん部分が出てくるんじゃないかなと。

 そういった意味でいきますと、そういったぱらぱらと残ってしまったところを対応するための1つの広域の役割の県民局としての考え方というものを構築していく必要があるんじゃないかなと。そんなことも議論されていくんでしょうかねということをちょっとお伺いしたかったんですけども。

○飯塚総務局長 結論から申しますと、今おっしゃったようなことも議論していった上で骨子案を作っていきたいということでございます。

 もう少し具体的に申しますと、今、委員は福祉の話をおっしゃったわけでございますけども、福祉の部分だけとらえれば、確かに新市があちこちにできると。それで町村も残っているという中で、町村の部分の福祉事務は県民局だということになれば全県見た場合にかなり効率の面でどうかと、こういう問題が出てまいると思いますので、そこは全県的に福祉事務所をどうするのかと、こういった議論をしなきゃいけないだろとうとこんなふうに思っておりますが、さはありながら、一方で県民局はいろんな機能がございます。先程も土木の話を一例出させていただきましたけども、こういったハードの分野なんかを見ると、市町村合併の動向によってそんなには影響を受けないことがあるかもしれません。そのへんは県民局の個々の機能を見ながら個々の機能に則して、かつ市町村合併の動向を見て、どういった事務の再編あるいは地域割の話、こういったことが検討されるのかとか議論されるのかということを考えていかなきゃいかんと、こんなふうに思っております。

 繰り返しになりますけども、おっしゃったような趣旨も重々踏まえて検討していきたいと、こう考えております。

○中村委員 まとめますけど、どうしても合併が近隣のところとうまくいかないところなんかにつきましては、そういった地域の方々がやはり今まで県民局も随分助けて、県にサポートしてもらった部分がいっぱいあると思うんですよね。そういった部分がまた欠落していかないような、そういった体制も含めて対応していただきたいなというふうに思います。これは要望しておきます。

○桜井委員 関連をいたしますが、非常に今重要なとこだろうというふうに思慮いたしますので、あえて申し上げたいんですが、今も委員長ご指摘をいただき、局長も上手にご答弁いただいたんだろうと思うんですが、やっぱり順番が違うんだろうという思いが少し私自身も感じます。

 それから、合併ということもしかりですが、あり方の考え方の中にも盛り込んでいただいておりますし、例えば現行制度の今もお答えになられました課題の解消のために県民局は一体どういう機能を持たすんだとか、あるいは本庁との関係はどうするんだとか、こういうところがやっぱり入らなくてはならない。これはぜひ押さえていただきたい。

 それと、例えば総合企画でも申し上げたんですが、今も局長おっしゃられましたが、地振でやっておる市町村との新しい関係が18年度。それから例えば生活創造圏を総企でどう扱うんだという議論は全く整理をされておりません。あるいは総務局は総務局で県民局のあり方、本庁のあり方の検討会も回してきていただきました。何かぱらぱらにしか、思えんのです。その上でやっぱり組織、システムの根幹になるこういうところを議論するときに、本当に可能性としては18年度までという話もおっしゃられたんですが、今のスケジュールの話を聞いていきますと、配慮して組み込んで議論をしていくにしても9月という話にはならんというか、もっと分厚い厚みのある議論、あとそれぞれが動いておるような調整とか、市町村もそうですし、難しいなという気がします。

 これ、当委員会と6月の定例会後、9月に向けてどういう接触があるのか、また正副委員長はお取り計らいいただきたいと思うんですが、意義のあるそういう議論を重ねさせていただくことが非常に大事だろうというそんなことを思うんです。答弁は要りませんが、やっぱり木を見て森を見ず、森を見て木を見ずではだめなんだろうというふうに私の思いも含めて少し申し上げておきたいと思います。あとはひとつよろしくお願いしたいと思います。

 もう1点は、政策法務ということで今例えば県議会で森林環境税の議論が出てきております。あるいは国は国で環境税なんかですったもんだ省庁の駆け引きが始まっております。地方が本当に自立をしてという意味で、もう5年前になりますか、三重県庁の当時税務の若手の皆さんが一生懸命研究をして、それも総務局が主導で産廃税の議論のスタートを立ち上げていかれました。その後、そういう議論というか動きが少しあるのかないのかわかりませんが、ちょっと静かになってしもうたなという気がしております。

 今、県議会でも例えば森林環境部あたりが明快な意思を出して前へ進めていこうという森林環境税なんかも、例えば総務局のお立場でのスタンスだとか絡ませ方だとか、これは現時点でどんな状態になっておるのか、そこだけ聞かせておいてください。

○飯塚総務局長 すみません、お答えは要らないというお話でございますけど、ちょっと1点目の話について、本当に全体的にご心配というかよく見ていただいてありがたいと思いますけども、私どもも非常に慎重にもろもろの要素を全部見ながら考えていこうというふうに考えてございます。

 今時点では、やはり来年度の改正ということを考えれば、過去の例を見れば条例改正についても最終的には3月議会まであるわけでございますけども、きちっとした議論のことを考えれば12月議会に出させていただきたいと。そうしますと、やはりいきなり条例を出してもということでございますので、きちっとした議論をしたいということで、その前段として9月議会に骨子案をというふうに考えておるところでございます。突っ走りたいという意味じゃなくて、あくまでも議論をしながらやっていきたいとこういうことでございますので、ご理解を賜ればと思います。

 それから、一つ地域振興部の動き、生活創造圏に関する総合企画局の動き、それから私ども総務局の県民局の見直しに関する動き、このへんのご指摘もございましたが、生活創造圏につきましては、これは全員協議会の場でも少しお答えさせていただきましたが、必ずしも県民局のエリアとイコールでなければいけないというふうにも考えないというところでございまして、これはこれで今後どうしていくのかというのを議論していかなければいけない。そこは密接に私ども時期的にはリンクしないのもやむを得ないと、こんなふうに考えておるところでございます。

 ただ、地域振興部の方でやっております包括的権限移譲の議論、これはまさに県民局の機能をどう考えるかとも密接不可分の議論でございます。そういった意味で、私ども日ごろ始終連絡調整を最近特にやらせていただいておりまして、今後ともそこはお互いの議論がばらばらにならないようによく気をつけていきたいと、こんなふうに考えております。今回私どもが段階的に県民局の見直しというふうに判断したのも、2段階目で地域振興部の動きがあるということも踏まえた上での話でございます。

 それから、2点目の森林環境税等の法定外目的税の話でございますけども、一般論として申し上げれば、やはりこの地方分権の時代において地方の課税自主権をより確立していく必要があるというふうに考えておりますので、産業廃棄物税に続くいろんなことが考えられればいいなと、こんなふうなスタンスを持っております。

 そういった中で現代の森林環境税については、森林環境税のみならず法定外目的税全般について言えると思いますけども、やはり政策目的を達成するための税ということで、一義的にはその政策目的を達成したい部局において検討されるべきだとこんなふうに思っておりますので、現在の森林環境税も環境森林部の方でワーキングか何か忘れましたけどもそういったものをつくって検討されておるということで承知しておりますが、現在この時点で私ども総務局がそのメンバーに入っておるということはございませんけども、今後やはり環境森林部だけで検討していける問題ではないと、こんなふうに思っておりますので、私どもも必要なタイミングで積極的にかかわってこういった問題を考えていきたいと、こんなふうに考えております。

○桜井委員 前段の部分は今後ぜひこの議論をさせていただきたいと思いますし、見守っていきたいというふうに思っております。

 2つ目は、ぜひ前回なんかは非常に県政、総務なんかが軸に引っ張って、後で各部局が乗っていったと。今回は今おっしゃられるような方向、これもやむを得んだろうと思うんですが、いろいろ難しい問題がそれぞれに森林環境税に限らずあると思いますので、ただ、そういう風土をやっぱり総務局の他の職員の皆さんが、政策をどう考えるかとかいろんな問題をこのメンバー、若い皆さんが持っておったあの風土が今余り感じられませんので、そういう思いも込めて少し触れさせていただきましたが、ぜひ今後の展開を期待して質問を終わりたいと思います。

 以上です。

○田中委員長 ほかにご質疑ございますか。

○中森副委員長 せっかくですのでちょっとすみません。

 県民局の見直しに関する考え方について少しお願いしておきたいんですが、もう私が言うまでもないです。県庁としてどうあるべきかというよりも県民としてどうあったらいいのかなという視点でお願いしたいのと、それから福祉とか土木とか教育とかいろんなこういう分野でやっぱり同じように考えてしまうよりも、いろんなそれを分けて考えた方がいいかなという気がします。

 それと、県民局長とか局長の数で3か4と決めるのか、そうじゃなしに、まず窓口の数がどうなるかとかいう視点で考えますと、3から4にこだわる必要もないんではないかなと。何か組織があって県民局長の数が4から5とかそういう数字をおっしゃってくれているので、じゃあ、どこと(どこと)かということが何か非常に気になるところかなという気がするので、何かそのへんを4から5というのを先に出さずに、もう少しそういう分野でこうなっていきますよ、教育はこうですよ、土木はこのままですよとか、いろんな考え方をそういう選択肢も含めた中での議論にしてほしいかなという気がします。

 もう1点は、具体的なことですけども、例えば子供を虐待から守る条例なんかで非常に体制を強化していこうという現地での対応をさらに強くしていこうと、こういう条例もできたことですので、これはやはりしっかりと児童相談所の体制づくりを強化していかなくてはいけないと、こういう流れも踏まえていただかなくてはいけないと思います。

 最後に、一番市町村で権限移譲で困ってくるのは責任問題ですね。1つの例でいきますと、例えば建築主事なんかは市の方に移譲されるとだれが責任を持つのやということで、非常に県にゆだねられた方が楽というのか、それの方がやっぱり顔を見て現場を見ますので、県の人やと異動がありますのでそのへんはしっかりとできますのやけども、市に移譲されますとなかなか主事の資格さえ取りに行くのも嫌やというようなそんな現場の意見もありますので、そういう処遇、待遇も含めたことも考えたら、やはりおのずとその部分についてはどういうエリアが一番いい行政のあり方かなというふうに感じますので、このへんだけもしご所見があれば。

○飯塚総務局長 幾つかご指摘なりご質問いただきましたけど、いずれにしましても、冒頭おっしゃいましたように私どもも県民の視点でどうかということで組織の議論をしていきたいと、こんなふうに思っております。

 そういった中で、いただいた話を1つずつお答えしますと、まず各分野ごとで分けて考えるということでございますが、私どもまさに賛成でございまして、県民局全体で一からげに議論するのではなくて、先程も各部局で今いろいろ議論していると申し上げましたけども、それぞれ県庁が持っている機能別にどういうふうになるのかそれをまず考えて、その上で県民局総体としてどうなるのかと、こういった物事の順番で考えていきたいと、こんなふうに思っております。

 それから、県民局の数の話でございますけども、これにつきましてはことしの3月議会のときからたたき台という格好で出させていただいて、その中で7を4ないし5に再編するということでございましたので、私どもそういった考え方を踏襲しながらより今回議論を深めさせていただきたいという意味で膨らませていただいておるところでございます。

 ただ、これは局長の数を意味するという趣旨では全くなくて、むしろ現在の県民局7つの姿を全くそのままにして、仮に一部を局長じゃなくて例えば副局長にするとかこういったことで数を減らすというということを仮にやってしまった場合には、むしろ市町村合併に大変まじめに各市町村が取り組まれている中でむしろ県の方が県民からご批判を招くと、こういうことだというふうに私思っておりまして、決して県民局長の数がどうこうという趣旨ではございません。むしろ市町村が非常に大くくりになる中で、県民局としてもより大くくりにならなきゃいけない分野があるんだろうと。そういう中で全体的な県民局の数というのは、今の市町村合併の大きなところの動向を踏まえれば、4ないし5というのが目安になるだろうと、こういう趣旨でございます。したがって、今後の議論の中で、いや、そうではないという議論が出てくれば、そこは柔軟に対応させていただきたいとこんなふうに思っておるところでございます。

 それから、児童虐待条例の話が出ましたけども、そういった体制強化の話につきましては、例えば健康福祉部とか各部局の意見をよく聞きながら今後まとめていきたいと思っております。

 一番最後の権限移譲に伴う市町村の責任の問題等は、おっしゃるところもわかるわけでございますけども、一方でこの分権の時代においてはよりやっぱり市町村の方でも合併に伴ってみずからの責任が伴ってくるというところは当然あろうかと思いますので、そこのところはよく市町村の方にもご自覚いただきたい問題でございますし、私どももそういうものを見ながら考えていきたいと、こんなふうに考えておるところでございます。

○中森副委員長 ありがとうございました。

 これは、ここで議論して今決めていこうというものではございませんので、私の意見なり、また局長さんのお考えを今後すり合わせて、より内容を充実してこれからの取組みだというふうに思っていますので、以上でございます。よろしくお願いします。

○田中委員長 ほかにご質問等ございますか。

          (「なし」の声あり)

○田中委員長 ほかになければ、総務局関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。

 〔委員協議〕

  1 分科会関係

  (1)委員長報告について

    ※議案審査について ― 正副委員長に一任

  2 常任委員会関係

  (1)委員長報告について

    ※2004年版県政報告書について ― 正副委員長に一任

    ※議案審査について ― 正副委員長に一任

  (2)閉会中の継続審査・調査申出事件について ― 配付文書のとおり

  (3)県内調査について

      北地区 11月 8日(月)~ 9日(火)調査先等は正副委員長に一任

      南地区 10月21日(木)~22日(金)調査先等は正副委員長に一任

  (4)県外調査について

      平成17年2月2日(水)~4日(金)調査先等は正副委員長に一任

  (5)閉会中の委員会関係

      開催時期、議案等については、正副委員長に一任。

 〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成16年 6月17日

総務企画常任委員長 田中 博


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