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平成１６年１２月１３日 総務企画常任委員会 会議録
総務企画常任委員会
予算決算特別委員会
総務企画分科会
会 議 録
開催年月日 平成１６年１２月１３日（月） １０：００ ～ １６：００
開催場所 第３０１委員会室
出席委員 ８名
| 委員長 | 田中 博 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 中森 博文 君 |
| 委員 | 青木 謙順 君 |
| 委員 | 木田 久主一 君 |
| 委員 | 桜井 義之 君 |
| 委員 | 舟橋 裕幸 君 |
| 委員 | 中村 進一 君 |
| 委員 | 山本 教和 君 |
欠席委員 なし
〔人事委員会事務局〕
人事委員会
事務局長 戸神 範雄 君
その他関係職員
〔出 納 局〕
副出納長兼出納局長 杉野 攻 君
その他関係職員
〔総合企画局〕
総合企画局長 村林 守 君
理事兼科学技術振興センター所長 石川 裕一 君
経営企画分野総括室長 大森 久 君
科学技術振興分野総括室長 小林 清人 君
政策企画分野総括室長 天野 光敏 君
広聴企画分野総括室長 山下 薫 君
その他関係職員
〔総 務 局〕
総務局長 中尾 睦 君
組織・職員分野
総括室長 中西 正明 君
総括検査監 紀藤 善男 君
県民局検討特命監 廣田 実 君
その他関係職員
1)予算（分科会）関連
○ 議案第２号 平成１６年度三重県一般会計補正予算（第５号） 外３件
2)常任委員会関連
○ 議案第１９号 破産法の施行に伴う関係条例の整備に関する条例案 外５件
3)分科会及び常任委員会における所管事項の調査
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
〔出席説明員紹介〕
１ 分科会
1)予算議案・予算関連議案の審査
（１）当局から資料に基づき説明（当局よりない旨表明）
（２）質疑・応答（なし）
（３）採決 議案第２号 挙手全員可決
2)所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき説明（戸神人事委員会事務局長、田村監査委員事務局長、杉野副出納長兼出納局長、杉森議会事務局次長）
（２）質疑・応答
２ 常任委員会
1)所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき説明（戸神人事委員会事務局長のみ）
（２）質疑・応答
―部外関係 分科会―
1)予算議案・予算関連議案の審査
（１）当局から資料に基づき説明（当局よりない旨表明）
（２）質疑・応答（なし）
（「なし」の声あり）
○田中委員長 なしということですので、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）採決
○田中委員長 これより採決に入ります。
議案第２号を採決いたします。本案を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
○田中委員長 はい、ありがとうございます。挙手全員であります。
よって本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
以上で部外関係の分科会での議案審査を終了いたします。
2)所管事項の調査
○田中委員長 次に、分科会の所管事項の調査として、平成１７年度当初予算要求状況について調査を行います。
それでは、当局から説明をお願いいたします。
（１）当局から資料に基づき説明（戸神人事委員会事務局長、田村監査委員事務局長、杉野副出納長兼出納局長）
（２）質疑・応答
○田中委員長 説明は終わりました。
それでは、ご質問がありましたらお願いします。
○青木委員 一つ、マルチペイメントですけど、整備されて、いつから実際、県民が利用できるようになるんでしょうか。
○杉野副出納長 １７年度に、先程申し上げましたように基本方針と基本設計をやっていきたい。18年度に詳細設計をやって、１９年度からの稼動を何とかしていきたいと思っております。
○木田委員 同じくマルチペイメントの関係ですけれども、具体的にこれをやると県民がどういうときにメリットを受けるということを想定されているんですか。ちょっとよくわからないんですね。
○杉野副出納長 現在のやり方ですと、県の方から納付書を発行いたしますと、その納付書を持って、銀行の窓口、収納機関の窓口へ行って、お支払いいただくという形になります。それは、金融機関が、例えば９時から３時までで業務を終わってしまいますので、そのときを外しては、なかなか行きにくい、納付できないという形になります。そういう不便さを避けるためと、それから収納機関の窓口へ行ってもらう不便さも避けるために、例えばパソコン、それから携帯電話等々から、自分の銀行のネットバンキングに参加してもらって、その自分の口座から県の口座へ、ネット上で支払いをしてしまうというやり方で、例えば２４時間３６５日と、よく言うんですけれども、メンテの期間を除いたときは必ずそれができるという形で、利便性が高まるんじゃないかというふうに思っております。
○木田委員 そのあたりはわかるんですけれども、今ですね、例えば総文とか、そういうところの施設を使ったと、そういうふうな使用料ですね、それが現在では、例えば使ったときに払っていくとかそういうふうなことじゃなくて、後から請求書を送って支払ってもらっているという状況なんですか。
○杉野副出納長 今はですね、各施設によって若干違いがあるかと思いますが、納付書を発行して、それで納入していただいているという形になっていると思います。
○田中委員長 よろしいですか。
○舟橋委員 ルーチンワークの最たる人事委員会に、今回の予算の要望のときに、いわゆる枠として、７０％、３割カットですね、重プロ枠が上乗せされて、重点配分枠があってというふうになってくると、人事委員会みたいなこのルーチンワークだけだと、重プロはないわ、重点はないわというと、何か一律３割でどんどん減らされていくという感じがするんですが、数字は昨年並みという表現でした。これは結局人事委員会とか、そういうルーチンワークをするところについては、適用外ですよということになっているんですか。
○戸神人事委員会事務局長 政策経費とベーシックな経費というふうに分けてもらっておりまして、ベーシックな経費分ということで、人件費も含めて確保していただくということで要求させてもらっています。
○中村委員 マルチペイメントネットワーク、なかなか長い名前で言いにくいんですが、このシステムですね、三重県民への定着ぐあいといいますか、そのへんはどの程度つかんでおられるのか。というのは、当然これは県の話ですけれども、市町村でこういった部分にかなり先進的に三重県内で取り組んでおられるところがあるのかどうか。あるいは、公のお金ですから、国なんかはどういう状況になっているのか。それから、一般県民の皆さん方の立場から言ったときに、実はもう携帯電話でかなり若い人たちは、そういうのはもう進んでいますよとかですね、私はさっぱりわからんものですから、少し客観的な今の、これを進めていくに当たっての環境というのは、どのレベルにあるのか。少しわかる範囲内で教えてください。
○杉野副出納長 全国的なベースで話をさせていただきますと、国はですね、昨年の１１月ぐらいから、一部の使用料・手数料につきまして導入しております。これは実績がどれぐらい出ておるかちょっとわかりませんけれども、限定された部分で整備をされておるようです。
同じく今年の１月から、東京都もやはりその使用料・手数料の一部について導入をしております。県といたしましても、先程ちょっと青木委員の方の説明に、１９年度からやっていきたいということで説明させていただきましたけれども、全部を一挙にはできないということで、順次の整理になりますけれども、１９年度から財務会計との連動をさせていきたい。
個別のシステムの中におきましては、これまだちょっと確認はしておりませんが、例えば税務のシステムの中にですね、自動車税とそれから自動車取得税で、いわゆるＯＳＳとよく言われるワンストップサービスの部分で整理できないかということで、今、構築中で、全国的には来年の中頃から一部の都道府県において導入されてくると思います。三重県もその段取りで整理をされておると思います。
出納としては、基本的に、それをどういうふうな形で、県全体の税それから使用料及び手数料等々をどういう形で、どういうスケジュールで持っていくかということについて、１７年度に整理をしていきたい。今も若干は手をかけておるわけですけれども、いろいろなシステムというか、使用料・手数料もいろいろありますので、どの部分を整理していこうかということから、まず入っていきたい。それを１７年度に整理して、その入り方、それからスケジュール、それと私どもの財務システムとどう連動させるかという部分の整理をしていきたい。１８年度は、それについて詳細な設計をやっていきたいと考えております。
どれぐらいの利用率をという形になると、今のところ、いろいろなシステムで、相当普及しておると思いますので、例えば、使える人は、携帯電話から支払いをしたらいいのではないかと、使えない人にとってそこをどうするかという議論があるわけですけれども、今、民間の方では相当普及してきておりますので、それはその部分でそのまま行政の方の収納部分にも反映してくるのではないかというふうに考えております。パーセンテージで、どれぐらいかと言われると、ちょっと数字は出ないです。
○中村委員 こういったシステムは、かなり投資といいますか、県税がかなり使われるので、やってみても一部の人たちだけで、投資をした割に効果が全然ないというのではね。これからのそういった県への収入の主流というのが、もう時代が、ほとんどこういう形になっているんだ、なっていくんだということを踏まえてやるのであれば、効果はあるとは思うのですけれども、すごい設備投資をしたものの、結果的には一部の人だけ、一部の人もその人たちが本当にじゃ、わざわざ家庭のパソコンからそういう支払いをする人が、あるいは携帯から自分のお金を振り込む人が、どの程度いるのかというのは、きちっと検証していかんと、いけないという気がしますが、最後にその点だけ。
○杉野副出納長 先程申し上げましたように、１７年度のこの３,０８０万につきましては、そういう部分も含めて、基本的にどうあるべきかという部分から、どういうふうなシステムを構築していくか、概略設計の段階で、どういうふうなものをやれば、一番県民の方々に使い勝手がいいかという部分を含めてやっていきたいと思っておりますし、時代的には、例えばテレビがデジタルになってきたように、デジタルネットワークを使える部分もあるでしょうし、先程もコンピューターの話もあれば、携帯の話もある。時代的にはそっちへ必ず向いていく時に来ておると思います。ただ、コンビニとかＡＴＭは多分使える人が相当みえると思うんですけれども、パソコンとか携帯を使いこなすということになると、まだまだ若干使えない人があるだろうと、ある年輩以上の方々については、ほとんど使えない部分があるのかなという、そこらへんも検討に入れながらですね、どういうふうな普及、やり方が一番いいのかを検討していきたいなと思っております。そこのところをやはり詰めていかないと、先生言われるようにそれを詰めていかないとだめですので、結局、県のどのシステムをそのマルチペイメントシステムに乗せるか、そのメリットが出てくるのかというところを含めながら検討をしていきたいと考えております。
県の中にシステムが、ものすごくたくさんあるのですが、本当に必要でないシステムは、当面普及するまでは後ろ送りで、例えば税システムでやっている自動車税とか自動車取得税等々については、もうやっていく形になっておりますし、国もやっています。やっていくという方針になっていますから、それについては必ずやっていこうと。そういうので普及してきて、違う部分にも整理ができてくると、そういうところを見定めながら基本的な計画を作っていきたい。
各システムに、それぞれに作っていただくのも一つの手かと思いますが、やはりどこかでコントロールして、どういうシステムを作るかということを考えていかないと、全体的なトータルシステムができませんので、本来、出納がすべきかどうかというところは別にしまして、やはり出納が、ある意味でのリーダーシップをとりながら調整をやっていきたいと考えております。
○中村委員 十分啓蒙もしていただきますように。終わります。
○舟橋委員 ここには使用料・手数料と書いてありますけれども、最終的には今のお話でいわゆる自動車税を初めとする税もこの中へ入っていくという理解でいいですね。どっかの委員会のときに、やはり、こういうシステムは、できるだけ一本にして統合していくべきという話をさせてもらったが、もう一歩進んで、市町村が住民税を集めるに当たって、新たなシステムを開発するよりも、これに乗らせてくださいと言われたときに、どんな問題が出てきますか。それはできないですか。
○杉野副出納長 今、私ども、マルチペイメントを考えておるのは、ＬＧＷＡＮといいまして、国とそれから県、都道府県それから指定都市を結んだネットワークがあるわけですが、そこはセキュリティーがしっかりしておりますので、その部分で整備をしていこうと思っています。ただ、市町村との間では、そこのところのネットワークが今のところございません。そういうことで、セキュリティー部分での対応というのを一応考えないと、頭には入れないと一つはだめだろうと思いますし、それから、県と市町村の収納パターン、納入通知書等の請求様式の統一性というのが県と市町村とは違います、その点は、市町村同士でも違いますので、その整理をどこで整理していくか。いわゆる様式を統一して、マルチペイメントシステムに乗っかる様式にしないと収納できませんので、そういうところの部分が出てくる。技術的な部分とセキュリティー部分で問題点が出てくる可能性はあります。ただ、やり方として出納が整理するのか、どうかは別にさせていただきますと、整備の仕方としては、あるのではないかなと、考えております。
○舟橋委員 担当は別にしても、利用者といわゆる金融機関までは市町村と関係ないわけです。市町村にとったら、様式の変更などは、システム開発の費用に比べたら格段に安いわけです。そして、金融機関の送金先が県の出納だけじゃなく、何々市役所の出納へという流れがもう一本できれば、システム開発は、そんな難しい話じゃないし、要は、県が、自分がつくったシステムはおれのものやというような感じでとどまるよりも、やはり、こういうふうに直してもらえば、市町村さん、何々市さん、あんたところの分もしてあげてもいいよと。ちょっと金はくれよというぐらいの柔軟性が、あってもいいんじゃないかなと思うんですけれども。
○杉野副出納長 検討材料として整理をさせていただけるかと思います。
○舟橋委員 出納か総企かは別にして、考えておいてください。
○桜井委員 １点だけ、人事委員会に。県行政が大きく変化する中で、新年度に向けて柔軟で多様な人材確保・採用の仕組みを構築していきたいと、こういう意向を示していただいた。人は大事だと思いますし、そういう意味で、今どういう現状の問題を認識をされて、どういう採用試験制度、柔軟で多様な人材を確保していく仕組みを構築されようとしておるのか、そこらだけ聞かせておいてください。
○戸神人事委員会事務局長 従前に比べますと結構今でも改善を加えてきておりまして、例えば民間経験者の途中採用の試験を実施しましたり、これは民間での専門性を生かしたり、あるいは県へ新風を吹き込んでもらうという趣旨でございますし、さらには行政の中でも行政Ⅱというのを設けまして、いわゆる法律、経済を勉強した人以外の人でも自己アピール等で受験していただけるようなことで、一応多様な人材を確保するツールは準備してきておりますが、これをさらにグレードアップさせていこうということで調査研究して、毎年毎年改善していこうと、そういう趣旨で書かさせていただいております。
以上でございます。
○桜井委員 ぜひそう願いたいと思いますし、その認識の中で、やはりいろいろなことを積み上げて、ここまで来た現状で、何が欠落をしておるのか、聞かせてください。
○戸神人事委員会事務局長 県が求める人材といいますのは、人材育成ビジョンなどにも掲げられておりますが、我々としては知識だけよりも問題発見、問題解決ができるような、そういった対応ができる人材がほしいなということが、私どもが現在思っておる最大の目標でございます。
○桜井委員 採用と、例えば育成のプログラムとか、そういう連携も大事だと思いますが、とりあえずわかりました。以上です。
○山本委員 皆さんのところへの質問なのか、総務局への質問なのか、ちょっとわからないんですが、きのうニュースを見ておりましたら、いわゆる地方税はですね、住民税は、１月１日の、その年１月１日に住んでいるところの市町村へ住民税は支払うということですよね。私は昔そういうふうに覚えていたんですよ。それで、例えば住民税はですね、昨年度の所得に対して、翌年の５月からずっと払っていくということですよね。そういうふうに覚えたことは何十年昔の話ですよ、今もそうだと思うのだけど。それで、きのうのニュースで、１月に所得が全くなかったと、２月から何十万円も所得がある、そういう若い人がおって、会社勤めじゃないと思うんですが、そういう人たちへの住民税の徴収というかですね、そういうことを考えていかなきゃいけない、まさに法の不備やというようなことを言ってたんですが、そういう人たちへの対応というのは、県というのは考えておるんだろうか。
例えばね、独身男性で年間１５０万ぐらいの所得のある人、課税最低限度額というのが、今いくらかわからないですが１５０万ということだったら、恐らく所得税は発生してこない。所得税が発生してこないということは、住民税も恐らく発生してないと思うんですよ。だけど、（財政が）これだけ逼迫してくると、課税最低限度額がぐっと下がって、１００万ぐらいでもやはり所得税は払わなきゃいけないよと、所得税を払わなきゃいけないんだったら、当然住民税も発生してくると、雇用保険料だって発生してくるという、そんな時代になってくるかもわからない。そうなってくると、そういったフリーターの人たちでも、年間１００万ぐらいの人だって住民税を払わなきゃいけないというような時代が来た場合、恐らく早晩来ると思うんですが、そんな人たちは、所得税は自分で例えば確定申告するように税務署へ行くより、今言ったまさにマルチペイメントということで、どこでも税なりを支払えるようなそういうシステムを、これから行政として考えていかなきゃいけないと思うのですよ。そんな中で、所得税は税務署になってくるが、住民税など、いわゆる地方税は、そういう人たちに対して、どういう取り方を、行政は考えているのかということを教えてもらいたいです。
○杉野副出納長 多分ここのメンバーはちょっと所管が違うのですが、総務局の税務の方なら、お答えできると思います。申し訳ございません。
○田中委員長 ほかよろしいですか。
（「なし」の声あり）
○田中委員長 なければ、これで部外関係の分科会を終了いたしまして、引き続き部外関係の常任委員会を開催いたします。
―部外関係 常任委員会―
①所管事項の調査
○田中委員長 部外関係の常任委員会には付託議案はございませんので、直ちに所管事項の調査に入ります。
この際、当局から発言があればお願いをいたします。
（１）当局から資料に基づき説明（戸神人事委員会事務局長）
（２）質疑・応答
○田中委員長 以上で説明は終わりまして、質問に入りたいと思います。
ご質問ありましたらどうぞ。
○中村委員 今もこの苦情相談制度、この３番のところですね、職種を分けるという形になっていますけど、今ご説明いただいて検討していただいているということですけれども、相談事項の中には（職種が）混ざって起こってくるものもあるだろうというふうに思いますし、職員なら（職種を分けずに）そのまま対応できるような形というのが、きちっとした結論だというふうに思いますので、そういった方向で工夫をしていただきますようにご努力いただきたいと思います。
○戸神人事委員会事務局長 私の方から排除するというような姿勢ではありませんで、実際どうしましょうかということで、例えば現業評議会とか総務局あるいは病院事業庁の任命権者と組合の方、それから企業庁の方も同様に、今まさにどうしようかということで議論をしておりまして、中にはこのもともとあった制度が本来機能していくようにすべきだというふうな見解もございまして、これからもう少し詰めていきまして固めていきたいと。相互に不満の残らない形で、納得して決めていくような形をとりたいと思っています。
○田中委員長 よろしいですか。ほかに。
○中森副委員長 ちょっと要望になるかと思いますが、採用試験の状況の中で、警察官の採用試験については、警察の方でこの採用の試験区分を制定されるんだろうと思うんですけれども、所管がここは違うのですけれども、語学だとか武道という枠はですね、Ａという試験種類に限っている部分がありまして、場合によったら語学だとか武道とかいう部分は、Ｂの方にも範囲を広げていただいた方がいいのではないかと、私は感じますので、警察ご当局へこんな話もあったよということでお願いしていただけたらありがたいと思います。
○戸神人事委員会事務局長 警察の方もいろいろな過去からの思い入れもございまして、こんな区分になっておりますので、委員からそのようなお話がございましたことは、採用担当の方へ報告させていただきます。
○田中委員長 ほかになければ、部外関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
当局にはご苦労さまでした。
入れかえ、５分間程休憩したいと思います。
（休 憩）
１ 分科会
1)予算議案・予算関連議案の審査
（１）当局から補足説明はない旨表明（村林総合企画局長）
（２）質疑・応答（なし）
（３）採決 議案第２号 挙手全員可決
2)所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき説明（村林総合企画局長、石川理事兼科学技術振興センター所長）
（２）質疑・応答
２ 常任委員会
1)所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき説明（村林総合企画局長、石川理事兼科学技術振興センター所長）
（２）質疑・応答
―総合企画局関係 分科会―
1)予算議案・予算関連議案の審査
（１）当局から補足説明はない旨表明
（２）質疑・応答
○田中委員長 特にないということでありますので、皆さん方ご質疑あればお願いいたします。
（「なし」の声あり）
（３）採決
○田中委員長 ないようであれば、議案に対する質疑を終了し、これより採決に入ります。
議案第２号を採決いたします。本案を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
○田中委員長 はい、ありがとうございます。挙手全員であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
2)所管事項の調査
○田中委員長 以上で総合企画局関係の分科会での議案審査を終了いたしまして、次に分科会の所管事項の調査を行います。
（１）当局から資料に基づき説明（村林総合企画局長、石川理事兼科学技術振興センター所長）
（２）質疑・応答
○田中委員長 説明は終わりました。
それではご質問がありましたら、分科会の所管事項について、委員の皆さんお願いをいたします。
○木田委員 ４ページの木曽岬干拓地の関係です。一番上ですけれども、「土地開発公社から干拓地を再取得するほか」というふうになっているのですけれども、今、この土地の状況はどういう状況ですか。これは開発公社が全部持っているわけですか。
○村林総合企画局長 この木曽岬干拓地につきましては、県が公共用地として買い取りを前提に、土地開発公社が一旦取得をしまして、そこから年度割で２０年という計画で、必要な用地を買い戻しながらやっていくと。それで、今回、今現在の暫定利用についてのアセスメントをやっておりましたが、その再取得をした部分に対して、建設発生土のストックヤード等の整備を進めていくと、こういう計画でございます。順次再取得をしながら暫定利用を図っていく。それと同時に、最終的にはより高度な都市的利用に使っていくと、こういう計画になっております。
○木田委員 ２０年かけてということですけれども、それですとね、その再取得した部分だけが、そういうふうにストックヤードとか、その他に使えるというふうに理解していいんでしょうか。もっと全体的な計画というのはできないですか。
○村林総合企画局長 原則は、公共利用のために再取得するという考え方ですが、必要があれば公社と話し合いをして、その部分を含めて利用するということが可能だということになっています。
○舟橋委員 酒米の関係ですけれども、一つは、この事業をどれぐらいの期間の目途で考えてみえるのか。ややもしますと、県庁というのは３年スパンで事業を見直す。見直すと、結構厳しい指摘なりが来ますね。ただ、たしか農業センターの方で、「みえのゆめ」を造るに当たっても１０年スパンぐらいで、やっとあそこまで至ったという経過があろうかと思うので、そうした状況の中で、この事業はどれぐらいのスパンで考えてみえるのかが一つ。
それから、酒米というと、僕らの頭には山田錦っていうのがほとんどだというふうに思っていたのですけれども、この新品種を開発するところの方向性、例えばその収量性を求めていくのか、品質を、味というか、そういうものを求めていくのか、どういうことを目的として、今回、研究をされる予定なのか、聞かせてください。
○石川理事兼科学技術振興センター所長 まず１点目の研究のスパンですね、期間ですけれども、やはり私ども、こういう育種というのは今先生おっしゃったように、１０年はかかると考えております。ただ、言われますように、やはり予算の時期ですと、どうしても区切って出していくということはありますけれども、ただ私ども今内部では、１０年なら１０年の技術ロードマップを作成いたします。
育種目標が何かと。それがいつ頃実現されるかと。それで、各年度ごとにいろいろ途中年度目標を置いて、そういうマップを現在新規事業には全部つけておりますし、育種事業というのは、やはり１０年はかかるものだと思っております。
それで、ただ１０年といっても、ただそれが出されたから１０年の計画を頭から認めるのでなく、それの３年なら３年、そのうちの１年目、２年目というふうに、途中でいろいろハードルを設けまして、それが本当にできているのかを常にチェックしながらやっていくと、そういう方法をとっております。
それから、２つ目の育種目標で、山田錦と言われましたけれども、確かに育種目標、この場合ははっきり言いまして山田錦という、いわゆる高級酒というんですか、吟醸酒とか、大吟醸とか、それはほぼ伊賀地域限定で、現在は６０ヘクタールぐらい栽培されておりまして、ほぼ契約栽培で、それはいわゆる生産者の方も、ほぼそれで今大体需要と供給は見合っているような感じでございます。日本酒全体の売り上げが落ちていく中で、高級酒も余り伸びがないということで、逆に、一般酒向けの品種というのが、今まで五百万石というのを三重県でも造っておりましたが、それが大体コシヒカリと作期が重なるというようなこともあって、なかなかつくられないと。だから、逆に生産者の方は、それにかわる米を四、五百トン、大体県外から買われておるという実態もあって、逆に生産者の方のニーズはその一般酒向けの品種を早く造ってくれという要望が強いということです。ですから、育種目標としては、そういう山田錦のようないわゆる吟醸とか大吟醸とかいう高級酒じゃなくて、一般のお酒の原料になる三重県初の酒米品種を育成してほしいということで、育種のターゲットはそのように設定して現在取り組んでおると、今後もそれで取り組んでいきたいというふうに考えておりますし、山田錦の場合はどうしても兵庫県での育成なものですから、その辺りのイメージが強いということで、ですから、そこにターゲットを置くんじゃなくて、一般酒向けのということで現在取り組んでおります。
以上です。
○舟橋委員 最初の１点目ですけれども、基本的には見直しをしていくこと、成果を早く出すことは当然求められることですけれども、やはりこういう腰を据えた事業についてはきちっと長いスパンで予算化をしていけるように、何となく知らぬ間に消えていったというようなことがないように、ぜひともよろしくお願いします。
○桜井委員 ３点程お願いします。１つは、四日市港振興事業費。先般の県市の負担比率あり方検討会の結果を見て云々ということは聞かせていただきましたが、新年度の中で、１７億の中に、例えばスーパー中枢港湾育成にかかわるようなプログラムは盛り込まれておるんでしょうか。
○村林総合企画局長 この１７億の中には、先程ご説明しました海上コンテナの供用とか、そういった整備事業費のほかに、ソフト事業も含まれておりまして、そして、四日市港管理組合の入港料とか、そういった固有の経費で賄えない部分を、県と市で折半するという形になっておりますので、おっしゃったような中枢港湾の育成プログラムを含めた事業計画の中での負担金ということでございます。
スーパー中枢港湾につきましては、一つはそういったハードの部分、これが何とか１７年度のそんなに遅くない時期に供用されるようにということで、これは国の直轄でやっておりますが、それは非常に重要でございますが、それは供用された場合に有効、便利に使えるように、官民挙げてその運用方法というのを検討しております。ですから、そういったことが実現するようにということも含めて、その供用後の運用方法も含めて、四日市港等とも今考えております。そのための経費ということでご理解いただきたいと思います。
○桜井委員 ぜひ包括的にそこらは積み上げていっていただきたいなということと、例えばこの委員会でも１０月でしたか、管理組合へ一度お邪魔させていただいた折に、やはり今日までの三重県と愛知県あるいは市町村を含んだ管理港組合同士の絡みだとか、そんな課題を認識して帰らせていただいた。そういうことも含めて、新年度のいろいろな事業の中で、三重県として急ぎ戦略なり、戦術なり、協働なりを追っかけていただく必要があるんだろうと。これは要望を強くしておきたいと思います。
もう１点、統計情報データベースということで４,６００万、要望をいただいておるのですね。ここらは考え方として、いろいろな統計情報をデータベース化して、県民の皆さんに使いやすい形でということが主眼に置かれておると思うんです。そこでですね、例えば従来周期的にやっていただいておったり、法的にやっていただいておる事業所統計やいろいろな情報の活用というか、今、地域施策云々ということ、これは新年度もいろいろ考えていくということを言っていただいていますが、地域政策を考えていく上でもですね、各地域別のいろいろなものを客観的に分析したり、トータルで分析したりというような、そういう従来とは違った対応というか、あるいはまた、これを活用・公表するという、そういうことは考えておられるのか。データベースの仕組みを入れていくということだけなのか、そこのところを聞かせてください。
○村林総合企画局長 統計情報データベースは、単にそういうデータベース化をするだけではなくて、一つはやはり県民の方々に広く活用、公表、活用していくために、わかりやすくということがあります。それと、県庁の中でもそういった統計データを使って、そういうデータに基づいたいろいろな政策開発というのは非常に重要だと認識をしていまして、現実には、県民の方々のアクセスは、かなり伸びているのですが、庁内の活用というのは、もう少し力を入れていかないといけないということで、例えば産業連関表とかについて、例えば庁内で一緒に勉強会をするとかですね、そういった取組をして、政策形成の中で、そういった統計をうまく生かせるようにということは、私どもは非常に問題意識を持って取り組んでいるところでございます。
また、県民の方々といろいろ議論していく中でも、県政報告書というもので、いろいろ取組をやっていますが、それと同時にデータブックという形で、そういったところにもデータを提供するとかいうことで、統計データに基づいていろいろ政策を考えていくことが、非常に重要だと思っておりますので、引き続き１７年度から取り組んでいきたいと考えております。
○桜井委員 ぜひそう期待をしたいと思います。
３つ目ですが、科技センターで、地域産学官研究交流事業、新規で４９９万ご要望いただいておるのですが、ここらの考え方ですが、例えば従来もですね、いろいろな産学官連携の取組をやってきていただいた、今ここで出していただいておる中では、その研究者のネットワークを構築し、産学官連携による研究開発を促進すると、そういう事業としてお示しいただいていますが、今までの取組で、現状で何が欠けておって、新規でこれを入れて、もう一回やっていこうというところのポイントは何なのか、ちょっとこれだけでは伝わってこないですが、そこらを詳しく。
○石川理事兼科学技術振興センター所長 ご指摘のように産学官連携が提唱されてからいろいろ年数もたってまいりましたけれども、委員ご指摘のように従来の産学官のいわゆるネットワークとか連携というのは、何か連携することが目的みたいなことで、それで何か事業はやるのですけれども、そうすると３年なら３年、５年なら５年の事業をやって、もうそれで解散という感じになっていく。ですから共同して何かやるのは、本来は手段であって、そこから何か新しいものを生み出すということであるのに、共同すること自体が目的になっておるところが、かなり見受けられる。私どももそういうふうに感じてまいりました。それで、例えば、クリスタルバレーならクリスタルバレー、電子デバイスなら電子材料関係でありますけれども、隣のメディカルバレーとの橋渡しみたいなやつは、なかなかない。我々も反省すべきところはあるのですけれども、例えば、産学官で共同研究をやりましょうというと、どうしても数字の上で共同研究の数というのが数値目標のようになって、共同研究することの数が、目的になってくる。そうではなくて、本当はそこで産学官互いに、本当に信頼関係があって、新しく次に何をやっていこうかというような企画、目になるような研究課題とか、研究テーマとか、そういうものに結びついていくのが本来の趣旨ではなかろうかと。ある意味、本来の趣旨といいますか、産学官が本当に顔の見える関係で、本当の信頼関係というんですか、今までやはりどうしてもこちらから誘いをかける、そうすると民間の方も入ってきますが、一応義理といったら悪いですけれども、言われたので入ってくるというところも、なきにしもあらずですし、逆にもっとやってほしいかなと思っても、何か敷居が高いとか、やはり、本当の信頼関係がないと、なかなか難しい。
日本全体を見ましても、いろいろ会議へ行きましても、産業界の人は、本当に大事なことは大学などと組まないよと。日本の大学と組まず、海外の大学と組むとかですね。というのは、やはり結局は、お互いに、本当に心の底で信頼してないのかなというようなとこもなきにしもあらずということで、やはり本当の信頼関係に基づくネットワークが、事業が終わっても必要でして、私どもが考えておるのは、例えば、熊野古道でいろいろ地域の方とやりますけれども、その事業が終わっても、やはり次また何かやっていこうかというようなことが話題になるような、そういう強固なネットワークを構築したいなというふうに考えております。
○桜井委員 それは、そうだろうと思うし、多分、今までもそういうものを求めてきてですね、現実が今おっしゃられるようなことであるとすれば、その思いはまさにそのとおりだろうと思うのですが、みえ研究ネットワークを構築しということですが、従来とは違った、何か工夫なり、何か違うものが要るんだろうと思うのですが、そこらはいかがですか。
○石川理事兼科学技術振興センター所長 今おっしゃったように、どのような手順でそれをやっていくかということですけれども、一つ考えておりますのは、今、一応それぞれネットワークというのがありますので、そこで主導的な立場をとっているいわゆるコーディネーターと言われる方が、いろいろみえますが、まずその方に集まっていただいて、コーディネーターを結集して、そこで課題を抽出して、今議員がおっしゃったような、皆さんそれぞれいろいろな思いはお持ちですから、コーディネーター会議みたいなところで、具体的な解決策を探していこうと考えております。
○桜井委員 従来とは違ったものが生まれますように、期待をしたいと思います。
以上です。
○山本委員 説明資料を見させてもらって、継続事業の場合には、ほとんどが減額になっておって、その減額になった分が新規事業に充てられると。一概には言えないかもわからないけれども、そういうように思うのです。それで例えば、１３ページ、４１１番、資源循環の推進、このへんから見ても、みんなそれぞれが大体２割ぐらいずつ、減額になっておると。特に、４１３番、水環境の保全、ここなんかは、２,２８５万３,０００円、半分とはいかなくても、かなり減額になっておるわけです。これは、どんな査定でこういう数字が出てきたのかというのをちょっと教えてもらえませんか。
○石川理事兼科学技術振興センター所長 今ご指摘のありました１３ページ、施策４１３番の当初予算額３,９１７万が１７年度は２,２８５万３,０００円に落ちている。一番大きな理由は、この事業の中で地域負担金として、産業支援センター、この場合は事業の中核機関でありますそこへ支出している金額の位置づけをかえたといいますか、５１３番の方で、約１,０００万円程あるのですけれども、それを、これは実際もうソフトの研究事業費ではなく、共同研究の推進費だということで、施策の５１３番の方へ持ってまいりましたので、見かけ上かなり減ってはおります。その地域負担金の扱いですけれども、例えば今、志摩にございますコア研究室の管理費とか、それから中核機関における人件費とか、事務費とか、そのような類のものが実際は、この３,９００万の中に包含されておったものですから、それは実質の研究のお金とはちょっと性格が違うということで、引き離して、今回、組み替えておるということが一番大きな理由でございます。
それで、今議員ご指摘の、確かにどうしても減っていくというのは、要するにどうしても包括配分のいろいろ比率から、どうしてもそこである程度削っていかざるを得ないのというところと、最初、大体３年計画で始めますと、最初にかなりいろいろな備品、備品に限らずいろいろな研究に関する資材というのを買い込む場合が多く、ある程度そのときに成果が出て、２年目以降は多少の減額はあっても、その研究自体に差し障りがあるというものではないということで、確かに、我々も苦しいのですけれども、どうしても削らざるを得ないという、内部でのそういう事情がございます。
○山本委員 この事業は、例えば、百五だとか、日本鋼管だとか、大成建設だとか、民間企業の人たちと一緒になった共同プロジェクトですよね。そういう研究ですから、削ろうと思えば思いっきり削れるが、大事な事業だから継続していかねばということで、苦しいけれども続けていかざるを得ないというのが、本来の行政のあるべき姿じゃないかなというふうに思うんですね。だから、例えば、一律に県の予算は、それぞれの部局で２割カットというような、そういう誰が言うのかわからんけれども、出納長じゃなくて知事が言うのか、誰が言うのか知らんけれど、そういう中でね、じゃ、この事業も削ろうね、この事業も２割削ろうねというようなことでなく、そういう事業というのは、続けてもらいたいなと思います。
それと、例えば、民間と行政が一緒になって事業を展開する場合に、つかみで県の負担は、これですよということで、中までぐっと入っていくということはないのか、そのへんのところですね。例えば、職員がそこに張り付いて、民間の人たちと一緒になって頑張るとか。県の負担はこれだけと、渡しっぱなしというようなことではないようには思いますが、その点はどうなのだろう。
○石川理事兼科学技術振興センター所長 一つは、一律に我々も削減しているわけでなく、今、議員ご指摘のように、特にこの閉鎖性海域の事業は、うちの中では一番大事な、もうほとんど削減はかけないつもりで、これを一番最優先して、予算を置いていくという形でして、他でメリハリをつけて削減はするようにしております。
それと、今言われましたように、一時負担金の話は、特に我々が現在派遣しておる職員の費用にも当たりますし、先程言いましたように研究室の管理費などということで、特に民間の方が使うとか使わないということはないです。
○山本委員 先程のイセエビの研究なんかの研究費も削られましたよね。それはそれで県の役割は終わったのかなと、ある程度の成果で、終わったということかもわかりませんけれども、住民の人たち、我々も含めてですが、何をやっておるか、わからんということが多いわけです。それで、県は、国は、今私がしゃべっておる英虞湾なら英虞湾でね、どういうことをやっておるのかなということがよくわからない。例えば、我々だって地元でいろいろな人と話をするときに、農林水産というところでね、浚渫というのは、やっているのだよと、予算はこれぐらい入れておるんだよと。それから、健康福祉部で、これだけやっておるんだよと。環境森林部では、これだけの予算をつぎ込んでいるよと。総合企画局では、これだけのことをやっておるんだよというようなことが、地域住民の人たち、ましてや海に関係したいわゆる業者というか、真珠養殖業者とかね、そういう方たちに全然知られていないというか、情報不足というか、そういうことがあるわけですよ。だから、せっかく、こうやってお金をかけておるわけですから、何かもっと知らせる方法がないのかなと。市町村をもっと使うとかね、何かそういうことをしないと、毎年、何かこういうような感じで過ぎちゃっていくのが、非常に成果が上がっておったとしても、地域にわからないまま過ぎ去ってしまうのが、非常に残念に思うものですから、何か上手いＰＲ方法というか、伝達方法というか、そういうものがないかなと思うのですよね。
○石川理事兼科学技術振興センター所長 ただいまご指摘いただきました英虞湾の事業につきましては、この１１月の初めに、いわゆる中間年に当たりますので、それの報告会とか、いろいろな方に案内して、一般の水産業界の方も来ていただきましたし、折に触れ、そういうふうな情報発信に心がけているつもりです。
○山本委員 我々知らんのだから、一部の説明会に参加した人だけで、一般の住民の人たちは全然知らないと思うのですよね。だからその意味で、もっと啓蒙活動をやっていかないと、もったいないんじゃないかなと思いますので、よろしくお願いします。
○小林科学技術振興分野総括室長 おっしゃるとおりでございまして、先程ご指摘のありました閉鎖性海域の事業、これはちょっと前に中間評価も受けたのですが、非常に全国的に見ても評価が高かったわけです。ところがそういうことを、我々本当に下手といえば下手、奥ゆかしいといえば奥ゆかしいんですけれども、そういうことをなかなか広めることができないという、そこが悩みでございまして、そこのところは、我々もこれから注意していかなくちゃいけないという形でとらえておりますので、どうぞそういうご意見を、いろいろいただければありがたいと思います。
それから１点だけ、イセエビは、中規模は終わりまして、来年度から大規模でさらに新しく、引き続きやっていきますのでよろしくお願いいたします。
以上です。
○山本委員 小林さんに言われて、私はね、今、マトリックスというようなことはほとんど言われなくなったけども、例えば、伊勢志摩の場合でしたら、南勢志摩県民局の地域予算があるじゃないですか。例えば、あそこで、きらり百選とかといって、新聞なんか出しておるわけですよ。もてなしの心というようなことで、いろいろな情報発信をしておるわけですわ。そんな中へ、例えば、今言われたそういう成果がね、全国的に見ても非常に大きいと胸張って言われるぐらいだったら、それこそ地域住民の人たちに、そういう地域予算の中の新聞発行の中へ入れてもらって、今こういう事業をやっておるのは非常に成果が上がっておるし、評価も高いということを入れてもらったら、本当に部局を超えた良い行政というのが、地域住民の皆さんに、わかってもらえるんじゃないかなと思うんですけど、何かうまい伝達方法があれば、また考えておいてください。
○中村委員 今の話にも関連するかわかりませんが、３ページ、県情報の効果的な発信による情報共有化の推進ということで上がっております。県のいろいろな施策を県民の皆さん方一人ひとりに浸透させるということは、大変大事なことですけれども、大変難しいことでもあろうかというふうに私は思っております。そういった中で、前の知事は結構いろいろなことを発信して、情報を得る努力も随分しておったような雰囲気でございました。先般の県の広報でしたか、「新しい公」もですね、対話方式でわかりやすく上がっておりましたけれども、私自身は読んで何が書いてあるか余りわからなかったんですが、努力はしておられるなというふうに思いました。あの広報は、県民全員に配布されるということでございますから、あれで特集を組んだり、いろいろ載せたりということは大変大事なことでもあろうかと思います。今の話なども含めてですけれども、そういったものは、どんな形でやられているのか。
それから、官庁発行のああいうものも大事ですけれども、平素から、今日もたくさん新聞記者の方とか、マスコミの方おみえになっていますけれども、そういったマスコミの方に、県のいろいろな大事な節目のポイントで協力をしていただく、情報発信していただく、協力をしていただくことなんかの議論というのは、どんな形で、内部でされているのか。
あと、関係あるかないかわからんですけれども、議会の関係で、結構マスコミにご協力もいただいて載せていただいたりしているんですけれども、議会の議論とか、そういった部分の内容、例えば、伊勢新聞さんなんかに、情報を載せてもらうには、一定の予算がついていると聞いているのですが、そういった部分というのは、総合企画局で、関係があるのかないのか、教えていただきたいと思います。
○村林総合企画局長 まず、１点目に県政だより等々に載せるとき、どういう基準で選ぶのかというご質問だったと思いますが、県政だよりにつきましては、ページ数も限りがあったりして、各部局が載せたいと思うものと、載せるスペースとの間にはかなり現実にはギャップがありますので、選ばないといけないというのが現実ですが、そこについて全庁的な広聴広報会議というものを持ちまして、そこで話し合い協議をしながら、何を優先的に載せていこうかと、あるいは年間の広報計画を持ちながら、またその号、その号で、そういった検討をしながら選定をしているところです。
そういう中で、２点目の県の広報だけでは限りがあるのではということでしたが、おっしゃるようにやはり、いろいろなメディアを通じてお伝えする部分というのは非常に大きいんだろうということで、私ども常にいろいろな県政情報で、県民に知っていただいた方がいいというものは、各部局から情報提供しているんですが、それについては広聴広報の担当部局としましては、やはりそこの考え方とか、そういったことは進めていかなければということで、全庁的な会議等を利用しまして、そういった、どうやってマスコミの方々に、重要性をわかっていただけるかとか、あるいは、どういうタイミングで出したらいいのか、いろいろな取材についてはどうやって対応したら県民の方々によく伝わるのか、そういったことを、いろいろな技術的なことだけでなく、広報マインドみたいなものだと思いますが、そういったものを高めていくために、そういった会議を通じて議論するとともに、研修も持つようにいたしております。
それから３番目に、議会のいろいろな情報につきましても、私どものチャンネルを通じて発表されているものもあると思いますので、そのへんの区分につきましては補足いたさせます。
○山下広聴企画分野総括室長 各部局と広報との連携体制といいますのは、大きくは広聴広報会議というのがありますけれども、実務的にはそれぞれの部局に広聴広報キーパーソンというものを置きまして、その広聴広報キーパーソンが実際には何月にどのような広報をしたいというのをエントリーする中で、広聴広報室が中心になって、特集は何にするかというふうな選定を行っております。
議会の広報につきましては、すべて議会の予算でテレビ関係、それから議会だよりを県政だよりに挟み込んでおりますけれども、それは、議会の予算で整理していただいているところでございます。
以上でございます。
○中村委員 今、野呂知事にかわってですね、三重県の歩む方向というのをきちっと県民の皆さん方と共有をしていくということはすごく大事なことですよね。それと、後程また議論がなされますが、その新しい時代の公という言葉を、知事自身がかなり重要な、今まで議会の議論を聞いておりますと、かなり重要な位置づけをして訴えておられる。それは、私が感じたところでは、やはり県民の皆さんにいろいろこれからは県政にかかわってくださいよと、今までの協働以上に、もう一歩突っ込んだメッセージを送っておるわけですよね。そういったことを考えますと、この広報広聴のやり方というのは、すごく重要になってくると思うのです。やはり、今までのやり方以上に、突っ込んだものをやっていただきたいと思いますし、それから、議会は議会でという今お話がありましたけれども、総合企画局のこの考え方でいきますと、各部局との連携ということがすごく重要であると、施策の中に上がっておりますね、もちろん議会もその中ですね、議会は議会の独自のエリアを持っておりますけれども、やはり、これはきちっとしていただかなければいかんと思いますし、そのへんの県の広報とともに配られた議会の広報は、物すごく格差というか、質の格差がひどいように、この間思ったんですよね。非常に議会の方は見にくいし、広報委員会が議員も出てやっているんですが、そのへんの連携というのか、やはり全体を発信する中で大事かなと思いましたので、そのへんのコメントがあれば教えていただきたいのと、それから議会紙は、どれぐらいマスコミさんに費用が出ているのか、こちらはから出てないですよね、議会の方から出ているんですか。
○山下広聴企画分野総括室長 まず、議会との連携ということで言いましたら、先程申し上げました広聴広報会議のメンバーに議会の方も入っていただいています。ですから、県全体の広報をどうするかということには、議会事務局も参画していただいているということでございます。ただ、予算が全然違いますので、県政以外の挟み込みのものであるとか、あるいは三重テレビを通じての議会広報であるとか、あるいはその他ホームページも同じだと思いますけれども、そのあたりは議会事務局で処理していただいているということでございます。
○村林総合企画局長 冒頭「新しい時代の公」とかそういった中で、県民と共有することは非常に大事だということをおっしゃったのは、私もそのとおりだと感じております。知事自身が、「知事と語ろう 本音トーク」とか、あるいは「膝づめミーティング」とか、積極的に出ていって、知事自身がやはり県民とか、市町村長さんとに語りかける、これも非常に重要だと思うんですが、それとあわせて、私どもとしては、なかなか知事が直接そうやって語りかけられない部分がたくさんありますから、いろいろな形でやっていきたいと、そのために県政だよりや先程ご指摘あったようないろいろなメディアを使ってやる、あるいは、県自体もホームページとか、そういったものを通してやっていただくとか、いろいろなチャンネルでお知らせしたり、ご意見を聞いたりすることが重要じゃないかと。そのような考え方で、多様なチャンネルを開いていくということで、改善も毎年していきたいと思っております。
例えばホームページで最近検討しておりますのは、ライブ発信、これは地域振興部の方で予算化を検討しておりますが、例えば、ライブ発信ができるようにと、そういうようなことを検討しておりますし、それについては、例えば、議会の方の情報もそれに乗るとかですね、そういった議会との連携もできるようにということで、常に議会との連携とか、そういうことも含めながら、いろいろな形で県民の方々にお知らせできる、そういう努力は引き続きやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
以上でございます。
○中村委員 三重県全体のこれからの広聴広報のあり方といいますか、全体の何が大事か順番を決めるなど、そういった部分をやるという会議があるということですね。そこで議論をしていただきたいなと思いますのは、議会も入っておるということですが、議会では、年に４回のそれぞれの議会で、それぞれの議員から、かなりその時期に重要なことを言っておりますので、そういった情報が片一方にある、それから、マスコミの皆さん、メディアの皆さん方からの関心の高い部分も、またいろいろある、そういった部分の整理とかですね、それから先程あったような各部局の中で、特に英虞湾の問題が少し出てましたけれども、光るようなものがもし出てきた場合、そういったものをどうするかとか、あるいは、三重県全体の観光戦略として、こういった広報の仕方でいいのかとか、総合的な議論というのが重要かなと思われますので、そういった突っ込んだ議論をやっていただきたいなと思います。
それから、議会はマスコミ関係への費用どうこうということはあったのですけれども、県全体として、そういったマスコミの皆さんに協力してもらうための補助金とか、そういった部分というのは、特に今ないんですか。三重テレビさんを使っていただくとか、いろいろあるんじゃないかと思うんです。ちょっとそのへん、区分けがわからないんですよ。議会は協力のためにこれだけ出します、県としては全くないんですと、そのへんがわからないものですから、お聞きします。
○村林総合企画局長 マスメディアには、いろいろご協力賜らないといけませんが、やはり、補助という形で出すのは非常に難しいということで、広報予算として、いわゆる企業ですと広告宣伝費みたいな、そういった形でいろいろお願いをするということでやっている部分はあります。委託ということになると思いますが、いわゆるメディアを補助するというものに対しては、かなり限定的になるんだろうと思いますが、総括室長からの予算の状況について補足させます。
○山下広聴企画分野総括室長 新聞などに関しましては、広告という形で紙面を買い取ることができます。テレビにつきましても、県が作ることはできませんので、タイアップというような形で、企画提案いただいたものに広告、スポンサーになるというような形でやっておりまして、そういうふうな新聞広告につきまして、今年度の予算が４,０００万円程度。テレビにつきましては、これも４，５００から ４，６００万円、さらにラジオにつきまして２,７００万円程度というような形での、これはあくまでも県がお知らせしたいというような形での予算をとっております。
ただ、随分前は、観光戦略であるとか、企業立地であるとか、対外的に広告宣伝に当たるようなところも広報が一部絡んではいたんですけれども、やはり広報と広告宣伝は分けようという考え方をこの数年持ってまいりまして、あくまで広報は広報として、県民の皆さんと、どういうふうに関係をつないでいくか、そこらへんに重点を置こうというような形で進んできております。
○中村委員 これからですね、中空だとか、愛知万博とか、巨大なイベントあるいは事業も遭遇してくるわけなので、対マスコミ対策、それから三重県を売り出す、三重県の物の考え方を県民に浸透させるというのは、県だけのそういった広報ではできない部分がいっぱいあると思いますので、そのへんへのご尽力をいただきたいなというふうに思いますし、それから先程来の議会も含めてですが、マスコミ関係へ、どれぐらいの金額が出ておってどうなのかというのは、資料を後程いただければと思います。終わります。
○田中委員長 後程資料をよろしくお願いいたします。
もう時間ですが、ほかに皆さんどうですか。
○石川理事兼科学技術振興センター所長 先程、冒頭の予算要求状況で、９ページで間違ったことを述べました。科技センターの特に施策２３４番で、今年はその１４億と、去年の２００％だと。その理由の中で、各研究部の老朽化施設を３,０００万と申し上げたと思うのですけれども、３億ということで、訂正させていただきたいと思います。
○田中委員長 それではほかになければ、これで総合企画関係の分科会を終了いたします。
時間でもありますので、ここで暫時休憩、昼食休憩をいたしたいと思います。
再開は午後１時といたしますので、委員の皆さん、執行部の皆さん、よろしくお願いいたします。
（休 憩）
―総合企画局関係 常任委員会―
1)所管事項の調査
総合企画局関係の常任委員会には付託議案はございませんので、直ちに所管事項の調査に入ります。
この際、当局から何か発言があればお願いします。
（１）当局から資料に基づき説明（村林総合企画局長、石川理事兼科学技術振興センター所長）
（２）質疑・応答
○田中委員長 説明は終わりました。ご質問がありましたら、委員の皆さんお願いをします。
○舟橋委員 「新しい公」ですけれども、文学部ではないので、なかなか行間が読めないんですが、もう少しわかりやすくするために、例えば、最終案にそれぞれの文言のところへ、例えばこれはこういう事例でございますというような事例を書き込んでいただくことが可能なんでしょうかというのが一つ目。
もう一つは、これを読んで考えるのは、まず一つは、今まで県の職員さんがやってきた仕事が、今度この新しい公の概念でどう変わっていくんだろうということを考えなければなりませんので、県の職員向けに、これの焼き直しみたいなものができるとともに、逆の受け皿になります企業、自治会、ＮＰＯ、そうした人々が、これから新しい公を担う立場としてどういうことをしていったらいいんだろうという、二手の出し側、受け側、適切な表現じゃないかもしれませんけれども、そういった人らが、もうちょっとわかるような資料を作るべきだというふうに思いますが、この２点についてまず聞かせてください。
それから、先程昼前に、中村さんが質問しました広報の関係ですが、県が今出しているメールマガジンは、私のところへはＭ３が届いているんです。これはエントリーをしてＭ３が届くようになっているんですけれども、あのＭ３のメールマガジンを見ていますと余り質はよくない。あれはどこが作っているのか、またそのメールマガジンは、今どれぐらい僕みたいに受けている人がいるのか、データがあれば教えていただきたいなと思います。
○村林総合企画局長 まず、「新しい時代の公」でございますが、事例をどうするのかということで、前回そういったご意見をいただきましたので、まだ不十分でありますが、若干、例えば、お手元の素案本体の方をごらんいただきたいと存じますが、２３ページ以下のところで、役割分担のポイントのところで、一番下の行をご覧いただきますと、県民だけで担っている領域の事例としまして、一番下の丸で、自治会が自主的に行う道の普請でありますとか、ＮＰＯやボランティアサークルが自主的に行う子育て支援、そういったものがあるんじゃないかと、こういった記述を少し入れさせていただいております。最終案に向かっては、できるだけそういったことも、わかりやすくするための記述というのも考えていきたいと思っております。
それとあわせて、次の２点目のご質問とも、今後のＰＲというご質問ともかかわってきているんですが、やはり、具体的な事例を挙げないと、なかなかご理解いただけないというのはおっしゃるとおりかと思いますので、来年度予算で具体的な事例調査をしまして、そういったことを協議をしていくということも、一つ取り組みたいなと考えております。事例についてはそういった取組を考えておるところでございます。
それと、続きまして県職員がどう変わっていくのかということでございますが、これにつきましては、先程ご説明を申し上げました資料の方にお戻りいただきまして、９ページをご覧いただきたいと存じます。
この中では、事業展開において取り組む際の３つのポイントということを挙げておりますが、一つはそういった多様な公の役目を考えるポイントと書いておりますが、これにつきましては、やはり、多様な主体が公を支えているという自覚のもとで、県がどんな役割を担うのかというのを常に考えながら仕事をしていかないといけないということです。
それから、次に、開かれた自治体として取り組むポイントということで、現在も情報公開などをやっているわけですが、それは、行政が情報公開するという考え方が主でございます、やはり、県民の方々と一緒にやっていくということになると、どういう情報をどういうぐあいに提供したらいいのかといった考え方も変わってくるだろうということです。
それからもう一つは、協働の指針（案）というのを考えておりますが、これはやはりともに担っていただく多様な主体の方々と、共通認識みたいなことが必要なのだろうと。２番目に、必要な約束事を協定として相互にとりかわすこととありますが、いわゆる契約というところまではいかないとは思いますが、やはりどんな考え方でやっているのか共有しながら、いろいろな取り決めをしながら進めていくといったようなことに、これから変わっていかないといけないと思います。
一方で、そういった取組は、今までも協働を進める中で取り組んできておるところですが、改めてこういった形で整理をいたしましたので、常にこういったことを念頭に置きながら進めていくということになります。これについては、当面は１７、１８年度の実施・検証のための実践ということで、そういったことでやるんですが、その中でこの３つのポイントも実施の上で検証しながら、変えるべきところは変えるということが念頭にございます。そういったことを常に念頭に置いて県としては進めるというところで、今の協働より一歩進むのではないかなと、そのように考えているところでございます。
それから、それとあわせて、そういったことで、職員がどう変わっていくのかということになると、職員向けに、わかりやすく説明する必要があるんじゃないか。あるいは企業、自治会等、今後の担い手の方々にわかってもらう、いわば広い意味のＰＲだと思いますが、そういったことが必要じゃないかというのは、私もそのように思っておりますので、来年度予算の中で、そういった一緒に考えていくための普及啓発というとおこがましいんですが、そういった予算を要求しておりますので、来年度は、セミナーとか、一緒に考える会とか、そういったことをやりながらやっていきたいと思いますが、やはり、わかりやすく説明をするような資料も、その中であわせて必要ではないかと、そのように考えているところでございます。
それから３点目につきましては、これにつきましては総括室長の方からご説明いたします。
○山下広聴企画分野総括室長 お尋ねのＭ３でございますけれども、設立開始当初から情報企画室ということで、県のホームページと同じような形で運用をしております。したがいまして、データ等こちらでは手持ちございません。
○舟橋委員 一応、最終案は来年の１定に出てくると、県の職員さん、それからもう一つの新しい受け手となるＮＰＯとか、企業とか、市町村についての具体的事例は、１７年度にかけて落ち着かせていきますということですから、新しい公の概念が普及定着していくのは１８年度からという整理でいいんですか。
○村林総合企画局長 もう少し急ぎたいと思っておりますが、詳しくは担当の総括室長からご説明を。
○天野政策企画分野総括室長 委員ご指摘の部分について、非常に重要なことだと思いまして、もともと本年度調査しておりますが、わかりやすく「新しい時代の公」を皆様にご説明するための調査ですが、やはり、わかりにくいというのが事実でございまして、それで今、来年の当初の予算編成が進んでおります。これに関連して１７年度予算の中で、どのぐらい「新しい時代の公」関連があるかを、今ちょうど整理しておりますので、最終報告案のときにあわせまして、できるだけ分類をしながら、わかりやすくこういう事業を検討してやりたいということをお示ししたいと思います。
それから、パンフレットの作成につきましては、年度をかけてということではございませんで、できるだけ早めに準備をして、県民の皆様やあるいは県職員にわかりやすいようなもので、ぜひもう一度説明をさせていただくということで、１年間かけてということではなくて、できるだけ早くやりたいと、そういうふうに思っております。
○舟橋委員 こういう問題は、ある面では県と別のいろいろな組織とのことですから、用意ドンというものではないとは思うのですけれども、せめて来年の４月にスタートを一応はするんですから、最低限の認識と理解ができるようなスタート体制にしておいていただきたいなと思うんですよ。何となく天野総括の話だと、半年間ぐらいかけて、ぼちぼちと、みんなにわかってもらうようにしますと、いろいろ問題があったら、また変えてゆきますというふうにしか聞き取れませんので、県が１年間１６年度にかけてきて、来年４月１日にやろうということであれば、僕は具体的に、もう少し例えば、説明資料の２ページ、３ページ、４ページ、５ページですか、いっぱい書いてあるけれども、僕が県の職員だったらメンタルヘルスになりそうだなという思いで、これ読んでいたんですけれども、この下のそれぞれの丸の中に、丸の下へ、こういうときにはこういうふうなことが事例としてありますよと、書き込んであると、少々わかるのかなと思いましたので、要望にしておきます。
それからもう一つだけ、教えてほしいんですけど、新エネですけれども、いろいろ数字が書いてあるのですけれども、これは発電量ですから分子ですよね。その分母をどう見るかはいろいろあると思うのです。発電量で見ると、よそとの県のキャッチボールがあるけれども、最低限、三重県が今消費している電力のうち、この発電量は、小規模ですから、ほとんどが自家製、自家商品になってくると思うんです。そう考えたときに、三重県が消費している電力が何ぼあって、このバイオマスから、いろいろな発電があって、それがどれぐらいの割合を占めているのかがわかれば教えていただきたい。
○村林総合企画局長 全体の見通しについては、国の見通しというのがあるのですが、今、出せる形で持っておりません。少し調査をさせていただきたいと思います。
○大森経営企画分野総括室長 現在、三重県の電力の消費量、これは作っておるものと、消費しておるものとで、三重県は移出県にはなっております。現在、三重県で１４年度の実績でございますが、消費電力は１５４億キロワット、一方、生産の方でございますが、５１３億キロワット、その差引されるところが三重県から他県へ輸出をしておる電気量となります。したがいまして、発生が５１３億分の幾つと、分母がこちらになります。
○舟橋委員 １５ページを見たときに、平成１５年度末実績でざっと計算すると、その新エネが３５万キロワットぐらいですよね。１５０億キロワット分の３０万キロワットぐらいが、新エネが占めている割合と理解をすればよろしいんですか。
○村林総合企画局長 ただいま申し上げたところですが、そのご指摘のようなことだと思います。
○舟橋委員 わかりました。
○山本委員 今の「新しい時代の公」で、以前の常任委員会のときにこの議論をやって、翌日の新聞を見てみたら、わけのわからない議論を長いこと重ねてと、某新聞が書いていました。我々は大事なことかなというふうに思ったけれども、実際はそうだった。先程、ここに２人、毎日と朝日かな、いましたけど、もう「新しい時代の公」の話になったら１人出ていき、それから１人いたんですが、その人も出ていった。最後にいた産経までですね、「新しい時代の公」の話があったら出ていった。知事が打ち出そうとしている、いわゆる為政者、三重県のトップが、こういう自分のポリシーで県政を運営したいんだよということが、最も大事なことであるわけじゃないですか。だからそれを議論しておる、また説明しておるのだったら、マスコミの人たちに、県民の人たちに、十分に理解してもらわなきゃいけなかったにもかかわらず、実態は、実際こういうことなんです。今戻ってきましたけど、また出てかなきゃいいがと思っていますが、だから、本当に大事な施策であるということを、私どもにも説明すると同時に、マスコミの人、先程午前中から言っておるように、マスコミの皆さんにも、いろいろなメディアも含めてですよ、この施策について、大きな知事のポリシーというものを理解してもらうように、皆さん方が努力してもらうのが、県民に理解してもらえる、わかりやすく説明してもらえる一番の早道だと思います。我々に説明するのも大事ですけれど、もっとそれ以上に、まさに１８０万県民の人たちに、マスコミの力を利用して、説明してもらうというのは大事なことだと思うんだけど、そのへんのところはどうなんだろう。
○村林総合企画局長 まさにおっしゃるとおりかと私も思います。力不足というご指摘だと思いますが、どうやったらわかりやすくわかっていただけるかということを、さらに努力していきたいと思います。ニュースとしてなかなか扱っていただけないというのは、多分、今朝、ラジオを聞いておりましたら、よいニュースはなかなかニュースにならないんだというようなお話が、たまたま聞こえてきたのですけれども、そういう意味でニュース性ということでは、少し弱いのかもしれませんが、委員おっしゃるように非常に大事なことだと私も思っておりますので、その大事なことだということを、マスコミの方々にもわかっていただけるようなプレゼンテーションとか、そういうことを今後心がけていきたいと、そのように考えております。
○山本委員 午前中の議論が終わって、我々自民党の会派に帰って、昼ご飯を食べてきたわけですよ。その中である議員が、我々だっていろいろなところで、しゃべる機会もあると。わかりやすい施策だったら、聞いている人たちに説明できると。例えば、生活者の視点に立ってなどは、よくわかると。同じ目線で物事をやるんだよという、そういう具体的なことだとよくわかると、私はそういうふうに理解したんですが、だけど「新しい時代の公」ということを、いろいろな総会なり何なりで説明しようとしても、説明している方もわからないし、聞いている方はもっとわからない、全くそれでは残念なわけで、先程から言うたようにもっと事例をつけ、わかりやすく説明するという、そういうこともやはり努力してもらわないといかんのかなと、こんなふうに思います。
○村林総合企画局長 そのように努力させていただきます。よろしくお願いいたします。
○田中委員長 よろしいですか。
○山本委員 はい。
○田中委員長 ほかいかがでしょうか。
○青木委員 直接、今ご説明のこととは関連しませんが、先程、中村委員からも、広報のところで中空の話や愛知万博の話が出たわけですけれども、私も９月に一般質問をしたときに、どんな言い方をさせていただいたかといいますと、愛知万博について、愛知県に対する本県の支援はどんな状況かということと、それから経済効果もやはり大きいと思うけれども、これを発展に生かすためにどんな取組をしようとしているのかというような内容の質問をしたと思うのですけれども、知事のお答えは、２,０００万から２,１００万の予算を組んで、それから、中部広域交流館ですか、そういった９県での取組があるとかですね、それから平成１１年から職員を派遣して、宣伝、また、入場券等のお世話をしているというような程度の内容だったわけです。中空についても、漠然とした話はありましたけれど、そういった大きな話について具体的にどんなビジョンを持ってみえるかというのは、なかなか聞こえてこないし、こちらも理解しにくいような回答で何か時間切れになったというのが、私の９月の一般質問の思い出ですけれども、いよいよ年明けからその２つがスタートするというような中で、観光の話とかそういった具体的な話は、農水関係でお答えが見えてくるんですけれども、総合企画局として、全庁的な取組というか、三重県にとってどんなメリットがあるとか、どんな気持ちで頑張っておるとか、そういったことがなかなか理解しにくい。あれから数カ月たって間近に迫った中で、今の進捗状況をお教えいただきたいと思います。
以上です。
○村林総合企画局長 愛知万博の取組について、今委員のおっしゃったとおり、あるいは、９月の議会で知事からご答弁申し上げたとおりの支援をしておるわけでございますけれども、中空とあわせてですね、やはり本県にとって非常に大きなインパクトがあるんじゃないかと、私ども考えておりまして、 ２００５年に向けて、どんな取組をしたらいいのかということは、２００５年戦略というのを作って取り組んできた中に、伊勢志摩の快適空間創造とか、そういった事業もあったわけですが、これから、 ２００５年あるいは２００５年の後、どうやって取り組むかというのは非常に重要な課題だと認識しております。そういった中で、今やはり全庁的に取り組むためには、全庁でどんな取組を今しているのか、あるいは、これからどんな取組をしていこうとしているのかというところから、まず共有をしようと考えまして、庁内の連絡会議を持ちまして、それぞれの取組を調査し、一緒にこういう調査をしていくというところからまず始めたところです。
その中で、私どもは余り承知していなかったんですが、例えば、中空の場合、一緒に中空そのものを売り込みに、近県、関係県と一緒に歩く、これは地域振興がやっているんですが、その中で三重県の情報発信などもあわせて、そういうところでやってきているとか、そういった取組をしているということもわかってまいりました。そういった中で、さらに、この連絡会議の中で、今後、どんな取組をしていくのか、総合的に進めるためにどうしていったらいいのかということを、もう少し突き詰めないといけないと私も考えておりまして、今現在の取組状況を、漸くまとめたところですので、大変、遅れておりますが、さらに考えていきたいと思います。
その中には、ご指摘にもあったところですが、陸海空の交通体系がこれから進んでいくので、それに対してどう取り組んでいったらいいのか、あるいは、産業政策に与えるそういった影響はどうなのか、観光面だけでなく、そういった全般のことを含めて、全庁的に取り組んでいく必要があります。そういった全庁の共有認識で取り組んでいく必要があるということを前提に、庁内でさらに検討を進めていきたいと考えております。
○青木委員 取り組み始めているというようなお答えでございますけれども、あのときも質問しましたけれども、何か今回の愛知万博の部分でもですね、僕の感覚ですけれど、割り振られているからその責任を果たしたというような感じがしますし、以前、伊勢でやったまつり博のお返し程度かなというような感じがしているわけです。愛知県には随分と効果があって、今回名前にも愛とか、愛知万博とか、三重県にとってそこまでしっかり考えて、その効果があらわれてくるのかなと心配な部分もあるわけです。そういったところで主体的にもっと仕掛けていっていただきたいなというのが、要望の１点です。
それから、続けて言いますが、産業面とか、交通政策的なこととか、中空も観光だけじゃなくてというお答えだったので、ありがたいですけれども、物流とか、教育面とか、当に多種多様な各分野にわたっての影響、愛知万博の場合は一時的なものかもしれませんけれども、特に、中空はスタートして、これからずっと中空があるわけですから、そういったプロジェクトチームならぬプロジェクト中空というんですか、そういったこともセットしながら、総合戦略的にしっかり継続してやっていくべきものではないかなと強く思っておりますので、その点、コメントあればよろしくお願いします。
○大森経営企画分野総括室長 青木委員ご案内されました２つのプロジェクトがあるとすると、やはりその一時で終わってしまう博覧会よりも、やはり中空、おっしゃるとおり永久にあるだろうとすれば、こちらの方が、恒久的な目でどう県政を収拾していくのかという目線が非常に大事だと思っております。局長も述べましたように陸海空と、総合的に中空をどう見るか、例えば、伊賀から見たときに、中空と関空は、ほぼ等距離にあると思います。位置的にも、大阪、名古屋、伊勢、京都と、ほぼ等距離、等時間なのかなと、それは亀山もそうかもしれません。そうしたときに、第二名神が、昨日、東名までつながり、先程来の桜井先生のお話のスーパー中枢港湾に四日市港が指定されてきたと、陸上は結びつけられつつある、港も新たにスーパー中枢港湾となり、既に関空は使える。もう一つ、伊勢湾に東のサイドとして中空ができると。非常に三重県は恵まれた位置にあると、非常にポテンシャルが上がってきたと、こういうふうに思います。それが産業面に与える影響というのはすごく大きいのではなかろうかと思い、それをいかに使っていくかということで、今後、広域交流は、今は、大阪圏は大阪圏でやっており、あるいは、名古屋圏は名古屋圏でやっており、もう一方、真ん中に位置するところの日本まんなか共和国というものは４県でやっておるわけですが、それを接着するのは、実は三重県だと、私は思っております。だから、三重県が、それらの地域と地域とを、今後、接着をしていく役割を果たしつつ、交通政策の面においても、産業政策の面においても、いろいろな文化政策においても、今から中空をにらみつつ、大きな絵をかいていく必要があると、こういうふうに思っております。もう既に、そういう広域のレベルでは動きつつありますし、今後、具体的にグラウンドデザインを改めて作っていかないといけないと、そういう思いであります。
以上であります。
○青木委員 思いは聞かせてもらいました。今まで見えなかったのは、やはりその仕掛けというか、そういうものが、余りはっきりしていなかったからではないかなと僕は思います。いろいろこれから具体的に、逐次、報告いただければ、大きな効果また総合戦略がとれると思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
以上です。
○木田委員 １点だけお伺いします。
畜産研究部施設整備に関してですが、３０億円をかけて新しく造りかえるということで、私も畜産関連の仕事をしていた者として、大変ありがたい話だと思うんですけれども、ただですね、それだけのお金をかけてやる以上、こういうふうな施設の成果といいますか、それが農家とか、あるいは関連産業に対してどれだけの貢献をしているのかということを検証すべきだと思います。だから、これを見せていただいて、ここの施設が、今、悪臭等の公害を出しているということはわかりましたけれども、どういう効果を上げて、どれだけ重要なもので、だからこれだけ費用をかけていかなければならないというところを、どのように考えておられるのか、教えていただきたいなと思います。
○石川理事兼科学技術振興センター所長 その点につきまして、昨年１年間、庁内で、いろいろ議論をし、当然、今、委員ご指摘のように、ただ単に古くなったからとか、悪臭があるからとか、それで建て替えるものではないと、何のために、誰のために、その成果はどうかということで、膨大な資料をもとに、それから全畜産農家にアンケートを出して、今まで畜産研究部で開発した技術が本当に皆さんの役に立っているのかどうかということも、全部アンケートをとらせていただきました。もう一つは、やはり農業の総生産額が随分落ちてきていますけれども、１,２００、１,３００億のうち、やはり４分の１はこの畜産の生産額であり、それなりの生産額もございますし、それとやはり県内で消費されているものは、ほとんど地産地消といいますか、県内の畜産業界から出たものです。鶏とか卵は県外にも行っていますけれども、そのような例など、今詳しいデータは持っていませんけれども、そういうデータの積み重ねの上で、一応庁内でもゴーサインが出ました。ただそれも３０億ありきじゃなくて、年度別に、いろいろこれから順次やっていきますので、その時点その時点で、本当にこれだけの規模が要るんだろうかどうか、その実施設計の中で、また議論していくという、そういう約束のもとで、６年計画で内部としてはゴーサインが出たということでございます。
○木田委員 釈迦に説法になるかもわかりませんけれども、岐阜の畜産試験場で、和牛の安福号というのが出まして、そのおかげで高山の和牛市場は全国一誇り、１０年以上続いておるわけです。また、その安福の子で、白清というのが、それ以上の牛だというような評価が最近出ておるんですけれども、それで１００億以上の経済効果が上がってきているというふうに言われているんですよね。そういうことがあれば、３０億円なんて安いものだと思うんですけれども、単に鶏を飼ったり、豚を飼ったりですね、牛を飼ったりしている、動物園じゃないんですから、そんなことで本当に農家がそういうふうな利益を受けるのかなというような、ちょっと疑問を感じているんです。実際に農家とか、そういう畜産関連の産業が盛んになるような方向といいますか、それをやはり模索していただかないと、どんな立派なものを造っても何もならない。極論すれば、そういうふうに思っていますので、そういう方向をしっかりと検証していただきたいと思います。
○石川理事兼科学技術振興センター所長 その点は、重々私どもも肝に銘じて、いろいろな角度からなかなか数量的に難しいんですけれども、今までどんな成果があって、それが例えば金額に換算するとか、いろいろな前提条件を設けて数値的には出しておりますし、今後も本当に畜産農家の方またその周辺の一般消費者の方に、本当に役割に立つ技術開発を進めるためのコンパクトで、なおかつ、かなりレベルの高い成果がでるような、そういう施設に持っていきたいというふうには考えております。
○田中委員長 よろしいですか。ほかいかがでしょうか。
（「なし」の声あり）
○田中委員長 ほかになければ総合企画局関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
当局にはご苦労さまでした。
総務局と入れかえまでの間、５分間休憩をとります。
（休 憩）
１ 分科会
1)予算議案・予算関連議案の審査
（１）当局から資料に基づき説明（中尾総務局長）
（２）質疑・応答（なし）
（３）採決 議案第２号外３件 挙手全員可決
2)所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき説明（中尾総務局長、野沢総務室長）
（２）質疑・応答（なし）
２ 常任委員会
1)議案の審査
（１）当局から補足説明はない旨表明
（２）質疑・応答（なし）
（３）採決 議案第１９号外５件 挙手全員可決
2)所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき説明
（中尾総務局長、中西組織・職員分野総括室長、紀藤総括検査監）
（２）質疑・応答
―総務局関係 分科会―
1)予算議案・予算関連議案の審査
（１）当局から資料に基づき説明
（２）質疑・応答
○田中委員長 補充説明は終わりました。それでは、委員の皆さん、ご質疑があればお願いします。
よろしいですか。
（「なし」の声あり）
○田中委員長 それではないようですので、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）採決
○田中委員長 これより採決に入ります。
議案第２号外３件を一括して採決いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
○田中委員長 それではご異議なしと認め、議案第２号外３件を一括して採決いたします。
議案第２号外３件をいずれも原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
○田中委員長 はい、ありがとうございます。挙手全員であります。
よって、本案はいずれも原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
以上で、総務局関係の分科会での議案審査を終了いたします。
2)所管事項の調査
○田中委員長 次に、分科会の所管事項として、平成１７年度当初予算要求状況について調査を行います。
（１）当局から資料に基づき説明
（２）質疑・応答
○田中委員長 それでは、ご質問等ございましたらお願いをいたします。
よろしいですか。声がないけれどもよろしいですか。
(発言する者なし）
○田中委員長 はい、ないようですので、それでは総務局関係の分科会を終了いたしたいと思います。
―総務局関係 常任委員会―
○田中委員長 引き続き、総務局関係の常任委員会を開催いたします。
1)議案の審査
（１）当局から補充説明はない旨表明
（２）質疑、応答
○田中委員長 それでは委員の皆さん、ご質疑があればお願いをいたします。
なしでよろしいですか。
（発言する者なし）
○田中委員長 ご質疑ないようであります。
なければ議案に対する質疑を終了し、これより採決に入ります。
（３）採決
○田中委員長 議案第１９号外５件を一括して採決いたしたいと存じますが、ご異議ございませんか。
（「なし」の声あり）
○田中委員長 はい、ありがとうございます。
ご異議なしと認め、議案第１９号外５件を一括して採決いたします。
本案をいずれも原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
○田中委員長 はい、ありがとうございます。挙手全員であります。
よって、本案はいずれも原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
以上で、議案の審査を終了いたします。
2)所管事項の調査
○田中委員長 次に、常任委員会の所管事項の調査に入ります。
（１）当局から資料に基づき説明
（２）質疑・応答
○田中委員長 それでは説明が終わりましたので、委員の皆さん、ご質問がありましたらよろしくお願いをいたします。
○青木委員 一つ確認させてください。県民局の別紙の１ページの前のこれからの日程等のところですが、アンケートを実施するということですが、アンケートというのは一つ間違うと意図的な方向になる場合もあるやに聞きますし、その項目によってはいろいろな方向に展開せざるを得ない、例えば、ＡかＢかといったらＡかＢしかないわけでありまして、そういったところで事前にそのアンケートの質問事項とか、項目とか、そういうのはこの委員会なり、全協なり、提示はあるんでしょうか。
以上です。
○中西組織・職員分野総括室長 委員ご指摘のとおり、このアンケートにつきましては非常に慎重にやらなければならないと、このように考えております。現時点におきましては、どういった項目で何項目程をアンケート調査していくのかといった具体的なところはまだ検討中でございますが、アンケートの内容あるいはその項目等、一応素案を作りましたら、これは当委員会と議会の方にもご説明、ご報告をさせていただきたいと、このように考えております。
○田中委員長 よろしいですか。ほかに。
○山本委員 昨日のニュースで、地方税いわゆる住民税の取りはぐれの件で、こういうことを言っていました。私の記憶が間違っていれば指摘していただきたいんですが、住民税は前年度の所得に対して、翌年度の５月から、それぞれ給与所得者だったら給料から、地方税ということで差し引かれると、そういうことですよね。昨日のその話では、その地方税をどこへ納付するんだといったら、その年の１月１日現在で住んでいる市町村に、住民税を納付するということでした。だから、特別徴収義務者がそれを納付するわけでしょう。そんな中で、いわゆるフリーターのことだと思うんですが、１月は全く勤めてなかったと、それからまた所得もなかったと、だけど２月から１２月までは、それぞれの地域でどんな職業か知りませんが、すごくその所得があったと、そういう人たちの住民税いわゆる地方税をどうやって徴収するかというような、そんなニュースだったか番組だったかで、なる程、こういうことが行われているんだなと思ったんですけれども、そういう場合に、例えば、県はそういう人たちに対して、どういうような徴収方法があるのかなと思うんです。それが１点。
もう一つ、例えば、今の課税最低限度額がいくらかちょっとわかりませんが、独身で１８０万ぐらいか、２００万なのかちょっとわかりませんが、税額が発生してないと。もし例えば、その課税最低限度額がぐっと下がって、独身で１００万円ぐらいから、所得税にしたって、住民税にしたって、やはり国民としてサービスを受けておる以上、税金を払わないといけないという議論になってきた場合に、企業に勤めていたり、どこかでアルバイトで行っていてもいいんですが、どこかへ行っていた場合には、そこから納付するとか、いろいろな方法があると思うんですけれども、いわゆるフリーターの人たちに対してですね、どういうような納税方法があるのか、また、所得税はどういうような方法があるのか、また、今言った地方税、住民税をどうやって納付する術があるのか、もしそういうような事態が起こった場合には、どういうような方法があるんでしょうか。
例えば、何故、こんなことを聞くかというと、午前中にマルチペイメントといって、何かいろいろなところでいろいろ納めることができるというようなことを説明していたので、そのときに質問したんですが、どうも所管が違うというようなことを言われたものですから、今、聞いておるわけです。将来、例えば、サークルＫとか、ファミリーマートとか、ああいうところで所得税なり、住民税なりを払えるようなシステムというのが、とれていくという可能性があるんだろうかということも含めて教えていただきたい。
○中村税務政策室長 ただいま委員からご質問のありました住民税の件でございますけれども、現在の住民税の制度は、１月１日時点で、先程おっしゃったように住所を構えている市町村で住民税を支払うということになっておるわけでございますけれども、それはサラリーマンの場合ですと、企業が１月１日時点で給与を支払っている従業員の方の給与支払額を、各市町村に資料として提出をしていただいて、その資料に基づきまして、市町村から個人県民税と、個人市町村民税の住民税の２つを徴収するということになると思います。
先程ご指摘になりましたようなフリーターの場合どうかといいますと、１月１日時点で給与をもらっていない場合は、企業の報告対象から漏れる場合もあるということは考えられると思います。したがいまして、先日も新聞等でも報道されておりましたけれども、自民党与党の税制調査会の方で、そういうアルバイト、フリーターの課税強化をするための手法の研究をするというようなお話も出ておったようでございます。これにつきましては、そういった税調の中で検討していただいた上で、企業にも協力をいただいて、そういうフリーターの方々のような短期労働者についても、企業からその給与の支払い状況を市町村にご報告いただくということがない限り、補足する方法が今のところは、私の知っている限りでは見当たらないように思うわけでございます。したがいまして、今後その企業の方々に、どういうふうにご協力をいただくかというのが一点だと思います。
もう一点は、税務署にそれぞれのアルバイトした方々が一定の所得があるのならば、今は恐らく企業では１カ月例えば１０万円もらっておれば、そのうちの１０％を所得税で源泉徴収されているということがあると思うんですけれども、そういったことから所得が一定額を満たない場合は確定申告すると還付されるということもございますので、確定申告をそういうフリーターの方にも必ずしていただくというのが、もう一点補足をする方法かなというふうに考えております。
もう一点、マルチペイメントにつきましては、三重県でも国が中心になって今推進をしておりますので、将来導入するという方向になると思いますけれども、さまざまな課題もあるというふうに思いますけれども、恐らく、できる税目から順番にそういう方向性に行くというふうに思われると思います。現在のところ三重県で何からというのは決まっておりませんので、ここではちょっと確たるお答えは申し上げられないと思いますけれども、早いところでは１７年度から導入される都道府県もあるようでございますので、そういった動向を見て考えていく必要があるというふうに考える次第でございます。
以上でございます。
○山本委員 そうだと思います。確定申告することが、いわゆる税を支払っていない人たち、アルバイト、フリーターの人たちを網にかける有効な手段だというふうには思うんですよ。だけど先程言われたですね、１月１日現在の居住者のところの市役所に、例えば“ナカムラシンイチ”という人が北海道へ逃げて行ったと。税金払わんと逃げて行ったとしても、これはその年の１月１日は伊勢市におったわけですから、伊勢市へ源泉徴収票が回って、あんた税金これだけ溜まっておるので、月賦でもええから払ってというようなことですよね。それで払ってもらうと、こういうことでしょう。
私が言いたいのは、だからこういうわかっておる人はいいわけですわ。わかっていない人たち、フリーターと言われている人が三十数％もおって、ちょっと話ずれるかもわからんけれども、この人たちが国民年金に加入もしていないというようなことで、将来の年金制度が崩壊してしまうのではないかというようなことでしょう。だから、ああいう人たちをどうやってその網の中に入れるかということが非常に大事なことですよね。これさえできれば、住民税もクリアできるかもしれないし、所得税だって、ひょっとしたら払ってもらえるかもわからん。少しでもいいけれども、払ってもらえるかもわからないし、国民年金だって払ってもらえるかわからない。それから、健康保険だって、雇用保険だって、みんなそれぞれ網にかかってくるわけですから、何とかそういう人たちをその網にかける方法を行政は考えていかないといけない、そんな時期に来ているのではないかと思うのです。もし何か有効な方法があれば、もう一回教えてもらいたいのだけれども。
○中尾総務局長 議員のご指摘は、恐らく論点多岐にわたりますが、一つは先程の納税義務者の補足という点につきまして、まず、個人住民税は基本的に市町村が賦課徴収されるわけでございますけれども、当然のことながら住居の移動等が行われた場合に、移転先の市町村から移転元の市町村という、そういう連携がまず一つございますし、先程、税務政策室長が少し申し上げましたけれども、広域に移動したような場合に、例えば、たまたま何かの課税資料で国が把握できた、あるいは、場合によっては県がそういうことを把握できたという場合に、それぞれ税法上では国県市町村、それぞれ税務担当者は守秘義務を課せられておるわけですけれども、その守秘義務を一定の適切な納税という観点から解除いたしまして、協力し合うという枠組みがございまして、いわゆる国県市町村の三税協力と我々は言っておりますけれども、そういう協力体制の枠組みが一つございまして、それらをそういう現在のように、昔に比べて引越しもしやすいし、職も変えやすいという状況の中で、現在あるそれぞれの国県市町村の協力体制みたいなものを、いかにより密なものにしていくかというような方向が一つあろうと思います。
それから、税制面につきましては、議員ご指摘のとおり課税最低限の引き下げがもしできれば、現在単身でいわゆるフリーターとして課税最低限に満たないような方も、何がしかの納税義務を課していくということも、これは国の方での制度検討が必要となりますし、漏れ伝わるところによりますと、平成１８年度に向けまして、所得課税の抜本改正をどうするかという議論が、来年１年間ぐらいかけて行われるということでございますので、そういう状況をまた見ていきたいというふうに思っております。
それから、国民保険などの社会保障制度と税の関係、これはよく、確かに同じお金を徴収するという観点からご指摘もあるわけですし、現在でも少なくとも、例えば、国税当局でありますと、社会保障関係の例えば国民年金を徴収する社会保険庁などとの、ある種の情報交換みたいなものも、たしか昨年度だったと思いますけれども、取組が始まっておりまして、ただ先生ご案内のとおり、税は一方的にこれは対価なく徴収するものでございますし、社会保険の制度の方は、保険料を払っていただいて、サービスを給付するというそういう面がございますので、なかなか税と社会保険料を完全に一緒にできるというものではないという議論も片やございます、そういう制度の枠組みの中で、いかに関係機関が協力していけるかということについて、現在でも国の方での取組さらにその強化が検討されているというふうに承知しております。
○山本委員 最後ですけれども、私の考える一つの方法として、行政が企業に対して必ず最後には源泉徴収票を発行するわけじゃないですか、ある程度例えば、税額表に従って１０％を取るといって、年間所得が２万円だったら２,０００円とっておくと。それで確定申告してくださいよというようなことをやれば、所得の少ない人だってなる程なと、こんな制度があるんだなということがわかるわけですから、行政は企業に対して必ず雇用した場合に、いわゆる給料を支払った場合は、年末までに源泉徴収票を発行すると。これをやることによって、随分その網の中に入れられるというか、カバーできるようには思うんですよね。だからそんな意味で、またいろいろな方法がこれから考えられると思いますので、どうぞひとつよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○田中委員長 ほかにいかがですか。よろしいですか。
○舟橋委員 予算のところで聞けばよかったですけれども、総務局の要求予算１７００数億円ですね。概算は、対前年比マイナス２億円ということになっていると思うんです。予算調整方針が出たときに、各部に３割カットですよと。その見返りというか上乗せは重プロ、それから重点配分ですよということで、事業の中で人件費を食っておる各部なんか、随分ヒーヒー言いながら今回の予算要望をしてきたと思うんですけれども、総務局というのはやはり労務管理とか健康管理とかルーチンワークが多いですから、行政経費が多くて、うちは余り消えませんという答えが返ってくるかもしれませんけれども、言っている総務局が一番厳しい予算査定をせねばと言いつつも、あまり血を出していないと、数字から読み取れるわけです。重プロもみえず、リフォームも一つあっただけ、この私の思いに対してはどう答えていただけますか。
○中尾総務局長 まず、総務局の特有の事情としまして、重点プログラムは持っておりません。それから要求額は先程ご説明申し上げましたとおり、総額で１,６６８億円程でございますが、大半が公債費それから人件費ということでございまして、いわば先程ご説明したような、ある種政策的な経費というのは非常に限られた金額になっております。いわゆる包括配分経費につきましては、先程の公債費などを除いたベースで前年を下回る要求しかできないというルールを設定いたしておりまして、そういう意味では総務局の方といたしましても非常に小さな政策的経費について前年を下回る要求という形で要求をしておるということでございます。
○舟橋委員 要は削れるものは少のうございますというのが理屈なんだろうと思いますけれども、その少ない中で健康管理費が２,０００万切られたりしているんですが、それはそれでいいとしまして、もう一点聞かせていただきたいのは、労務管理上の話ですけれども、以前ですと、課長、課長補佐、係長で、職員が何人かみえてという縦ラインでしたよね。北川県政のときにフラット化をしました。そして、現実は今、入口の玄関の名前は変わりましたけれども、室にかわって、そこの下にというか、下ではないらしいんですけれども、グループリーダーがいて職員がいるという構成ですね。我々のイメージからいくと、グループリーダーはそのグループを束ね、責任を持つというのがイメージですけれども、県の業務分掌上は室長がすべての責任を持って、グループリーダーには責任の所在というか、そのグループのメンバーが何かあったときに、責任をとらなくていいような表記になっていると伺ったのですけれども、そこらへんはどうですか。
○中西組織・職員分野総括室長 委員今ご指摘のグループリーダーの位置づけでございますが、確かに平成１０年の当時に、グループというふうな中でグループリーダーというようなものを設置いたしました。グループリーダーの役割といたしましては、必要に応じて室長等の代理あるいは代決を、軽微なものでございますけれども、行う。あるいはその決裁等を通じまして、グループ内業務の進捗管理を行うということにさせていただいております。そういった部分で、重要な事項あるいはそのグループの方向等につきましては、やはり基本的には室長との協議の中でその方向性を定めていくと。それに加えましてそのグループ内での運営上必要な業務を担当するというようなことで、いわゆる労務管理のみではないというふうな位置づけをさせていただいておるところでございます。したがいまして、重要な案件につきまして、何らかの責任の所在をといった部分につきましては、その当該室の室長が責任をまず負うというふうなことで、グループリーダーのところまでには、内容にもよりますけれども、直接及んでこないというふうに理解をいたしております。
○舟橋委員 室長になる、平均的にこの頃は課長補佐級も一応室長になられるケースが多いですけれども、４０半ばでようやくその責任を持たされる立場になるわけですね。県庁へ入ってから二十数年たって初めて、以前ですと、いわゆる係長級三十幾つで、三十半ばで、半ば過ぎで部下を持って責任を持ち、なおかつ総合調整機能も持たされると。そうしたときに、フラット化はお互い助け合えるのでいいねといううたい文句だったんですが、結局今それぞれの業務が個別化されて特化されている現実の中で、室長に全責任を負わせるよりも、将来の県の職員の人材育成のために、もう少し早い時期に総合調整機能だけではなく、やはり責任も持たせる。そこらへんが職員のスキル向上の自覚にもつながるのではないかというふうに思うんですけれども、今のその軽微なとか、最終的には責任は室長にという制度を、私は変えるべきと思うんですけれども、また現実に現場では、グループリーダーに責任がないとおかしいのではないかという話もありますし、責任を持たせている現場もあるというふうに思うんですけれども、ご所見はいかがですか。
○中西組織・職員分野総括室長 非常に厳しいご指摘をいただいたと認識をいたしております。現時点での職務上の決裁区分あるいは業務に起因するところの責任等々につきましては、それぞれ規則等で定めてございますけれども、ただいま委員ご指摘いただきました部分も含めまして、ここ数年間、グループリーダーの位置づけにつきましてはさまざまな検討、議論も重ねてまいってきておるところでございます。ただいまのご指摘を受けまして、さらに早期に一番いい形になるような検討を引き続きさせていただきたいと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。
○田中委員長 ほかにいかがですか。
○青木委員 すみません、先程続けて言ったらよかったのですけれども。
資料３、前回の委員会で、最後、中森副委員長でしたか、今回の委員会に何らかの形で取組を報告するということで、早速こういった形で出していただきました。本当に早い対応に感謝をしたいと思いますが、一応中間というか、この方向でということで、最終案というのは年度末に近くなってくるんですけれども、出るんですか。もうこれで終わりですか。そのへんはどうでしょうか。
○紀藤総括検査監 私ども既に案につきましてはですね、１０月末ぐらいに私どもの案としましては、こういったところでまず作成いたしまして、１１月末には、それまでに数回関係部局にご意見を伺うというような形でお聞きして、今それをまとめて、それから年内ぐらいには一度まとめた結果を諮っていきたいと。それで、次年度以降につきましては、内容的には現行制度の範囲内ということでございますので、こういった取組をしながら、なるだけ早めに実際運用の方へ持っていきたいと。早めと言いましても、４月以降の早い時期というような形になろうかと思うのですが、そのように持っていきたいと思っております。
○青木委員 今回のことについて、いろいろ前回議論があったわけでございますけれども、業者の方にも、県民の方にとってですね、業者なども県民の一部であるわけでございますけれども、そういった方が県のよりよいパートナーとして、よい仕事をしてもらいたいと。これは税金の使い方にも反映するようなことになると思いますし、成績、評定のことによって切磋琢磨して、さらによい県土づくりというんですか、そういったことが推進されるわけでございますので、こういった今後こういう誤解を招くようなことが業者の方の気分を害するというか、意欲を減退させるようなことになってもいけませんし、いろいろな思いの議論があったと思いますので、今後さらによりレベルの高い県土づくりに向けて、今お答えになったように早い時期に最終的な方向を結論づけていただいて、またご報告いただきたいと思います。
以上です。
○紀藤総括検査監 今のご指摘に従って、まとめましたらご報告をさせていただくと、このようにやっていきたいと思っております。
以上でございます。
○中村委員 県民局の見直しについて、たくさん議論も出ておりまして、いろいろずっと今まで聞かさせてもらって、私自身がなかなか把握しにくいのが、市町村が３０ぐらいになって、県民局のその業務量といいますか、重さといいますか、そういったものがどう変化していくかというのをやはり知りたかったんですが、今回の資料では客観的な人口とか、面積とか、それから通勤の関係とか、いろいろなことが出ておりますけれども、普通は一般の県民の方はほとんど市町村で、県民局へお越しになる一般県民の方というのは、事業者とか、団体の方が多いかなと。そういった方々がこれからそれぞれの市町村が大きくなってくると、そちらへかなり集中していく。それから、今まで市町村がいろいろな形で県民局へ行っておったわけでありますけれども、その市町村が６９から３０に変化をしていく。そういった中で、一体これから議論するのに、例えば４とか５とかありますけれども、これを県民の方々に理解を求めていく、両方とも正しいと、これだけ競っているんですよと。ほかにももっと議論があって、形があって、枠組みの形があっていいと思うんですけれども、そういった部分でその量的なものとか、そういったものを表わすような資料というのはないものだろうか。
この３ページに、市町村合併に伴う法定権限移譲項目ということで幾つか出ておりますけれども、これを見ただけでも、じゃ、今まで県の職員さんがかなりやっていた仕事が、今度は市町村の職員がこれぐらい増えるんじゃないかとかですね、そういった部分は部署ごとにかなり議論をされているのであれば、そういったデータもいただきたいなということが一つ。
それから２ページの真ん中、ちょっとここのところをご説明いただきたいですけれども、県民局は「新しい時代の公」の考え方を踏まえ、県民、ＮＰＯ、地域団体、企業、市町村など地域における多様な主体の一員としてその役割を果たすことにもなります。これは具体的にどういうことなのか、新しい県民局として、新しい仕事をどんどんこれからこういう形でしていかねばいかんということ、仕事が増えるということを言わんとしているのかどうなのかというのが２つ目。
最後はですね、県民局について２つの案が出ていますね。市町村合併がどんどん進んでいると、いつも言われておりますけれども、合併できずに残ってしまう、そういった市町村を抱える県民局とかいろいろありますよね。そういった中で、それからまた、今年たくさんあった防災、災害の関係とか、こういったものを見ると、県民局としてこれからのあり方、県民局の役割というものを大幅に見直していく、そういうことが非常に重要じゃないかなというふうに私は思うんですけれども、そこら辺りの議論のプロセスというのはどの部分でされていくのか、この３点を教えてください。
○中尾総務局長 ご質問の３点は、恐らく相互に関連するご指摘でもあるというふうに思います。まず、具体的に県民局の仕事がどのぐらいなくなっていくのか、定量的なデータみたいなものがないかというご指摘でございますけれども、これまで先般の第３回定例会並びにその前の６月議会にもいろいろお示ししておりますし、例えば、先程ご説明した冊子、既に全協でお示しした冊子の９ページの横長の年表のようなものがございました。それで、まだあいにくと法定以外の権限移譲につきまして、今まさに県と市町村との新しい県と市町村の関係づくり協議会、ここにおいて具体的なことを検討せんとしておる段階でございますので、その検討がなかなか今この時点ではある意味で定量的なお示しができないという状況にもあるわけでございますけれども、既に県の方針としては、なるだけ身近な市町村でやっていただいた方がいい仕事については、権限はお移ししていきますという大きな方針は既に示させていただいております。
具体的な権限移譲は、もちろん法定分については本年度なら本年度、すべてに明らかになっていくわけでございますけれども、１７年度についても相当程度進んでいくと思っておりますし、法定以外の権限移譲は、なるだけ基礎自治体である市町村にお仕事をやっていただこうという協議がですね、まさに向こう１年、来年の１８年４月の再編の時期までには整うということで、県民局の広域化というものにつきましても１８年４月というスケジュール、これはご案内のとおり先般６月議会までは来年４月と申しておりましたけれども、そうではなくて再来年の４月にと、そういう状況もきちんと見極めて実施するというふうな考え方でこれまでご説明をしてきておるということであります。
それで、先程県民局にお越しになるのは業者の方等が多いかなというお話がございまして、この８ページの方の県民局の再編後の内部組織のイメージ、もう一回ごらんいただきますと、私ども今考えております１８年４月の姿と申しますのは、今現在複数の県民局があるとして、それが一つになると、統合した場合におきましても、それぞれの今現在ある県民局にぶら下がっております各部ですね、ここにつきましてはもちろん業務量を精査して、なるだけ効率的な体制にはいたしますけれども、このいわゆる業者さんを含めた窓口対応みたいなものについては、少なくとも１８年４月の段階では今のまま残すのかなと。先程私のご説明の中で、北勢県民局の鈴鹿か桑名の庁舎のようなイメージというふうに申し上げましたけれども、もちろん支庁舎の方には県民局長は常駐いたしませんし、総合調整を行います企画調整部についても、基本的には本庁舎に再編統合いたしたいわけでございますが、県税を初めとして建設までの各部の並びみたいなものは、基本的には県民サービスという観点からは、１８年４月の段階では残させていただこうかなというふうなイメージを持っております。厳しい行財政事情の中で、これでいいのかという片や議論もあるかもしれませんけれども、１８年４月の段階においてはそういうふうな県民サービス機能については引き続き確保したいということで今お示しをさせていただいております。
それから、合併に伴って市町村数が減ってまいりまして、象徴的に申し上げれば県民局長のいわばお相手をさせていただく市町村長ないし市町村の数というのは確実に減っていくということでございますので、一人の県民局長が幾つ程の市町村あるいは幾つの区域というものを全体として見渡して仕事をしていくのがいいのかというので、今再編案をお示ししておるということでございます。
それから２ページ目のご質問にこの点が関係してまいりますけれども、２ページ目の（１）の先程一番下についてご質問ございましたけれども、（１）番の最初のところからずっと書いておりました話を少し大ざっぱに申し上げますと、これまで平成１０年の段階では、県の仕事で、県民局でできるものはなるだけ県民局だということで、県民局重視といいましょうか、そういうふうな見直しを行ったわけでございますけれども、これまでも申し上げておりますように、市町村が典型的な合併をされて行政能力も高まっていかれ、私どもからも法定の権限のみならず法定以外の権限についてもどんどん市町村の方、典型的には市の方でやっていただくのが、より住民に身近なサービスとして、よろしかろうと。そうすると、まず県と市町村という関係において、県の仕事は、総体的に対住民サービスという面からいえば小さくなってまいります。では、県民局と本庁というところで、どういうふうに役割分担をしていくかと。平成１０年の際には、なるだけ現場重視と申しましょうか、県民局でやっていただこうということでやってきたわけですけれども、住民に身近なサービスが基本的に市町村になっていく中で、ある意味で県としては広域的な立場で物事を企画立案させていただく、あるいは、多少専門性を持った仕事をやらせていただくというふうなことに、総体的に特化していくと。そのときに、そうしますとこれまでなるだけ県民局と言ってきました方針については、いささか軌道修正が必要であろうと。特に本庁に集約した方が効率的な仕事については、本庁の方に集約させていただこうというような考え方、これも９月段階で既にご説明をいたしました。
そこで、この新しいこれからの県民局と申しますのは、県民に身近な県政の機関として、県民の潜在的ニーズや意向の把握及び対応策の検討、さらに本庁や市町村への提言などを行うことが重要な役割となってくる。こういう役割に機軸を移していくというふうに指示させていただいておりまして、決して全体として現場である県民局を軽視するというつもりはないですけれども、これまでの大きな方向から比べれば、全体として県の仕事が小さくなっていく中で、本庁でやった方が効率的な仕事については本庁でまとめてやらせていただくと。それで、地域においてさまざまな意向把握なりをしていただいて、新しい市も含めた市町村の方にご提言申し上げることもあるでしょうし、本庁の方の施策の方に反映させていくということもあるでしょうし、そういうふうなことで県民局の、典型的には県民局長のというふうに見ていただいてもいいと思いますけれども、役割は変わってくるだろうと思っておるわけでございます。
そういう中で、これからの県政を担う県民に身近な機関である県民局ないし県民局長といいますものが、これから多様な施策について、ある意味で地元でも参加していく段において、これはもう「新しい時代の公」というのは議員の皆様よくご存じのとおりと思いますけれども、そういうこれから新しいまさにこれまでどちらかといえば県がいろいろなことをリードしていったり、あるいは、中心的な役割を担っていった局面が多分多かったと思うのですけれども、これからはそうではないというそういう参画の仕方も出てくるんじゃないかと。したがいまして、先程議員のご指摘のところは、仕事を増やしていくというふうなつもりで書いておるというよりは、参加の仕方みたいなものが、この県民局のこれからの役割を考えても変わっていくと。それから、あわせてこれまで県政の方針として出しております「新しい時代の公」も推進していく中でも、そういう役割みたいなものが変わっていくであろうというふうな意味で書いておるつもりでございます。
○中村委員 聞かさせてもらって感じていますのは、本庁の方にいろいろ集約をされていく、そういうこともあり得るということなんですけれども、これから市町村が大きくなっていくということは、地方分権がどんどん進んでいくその形の一つじゃないかなと私は思うんですが、そういった中で今おっしゃった多様な主体の一員として、県民局は、最後は「多様な主体の一員として」につながっていくんですよね、いろいろな皆さんと一緒に。ということになってくると、むしろ県民局が地域で、本庁よりももっと調整能力とか、あるいは防災とかですね、広域的な役割、県としてのそういう特性を持った上で、地域と一緒にやっていくという意味で、逆に地方を強化していくみたいなそういう部分での役割を果たしていく考え方というものを大事にしていくべきであると聞いていたのですが、逆ですか。
○中西組織・職員分野総括室長 委員の今のご指摘にお答えさせていただきますと、本庁への一元化というのは、これは象徴的なものでございますが、現時点において本庁と県民局とで二重的にやっておる業務も中にはございますので、これらについては本庁でやるのがいい、特にその専門性が極めて高いとか、年間件数が極めて少数であるとかいったようなものについては、本庁の方に一元化すると。あるいは場合によっては、県民局の方に一元化してやった方がいいというような業務もあろうかと思いますが、これにつきましては今後精査をした上で、どちらでやるのかということで、いずれにしましても二重に県民の方々にご負担をかけているものを解消していきたいというねらいが一点でございます。
それと、県民局の調整能力につきましては、北から南まですべて一律的な調整能力ということじゃなくて、当然のことながら管内市町村の数も違いますし、それぞれの地域特性といったようなものがございますので、これはやはりその地域に合った役割分担というのか、そういった形に再編をしてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○中村委員 県民局の個性といいますか、それぞれこれからいくつになるかわかりませんけれども、それぞれの県民局が地域に合った感じの力量というか、形の議論をして変えていく。どの県民局も同じ役割じゃないという形になり得るということですか。
○中西組織・職員分野総括室長 おっしゃるとおりでございます。似通ったところはあろうかと思いますけれども、基本的にはそれぞれの県民局が所在する地域の特性といったようなものをやはり中心に考えていくべきではないかなと、このように思っております。
○中村委員 そうなると、先程の質問の３つ目の、これからの県民局の役割みたいなものを、ちょっとお話をさせてもらったのですけれども、例えば、なかなか合併がうまく思うようにいかなかったところで残ってしまったところがあって、しかも、例えば南の方ですね、東紀州のあちらの方になってくると、今まで県民局の役割は大変だったと思うんです。これからよけいにいろいろな課題も生じてくると思うんですけれども、そういった部分についても今の話で、そこは、またそこに応じた形での県民局の大きさといいますか、そういったものを考えていかれるということなのかな。北も、南も、真ん中も同じコピーでいくのじゃなしにということですか。
○中西組織・職員分野総括室長 おっしゃるとおりで、そのスケールとか規模はどの程度のものなのかというようなことは、これから十分にご議論もさせていただき、検討をしていく必要があろうかと思いますが、基本的には全く画一的なものではないというふうに私どもの方も認識をいたしております。
○中村委員 これからこの議論を、４つとか、５つとかそんな議論じゃなしに、短絡的な議論じゃなしに、冒頭で申し上げましたその質とか量とか、今みたいな個性の部分とか、そういったデータを持って私どもも議論もしたいというふうに思いますので、そのへん資料等はいろいろな段階で出てくるというふうに思いますけれども、十分な資料をいただきますように、議論の過程で資料の共有ができるような、そういう形での進め方をしていただきますようにお願いをしておいて、終わります。
○田中委員長 段階、段階の資料というのは大丈夫ですか。いろいろ市町村との話し合いで権限移譲が決まったり、本庁への一元化なんかでまた変わったりするので、その都度、資料を出して一緒に議論をさせていただきたいということですが、よろしいですか、そのへんは。
○中尾総務局長 当然ご議論に必要な資料につきましては、私ども最大限の努力をいたす所存でございますし、またその都度がいいのか、ある程度まとまった方がいいのかと、議員や委員会のご都合もございましょうから、ご相談させていただきたいと思います。
それから、先程スケジュールを詳細に補足的にご説明しましたように、私どもといたしましてはなるだけ議会のご理解も得ながらご相談を進めさせていただいて、なるだけ予定どおり、来年の第３回定例会に成案をお示ししたいということで、その過程で、私ども、かたがたやはり県民へのアンケートでございますとか、あるいは市町村へまた意見を聞いたりと、そういう作業もやらせていただきたいと思っておりますので、そういう作業とまた議会への資料の出し方などにつきましては、よくまたご指導いただきたいと思っております。
○田中委員長 はい、じゃ、よろしくお願いします。
○桜井委員 ぜひそういう議論を今後もさせていただきたいと思いますし、この資料集なんていうのは、今までと違って非常にビジュアルでという感じがしました。こういう資料は余り出てこないですが、そういう意味で、ぜひ今後もいろいろな議論を重ねさせていただきたい。
その中で、今の中西総括とさせていただいた今までの議論も理解をさせていただくと。例えば、県民局見直し案の４つの中身、４つの機能ということで、とりわけ今も非常に興味深い話でもあったのですが、例えば、具体的に県民局長のマネジメントを評価するとともに、県民局内各部からの情報提供のあり方を見直すと、平成１７年度の４月から実施をしていくということが、盛り込まれておるんですね。例えばマネジメントの評価、今恐らくいろいろな懸念があり、将来のあるべき姿との整合性が見えてこない中で、やはり県民局に求めるものは、当局が感じていただいておるものとはまた違った意味で、地域レベルでは非常に強い思いがあると。その要は、やはり県民局の機能であったり、本庁と県民局の仕組みであったり、そういうところがやはりうまく解消できること、さらに強化されていくということがなければ、なかなかこういう部分は非常に難しいだろうというふうに思うんです。そこで、１７年４月から実施しますというマネジメント強化の中身と、現時点で考えておられる、それから県民局内各部からの情報提供のあり方の見直し、ここは県民局から本庁に上がる情報提供のあり方ということももちろんでありますが、本庁と県民局の関係やさまざまな関係を考えたり、地域政策を考えるときに、この逆のあり方とか、予算の仕組みの流れだとか、こういう方もやはり見直していくべき要素だろうと思うんですが、この２つについての、具体的な現時点での考え方をちょっと詳しく聞かせてください。
○中西組織・職員分野総括室長 まず、具体的に率先実行、取組などによりということで、県民局長のマネジメント、これは各年度に県民局長が、今年度の個々の県民局の基本的な取組方針はこうであるといったようなところを、県民局長自らが率先実行という形でまとめていただきまして、局内各部署の方へ周知をしていただくわけでございますが、なかなかその周知が行き渡っていないというふうな現実は少し見受けられるのではないかなというふうに思っております。したがいまして、県民局長のマネジメントの一つといたしまして、いかにご自分が取り組んでいく率先実行の取組を全職員に周知し、あるいはそれを理解をしていただくかということで、その中で各職員が個別に何らかの形での気づきなり何なりがあれば、それは局長との対話の中でさらに精度を上げていきたいというふうな思いで、局長のマネジメント強化というふうなことで記載をさせていただいたところでございます。
それから、後段の県民局各部局からの情報提供等につきましては、これはややもしますと各部長どまりで、重要な情報であっても、県民局長のところまで共有されていないというふうな事例も見受けられますので、こういったところのいわゆる県民局の中での少し言葉は乱暴になりますが、各部局内での縦割り形式になっているところを、やはり水平志向で、各県民局長を頂点とした情報共有をしていきたいという思いを持っておりますので、これは１７年４月からすぐに完成するというものではなかろうとは思いますけれども、そういった形で取り組んでまいりたいと思っております。
○桜井委員 多分今おっしゃっていただいたのは、この例えば平成１０年だったか、システム改革から今日に至るまでの古くて新しい、何ていうのかな、新しくて古いテーマかな、そんなことだろうと、思うんです。そこらがいろいろなことを工夫もしてきた、日々の業務、全庁的ないろいろなことを回してきて、いろいろな会議体も県民局に入ってきたと。だから今、県民局の中の縦割りと言われたが、やはり本庁、県民局の縦割りの仕組みと横串みたいなところは、本当に回してきたけれど、実はこの現状だという認識の上で、何らかの仕組みが挟み込まれて、予算などもそうだと思うんです。地域予算なども、当初はもっと違った意味で膨らます方向だっただろうと思うんですが、そういう総点検があって、トータルの仕組みに変わっていくと、こういうようなところが要ると思うんですが、それを１７年で見直すとことができますか。
○中西組織・職員分野総括室長 委員ご指摘のように、本当にこれは新しくて古いというか、平成１０年の行政システム改革がスタートした直後から、やはり言われておりますし、今６年程たちますが、いまだにこういった事象を少し引きずっておるというようなことにつきましては、決め手がないといったところもございますし、それぞれの個人個人の考え方というふうなものも一定左右するのではと思っております。しかしながら、それをそのまま放置しておけば、やはり業務執行に支障を来しますので、ご指摘いただきましたように「できますか」と聞かれますと、「精いっぱいやらせていただきます」というお答えにしかなりませんけれども、極力理想形には近くなるように最大限の努力はさせていただきたいと思っております。
○桜井委員 １８年度４月に向けて、１７年度の４月の時点で入っていくものというのは、一つの大事なプロセス、大きなプロセスだろうと思っております。最大限努力とこう言われましたが、より具体的にここらをぜひ詰めていっていただく、そんなことを期待をしておきたいというふうに思います。
以上です。
○田中委員長 ほかいかがでしょうか。よろしいですか。
○中森副委員長 県民局の見直しの関係で、どうしても私、伊賀ですので、発言しておかないといけないというふうに前々から思っていたんですけれども、Ａ案、Ｂ案が出たときに、どう見ても伊賀をどうするかというような案にしか、私には受け止められなくて、非常に残念に思うというとおかしな話ですけれども、案を提案されたときに、４から５ということからして、こういう案になったのかなとは思うんですけれども、一般的に提案する場合は、もともと原案というのは一つではないかなと。原案を提示するならば一つしかないと。それはどの案がいいとかいうのは別として、２つ案があるからＢダッシュとか、Ｃ案とかという論点があるということで、それならゼロからスタートすべきかと思ったんですけれども、結果的に、こうやってＡ案、Ｂ案が出てしまったから、今さら原点へ戻すとか、Ｂダッシュ案とかＣ案を議論する場所がないわけで、できませんので、パブリックコメントをされる場合は、非常に県民は迷うのではないかなと。もちろん市町村長さんも、こんなの言われても、はっきりしているわけです。はっきりしているという言い方はおかしいですけれども、どこどこの地域は絶対困る、どこどこの地域はいいということにならざるを得ないわけですけれども、この第３定までに成案をまとめ上げていただくのは非常に苦慮されるのではないかなと、私は今感じておりまして、解決策を、私ならどうするかということは申し上げにくいんですけれども、成案が一つという論点はですね、私の考えですが、原案を一つでなく２つが原案という論点があるようでしたら教えていただけたらと思います。
○中尾総務局長 ご質問の趣旨を誤解しておりましたら、ご指摘いただきたいわけですけれども、まず、多少繰り返して恐縮ですが、本年の９月の定例会より前の段階では、来年４月に再編をというふうに予定をしておりましたけれども、市町村合併の状況等を勘案しますれば、１８年４月の方が適切であろうというふうな判断をさせていただきました。
そこで、この第４回定例会にどういうふうな形でご議論をいただければよいかということについて、もちろん私どももいろいろな意味で悩みもあったわけでございます。ただ、来年９月の成案に向けまして、本会議等でも時間がないとか、時間があるとかというご議論もいただきましたけれども、なるだけこれはまず議会との関係におきましては、開かれた形で私どもの考えていることをご説明させていただき、またご指摘もいただきながら、当然成案というのは一つしかある意味でないわけでございますけれども、そういう双方でのいわば対話の形をとりながら進めさせていただくのがいいと思いまして、ある意味では一つだけを出すことも、もちろんやり方としてはあるわけでございましょうけれども、私どもとしてはそういう形をとらなかったということでございます。
それから、アンケートなり、パブリックコメントなりといいますものも、決してＡとＢと２つ並べて多数決、投票でというそういう話ではなく、もちろん区域割りも対象といたしますけれども、その他の事項につきましても、例えばでございまして、まだ成案を得ていませんけれども、県民局の役割みたいなものをどう考えますかみたいな、そういったことについても当然ご意見をいただいてまいりたいわけでございますし、特に日頃、県民局とおつき合いいただいていらっしゃいます市町村につきましては、いろいろな形でご意見もいただいていかないといけないと思っておりますので、決して何か区割りだけのＡ、Ｂを、電話投票みたいなものにかけるみたいなそんなイメージではないということは、ぜひご理解をいただきたいわけでございます。
それから、先程中村委員、桜井委員からもご指摘いただいたことと関連いたしますけれども、県民局の組織をどう構えるかと、あるいは県民局は何カ所かという問題と、それから、これから県民局長ないし県民局がどういう仕事をしていかないといけないかという話とは、非常に密接不可分な関係にもございますけれども、かたがた組織だけがすべてを律するわけではございませんので、先程ご指摘いただきました率先実行の取組ですとか、あるいは情報共有のあり方みたいな問題、あるいは予算編成への県民局長などのかかわり合いみたいなものも、ある意味で組織は例えばどこどこに何を設置し、何々部を設置しみたいな、そういう世界以外のまさに中身の仕事のやり方みたいな話にもかかわってまいる話だと思っておりますので、多岐にわたる論点がございますけれども、ぜひまた、ご指摘いただきまして、なるだけ建設的に成案を得てまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○田中委員長 ほかにいかがでしょうか。
○山本委員 せっかくの機会ですので、今から私が言おうとするのはいわゆる医療圏、保健医療圏の話です。東紀州県民局は、緑の部分とピンクの部分は、これ２ページと３ページは一緒ですよ。南勢志摩県民局も色は一緒です。地域も一緒です。だけど１１ページを見てもらいたいんですが、１１ページも緑とピンクの部分が青になりましたね、これ一緒ですね。だけど、前から私はずっと思っていたんですが、なぜその南勢志摩の場合に、県民局は玉城、小俣からこちら、それから東紀州は大内山村から紀伊長島の境、これは一緒ですけれども、松阪、飯高、宮川村というこの医療圏は、ずっとこういう形で続いていくのかどうかということをお伺いしたいと思います。
○廣田県民局検討特命監 二次医療圏との関係につきましては、１５年に制定しておりまして、次２０年に医療圏の見直しというのが５年交代で来て、見直しをかけるんですけれども、今回の県民局の所管区域の考え方の中に参考にさせてもらいました医療圏というのが現実にこういう整備になっております。私どもの考え方といたしましては、もし県民局の所管区域との保健医療圏の不整合が起こった場合に、整合するのが一番理想だとは思いますので、医療圏の変更のときに、もし不整合が起きるということであれば、見直しの対象になる。ないしはもちろんそれ以前に市町村合併によってエリアが変わるということになりますと、まず、それを前提に医療圏というものが制定されるべきだと思っておりますので、そういう意味で私どもは、今の二次医療圏については、２０年の、この５年ごとの見直しということでありますので、市町村合併の推移を前提に見直しの対象になるのかなと思っております。
補足ですけれども、紀勢３町につきましては、医療圏について松阪のサブ医療圏に入っておる、県民局の現状の所管区域としては、紀勢３町が南勢の区域に入っておるということで、現状でも現実にそういう意味では不整合が起きておると。ただ、生活圏域、医療圏域から見たときに、４２号線を実態としてくくっておるということもありますので、そういった意味では特にこの不整合について早急に合わすべき状況にはないのかなと思っております。
今後の市町村合併で大きく変わってくれば、その時点でということになるのかなというふうには思っております。
以上でございます。
○山本委員 廣田さんおっしゃるとおりですし、また予算、この前まで南勢志摩県民局で、いろいろとご活躍をいただいて、この地域のことはよくわかっておると思うんですが、医療圏は例えば県立志摩病院が阿児町にありますからこれはいいんですが、保健福祉分野で松阪と、例えば鳥羽志摩、このへんが一緒じゃないですか。そのへんのところが、松阪県民局と南勢志摩県民局とが違う、だけど福祉の分野は、老健とか、特養とかいった場合には同じ医療圏域だというようなことで、これは少しちょっと違うのやないかなと。だから例えば老健施設でいろいろなところから民間も手を挙げ、市町村からも手を挙げておるけれども、その中で必ず出てくるのは、いや、松阪も手を挙げておる、大宮も挙げておるじゃないか、志摩も挙げておるじゃないかということですね。そういうことがご承知のとおり起こっておるわけですから、こういう県民局の見直しの部分のときに、頭の隅にも医療圏の区割りはどうするんだというようなことも議論の中に上げてもらえばありがたいなと、こんなふうに思います。
○廣田県民局検討特命監 今回添付資料でつけておりますのは二次保健医療圏、今先生が言われましたけれども、高齢者保健福祉圏域、これは別の計画がございますけれども、結果としてはこの圏域、全く同じ圏域を使っておるわけですけれども、そういった事情も、今先生言われました事情もございますので、サブ入りを検討して、南勢志摩保健医療圏の中に伊勢志摩をサブ医療圏とし、自主的に整理をしておるということで、まさにその名実ともにこの二次医療圏が区域が割れておるということではなしに、実態も踏まえた上でサブ医療圏というふうなものを整理しておると、ここで実態と整合をさせながら運用されておるのかなと、こんなふうに考えております。
いずれにしても今後町村合併なりの動向、圏域の動向で、できるだけ生活実態に合うような見直しにあわせていくというのが基本かなと思っておりますので、ぜひ関係部署と調整しながら進めていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○山本委員 ありがとうございます。終わります。
○田中委員長 ほかよろしいですか。
（「異議なし」の声あり）
○田中委員長 なければ総務局関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
当局にはご苦労さまでした。
１ 分科会関係
（１）分科会委員長報告について 正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について 正副委員長に一任
（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について 配付文書のとおり了承
（３）県外調査について １月３１日から２月２日、福岡県・大分県方面を調査することに決定。
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１６年１２月１３日
総務企画常任委員長 田中 博
