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平成１７年３月１０日 予算決算特別委員会健康福祉環境森林分科会 会議録
予算決算特別委員会健康福祉環境森林分科会会議録
開催年月日 平成１７年３月１０日（木） １０：００ ～ １６：１０
開催場所 第２０１委員会室
出席委員 ８名
| 委員長 | 野田 勇喜雄 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 北川 裕之 君 |
| 委員 | 末松 則子 さん |
| 委員 | 清水 一昭 君 |
| 委員 | 大野 秀郎 君 |
| 委員 | 永田 正巳 君 |
| 委員 | 西場 信行 君 |
| 委員 | 福山 瞳 さん |
欠席委員 なし
出席説明員
〔健康福祉部〕
健康福祉部長 本多 隆志 君
同医療政策監兼総括室長 池田 千絵子 さん
〃 辻村 正彰 君
〃 海住 康之 君
〃 太田 栄子 さん
〃 向井 正治 君
その他関係職員
〔環境森林部〕
環境森林部長 井藤 久志 君
同総括室長 池山 喜三男 君
〃 木平 悦生 君
〃 松林 万行 君
〃 山田 幸延 君
その他関係職員
〔病院事業庁〕
病院事業庁長 渡辺 和己 君
同総括室長 山本 浩和 君
同政策企画特命監 神田 正光 君
その他関係職員
傍聴議員 ５ 名
中嶋 年規 君
舘 直人 君
森下 隆生 君
貝増 吉郎 君
萩野 虔一 君
県政記者クラブ加入記者 ５ 名
傍聴者 ２ 名
議題又は協議事項
１ 健康福祉部関係
（１）予算議案及び予算関連議案の審査（６件）
・議案第 １号 平成１７年度三重県一般会計予算の関係分
・議案第 ３号 平成１７年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算
・議案第 ４号 平成１７年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計予算
・議案第３６号 三重県立公衆衛生学院条例の一部を改正する条例案
・議案第７１号 平成１６年度三重県一般会計補正予算（第７号）
・議案第７３号 平成１６年度三重県小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第３号）
（２）所管事項の調査
２ 環境森林部関係
（１）予算議案及び予算関連議案の審査（６件）
・議案第 １号 平成１７年度三重県一般会計予算の関係分
・議案第 ７号 平成１７年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計予算
・議案第５８号 林道関係建設事業に対する市町村の負担について
・議案第７１号 平成１６年度三重県一般会計補正予算（第７号）
・議案第７６号 平成１６年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）
・議案第８９号 林道関係建設事業に対する市町村の負担について
３ 病院事業庁関係
（１）予算議案の審査（２件）
・議案第１６号 平成１７年度三重県病院事業会計予算
・議案第８５号 平成１６年度三重県病院事業会計補正予算（第３号）
４ 委員協議
（１）予算決算特別委員会（３月１８日）における分科会委員長報告について
〔会議の経過とその結果〕
〔開会の宣言〕
〔付託案件〕
〔審査順序〕
〔健康福祉部関係〕
１ 予算議案及び予算関連議案の審査
・議案第 １号 平成１７年度三重県一般会計予算の関係分
・議案第 ３号 平成１７年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算
・議案第 ４号 平成１７年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計予算
・議案第３６号 三重県立公衆衛生学院条例の一部を改正する条例案
・議案第７１号 平成１６年度三重県一般会計補正予算（第７号）
・議案第７３号 平成１６年度三重県小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第３号）
（１）当局別紙資料により説明
〔本多健康福祉部長〕
（２）質疑・応答
○野田委員長 それでは、御質疑がございましたら、御発言願います。
○清水委員 ８ページの難病支援の中で、三重県難病相談支援センターを開設するということで、これは新しい時代の公の６９事業の中の一つということですね。それで、患者の就労支援なんか書いてあるんですけれども、実際、これはどの程度までの支援が期待できるのか、そのへんを教えていただきたいということと、もう一つ、子どもの虐待を守る取組の中で、児童虐待防止拠点整備事業、７ページなんですが、２カ所プラス１カ所、これはどこの自治体なのか。また、土地の権利なんかは、公共のものなのか、または個人のものなのか、ちょっとそのへんを教えていただけますか。
○宮川室長 まず、難病相談支援センターにおきます就労支援の話でございますけれども、この就労支援につきましては、現在まで全くなされていないという分野でございます。そしてまた、身体障害者におきましては法定の雇用ということでパーセントが決められておるわけでございますけれども、難病患者につきましては何もないというのが現状でございます。
今回のこの難病相談支援センターにおきます事業につきましては、難病患者のことをハローワークで全く認識していただいていないというふうな現状もありまして、まずそこから始めるということでございます。そして、最後の目標といたしましては、企業の方々を集めて、そして、その難病患者の皆様方が個々の企業と就労相談を行えるような、説明会と申しますか、会社の皆様方を呼んでの就労相談会みたいな、そういうことがやれればというふうに考えておりまして、まだ現在全くなされていないというのが現状でございます。
以上でございます。
○太田総括室長 虐待防止拠点整備事業の中の地域小規模児童養護施設のお尋ねだろうというふうに思いますので、私の方から概略をお話しさせていただいて、あと、設置箇所につきましては室長の方からお答えさせていただきます。
この制度そのものは、現在、三重県内に養護施設は１０カ所ございます。その養護施設が地域小規模養護施設を設置し、運営するということになります。ですので、自治体立とかいうことではなくて、社会福祉法人が設置をするということになります。
実際にはどういうふうにしますかといいますと、本体の児童養護施設、大体４０人規模程度の養護施設がございますが、そこの施設が、例えば御自分の敷地内に一つ家屋を建てるなり、また、民家を少し離れたところに借りていただいて、そこでこの小規模養護施設として運用していくという、そういったことが考えられまして、そういう柔軟なやり方で６名程度の子どもをそこで家庭的な雰囲気で養育しようという、そういう制度でございます。
○成松室長 設置の場所と、あと、土地の権利等につきまして補足的に御説明させていただきますと、先程総括からお答え申し上げたとおり、社会福祉法人が施設の近くの土地、あるいは家屋を見つけられて、そのところでやっていただくという制度でございますので、少し、今のところ意欲を見せている施設というのも聞いておりますけれども、まだその施設が土地だとか家屋を探していらっしゃる最中ということでございますので、まだ、予定としてはございますけれども、確定という段階でお答え申し上げる段階ではございませんので、御理解いただければというふうに思います。
あと、土地の権利等につきましては、ほかの社会福祉施設とほぼ同じように、基本的には社会福祉法人さんの方で土地、あるいは建物の方を御用意いただくと。この補助金の方は、そういった建物を、例えば６人お子さんが入るわけですので、そのために台所を拡充するとか、または建物の中身をいろいろとさわらなきゃならないというようなことに対してこの補助金を使っていただくと。そういうような支援のための補助金でございます。
以上でございます。
○清水委員 そうすると、補助金をいただかなくても民でやるというようなこと、１カ所説明があったかと思うんですけど、それはどういう意味ですか。
○成松室長 それぞれ法人に、言ってしまえば、多く資産なり、こういった施設というか、家屋だとか土地を確保するための資金が潤沢なところもございますし、あるいはまた非常に厳しいところもございますので、そういったところを勘案しますと非常に、自己資金でされるところも、そういう意欲があるところも聞いておりますし、また、少しこういった県からの支援がないとなかなか大変だというところがあるというふうに聞いていますので、両方、可能性としては、施設としてもあるというふうに理解しております。
○清水委員 そうすると、あくまでもこれは社会福祉法人ということで認識していいんですかね。
○清水委員 場所は言えないということですな。公表できないと。
○清水委員 それと、難病なんですけれども、初めての支援制度ということで、就労なんかが主なことだと思うんですが、児童なんかを抱えている、特に母子家庭の方なんかですと、働きに出ることもできないし、非常にやはり生活面で厳しいというのが状況なんですけれども、そういったことに対しての支援というのは、今後考えてはいないわけですね。
○宮川室長 これにつきましては、難病相談支援センターの対象となりますのが、８，０００人の特定疾患治療研究事業を受けております難病の方、そして、小児慢性特定疾患と申しまして、子どもの難病の子どもさんもいまして、これが１，５００人みえます。そのほかに、難病には指定されていない慢性リウマチとか、てんかんの方とか、いろんな疾病の方々もこの事業の対象となるということになっております。母子家庭のお子様とか、そういう経済的な相談につきましても、生活相談ということで難病相談支援センターで受けるというふうになっております。また、母子家庭の方々の経済的な支援につきましては、児童扶養手当とか、そういうのがございますので、それにつきましては個々の部署に相談の方をつながせていただくということになろうかと考えております。
以上でございます。
○清水委員 そうすると、あくまでもそういった窓口なんかを紹介してあげるというようなことで、金銭的な支援の制度とか、そういうのは全くないということですね。
○宮川室長 そういうことでございます。この難病相談支援センターにつきましては、名前が難病相談となっておりますので、予定しておりますのは、エイズとか、がんとか、シックハウス症候群とか、いろんなことがすべてここにかかってくるということもございますので、こういう問題があればここにおつなぎする、こういう問題があればここにおつなぎするという、そういうマニュアルをまず、年度当初すぐにつくり始めないといけないと、そのように考えております。
以上でございます。
○福山委員 たくさんお願いします。
１点目は、いつも聞いております放課後児童対策ですけれども、６ページですね。小規模なクラブに対する補助制度を３年間に１年からというのは、これはありがたいと思います。５ないし９人ということで、新しくこれからできてくるところもありますが、現実に小規模で運営しているところがつぶれないで済むし、ぜひお願いしたいと思います。これはありがたいんですが、その下の運営・施設整備事業ですが、その２番目のところ、小規模なクラブの立ち上げのために必要な初年度備品の整備、これは新しく今度していただくということですが、備品というふうに限られているんかどうか。もうちょっと幅広く、立ち上げについてはたくさん、いいところを市町村がきちっと建ててもらえばあまり要らないんですけど、今の状況ですと、古い家を借りて、家賃払って、そこの壁を直したりとか、畳を入れかえたりとかいうようなことも必要で、備品というふうに狭く限らずに、必要なものということで解釈していただけるんかどうかというようなことですね。これはいかがでしょうか。
○太田総括室長 小さいところですと、先生おっしゃっていただきますように、やはり最初少し手を入れたいよというようなところをお借りになる場合もあるだろうというふうには思いますが、この事業では、借りていただいたり、あるいはつくられた施設の中で使う備品ということで一応計上させていただいていますので、そういうふうにお使いをいただきたいと思います。
ちなみにこれは、１件当たり１２万５，０００円になります。県の補助は１２万５，０００円で、市町村は２分の１でございますので、両方合わせて２５万円の補助をさせていただく制度になると考えております。
○福山委員 一番、いつも言っておりますように、立ち上げで困るのは場所なんですね。運営は一応、何とかかんとか保育料等で賄えるんですが、非常にその点が苦労しておりますので、そういうところへ本当に必要な支援を、せっかくですので、立ち上げていただいたので、何とかそこらへんはあまりかたく、本立てとか、本棚とか、それしかいけないというんじゃなくて、考えていただければなあというふうに、要望しておきます。
それから、看護職員の離職対策モデル事業というのがありましたですね。えーっと、どこでしたかね。８ページですか。８ページの真ん中です。医師・看護師確保ということで、大変深刻な医師不足、看護師不足ですので、ぜひ積極的にお願いしたいんですけれども、特にその２番目の、新しく立ち上げていただいた看護職員離職対策モデル事業という、モデルが４２７万円というふうに予算を組んでいただいていますが、新人看護師等離職防止セミナーの実施とか、病院での離職対策実践モデル事業とか、こういうふうに書いてある。ちょっと具体的に、どんなことをされるのかということをお聞きしたいです。
○池田総括室長 看護職員離職対策モデル事業につきましては、大きく２つ考えております。
一つは、看護師になりたての方でやめる方がかなりあるということもございますので、新人の看護職員を対象にセミナーを開きまして、そこで逆に新人同士の間でネットワークができるような形で何か、やめたいと思ったようなときに病院の中だけではなくてほかにも相談できるような形がつくれないかなということで、それをセミナーという形で、グループワークとか、先輩看護師の助言なんかをしていきたいなというのが１点。
それから、離職対策実践モデル事業といたしましては、医療機関として、病院として、離職しないような何か具体的な工夫を考えていただきたいと。それを将来的にはほかにも紹介していただきたいという趣旨で、幾つかの病院に提案をしていただきまして、具体的にはおそらくアドバイザーをほかから呼ぶとか、それから離職率の低いような病院に見に行くとか、そんな事業をしていただきたいというふうに思っております。
以上です。
○福山委員 いろいろ考えていただいているようですが、前にも申し上げたんですけれども、新人もやめる方が多いということですけれど、何年かして結婚をして子育てをすると。深夜業もあって、そういう子育てが大変だとかいうことでやめていかれる方も結構あると思うんですね。専門職ですからもったいないし、ぜひそういう方たちを引きとめるというか、やめないようにということですと、院内保育とか、いろいろほかの方法あるかと思うんで、病院が考えていただくことでもありますので、せっかくの看護師不足の対策を立ち上げていただいたんで、有効なことをこちらからも提案しながら、ぜひ病院と連携していただいて進めていただきたいと思います。
それから、ハンセン病の回復者の支援なんですけれども、その下にちょうど新しい予算が組んであります。２６６万円ですか。ほかのも合わしてね。今、ハンセン病回復者が、三重県の出身者がかなりみえるわけですけれど、なかなかふるさとへ帰ってこられない。前にも一般質問でさせていただいたんですが、三重県の場合に、もういいわと、来たくないという方もあるかと思うんですけれども、帰りたいけれども、体も御不自由です、高齢化しておりますんで、一人一人に手厚く、帰ってきたいときに帰れるような支援というのはできるんかどうか。今までもされていたのか、今年新しくされるのか、ちょっとお聞きさせていただきます。
○池田総括室長 ハンセン病の回復者の方につきましては、今までも里帰り事業という形で、各医療機関にいる方を一緒に三重県に帰ってきていただいて一泊していただくというような事業はしておりました。ただ、そうは言っても先生御指摘のように高齢化されてるとか、みんなと一緒ではなくて、ここに帰りたいと、帰ってみたいというような方があるという御要望も伺っておりますので、少し個別に帰りたいという方に対して支援ができないかという形で新たな事業を組ませていただいております。
○福山委員 昨年度ですか、今年度ですか、１６年度に、個別に帰られたという方はございますか。
○池田総括室長 県の事業としてはございません。独自に御自分で帰られた方がいるかどうかまで、ちょっと私は承知しておりませんが、確認できたら、また御連絡させていただきたいと思います。
○福山委員 ボランティアといいますか、そういう方が一生懸命ケアして、帰ってこられたというのをちょっと前に聞いたんですが、そういうのは、ボランティアももちろん、手伝っていただくのはいいんですけれど、県がやっぱり、今、国のあれもありますように、責任ということで、ぜひ個別の、観光地をバスで回るとか、いろいろなこと以外に、今おっしゃったような個別の対応をぜひしていただければ、多分、御希望される方はあるかと思いますんで、お願いしたいと思います。
幾つか、あまりたくさんあるんで、ひとまず、ありがとうございます。結構でございます。
○大野委員 まず、基本的な問題で２点。
ヘルシーピープルみえ、これのいわゆる基本的な考え方があるんですけれども、１７年度の予算、事業の中で、へルシーピープルみえを具体的にどういう位置づけをして、どういう事業を起こしたかということが１点。
２点目は、実は新しい公の事業、また、新しい公が県政の今後の方向として出されているんですけれども、健康福祉で新しい公の事業というのは、一つは高齢者の地域の問題ですね。高齢者福祉の問題。それから、障害者福祉の問題が地域に移行していくということ。それから、介護保険制度が今度改正されるということで、私はやっぱり健康福祉の中の新しい公というのは、介護の問題、老人福祉の問題、それと障害者を地域で支えていく問題、これが中心になるべきだと思うんですけれども、どうも新しい公の位置づけが、事業的な位置づけ、それから健康福祉部としての考え方みたいなものが、ある程度将来を見越して、どうあるべきかという方向性が少し見えないんですけれども、まずその２点についてお願いします。
○池田総括室長 まず、ヘルシーピープルみえの関係でございますけれども、１３ページに、１７年度の当初予算の主要事業の中で、施策名３３１、真ん中から少し下のところですが、健康づくりの推進の中で一番初めに掲げております。ヘルシーピープルみえ・２１推進事業ということで。特に、１７年度につきましては、この計画を策定した中間評価の年に当たりますので、今年度に実施しました県民健康実態調査等の結果を踏まえまして、今後どういうふうに推進していったらいいかという中間評価をするというのがメーンの事業になっております。
以上でございます。
○本多健康福祉部長 新しい時代の公の取組でございますけれども、新しい時代の公につきましては、御承知のように多様な主体が公を担っていくということでございまして、現にそういった素地があるような事業についてまずやらせていただきたいということで取組をさせていただいております。
障害者について申しますと、先程申しましたように、新たな精神保健分野に対する相談支援事業ということで、サポートセンターを設置して取り組んでいくという話と、それから難病相談支援センターの事業、こういったものを実践提案の事業として位置づけておるわけでございます。
高齢者につきましては、基本的に介護保険が導入されて、在宅介護に対する対応でありますとか、そういった事業で行われておりまして、多様な主体で取り組んでいくというのは、例えば福祉車両の問題とか、そういったものがございますけれども、今のところ、現段階で県と連携しながらまずやっていくというふうなところは、１７年度は少し、私どもの方も知恵がそこまでまだ出ておりませんので、御指摘のように、そういったことも非常に重要だと考えておりますので、今後また、そういったことも考えながら対応させていただけたらというふうに思っております。
以上でございます。
○大野委員 ヘルシーピープルみえですけれども、私はあれが三重県の健康問題の一番中心になると思うんですけれども、それにしてはいろんなところで表面に出るというんですか。ということは、計画だけがひとり立ちしておって、それといろんな具体的な取組とか、そういうものがきちっとマッチしてないんじゃないかと。もう少し健康福祉部として具体的に、評価は評価としながら、年々の施策の中で具体化していくとかがきちっと見えないと、あの計画そのものが、何のためとは言いませんけれども、計画倒れになってしまうという、そういう心配がありますので、ひとつ今後よろしくお願いしたいと思います。
それから、新しい時代の公ですけれども、やっぱり私は、介護保険の改正で、今度改定されるわけですけれども、それで一番大きな問題は、地域での介護保険にかかわる住民の皆さんとかＮＰＯあたりの新しい公のかかわり方が一番中心になってくると思うんです。だから、そのへんはもう少し県としても、もうすぐですから、しっかりとした、市町村との連携、地域との連携、そのへんの啓発をしていくし、具体的なそういうものを協議会とかでどう進めるかというあたりを立ち上げて、ぜひとも動かしていただきたいと思う。これも要望にとめておきます。
次に、具体的な問題です。
一つは、先日の新聞に、３月７日の新聞に、全国の介護報酬が不正に請求されて、返還請求した額が５６億円あるというのが出ていました。これは平成３年度なんです。この年に三重県は、具体的に不正請求があって、賠償の請求を現にしておる施設なり、そういうものがあるのかどうかということが１点。
その上に立って、今年度の中でそれぞれの事業所を評価する予算として、１６ページを見てください。
２番、安心して利用できる介護サービスづくり事業、これに５，３００万円ついておるんです。これはいわゆる介護福祉施設を第三者が評価するということなんですけれども、私はこれと介護の不正請求というのが結びついてくると思うんですね。連動を当然すると思う。これにかかわって、健康福祉部の方で具体的に、介護福祉施設の方はかなり厳しくいろんなこと、財政面も含めてチェックしてもらっておりますけれども、介護保険業者ですね。例えば、在宅サービスとか、デイサービスとか、そのへんのところの監査というんですか、そのへんはどういうシステムで、どこまでやっておるかということ。
それから、今年の事業の中で、第三者評価をして、それを利用者に選択できるようにすると書いてあんだよ、ここに。実際に利用者に選択できるように、どういう情報をどこまでどういうルートでするのか、この点についてまずお伺いしたい。
○辻村総括室長 第三者評価の関係につきましては、室長の方から別途説明させていただきます。
一応、先生の御指摘がございました介護報酬の不正請求の問題でございますが、これは、平成１５年度に三重県として不正請求ということで返還命令を出したものにつきましては、１件で、金額としては３７６万円ということで、これは、９月の委員会のときに、この不正請求の部分と、それから、普段の監査の部分と、あわせて御報告させていただいた中の１点でございます。
私どもとしましては、一応、監査という形で、不正の問題につきましては、やはり問題としては監査できちっと対応して、どのように行われておるか厳格にチェックをしていく必要があると、このように考えておりまして、監査の方も、その方法につきましては、一定の基準をつくりまして、それに基づいて厳しくチェックをさせていただいたということでございます。
第三者評価につきましての関係なんですが、第三者評価は現在、この１６ページに書いてございます第三者評価につきましては、監査という観点ではなくて、自分のところの強み・弱みをきちっと洗い出して、これをきちっと評価をして、利用者に自分のところのサービスがすぐれておるかどうかということをチェックしていただくという形での、サービスのやり方、レベル、こういったものをチェックするという意味での第三者評価でございますので、不正という問題には直結びつかないと思います。ただ、国におきましてはこの第三者評価のまた別途の基準を打ち出しておりますので、こちらにつきましてはちょっと担当室長の方から説明させていただきますが、そういった関係でやっております。
○岡野室長 情報開示の標準化につきましては、国の方で現在モデル事業として実施をされ、今年度２４事業者に対して訪問介護、訪問入浴、老人保健施設、特養等の７分野につきまして実施をしております。これにつきましては、調査項目は、それぞれのサービス内容について客観的に指標化されたといいますか、ものとなっておりまして、中央で研修を受けた調査員が実施をするシステムとなっています。１６年度に実施しましたモデル事業については、１７年度に検証をして、１８年度から本格実施という形になると聞いています。１７年度も新たな、例えば訪問看護ステーションであるとか、保健系の部分も含めてモデル事業を実施し、それを翌年度検証、翌々年度本格実施というペースで１８年度までモデル事業を実施しながら、徐々に全事業者に対して情報開示の標準化を義務づける。これにつきましては、県の方で情報開示のセンターを設置しまして、どなたでも見れるような形で公表をしていくというふうに聞いています。具体的な点につきましては、現在、詳細についてはわかっておりませんが、大きな流れとしてはこういう形で進めていくと考えています。
以上です。
○大野委員 今のいわゆる情報開示の問題ですね。５，３００万円というようなこと、これは国の事業ですか。
○岡野室長 国の方が骨組みをつくって、県の方で、都道府県の方で実施をしていくという形になります。
○大野委員 そうすると、私が今、現に介護保険でサービスを受けとるとしたら、どういう情報をいただけるんですか。
○岡野室長 施設の方で現在提供をしておりますサービスの内容とか、それから、客観的な情報という形になりますので、運営規定とか、規定がどうなっておるかとか、職員の体制、資格、そういうような、横並びでも出せるような項目になろうかと考えています。
○大野委員 私が仮に８０歳の要介護の２とすると、そんなもんもらって、どこがいいかと選べますか。
○岡野室長 １６年度に、全国といいますか、三重県の場合２４事業所、調査に入らせていただいたわけですが、例えば運営規定のあるなしということだけではそういう嫌いもあろうかと思います。それについては、１７年度に全国で実施されたモデル事業から、もしくは調査員の意見を集約した中で、国の方でどういう項目をどういう形で情報提供していったらいいのかというのは検討されると聞いております。
○大野委員 でも、この文書は、利用者がサービスを選択できる情報ですよ。利用者なんですよ。私が介護保険を受けておれば、必要な情報というのはあると思うんです。そんな基準があるかどうかじゃなしにですね。そのへんはまだ具体化してないわけ。それはすべて国がつくるわけですか。
○岡野室長 サービスの内容とか、そういう項目も当然入っておりますので、例えば、職員の資格であるとか、職員の人数であるとか、そういう情報も入っておりますので、利用者の方が選択といいますか、サービス事業所を選択する上での項目、参考にはなろうかと考えています。ただ、サービスの内容はこういうサービスを提供しますよという内容にはなりますが、それについて、このやり方がどうかとかいう点には、情報開示の標準化については触れないという形になろうかと考えています。
○大野委員 これは後で具体的にもう少し教えていただきたいと思います。
それからもう一つは、医療の問題で、８ページ。僻地も含めた医師確保対策ですね。これはこれで私は、県として新しい取組として大変、僻地にとってありがたいと思いますけれども、要は僻地の医療機関は医師の派遣を三重大学の医局に頼っておるんですね。だから、僻地で仮に市町村が医師を確保して、その病院に配置をしようと思っても、おまえのところが勝手にやるんやったら、これから三重大の医局は今後おまえのところへは医師を派遣しないという、そんな圧力をかける。この問題は、現に３年前も健康福祉部に私はいろいろ提案もしたんですけれども、一向に改善されていない。僻地の病院も含めて医師派遣の実権を今、三重大が持っているわけです。だから、それを県として、県がせめて僻地だけはきちっと派遣を今後やっていくような、そのための課題と対策を立てないとね。仮に対策を立てても、なかなか実効的なものにならないし、医師も集まってこないと思う。だから、三重大の医局が持っておる病院への医師派遣の今の体制、これをどう打破していくのか。この点について。
○池田総括室長 医師の配置につきましては、三重大学の中で過去にそういう弊害があったということは聞き及んでおりますけれども、それは全国的にいろんなところで問題になりまして、それは非常によくないことではないかということで、医師の配置について透明性を確保しなさいという指導を文部科学省から受けまして、三重大学も医師の配置につきまして、従来どおり回っている部分もありますが、何か問題があったらば、そこの一つの医局だけで議論するのではなくて、学部長、病院長等を含めた、それから外部の委員も含めた委員会で議論をするということを始めておりまして、委員会は既に開設されておりますので、万が一そういう問題が起きた場合には、そうした委員会に医療機関側からも相談を持ちかけられる体制にはなっております。
また、三重県内の医師の配置全体につきましては、いろんな関係者がいるということがございまして、医療審議会の中に地域医療対策部会というものを設けまして、具体的にだれがどんなふうなことをしていったらいいかということを、大学、医師会等、関係団体含めて議論を進めさせていただいているところでございます。
以上です。
○大野委員 長いことはいけませんから。三重大の中に設置された機関については、そこには県は入ってないわけですか。
○大野委員 あまり時間をとるといけません。一応、僻地医療についてはそういう問題もあるんだし、そこを打破していかないとなかなか先が見えないと。だから、その点への取組と、三重大との協議、連携等について、よろしくお願いしたい。
一応、これで切ります。
○永田委員 いつもの例の少子化対策、次世代育成支援のスケジュールね。３点でやってくれてありますが、１７年度の行動計画のタイムスケジュールだけ教えてもらえませんか。
○太田総括室長 次世代育成支援行動計画の策定後のタイムスケジュールということになりますでしょうか。
まず、この計画を広く県民を初め関係者の方々に知っていただくということが非常に大切なことかと考えておりまして、まず、４月の１８日、県民の日のイベントは次世代育成をテーマに開催されることになっております。その日をキックオフといたしまして、その後、先程部長からも説明させていただきましたが、県内５カ所程度で小さなフォーラムを設けて、そこで関係者に周知を図るとともに、そこをもとに、もう少し絞り込んだ中で、これからの地域における次世代育成、ささえあいの社会づくりというのはどう進めていくのかについて議論をする場を引き続き設けていきたいというふうに思っております。そういう形で周知と、それから次世代育成支援の関係の議論を深めてまいりたいというふうに思っております。
次回の常任委員会の方で次世代育成支援の行動計画については御説明をさせていただいて、そのときにさらに詳しい資料については御提出させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○永田委員 そうだね。次回の常任委員会でそれは議論していけばいいな。今日は分科会ですから、それはちょっと次に送りますわ。
もう１点だけね。特養の２０億円の予算で、どれぐらい収容能力をアップできるんですか。
○本多健康福祉部長 １７年度の整備予定数は、９施設で３８８床ということになっております。そのうちの２０床は自費でございますので、３６８床でございます。介護専用型のケアハウス、先程申し上げましたけれども、２施設で１０４床の整備を予定いたしております。それから、個室ユニットケア型の改修は１００床というふうな予定をしておりまして、その整備費を積み上げて２０億１，３００万円ということになります。
以上でございます。
○永田委員 要するにここで前倒ししてやるわけだね、これ。それで、この間の議論の中で１万２，０００。三重県で。１６年度の調査の結果は１，２００人。１万２，０００。違った。待機者。
○向井総括室長 入所申込者の総数は１万２，０７９人でございます。今年度の１０月の実施でございます。それで、前回御説明いたしましたとおり、その中で実際に真に入所が必要な方ということで推計いたしましたのが、その中で２，６９６人という推計をいたしております。これにつきましては、要介護度が３以上ということと、実際に特別養護老人ホームに入所する際の県の基準がございますが、その中で点数が８０点以上ということで、主に、単身者であるとか、介護者がいないであるとか、介護度が高いと、そういった方を推計いたしまして２，６９６名と。それにつきまして、１９年度の前倒しの計画によりましてほぼ解消できるという見込みになっております。
○永田委員 １７年度が３６８床、１０４床、１００床と、そういうような数字をもらったけれども、１９年度、それで見通し立つ。
○向井総括室長 先程も説明いたしました入所申込者の実態調査、また、実際にケアマネジャー、また、介護者の方へのアンケート調査等を行った中で、介護度が低くて、申し込みだけとりあえずしておこうという方もございますので、そういう方を除外した、真に入所が必要な方、これが２，６９６人という推計に対しまして、その後もそういう方が増えてくるという、増える方も実際に加算いたしまして、推計といたしまして、前倒しをした整備によりまして１９年度には大体解消できるという推計を県としていたしております。
○永田委員 非常に明るい見通しなんですけど、どうも私が見てて、１５年度が９，３００と聞いとったんですね。要するに１年間で１万２，０００。こういう状況で、その中でどうしても入所が必要な人数、２，６９６人かな。まだ増えるように思ってならんのですけどね。
○向井総括室長 今現在、国会で審議されております介護保険の改正法によりますと、国の方の方針といたしましても、今後は介護については、介護予防という観点と、もう一つ、地域密着型という観点で高齢者のケアを行っていこうというふうに大きく転換いたしております。まず介護予防といたしましては、特に介護度の軽い方、１の方とか要支援の方につきましては、実際に国の方でいろいろな調査を行ったところ、単なる介護給付が介護度の改善ないし悪化防止にそれ程貢献していないということもございまして、これを大きく効果のある介護予防という考え方にシフトして、事業を大きくそちらの方にシフトしていこうということが一つと、それから、単に特養等へ入所ということではなくて、できるだけお年寄りの方は自分の慣れ親しんだ地域で長く元気で生活していこうと、そういう考え方に変わってきております。
したがいまして、地域密着型の比較的小規模な施設、これを市町村中心に整備していただいて、そこへ、高齢者の方、介護が必要になった方については、まずは通って、そこで必要な生活介護を受ける。だんだん重くなってきた場合、例えば、医療の面で必要であれば、訪問看護を受けていただく。例えば、もう少したてば、ショートスティのような格好で泊まりも受け持っていく。そして、同じような方が１人の高齢者にずっとおつき合いをしながらケアをしていく。そういうふうな方針に転換いたしております。また、それをサポートするシステムとして、高齢者全般にいわゆるケアマネジメントを行っていこうという考え方も打ち出されておりますので、そういった中で委員のおっしゃるような介護の必要な高齢者についての対応というのを大きく、国としても今、審議されている、国会の審議の中で考えていこうということが議論されているところでございます。
○永田委員 そうしますと、考え方は非常に私も納得いくんですけど、小規模な施設介護じゃなくて、小規模の地域の介護、グループホームとか、そういう方向性だと思うんですが、そのための県としての配慮はなされておるんですか、今回の予算で。
○向井総括室長 現在の予算に上げております数字につきましては、実は従来型の国からの整備補助金というような格好で計上させていただいておりますが、現在審議されております国会での法案の中では、こういうことも含めまして、これを、三位一体の改革もございますが、交付金という考え方にシフトしてきておりまして、実は１７年度につきましては、実際の施設整備につきましては、方向が二つになって、一つは都道府県に対する交付金ということで、これにつきましての施設整備につきましては、特養、老健、それから部長が説明しましたケアハウスと、そういうところへは県の交付金という格好で対応し、先程申し上げました地域密着型の小規模なところにつきましては市町村の交付金という形で今後、考え方が変わってきてまいっております。そういった中で、今現在、市町村に対する説明会も開きましたが、この方向性で市町村についてもそういう地域密着型の施設の検討を進めていただくように、今現在、説明会を開き、いろいろなところで説明会等もしているところでございます。
○永田委員 わかりました。多分、私も、なかなか施設整備は問題になると。非常にこれは金がかかるこっちゃやから、私も、小規模についてはやっぱり県の交付金という対策がいいんだけど、県としても、どうしてもこれはそれなりの手を打たなきゃならん問題かなと思っとるんですわ。だから、そこらへんひとつ、今回の予算では、あくまでも交付金とか、国のそういう制度に基づいてやるっていうんだけど、私はもう一つ、県としての対策も必要だなというふうに思ってなりませんので、そこらへんひとつ、今後、そういう配慮もぜひお願いしたいと、要望しておきます。
以上です。
○福山委員 不妊治療の年間１０万円でしたか。あれはどこかに載ってますでしょうか。実績と来年度の予算というのは。
○成松室長 この中には数字としては上がっておりませんが、来年度も引き続き１０万円の補助というか、支援をさせていただきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○成松室長 これまで、１０月からスタートしたんですが、１０月の立ち上がりは少し少なかったんですが、１１月、１２月と、６０件、７０件ぐらいずつ出てきておりまして、大体、我々の想定で３００から３５０というふうに考えておりましたので、このペースでいくと今年度はそのような形に近づいていくんじゃないかというふうに考えています。来年度もおそらく同様になるんじゃないかというふうに考えております。
○福山委員 予算は上げてもらってあるわけですね。来年度ね。わかりました。
○野田委員長 ちょっと補足的にというか、少子化対策ので特別に、正副委員長の方と子ども・家庭の方の特別委員会の方でそのへんの、不妊治療に関して１０万円という枠を含めて検討すべき事項ではないのかと、少し検討していますので、また、そちらの方で本当に１０万円でいいのかどうかということも考えていきたいと思いますんで、よろしくお願いします。
ほかにございませんか。
○北川副委員長 次世代育成支援の行動計画の関係は常任委員会の範疇ということで説明をいただくと思うんですけれども、こと予算案に関係して、次世代支援計画自体の中身は各部局にまたがるものもあると思うんですね。そのへん、１７年度予算で、健康福祉以外の部分で予算化、次世代育成支援を進める上で図られている予算というのは、そちらで把握されているのか。あるいは総額幾らというようなことは。
○太田総括室長 把握はさせていただいておるんですけれども、次世代育成行動計画の事業の体系でもって集計したものを今持ち合わせておりませんので、また……。
○北川副委員長 できれば常任委員会の方に間に合えば、説明をいただければありがたいんですけれども。
○太田総括室長 間に合いましたら提出させていただくようにいたします。
○北川副委員長 それと、２点程ちょっと細かいことで恐縮ですが、１６ページの施策３４１の医療情報提供システムのところで、これは多分、以前聞いたと思うんですよ。ごめんなさい。救急医療情報システムを改良して、県民が求める医療情報を提供する体制の整備とあるんですが、これ、どういう部分が変わる、改善される、改良されるのか、その点をちょっと教えていただきたいのと、その三つ目の小児科の医療、医師不足というのは深刻なわけですけれども、内科医等への研修を実施して、小児救急医療に必要な人材を確保とあるんですが、これは、具体的にどの程度の人数の方をあるいは、どういう病院、どういう方を対象に、例えば県立病院内の話なのか、どんな形で行われるものなのかをちょっと、効果も含めて聞かせていだたきたいんです。
○池田総括室長 まず、医療情報提供システムのバージョンアップについてですけれども、県民の求める医療情報というのはどんなものかということも含めてワーキンググループの中で検討をさせていただいておりまして、例えば、よくあるような疾患ごとに、その疾患を扱っている医療機関はここですよとか、そんな形で情報提供できないかというような検討をさせていただいているところでございます。
それから、子どもの救急医療整備充実事業につきまして、内科医等への研修ということにつきましては、実は今年度から予定はさせていただいていたんですが、今年度は実施できずに、来年度以降という形になりました。考えておりますのは、一つの医療機関の中で、あるいは病院の中でというよりは、むしろ地域の医師会等で、内科の方も救急の場合にはその子どもさんも診ていただけるように、そして、親御さんも安心して内科医に子どもさんを連れていけるようにというような趣旨で考えておりまして、今のところ、例えば桑名ですとか、四日市ですとか、そうしたあたりで医師会の方との御協議を進めさせていただいているところでございます。ただ、まだ協議中でございますので、どの地域でどの程度の人数というところまでは、まだ申し上げられる状況にはございません。
以上でございます。
○北川副委員長 １６年度は実施できなかったというのは、そのお話のとおり、地域の医師会の協力が得られなかったということなんですかね。
○池田総括室長 医師会の協力ということもあるんですが、それから、逆に小児科の方々が内科の方々にどれだけのことを研修すると、そうすると内科の方に診ていただけるのかというような、そこの調整が終了できなかった、うまくできなかったということでございます。
○北川副委員長 小児医療は非常に深刻ですんで、ぜひこのあたりも、１７年度は地域の医師会の方にも十分協力をいただいて、できればその形が県下各地に広げられるような形がとれれば少しでも緩和されるのかなという期待もあるもんですから、要望させていただいて。
○野田委員長 他にございませんか。
ちょっと確認で、６ページのところの県補助制度の延長というので、金額がちょっと書いてないんですけれども、これは盛られておるんですよね、当然ながら。
○本多健康福祉部長 金額的には対応できるような措置をさせていただいております。
○野田委員長 なっておるんですね。ですから、この２億８，０００万以上のところでなっとるということですね。この中なんですか。
○野田委員長 ちょっと待てよ。そうすると、運営施設整備事業が２億８，３００万円で、一緒の数字なんです。これはどういうふうになっているんですか。一緒っていうこと、これは。
○本多健康福祉部長 すみません。上に書いてあるのは制度でございますので、額的には運営・施設整備事業の方でちょっと特出しをした格好になっておりますので、額的にはその中に入っております。
○野田委員長 この中ということだね。わかりました。
ちょっとすみません。感染症対策の中でいろいろ新しくシステムを、次の８ページなんですけど、していただいておる中で、例えばこれ、鳥インフルエンザだとか、あとＢＳＥとか、そういうのは健康福祉だけじゃなくて農水の方にも関係しているんですよね。以前聴き取りなんかの時でも農水の方へ大丈夫かなと、こういう連携はどうやなと言うとった矢先に鳥インフルエンザが広がってきたということ、対策をほとんどしていなくて、問題になったということがあるのですが、こういう形の中での農水といわゆる畜産関係との対応ですね。この辺はどういうふうに考えているんですか。
○海住総括室長 鳥インフルエンザ等、一義的には農水対応ということで前回の場合もやらさせていただいておりますし、今後も、今、現状としては、養鶏場等での発生を想定してやらさせていただいておりますので、私どもは、肉等についての出荷先等の調査、それも協力すると。それから、現場に入る人間、県職員になろうかと思いますけど、そういう者の感染対策についても十分対応するというふうな、医療面の対応もさせていただくということで計画に入っております。要綱に基づきまして訓練も農水とともにさせていただいておりますし、完璧というのは、申しわけございませんけれども、できる限りのことはさせていただいて、協力、農水とは一緒にやっておるということで御理解賜りたいと思います。
もう１点、ＢＳＥにつきましては、私どもの方が食肉衛生検査室の方で生体については検討させておりますし、種々にぎわせておりますけれども、県としても十分的確な検査を実施していくということとあわせて、家保の方でも２歳以上については家畜保健衛生室、死亡牛についても的確な検査を三重県は実施しておるということで、両面で安全対策、安心対策についてやらせていただいておりますので、御了解いただきたいと思います。
以上です。
○野田委員長 わかりました。
あと、献血のところで１９８６年以前でイギリスに１日以上滞在した人云々というの、あれは具体的にどういうことになるんですか。指示が行くんですか、そういう人のところに。それとも、献血をしようとしたときに問診か何かで、だめですよとか、そんな感じなんですか。
○池田総括室長 献血をしたいという方がいたときに、いろんな細かいことを伺うような形になっております。そのときに、イギリスにいましたということであれば、そこで御遠慮いただくという形になると思います。
○野田委員長 そんな感じなんですか。
あと、先程、三つの事業の中で、新しい時代の公で、大野委員さんからも質問がありましたですけど、現実的にこれ、今年実践してみて、新たな取組として実践提案事業としてやろうとしておるわけなんですけれども、今すぐ結論がどうのこうのという形がなかなか見づらいなと。話聞いていても、どんな形が新しい時代の公として具体的なってくるんか。こういうのはやはり、臨床例というんですか、このときはこうでした、このときはこうしましたということの積み重ねでそういう実践提案事業という形になっておるんだろうと思うんです。ですから、これを、６月にはどうなったかというんじゃなくて、ある程度、次の委員会のメンバーの方にはなると思うんですけれども、この実証例に関しましてはやっぱり健福とか生活部に関しては多いと思うんですね。ですから、そういうところを含めて、ちょっと連携しながら、生活部はこんな形でしました、健福はこんな形でしましたって、別々になってくると困るので、少し連携しながら、新しい時代の公の臨床例はこういうものですよということをちょっと集大成して、来年の１２月とか、３月、今頃には説明できるような、そういう心づもりで進めていただきたいなと思うんです。でないと、２カ年でとやって行くと、２年目に何もなかったと言ったらちょっと問題ですもんで、そんな形ではできないでしょうか。
○本多健康福祉部長 新しい時代の公につきましては、御承知のように県全体で本部、副知事が本部長になって本部もできますので、そのへんで、評価の仕方とか、そういったものが多分統一的になされると思いますので、それに従って、よその部と差異が出ないように、私どもも努力をさせていただきたいというふうに思っております。
○野田委員長 わかりました。
あと１点。ひきこもり事業とかいうことで、障害者の地域支援の中にも関わるとは思うのですけども、駅前のところにも看板をひょこっと見ると、フリースクールのことがあるんですよね。フリースクールっていいますと、いわば子どもの虐待、虐待された子どもとか、やっぱりひきこもった、障害者が、障害のちょっと可能性のあるという、知的なところで少しあるという、こういう子どもなんかがよくひきこもりなんかで、フリースクールの対象っていうんですか、多動性の問題とか、いろいろあると思うんですね。その中で、少し取組としてフリースクールのところが消えているように思うんですけれども、予算的に、これはどこか別なところでやろうとしておるのか、県としては全然、健福として、学校の方、教育費の方でやろうとしておるのか、少し、フリースクールなんかもちょっと連携しながらやるべきじゃないかなというふうな、予算化も含めて検討、ちょっと駅前で、駅前というか、信号のところでふっと見ますんでね、フリースクール事業とかね。ですから、そのへんの取組も三重県としても少しやってほしいなあという思いがあるんですが、予算に関係ないんで、当然、ひきこもりの２カ年事業の中で相談支援を受けていますよというようなことをやっていますんで、これとはそんなにかけ離れていかないものだなあと思うんですけれども、できればそんなところへ、もし、今は予算がないんで、こういう相談があったりとか、フリースクールの運営の中でこんな問題があるんですよというときに、どこへ聞きゃいいのかなと思いますんでね。
○本多健康福祉部長 基本的には各種学校の範疇に入ってこようかと思いますけれども、私立学校の関係は生活部の方で所管をしておりますけれども、委員長おっしゃるように事業の中身は、事業の中身と申しますか、その問題点等は私どもに関係のある問題も多いと思いますので、事業の中でそういったものをできるだけ、対応できるものについては対応させていただきたいというふうに思っていますし、なおかつ、様々な問題が出てきましたら、また生活部の方と協議をさせていただきながら、前向きに考えさせていただきたいというふうに思います。
○野田委員長 わかりました。ありがとうございます。
他にございませんか。
○永田委員 難病連、これは１，５００万の予算なんですが、これは県民局がつくったんですね。
１，５００万は、難病連との話し合いの中で、各種相談事業だとか、講演会だとか、就労支援とかいうような事業計画なんでしょうけれども、１，５００万は難病連との調整の中での数字ですか。
○宮川室長 この１，５３７万４千円と言うのは国２分の１の事業でございまして、委託料として難病連に行きますのは約１，０００万円でございます。あとの５００万円につきましては、４００万円が改修費、１２０万円ぐらいが備品費というふうになっておりまして、難病連に支払います委託料につきましては、人件費２名分を含めまして約１，０００万円でございます。国庫補助基準どおりになります。
○野田委員長 他にございませんか。
ないようですので、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）予算議案の採決
議案第１号外５件 挙手全員 可決
２ 所管事項の調査
・三重県における補助金等の在り方等に関する条例に基づく交付決定実績ついて
（１）当局別紙資料により説明
〔本多健康福祉部長〕
（２）質疑・応答
○野田委員長 これに対しまして御質疑等がございましたら、御発言願います。
よろしいですか。
ないようですので、健康福祉部関係の審査を終了いたします。
当局には御苦労さまでございました。
この際、環境森林部が入室するまでの間、１０分程度休憩いたします。
（休 憩）
〔環境森林部関係〕
１ 予算議案及び予算関連議案の審査
・議案第 １号 平成１７年度三重県一般会計予算の関係分
・議案第 ７号 平成１７年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計予算
・議案第５８号 林道関係建設事業に対する市町村の負担について
・議案第７１号 平成１６年度三重県一般会計補正予算（第７号）
・議案第７６号 平成１６年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）
・議案第８９号 林道関係建設事業に対する市町村の負担について
（１）当局別紙資料により説明
〔井藤環境森林部長、松林総括室長〕
（２）質疑・応答
○野田委員長 それでは、御質疑がございましたら、御発言願います。
○大野委員 議事進行ですけれども、廃棄物処理センターの問題と、他の問題について別に議論する。逆に言えば、廃棄物処理センターだけを集中した議論するというふうに、分けていただきたいと思うんです。
○野田委員長 今、大野委員から御発言がありましたですけれども、それでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
○野田委員長 それでは、廃棄物の方は一たん除きまして、ほかの審議の方をお願いしたいというふうに思いますんで、よろしくお願いします。
御発言願います。
（「廃棄物以外」の声あり）
○野田委員長 保全事業団の件以外ですね。
御発言願います。
ないですか。
○北川副委員長 ７ページの三重の木と暮らす住まいづくりの、例の県産材の利用の関係なんですけれども、住宅の方に補助ということで、１７年度でそれによって使われると想定される県産木材のボリュームを教えていただけますか。
○木平総括室長 私の方、一応想定しておりますのが、木造の場合、軸組み構造の場合、４０坪の木造住宅でおおむね２４立米、１戸あたり使われるということでございますので、単純にこれに２００戸を掛けますと、４，８００立米でございます。内装材は除いております。
○北川副委員長 全体の県産材の木材の出てくる量というのは、大体どれぐらいになりますか。
○木平総括室長 県内では、県内産材といたしまして大体３３万立米を若干切った数字となっております。
○北川副委員長 これは、基本的にはやはりＰＲ的な意味合いにしかならないということですね。ボリューム的に県産材、これによって格段に消費をされるという次元のものではないんですよね。
○木平総括室長 現在、木造住宅のシェアと申しますか、一戸建ての場合、１５年度段階で５１％強でございまして、これは、過去から遡ってまいりますと、だんだん減少傾向にございます。そういうことで、これまで低利融資という形で県として木造住宅、県産材を使った木造住宅の推進を図っていたわけでございますが、御承知のように一般の市中銀行のこうした融資制度は相当充実してまいりまして、現行の１６年度、今年度までやっております低利融資の方が低調になってきたということで、今回、１７年度から補助制度に切りかえると。これでもって完全に県産材を使った木造住宅が増えるという数値も若干期待はしておりますが、あくまで三重県産材を使った住宅がここにこういうふうに建っておりますと。それによってさらには、自分たちも木造住宅を建てたいという際には、ＰＲ効果も相当期待しておるような状況でございます。
○北川副委員長 そのＰＲ効果の方なんですけど、今まであった融資制度をそのまま横滑りで、そのタイトルが県産材ということになったというだけでは、今、華々しく県産材活用ということでいろいろ指針もつくっていただいている中で、ちょっとそのニュアンスが、私、初め新聞報道で聞かせていただいたニュアンスと随分違うなという印象があるんですが、そのＰＲ効果、どういう部分でどんなふうにＰＲされるということになるんでしょうかね。
○木平総括室長 これと同時に県産材の認証制度というのをつくっておりまして、これまではどこの材を使っての木造住宅かというのはなかなか見えなかったわけでございます。今回のこの制度、認証制度を使って、ある意味ではこの住宅融資もそれに乗ったものを対象として補助するわけでございますので、何らかの形で県産材を使った住宅ですよという形を、今後、そのへんも含めて、現在、関係団体、あるいは建築士さんも入れて、認証制度のあり方自体も検討してございますので、その中で御指摘のような内容についても検討するようにしてまいりたいと考えております。
○北川副委員長 何らかの形でというのがちょっとよく見えてないんですけれども、認証制度と並行しながら、そのへんは十分に効果が上がるようにやっていただきたいと思うのが１点。
それから、ＣＯ２の関係で、先般も新聞に出てましたけれども、全国的に京都議定書の達成が厳しい。削減どころか、逆に増えているという状況が各都道府県あるわけですけれども、三重県も当然、削減よりも、逆に結果として増えている状況にありますけれども、一つ、ちょっとお尋ねしたいのが、森林吸収枠の実証実験をやってこられましたね、三重県が。そのあたりというのは、実際、実用の可能性ってとうのはどの程度あるんでしょうかね。
○山内室長 平成１５年度にシミュレーションをして、森林整備をしたものに対する排出源取引が制度になるかどうかということでやったわけでございますけれども、そのシミュレーションをした結果におきましては、やはりＣＯ２を排出するいわゆるキャップ制、どれだけが制限されるか、それが決まらない限りはなかなか森林までお金が行かない。森林の整備に対してお金を出して、それを吸収源として取引するというところまで広がらないというふうな結果が出ております。しかし、海外全体としては植林をしてＣＤＭとしてＣＯ２取引をするというふうな制度が出てまいりますので、三重県ではまだまだ初期段階のシミュレーションでございましたので、すぐには制度化は難しいなという話になりましたけれども、全国的にも、ほかの県でもそういうシミュレーションをやり始めましたので、そういう動向を見ながら、やっぱり全国的に統一して動かないとだめだと思いますので、そのへんのところも国の方で検討が進められているということを聞いております。
○北川副委員長 国の方の、環境省もそれをやるって、モデル的にやるという話でしたけれども、今回は、１７年度では、三重県はそれに呼応していく格好に具体的になっているんですかね。
○北川副委員長 １７年度は計画がないっていうことですけれども、せっかく実験実証してきたことなので、森林整備にはやはりいろんな面でコストかかりますから、そういう面で一つの、ハードルはかなり高いと思うんですが、資金調達の可能性にもつながるシステムなんで、ぜひまた積極的に取り組んでいただきたいと御要望だけさせていただいて、終わらせてもらいます。
○大野委員 今のにかかわりまして、この制度はこの制度でよく考えていただいて大変ありがたいんですけれども、森林を育てる木材循環利用促進事業ということなんですね、このタイトルは。それで、循環ということが一つないといけないと。やはり私は、新しい森林・林業基本法ができて、平成１７年度の三重県の森林なり林業の全体の施策を予算的にどうするんだという、そういう全体の図が要るんじゃないかと。だから、例えば８齢級以上の木を何ヘクタール伐採して、そして植林はどうするんだと。植林の予算については幾らなんだと。それから、環境林では何ヘクタール伐採するんだと。生産林ではどれだけ伐採するんだと。その中で出てきた木材は３３立方メートルですね。これをどことどこにどう使っていくんだというような、三重県の森林・林業の全体の循環を含めた１７年度の計画と予算的な位置づけ。例えば植林に幾ら、間伐は、環境林間伐に幾ら、生産林間伐に幾らとかいうような、そういうものを全体の中で位置づけた三重県の森林・林業のそういうような計画と模式図、金額が書いてある、そういうものをぜひつくっていただきたいというように思います。これは、資料として要望しておきたいと思います。
○木平総括室長 そういうことも、先生の御指摘の内容につきましても、一度整理させていただきたいと思います。
○末松委員 すみません。伊勢湾再生事業について一部新とあるんですけれども、どこが変わったか、もう一度だけ御説明いただけませんでしょうか。
○山田総括室長 伊勢湾再生につきましては、今年度から総合企画局から環境部の方に参りまして、特に水質の方の改善という部分で力を入れてやっていこうということになっています。そういう中で伊勢湾の汚濁の原因を見ていますと、やはり窒素とか燐、そういったものの削減が急務かなと思っていまして、そういうふうにして見ますと、例えば窒素なんかの負荷割合を見ますと、田畑とか森林の割合が非常に高いんですね。いわゆる自然系というふうにまとめられているものなんですけれども、そういったところについて、どうすれば削減できるかといったことを検討しなきゃいけないだろうということで、来年度、そういった自然系からの窒素、燐の負荷について検討してみたいということで、その部分が一部新ということでございます。
○末松委員 もう一つ、すみません、教えてください。
２１ページの、地域から発信！環境教育実践事業ってあるんですれども、これを御説明いただけませんでしょうか。
○池山総括室長 現在、環境教育推進法というのが新しく、意欲の増進とか、これが１５年度にできまして、今、この基本方針を定めることといたしております。この方針ができましたら、その方針に基づいて、やはり環境教育並びに環境保全活動をどのように高めていくかということで、ここにございますように、地域から発信！環境教育の実践という形で、県内３カ所をモデルといたしまして、その地域の中でいろいろ、ＮＰＯとか、あるいは学校関係とか、それぞれ団体が個別にやってきているのを、その地域でまとまって連携してそれらを実践的につなげようというのをモデル的に取り組もうとする事業でございます。
以上です。
○末松委員 基本方針というのは、新たに策定をしなきゃいけないんですか。
○池山総括室長 環境保全の意欲の増進並びに環境教育の推進に関する法律の中では、国は定めるという形になっていまして、国においては昨年の９月に基本方針を定めてあります。各地方自治体においては、県なんかにおきましては、努めることとするという形で、義務ではないんですけれども、三重県の場合は平成３年に実質的に現在の環境基本方針を定めております。これを新しく改定する、新たにつくり直すという視点に立って、現在策定をいたしております。
以上です。
○末松委員 そうすると、国のガイドラインというか、国の方針を見ながら少し県の、平成３年度にあるのをバージョンアップをしていく方向性だということですよね。
○末松委員 ちょっとおかしな質問になるかもわかりませんけど、基本方針とか策定プログラムとかがたくさんあり過ぎて、どれが方針で、どれがプログラムなのかがよくわからない部分とか、こんなんたくさんつくって、本当にこれに基づいてやっていけるんだろうかっていう、ちょっとそういう心配もありますので、なるべく精査してもらって、わかりやすいものができるといいなというふうには思います。またいろいろと勉強させてください。
○池山総括室長 すみません。次の常任委員会でこの方針の中間案を御説明させていただきたいと思います。またよろしくお願いいたします。
○清水委員 １７年度予算で、１４ページなんですけれども、合併処理浄化槽の重点プログラムの中で４億８，０００万、当初予算がついて、１６年度の補正で、当初の現計は４億２，３００何がしなんですが、補正後に３億８，０００万ということになっていますよね。
それともう一つは、３番目の浄化槽の設置で、１７年度は２億４，６００何がしが、１６年度補正は２億９，５００万。
これに基づいてあれすると、１７年度は、３番目の浄化槽の設置の方が当初で５，０００万円の減、合併処理浄化槽の方は１億増というようなことで、これは何をめどに予算化されたんですか。この差は。
○山田総括室長 ４番、重点プログラムの方の合併浄化槽につきましては、三重県下の平均の生活排水処理率以下のところの市町村、あるいは環境基準を達成していない河川なり海域を持ってる市町村を対象に、３年間の重点プログラムとして組んでまいりました。それ以外については、３番の方の一般的な浄化槽の設置促進事業ということで進めてまいりました。
大変予算が厳しい中で、少し組みかえを一部しています。といいますのは、昨年度までは、伊勢湾に流入する河川ですね。そういったものは、河川が環境基準を達成しておれば一般の方にしてたんですけれども、伊勢湾そのものが環境基準を達成しておりませんので、そういう意味でやはりこれは重点プログラムの方に入れるべきじゃないかという判断をいたしまして組みかえをいたしましたので、全体の中の市町村のやりくりで若干、一般の方と合併の方で増減があるように見えます。トータルとしましては、少し昨年度より落ちてますけれども、それは、今年度の実績とか来年度の要望等を踏まえてそれに見合う額を確保しようということでしますので、一応、現段階では市町村からの要望をほぼ満たすぐらいの額を確保しております。
以上でございます。
○清水委員 一般の浄化槽を合併処理浄化槽の方にちょっと組み入れたということなんですか。
○山田総括室長 例えばＡという市町村はそれなりに合併浄化槽の普及が進んでいるということがあれば、３番の方の補助金に入れてます。それから、非常に遅れているというところは、４番の方に入れてます。そのへんの市町村の組み方というか、集計の仕方を少し変えましたので。といいますのは、伊勢湾の方に流入する河川に関係する市町村のうちの一部が３番に入っていたものを４番の方へ回しましたので、そういう関係で少し額が変わっているように、いじくりしてるように見えるんですけれども、トータルで見ていただいたら結構かと思います。
○清水委員 これは別々のものじゃないですか、合併処理浄化槽と一般の浄化槽とは。物は。
○山田総括室長 はい。ただ、例えば、その中で市町村整備ということで進めてみえるところが５市町村ございますけれども、そこについては高度処理型の合併浄化槽ということで進めてますけれども、それ以外については同じ合併処理浄化槽でございます。
○井藤環境森林部長 その件なんですけれども、予算の獲得の一つの手法としまして、浄化槽は市町村の要望が非常にまだまだ多かったという中で、予算を確保するために、特にその整備が遅れておる地域は重点プログラムで重点的に対応しようやないかということで、４番のプログラムをつくったと。その中で、昨年、今年とずっとやってきておるわけですけれども、その中でも伊勢湾地域については、ほとんどの市町村が一応、県平均以上であったと。ですから、重点プログラムの中には入らずに、３番の方で伊勢湾沿いの市町村は整備してきておったと。ところが、伊勢湾そのものの浄化をもっともっとやらなあかんということで、伊勢湾の方の市町村についても若干、４番の重点プログラムの方で枠を確保しようという、予算の枠取りの関係でそういうふうなことをさせていただいたということです。
○清水委員 テクニックということで理解させていただきますわ。
○西場委員 災害のことなんですが、今日は大野議員もみえますが、昨年の台風被災以来、地元の宮川村関係、特に皆さん方に大変お世話になってきて、この予算編成においても大変な配慮をしてもらっているということで、特に現場に出向いている職員さんも含めて、改めて御礼申し上げたいと思います。
今回の予算の中で、特にこの災害の特徴も出ておるんですが、全体で前年比１０３．５％。１ページですね。こういうことなんですが、その伸びの中の主たるものがこの災害復旧費ということで、１４億の前年比プラス。こういうことですね。トータルの中で、支出の方ですか、その下の方でいきますと、前年の伸びが７億……。待ってくださいよ。差し引き増減額、１７年は７億４，２００万と、こういうことなんですね。そうすると、災害復旧がなければ全体の総額っていうのは大変な落ち込みになってくるというようなトータル的な数字になるわけなんですが、このへんはどういったところに影響が出ているのかどうかということで、そのへんの分析みたいなものもできておれば、そこをちょっと聞かせていただきたい。
○木平総括室長 私どもの方の林野公共に特化して御説明申し上げますと、確かに１６年災でもって１７年度の伸び率は大幅に増えているという実態でございますが、一方で、一例として、例えば治山関係の事業費で説明させていただきますと、国の方は対前年度８９と。国費ベースで。そうした中で、今回の県の１７年度の通常国補事業につきましては８６％と。若干下回ったような数字で出てございます。これは、災害の後始末とも言えます治山激甚災害対策特別緊急事業も含んでおりますが、国の予算立てが実はこれらを含んで治山事業の８９％という数字が出てまいっておりますので、ある意味では、やはりこうした公共事業につきましては国依存型で組まざるを得なかったということで、公共に関しましては一通りの国並みの額を確保できたんではないかと、このように考えております。
あと、大幅な落ち込みの話でございますが、冒頭部長の方から御説明申し上げましたように、一つには、低利融資の事業が１６年度でもって終了して、１７年度は計上してないこと、もう１点は、松阪コンビナート、これは９月の議会でおおむね８億程の減額補正をお願いしたわけでございますが、この松阪木材コンビナート関係で大体８億落ちておるということで、全体としてはそのへんが一番きいているのではないかと、このように考えております。
○西場委員 それにしても差し引きで、もう一つよくわからんのは、全体で、要するに災害復旧で１４億増えたと。農林水産業費で１７億減ったと。こういうことですね。その１７億のうち、低利融資とか、松阪コンビナートとかいうような話なんですが、災害の影響がそのへんのところだけでカバーできたのかどうか。災害の影響というのはおかしいんですけれども、災害復旧として増えておる分を差し引いて、全体が１０３％だけでおさまっているところの中身がもう少し実感としてわきにくいんですけれども、特段そういうものはないですかね。
○井藤環境森林部長 数字の方は総括の方から話させますけど、確かに委員のおっしゃるとおり、言い方はおかしいですけれども、災害の被害を受けたところに対する予算措置というのはこれでかなり手厚くなったと。ところが、比較的災害の少ない地域においては全体として森林公共の予算が減ってきておるというのは、確かに事実でございます。そういう意味で、委員のおっしゃる、災害がなかった場合はもう少しそちらの方へも予算が行ったのではないかという見方をすれば、確かにそういう影響は出てはいます。ただ、先程も総括が話しましたように国の予算の方も非常に厳しくなってきとるということで全体が下がってきておる中で、何とか少しでもということでこのような数字になっておるわけでございますけれども、できましたら今年度、１７年度の補正でさらにまた国の方にも要望させていただくということを考えておりまして、できるだけ予算の確保ということに努めてまいりたいと思っております。
○木平総括室長 実は、１０３．５％と申しますのは、これは部全体の数字でございまして、衛生費も含んだ数字でございますが、森林・林業分野につきましては、何度も復唱になりますが、１７億の上げに対しまして１４億のプラスということで、おおむね３億８，０００万程度の目減りと。額的には。このへんは精いっぱい、私の方、県単事業で新しい事業も起こさせていただいておる中でどうしてもある意味では県費の対応もできなかったところがあったわけですが、国の補助事業も最大限いただくような形で、先生方にもいろいろ御協力いただいて、最終的にはもう少し増えるような形で引き続き国補関係につきましては要望もしてまいりたいと考えております。
○西場委員 あんまりすっきりとした情報が入らないんですけれども、こういった災害公共の部分が非公共の方へ影響が及んでおって、全体額、頭を抑える中でそういうところに予算の影響が行ってないかなとちょっと心配をしたもんですから、こういう質問をしておるわけでございます。そういった無理がないというんであれば、これで結構やと思っております。
それから、ＣＯ２のプログラムの中に今年から森林の役割というものを位置づけると、こういう話を聞いておるんですが、今日いただいておるポンチ絵の中には森林の部分が、６ページですか、出てこないんですが、そのあたりはどうでしょうかね。
○井藤環境森林部長 恐れ入ります。森林の関係は７ページの方の。重点プログラムでは一応、ＣＯ２という中に含めて、県土保全という災害防止、そういういろんなものも含まれておりますけれども、重点プログラムの名目としては、６ページの続きで７ページの森林も含めるということでございます。
○西場委員 ７ページの重点プログラムもＣＯ２プログラムの一環ですか。
○永田委員 ちょっと一つだけ。不法投棄の問題ですが、１６年度に５件の調査をやって、それから１７年度は３件調査をやって、１８年度までの３年間で計１１件。これで、例えば、四日市のこと言うたら、新規に何か２件程出てきたんじゃないか。これも含まれているのですか。
○松林総括室長 これは、現在の重点事業はあくまでも１１件でございまして、新たに１１件以外を新規というので追加するのは、現在のところはまだ議論をしておりませんけれども。
○永田委員 そうすると、新規と称されるやつはこの中に含まれてないと、こういうことですね。
それは考えられているんですか。
○松林総括室長 委員おっしゃる２件というのは、四日市大矢知で何か新聞報道あった件でございますでしょうか。
○松林総括室長 内山地区の２件は、この１１件のうちに入っております。
○松林総括室長 はい。現在、もう既に測量調査にも入っております。
○永田委員 じゃ、理解できた。理解できました。
撤去の問題についてはそれからの話なんですね、これ。だから、８，５００万という予算組みで済んでいるわけですな。その次の段階なんですな。
○松林総括室長 この安全性確認調査を実施いたしまして、例えば人の健康への被害が出るような有害物質が出てくるようでございましたら、当然、法に基づく措置命令をして、それでも事業者で、あるいは土地の利用者等、撤去不可能な場合は代執行ということも考えられますので、そういうときには議会の方とも御相談させていただいて、していきたいというふうに考えています。したがって、それらの費用は、ここには現在は含んでおりません。
○永田委員 もう既にその業者というのは倒産して、いないんですね。そのときに当然、そういうものが確認された場合は代執行になりますな。
○松林総括室長 多分、内山町の案件だと思いますけれども、確かに当時、不適正に至った原因の会社の社長は現在行方が知れずというところでございます。ただ、それを承継した事業者はおりますので、まずそことの話になってまいると思います。
もう一つは、確かに生活環境保全上の支障という問題があれば次の措置に移るということでございますので、特に問題がないということであれば、資料５ページの②市町村等との協働事業等の活用とか、別の方策で考えていきたいというふうに考えております。
○永田委員 出ないと願うわけですが、これも大矢知のあれと同じように、さっぱり実態がはっきりせんような状況に今あるわけですね。したがいまして、そういうことが出ないように願うんですが、あるとすれば、そういう代執行等の手段もぜひ一つ考えてもらわないと、やっぱり地域住民に与える影響というんですか、かなり深刻なものがあると思うんですね。それだけ一つ、特に要望しておきたいと思います。
もう１件、ごみゼロ社会なんですが、私も何遍も、委員会ごとに言っているんですけど、なかなか、実現プランもプランとして立てていらっしゃるんですが、２０年後ですか。２０年後のことを考えてゼロにするというんでしょうけど、２，９００万でいいんですか。
○井藤環境森林部長 とりあえず今年度におきましてこのプランの策定を行います。それで、一応３年間、今年度含めて３年間は重点プログラムの中で、ごみゼロ社会の実現のためのステップ段階というふうに考えておりますので、まずは、その意識とかいう面での啓発事業とか、モデル事業とか、そういったものを３年間で重点的にやっていく。その中で、それらの成功事例をもってどんどん市町村の方へ波及をしていっていただきたいし、県民に対してもそういう意識の醸成というのをどんどん図っていくというスタート段階です。今年度はプランだけですので、来年度はそれのモデル事業等を中心に、それと啓発事業を中心にということを考えていますので、予算的には２，９００万と少ないんですけれども、とりあえずはそういうことで進めていきたいというふうに考えております。
○永田委員 それはしかし、このような状況を考えてみて、なかなか２０年後にゼロなんてとても。常識的にですよ。スローということが最近よく使われていますけど、もう少し取組において早めるということが大事と違いますか。意識だけでは、ちょっと私、とてもごみゼロなんて。前から僕は言っているんですよ。
○野田委員長 このごみゼロプランについては常任委員会の方でも集中的に、改めてしてくれますよね。
○松林総括室長 次の１４日の委員会でプランの最終案を出させていただいて御議論いただきますけれども、確かに、ごみゼロに向かうということは、行政だけが頑張って行うんじゃなくて、ライフスタイルから事業活動そのものまできますので、まずは一人一人の意識改革というのが大事じゃないかなと。ということで、来年度の予算では、地域との交流会とか、あるいはモデル事業でどういうふうにしていったらいいかとか、そういうことをやっていきたいというふうに考えております。また１４日に御議論いただきたいと思います。
○野田委員長 ごみゼロ社会の実現プランにつきましては、常任委員会の方での懸案にもなりますので、そこで十分また審議していただきたいというふうに思います。また、そのところの、詳しいところの、プランにするのか、しないということも含めて、議決にするのか、しないのかも含めて審議させていただいて、検討の報告をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
他にございませんか。
ないようですので、ちょっとチェックだけ。
レッドデータの作成通じて云々とありますね。これはいつで終わるんですかね。舟橋議員もしつこく聞いておる部分があるので。木平総括、これはどうですか。
○木平総括室長 現在、１７年度の秋をめどに考えておりますが、印刷物となりますと若干、１７年度中ということで御理解いただきたいと思います。
○野田委員長 はい。
それと、１点ちょっとよろしいですか。補正の方で、これは大野委員の方も聞いてもろうたように思うんですけれども、５億９，０００万、約６億の融資の方の減少に伴う資金の減額ということで説明もしてもらったんですけれども、今回、森林を育てる木材の循環利用促進事業という中に、産地からこうあって、先程説明してもらって、施主の方の、県産材の誘致、建設補助と、こうあるんですけれども、そういう新規のものは確保されておるんですね。ここで減額にはなってますけれども、優良材とかいうので１７年度で。これはどんな形になっておるのか、ちょっとそれだけ教えてくれますか。
○木平総括室長 先程もちょっと御説明申し上げましたが、ちょっと説明不足で申しわけなかったんですが、木造住宅の関係は、これまで４，５００棟程の補助をやってきたわけでございますが、１６年度の実績は８棟です。２３０の計画に対して８棟と、減ってまいりましたということで、１７年度から他県も導入しております補助制度に切りかえて今後の県産材の利用を図ってまいりたいと、このような考えでございます。予算的な面では、これまでは銀行への協調融資を今度は補助金という形であげてございますので、ちょっと性格が異なってございます。
○野田委員長 そういうことか。わかりました。で、約３０何万ぐらいかの１軒あたりの補助になるということですね。
○木平総括室長 昨日だったですか、予決の部長答弁にございましたように、３６万ということでございます。
○野田委員長 わかりました。ありがとうございます。
ないようですので、それでは事業団の方の質疑に移らさせていただきたいと思うんですけれども、事業団の方の質疑で御発言願います。
○清水委員 この間の総括質疑なんかでもあったんですけれども、先程御説明いただいた経営健全化計画なんですが、支出に関してはある程度、人員の削減であるとか、そういった面で明確な数字が出てくると思うんですけれども、１９年度から黒字に転換していくということだったですよね。１９年度から。扱うものというのはどうも不明確であって、わかりづらいと。どんどん三重県もたしか人口は減少傾向になってくると思うんですけれども、そういった面と、この間も話したかわからんけれども、生ごみ処理機、ああいうのをメーカーが開発して、家庭で生ごみをなくすような、そのような機器も相当普及するという中で、このもの自体、どのような形でこの根拠というのを計算しているんですかね。
○井藤環境森林部長 おっしゃるとおり、例えばごみゼロを推進していくということで、三重県の一廃、産廃含めまして、減ることはあっても、これからの時代、増えることはないと。その中でこのセンターが処理する量を増やすというのは一体どこから持ってくるんだという、当然そういう疑問は我々も当初抱いたことでございまして、まず考えられますのが、先程も総括が若干言いましたように、今まで中小企業なんかは非常にセンターの敷居が高かったということで県外で処分をするとか、それから、大手企業におきましても、正確な数字は私どもの方もつかんでおりませんけれども、少なくとも若干大手の企業を確認させてもらっただけでも、県外へ既に１万５，０００トンぐらい行っておるというような実態もあります。それと中小企業を含めたことで、今年も営業努力をした結果、中小企業から１，０００トンぐらいは確保できたということで、そういうことをいろいろする。それから、できるだけそういう大手の企業につきましても、身近なところで処理できる、センターで可能な分についてはさせていただきたいという努力をするということで、かなりの数量が確保できるんではないかということが１点。
それからもう１点が、今、市町村におきまして焼却残滓につきまして、自分のところの埋め立て処分場において埋め立て処分をしている。ところが、それは長期のスパンで考えると、どんどん自分のところで焼却した残滓を埋めているといった処分場がたちまち満杯になる可能性が大きいということで、できたらその分についても、溶融炉でやっとるような方式で新規にセンターの方で処分してもらうことが可能なのかどうかという問い合わせも来ておりまして、関係市町村ともそういう話をさせてもらった結果、枠があるのなら少しぐらいはいいだろうということで、かなりの数量になると思っておるんですけれども、そういう部分が確保できるだろうということで、いろんなことを合わせますと、トータルで現在より１万トンぐらいは何とか確保できるだろうし、また、していかないとこの経営健全化計画は成り立たないということで、そのへんを考えておるところでございます。
○清水委員 部長の話によると、あくまでも想定論というか、確証はやはりないわけですね。だからなかなかこの間でも理解が得られないというのは、例えば、こうこうこういう企業と契約ができるというような現実的な、そのようなものがなしに１９年度から黒字に転換できるというような、常にそういうような説明だから、なかなか私は理解が得られないと思うんですよ。そのへんの本当に担保できるものが実際できるのかどうかね。そのへんはどうですか。
○井藤環境森林部長 大変申しわけございません。我々としてもいろんな情報は聞いておりますけれども、やっぱりあくまでも見込み段階であるということで、１００％それが文書で契約結んでいるかというたら、当然そうではありませんので、あくまでも見込みで話をしておるだけじゃないかと言われれば、確かにそのとおりでございます。ただ、現実に、先程申し上げました市町村の焼却残滓について処分が可能かどうかという問い合わせ、可能ならば入れさせていただきたいという、事務レベルではそういう話はもうかなり進んではおります。ただ、その市にとっては当然、これからの予算措置とか、その市の議会との関係とか、いろんな関係でまだ全然オープンになっておりませんので、今の段階でそういう話はほぼ確実だということは当然、私の方もまだ申し上げられないというようなことは御理解いただきたいと思います。
それから、企業にとりましても、今県外に行っておる分について県内で処理するということにつきましても、若干話が今までの中でも出ておりますけれども、あのセンターを建設するに当たっての地元とのいろんな約束事、協定書におきます約束事とか、いろんなことがございます。それで、話し合いは今も地元とさせていただいておりますけれども、大方理解はいただけたものとは思っておりますけれども、これもやっぱり地元の正式な了解をとらないとできないところも一部ございます。例えばある市におきましても、焼却残滓以外のものについても若干入れさせてほしいという話もございます。そのへんにつきまして、もうある程度地元にも話はしておるんですけれども、今の段階ではまだ了解はとっておりませんので、これもあくまでも予定ということですけれども、そういう話が少しずつ出てきておりますので、それを１８年度以降についてはかなり見込めるだろうということで説明させていただいておるわけですけれども、そのへんは御理解いただきたいと思います。
○清水委員 この溶融炉というのはあくまでも公益的なものだと思うんですよ。それで、市町村もある程度出資をしながら焼却残滓を処分していくという方法ですね。黒字は出さなくもいいと思うんですね、私は。プラマイゼロでずっと維持できたらそれでいいかとは思うんですけれども、今まで２０億の、今度は利益を出さなきゃならんという、トータルして２８年までに出さなきゃならんという、こういうあれが適切なのかどうか、そのへんの部長の見解を教えていただけますか。２０億、利益が出るわけですね、何年かで。
○井藤環境森林部長 当然、県から２０億貸し付けた分については返していただかなきゃならんということで、その分の利益というのは出していただかなきゃならんと。今まで、確かに甘かった点はあると思いますけれども、一般会計の方でかなりの積み立てがあったということで、それでもってしばらくは対応できるだろうというような感じで進んでおったということが事実でございます。ただ、思ったよりもセンターの方の赤字が１１億ということで膨大だったということで、たちまちその積み立てがもうなくなってしまって、トータルとして事業団が債務超過に陥ったということでございます。したがいまして、昔積み立ててあった分まで利益を出して元へ戻すということは考えておりませんので、債務超過を改善した上で県からの２０億もきちっと整理していだたくという点については、若干もうけていただいた上で返していただくということになろうかと思います。
○清水委員 ほかの方の意見もあると思いますので、とりあえず。
○大野委員 それじゃ少し、立ち上がりから精査、検証させていただきたいと思います。
まず、立ち上がりのときの計画が非常にずさんじゃなかったんかなと思います。例えば、私がセンターの方でいただいた資料なんですけれども、例えば、立ち上がりのときに、当初は、役員とかそういう者の給与は、この会計で２人分しか見てなかったと。特別会計で。それが１５年度になりますと、正規職員が６．５人、嘱託が３人、全部で９名の職員の給与を、当初２人であったのが、一気に１５年度から９．５人に増えたということ。
もう一つは、先程ありました動力の燃料費ですね。初めは、電力量が内部でほとんど賄えるということで、これは要らないということだったんですけれども、１６年度以降は年間８００万ですね。１５年度は１億８，８６０万出しておるんですね。初めは賄えるというのが、１億８，０００万もですね。このへんの非常に大きな、計画と実績の問題。
２つ目は、運転委託費もそうです。もう数字は挙げませんけれども。それから、今度は公租公課ですね。不動産取得税とか固定資産税も、初めは、これは要らないと。そういうような計画だったんです。だけど、実際はそれが要ったと。ということで、そのへんの非常に簡単な見落としの問題とか、たくさんあるわけなんですけれども、このへんの最初の計画はどこがしたんだと。特に給料あたりは、当初は特別会計で２人ということでスタートをしたのに、１５年度で赤字が出てから９人分もなぜこの会計で持つようになったか。そのへんの具体的な立証の面についてまずお答え願いたい。
○松林総括室長 当初、立ち上げのときには、県の方でこの構想を練りまして、それで、途中から実際の事業化するときに事業団の方に移りまして、事業団の方で設計から入札等を行っております。それで、県の段階で、先程の市町村の料金の問題がございますけれども、当初、まだこういうような事例がなかった中で、ある程度、１万５，０００円なり２万円という値段がこんなものだということで市町村の中ではお話が出たことがありまして、そこらへんの問題もございましたけれども、それ以降、施設が動き始めるまで、先程委員がおっしゃったように、不動産取得税とか固定資産税は確かに見落としということで申しわけないです。あと、技術的な面については、施設ができてこない段階の中では十分、どこまで要るかというのが読み取れなかったという問題がございました。そういう中で実際にやってきましたのは、事業団の方で見積もりをというか、してきましたけれども、県の方も職員を派遣してやっておりましたので、県と事業団、両方の責任だというふうに考えております。
○大野委員 給与の、当初２人が赤字が出た段階でなお９人に増えたというのは、それはどういうことですか。
○松林総括室長 先程の人件費の人数の問題も、当初、どれぐらいの人が要るかということ、張りつけ、これも明確にわからなかった部分がございます。その後、施設の建設をしていく、設計していく中で、やはり安全・安心という、そういう面もございまして、施設の本当に安全な運転管理をするために人員が必要になった。例えば、消防法の関係とか、あるいは危険物の関係とか、そういうもので企業の方が来ていただいたりとか、そういうことで人員が結果的に増えたということでございます。
○大野委員 例えば電気料あたりも、１億８，８００万も、そのへんも、年間、それはあまりにも大きな、初めは要らないという設計、また経営計画で、１年で１億８，０００万というのは大変なことだ。そのへんの非常に計画、まず最初に検証したいのは、計画が非常に、両者で立てたというんですけれども、非常に計画そのものが雑駁というんか、ずさんな計画で、とにかく何でもいいから立ち上げたらいいと。立ち上げるための計画であって、実際に運営をするための、運営して、維持管理して、運転を継続するという、その前提に立った計画ではなかったんじゃないかと。ずっと計画書を見たときにね。そのへんはどう思います。
○井藤環境森林部長 御指摘のとおりだと、私も思っております。確かに、計画というのか、もう少し早い段階での計画だったんですけれども、おそらくそういう点もありましたと思いますし、とにかくつくってみようというのがありきではないですけれども、そういう点がやっぱりあったかなということは、私も感じております。
ただ、ある程度具体化してきた段階でそのへんをきちっともう一回精査し直そうということでいろいろ議論をさせてもらった結果、当初、最初のそういうある程度の大ざっぱな段階では２万円ぐらいだなという感じではおったんですけれども、もう少し、稼働する少し前になってきちっと精査した結果、とてもやないけど２万円では赤字になるということがはっきりわかってきましたので、市町村さんに対しましては、今までの経緯から２万円でスタートはさせてもらいますけれども、申しわけないけれども、すぐに２万５，０００円プラスアルファまで値上げはさせていただきたいということは、その当時、稼働前からもうお願いしてありまして、その点については市町村の方もやむを得ないということで御了解いただいておったということでございますので、委員のおっしゃるスタート段階では確かにそういう点もあったかと思います。
○大野委員 スタートはそういうこととして、了解ではないけど、非常に雑駁な計画やったと。とにかく立ち上げればいいという計画であったということをまず一つ検証させていただきたいと思う。
それから、２つ目は、県として、事業団と一緒に立ち上げよう。センター計画の構想は県が提案したわけですね。１５年度に赤字が出た段階で、県としてはどういう指導をし、具体的にそのことは議会にも報告は、私はなかったと思うんですけどね。事の重大さ、それから、１６年度もこのまま行けば当然赤字が継続し膨らむ、そのような前提に立って、そこで県として何をどこまでタッチしたか。その中身をお願いします。
○井藤環境森林部長 私も昨年４月に着任いたしまして、すぐに１５年度の状況というのを聞かせていただきました。それで、これは本当に大変なことだということで、すぐに、今すぐできることは何だということで、その分についてはとにかく改善しろということで、まず改善できる部分は人件費であるし、いろんな燃料費とか、委託業者との瑕疵責任の部分、そういう部分で見直しができる部分があるんじゃないかと。入ってくる量が少ないからといって、一定の燃料、確かに、安全性が第一ですので、その分のものは確保しなければなりませんけれども、それにしても燃料費が高過ぎるんではないかとか、いろんなことを議論させていただいて、今すぐ見直しできる分はとにかく見直してくれということでスタートさせました。
それとともに、本当にこの赤字になった原因がどこにあるんかということを、県と事業団で話し合ってもやっぱり見えてこないという点もありますので、これも専門家である第三者にきちっと見てもらった方がいいということで、すぐに外部評価を受けてくれという話もしまして、夏前から外部評価にかかっていただいたということでございます。それで、その結果が１０月下旬に出てまいりまして、それから事業団の方で健全化計画をつくって、１２月に作成が終わったという段階でございます。
それと、議会への報告については、大変申しわけございませんけれども、９月だったと思いますが、一応、出資法人の報告ということで、非常に経営が危機に陥っているということは９月の議会では一応出させていただきましたので、御理解をお願いしたいと思います。
○大野委員 １６年度の、県がやっていただいた努力については一応、県なりにやっていただいたなというように思います。
次に、監査法人報告の中で、まず一つは市町村との持ち込みの値上げの問題ですね。値上げについて、ＲＤＦのときのいわゆる運送料ですね。これは、県は了解しておる。市町村は了解してないということで最後随分いろんな問題があったんですけれども、私は、まずこの２０億を了解する前提としては、きちっとした、市町村とここまで何時何日詰めたんだと、そういうような担保が要ると思います。その担保がなければ、またＲＤＦの持ち込み料のあのときと同じような状況で、あと何ぼ下げるとか、そんな問題になるんじゃないかと思うので、このへんの担保について、県として何時までにとれるかということ。
もう一つは、今後の経営について、ここにありますけれども、とにかく廃棄物、３です。３の一番初めですね。監査法人は、産業廃棄物の処理量の増加について至難のわざであると。だから、至難のわざの前提に立っての再建計画。まず、監査法人が言う至難のわざという、かなり重みがあると思うんですけれども、今説明がありましたけど、第三者から見た至難のわざが本当にこれだけで乗り越えられるのかどうかね。また乗り越えなければ、当初計画と同じになると思うんです。だから、このへんの監査法人の指摘事項についてどうか。
この２点。
○井藤環境森林部長 まず１点目の市町村の料金の関係でございますけど、その前に、前提というんですか、お断りしておきたいのは、今回の市町村の料金の値上げは、産廃分が少なくなっておる、そのために大幅な赤字になっておる部分は当然、市町村の料金には関係ないということでございますので、産廃の量と市町村の料金というのは若干切り離して考えていただきたいと思います。
それから、市町村の分については当然、今までのいろんな、燃料費とか人件費とか含めた、運営に対して現在入っておる量で計算しますと、３万５，０００円ぐらいいただかないとペイできないというようなことが、きちっと計算しました結果出てきましたと。そのへんについてはきちっと市町村さんの方に説明をさせていただいて、そういうことだから何とか３万５，０００円に値上げさせていただきたいという話は、事業団の方から、県も同行しまして説明させていただきました。その結果、そうは言うものの現行２万円を一気に３万５，０００円というのは何ぼ何でも市町村も財政的には厳しいということがございますので、何とかもう少し下げることを考えていただきたいし、場合によっては段階的に上げていくということも考えていただきたいという市町村からの御要望もございまして、当然、それを少しでも下げる努力はこれからも引き続きさせていただきますけれども、一気に３万５，０００円じゃ大変だということはよくよくわかりますので、それでは２段階に分けてお願いしたいということで、１７年度からは２万８，０００円にさせていただきたいということで、この点については九分九厘、市町村の方は御了解いただいております。ただ、次の３万５，０００円については、そういうこともあるので、できるだけ料金も抑えていただきたいという御要望はまだまだありますので、３万５，０００円については当然確約されたものではございません。ただ、前段としてそういう話をきちっとさせていただいておりますので、２万８，０００円ですべてが終わるということは当然市町村の方も思っていただいてはいないというふうに考えておりますし、もう少し、２万８，０００円から次の段階に当たっては、県の方も同行いたしまして、きちっとそのへん、数字的にもどういう状況だからどれだけ必要なんだということをきちっと説明した上で、市町村の御理解をいただくようにしたいと思います。
ただ、当然市町村の方も予算措置が必要ということで、市町村議会も関係してくるわけでございまして、それを今の段階でいつまでに事業団が担保とるというのは非常に難しいところがございますので、そういう御理解を得ながら、何とか単年度黒字、１９年度には単年度黒字になるようなことを考えていくということで御理解をいただきたいと思います。
○松林総括室長 委員がおっしゃいました産業廃棄物の経営評価の指摘事項、至難のわざという話の中でございますけれども、これはあくまでも分担金を払っていただいておる企業でございます。それについては、すべて企業さんも循環型社会に向けて企業努力の中でこれは困難ですけれども、今まで処理センターとして受け入れてきていない、そのはざまの、例えば中小企業の産業廃棄物とか、あるいは処理困難物とか、あるいは冒頭部長の方からも説明させていただきましたように、まだ市町村で一般廃棄物なんかを埋め立てているもの、これらについての受け入れを別の、今現在の分担金を払っていただいている企業や市町村以外からも受け入れていくということで考えておりますので、この至難のわざはあくまでも分担金を払っていただいていた企業がこれ以上増やすのは難しいだろうということでございます。
○大野委員 あまり時間をとってもいけません。だから、２番目に検証させていただいたのは、この再建計画自身も、いわゆる収入の面、そこのところでもきちっと詰まっていない。というのは市町村の問題ですね。それから、民間の問題も含めてですね。だから、計画の段階も割合ざっとした計画、再建の段階のところも、今の計画もきちっと詰まっていない。この二つが原因ではないかと思うんです。
それで、私は資料として要望したいんですけれども、立ち上げから現在に至るまで、事業団としてどんな問題があったんだと。それから、県として立ち上がりのときから、例えば税金なんかが云々の問題とか、いろんなミスがあると思うんですね。だから、立ち上がりの問題で両者にどんな問題があったのか。それから、１５年度の段階で県と事業団にどんな問題があったのか。現時点で、この再建計画が出された２０億の時点で、例えば市町村との金額がまだ詰まっていないとか、それから、まだ十分理解されていないという問題。そのへんの問題を整理して、ぜひ出していただきたいと思います。
以上です。
○井藤環境森林部長 できる範囲で整理いたしまして、出させていただきます。ただ、何遍も申し上げて申しわけないんですけれども、例えばこの２万８，０００円については、参加市町村は一応全部、来年度の当初予算に載せていただいております。ということで、その分については大丈夫だと我々は思っていますけれども、市町村からは首長としては出すという腹をくくったけれども、これは議会があることやでなというふうなことまで言われていますので、県としましては、予算措置をとってもらったからもう大丈夫なんだとか、そういうことが非常に言えない段階であるということですので、そのへんだけは御理解いただきたいと思います。
○永田委員 ちょっと関連するもので。
これの計画段階に携わっていた人はいらっしゃるんですか。
○井藤環境森林部長 このメンバーでは、直接の担当はおりません。
○永田委員 今、計画段階において操業のための収支が非常にずさんだったということの指摘があったんですが、２年目でこんなということは考えられない話です。そうなると、計画段階のときの詰めが確かに甘かったということも、だれが見ても明らかだと思うんですよ。この当時たしか、溶融炉の設計、あるいはまたコンペだったと思うんです。違ったんですか。コンペ方式じゃなかったですか、これ。
○井藤環境森林部長 これは事業団の方で一括して発注しておりますので、一応コンペ方式でやったそうです。
○永田委員 たしかそうだったと思う。そこらへんをもう少しひもとく必要があるように思ってしようがないんですね。ただ起こった現象だけ我々は議論しとるわけなんですが、もう少しそこに返ってやる必要があるんじゃないでしょうか。そう思います。
○野田委員長 ちょっとよろしいですか。今の件に関しては、ひもとくといっても、これで議決をする、しないという方向になっていくと非常に問題かなというふうに思いますんで、ひもとくのは別途、常任委員会なりのところの委員会審議のときにやってもいいとは思うんですけれども、まずはこの２０億を出していいのかということの審議に集中していった方がいいのかな。その前のところまでしていくと、それが解決されないから今の審議ができないというと、ちょっと問題が大きくなり過ぎるというか、時間が今の状況ではちょっとはかり知れない部分がありますんで、それは別途また審議させていただくということでお願いしたいなと思うんですけど、どうでしょうか。
○永田委員 今回の議会で予決の質問等を聞いてても、そういうことをちょっと詰めないと、この２０億をここで我々に結論出せと、決めろと、委員会でと、これは、私、非常に判断に苦しむことになると思うんですよ。委員会で決定したじゃないかということになると、確かに県民に対して申しわけないという気持ちです。そういうことからすると、ちょっと私、今日の結論には、結論って、我々の意思表示は早いように思う。いかがでしょうか。
○野田委員長 ちょっと待ってくださいね。そうなりますと、これは議案第１号のことになりますんで、非常に……。今の現状で再建計画がどういうふうになって、県としての責任をどういうふうな形で対応していくんかということで、そこの担保をとる方向で進めた方が僕はいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども。じゃないと、最初のところでどうやったんか、そこが解決できなければ今の再建計画も含めて議論できないとなると、少し問題かなというふうに僕としては思うんですけれども、皆さん、そのへんはどうですか。
○北川副委員長 副委員長の立場で申しわけないんですけど、おっしゃるとおりで、これからどうするかの部分で議論は必要やと思うんですが、永田委員の言われることも非常に重要で、ある意味、大野委員も指摘されたように、かなりずさんな計画だったと思うんですね。ＲＤＦの関係とよく似た感じがして、結局、県の中で、その試算も含めて、設備の全体計画がきちんとわかってられた方がいらっしゃらなかったんじゃないかなと。逆に、そういうレベルの計画が何のチェックもなしに通ってきて、実行・実践されてしまうということ自体がすごい問題だと思うんですね。そういう意味で、どういう計画があって、あるいはどういうコンペがされて、あるいは県はどの段階でどういう計画を立てて事業団にこれをやってくれよという話になったのか、そのへんの計画のレベルというか、あるいはまた、どの時点でだれがどんなふうに計画を立てて、それを決裁したのか、そこのところがやっぱりきちんとされないとまた同じことが起きるような気がして。あるいは、ある意味、今の再建の計画がありますよね。これ自体もある意味同じレベルかなという感じもしないでもないんです。ですから、当然、この後の時間は、この予算にかかわることですから、２０億円貸し付けることについていいのかどうか、あるいはそれの確証なり担保はどうなのかという部分は議論しないとだめなんですが、その初めの部分も何らかの形で、この場ではなくともきちんと精査をしていかないと、同じ繰り返しになるような気がします。
○野田委員長 ただ、最初の話という資料を持ってないと思いますんで、そのへんの資料としては、当初のところ、１５年の実績の比較とか、どういう考えであったか、この当初の計画の説明を今からしていただいて、それでもって議論するというような状況じゃないと思うんですよ。まずは今の状況で健全化計画がどうなっているかと審議して、それでまだまだ不十分だということならば、当初の計画まで含めて説明できるような状況になってからもう一度審議するという方向でしかないように思うんですね、するとしたら。
○大野委員 私が最初に検証ということで、立ち上がりのときのそのへんのもう少しきちっとした問題点─県も含めてね。１５年度の問題点も出していただきたいというのは、やっぱりこの再建計画がきちっとしたものであるかということを確かめる。それは立ち上がりの問題で、１５年度の問題点ね。それがきちっとこの中で解消されておるか、きちっとそれがこれから実効的なものかどうかという、それを確かめる意味の、そういう資料としてぜひお願いしたいというように考えましたので資料請求したんですけれども、もう少しそのへんをきちっとしないと、この２０億そのものが計画どおりに黒字になって返還されるのかということは、そうきちっと見えないんじゃないかと思うんです。そういう意味で、最初の問題点、経過の問題点、それが今度のこの計画の中できちっと整理をされておるということだけはぜひ検証したいなと思います。
○永田委員 まさに二元代表制じゃないですか。我々議会も大変大きな責任を負うわけですよ。２０億ですよ。この段階で、それじゃはっきりせいと。ちょっと私はよう参画できん。
○大野委員 私は、この委員会としては少し、状況も含めて、資料も含めて、やや判断しにくいということで、もしよければ１８日の、この前も懸案でもありましたけれども、全体会ですね。予算決算。そこで皆さんにもう一遍ご議論いただいて、そこで最終的な御決定をいただくという、それぐらいの、少し皆さんの御意見を再度お聞きして御判断いただくというようにした方が、この委員会としてはいいんじゃないかと思うんですけれども。
○野田委員長 委員長の立場というか、分科会の方に分担されたら、原則的にはここで十分審議した中で予算決算の全体会議へ持っていった方がいいと、僕は思っておるんです。ただ、改めて審議する時間が必要だというならば、それはそれで時間を設けりゃいいわけですから、ただ、当初の計画の状況がわからなければ、今、この健全計画の、再建計画を含めて審議できないというなら、それはそれでそういうふうにしますけれども、それと別に、今どんなふうな形で再建しているのかということの、当局から事業団の方への申し入れ等の計画があるんですから、そこがだめだというなら、僕はそれでいいと思うんですけれども、そこまでは否定することはないんじゃないかなと僕は思っておりますので、まずはそこを審議して、その上で保留するなら保留するでいいんですよ。１８日までね。その間に、当初の計画のあり方、どうやったかというのを審議して、その中でここの分科会の方で結論できるならすればええことだし、それを反故にして全体会議へ回すというなら、僕は分科会の意味がないと思うんですよ。
○永田委員 ですから、もう一度、これだけの時間を、この予決の分科会でとるべきだと思っています。これは提案する。
○野田委員長 わかりました。ですから、そこのところは今持っていない。そこまでの説明が十分……。その当時の担当者もいない。どうですか、部長。できますか、今。
○永田委員 できないです。だれもいないんだもん、その当時のは。
○野田委員長 できないでしょう。ですから、それはそれで改めて時間をとりますんで、今できることを少し審議した中で、もとへ戻っていくとなかなか再建計画の中身のところが審議できませんので、再建計画の中身をまずやった方がいいんじゃないかなというふうに思っていますんで、そこの議論をしましょう。それがある程度この分科会の中でしたというならば、また、今、永田委員が言いましたように時間決めて、当初の計画も含めて議論をしましょう。こういうふうに進めたいというふうに思うんですね。でなかったらまた同じで、時間がもったいないですから、十分そこの審議だけは、説明を今いただいたんですから、できる範囲の中で審議いただいて、今日ここで第１号の２０億は決するということじゃなくて、もう一度改めて時間をとると。こういうことでどうでしょうか。
（「了解」の声あり）
○野田委員長 よろしいですね。
じゃ、そういう方向でしますんで、当初のところへちょっと戻らないで、今の現状の中だけ審議して、１号に関しては今日は裁決しないと、こういうことでよろしくお願いしたいと思います。また改めて時間をとりますんで、よろしくお願いします。その上で御審査願いたいというふうに思います。お願いします。
御発言願います。
○北川副委員長 先程、外部監査の指摘の中で産業廃棄物の処理量の増加は至難のわざであるという部分について、これは今既に入っている業者で増やしていくことが至難のわざだというふうに聞いたんですけど、これはそういう意味なんですか。そういう意味ではないと思うんです。そういう意識では、これは全然、経営健全化にはならないんじゃないですか。とんでもない話だと思いますよ。産廃の量も３倍増やさなきゃだめなんですよね。いろいろ中小企業とか、あるいは市町村の最終処分場に行かない部分を引き受けて増やしていくという話もありましたけれども、産業廃棄物の民間の分も３万から５万程度ということで、そんなにこちらのセンターが高いというわけではないという話ですけど、３万から５万という話も、３万のところがほとんどで、たまに４万、５万のところがあるっていう割合じゃ、全然意味のない話ですよね。このへんの割合というのは、数字として近隣の処理場の費用というのはつかまれているんですか。
○松林総括室長 やはり産業廃棄物の処理料金というのは各営業上の問題があって、我々、直接聞いても教えていただけないところもありますので、正直、それについては正確な数字を把握しておりません。
○北川副委員長 そうすると、金額的に妥当だという話も、根拠のない話ですよね。
○松林総括室長 今、委員おっしゃいました産業廃棄物だけで１万８，０００トン埋めるという考えやといろんなあれがあるんですけど、これの半分近くは、例えば、今、市町村で困っているごみですね。今現在は埋め立てておる燃え殻でも、そういうところからもいろんな要請があったりしていますので、そういうもので半分近くは埋まっていく予定をしております。
それから、産業廃棄物についても、現在、実際この半年、１０月までで３７社から、中小企業でございますけれども、契約しまして、実際の契約量は２，３００トン。実際、１，０００トンぐらいもう入っておりますしね。だから、そういう中で、特に北勢地方は、市町村で産業廃棄物の締め出しとか、あるいは民間の処分場がどんどん閉鎖してきた歴史の中で、皆困っているということで我々理解しておりますので、需要はあるというふうに考えております。
○北川副委員長 多分それ以上の答えは出てこないのかなっていうふうに想像しているんですけれども、市町村の処理の関係も同じで、すべておそらく見込みだろうと思うんですね。そういう次元のバックデータで２０億円貸し付けることについて委員会がゴーを出せるとはちょっと考えられないんですけれども、見込みに終わらずに、何かしら確証的な部分というのは、もう少し出せるものはないんですか。
○井藤環境森林部長 事務レベル的には、先程から申し上げていますようにいろんなところから問い合わせもあって、こうだからこうという説明をさせて、それじゃ何年度ぐらいから入れさせてもらう予定しているからお願いしますという事務レベルの話は進んでおります。そういうことを積み上げてある程度、１万トンぐらいは確保できるんかなということでこういう計画をつくっておるわけですけれども、あくまでも事務レベルでありまして、相手の方は市町村でしたら市町村議会とかいろんな関係があるということで、そういう計画で進めてはいくけれども、それを担保せよと言われても、議会の関係とかいろんな関係で今の段階で市町村も当然担保できないということもありますので、委員のおっしゃることはよくわかりますけれども、そのへんについてはどうしても我々も、あくまでもこういう話し合いの中での数字ですよとしか申し上げられないという現状は御理解いただきたいと思います。
○北川副委員長 それ以上はあれなんですが、逆に言うと、そういう話であれば、おそらく見込みだと思うんですね。バックデータはすべて。そうすると、超短期的な今の処理ということにはならないですよね。
○松林総括室長 見込み議論でありますけれども、既に今年度、事業団では、廃棄物処理センターに入れるときに、その入れるものが適切かどうかというのを審査する溶融審査会というのを持っております。そこで、１６年度だけで５，５００トンの申請がありまして、それを了解しております。ただ、これがすぐそのまま入るかどうかというのは別でございますけれども、着々進めているところというのが現状でございます。
○北川副委員長 本当に超短期的な処理とはちょっと考えられないレベルの話なんで。
それともう一つ、話飛びますけれども、組織の関係なんですけれども、もちろんこの１年は環境事業団の中でも経営感覚を持ってかなり御努力をいただいているというのはこの評価書の中でも見させていただいているんですけれども、この健全計画の中でいわゆる民間からの出身者の導入も視野に入れるという話があります。これについては具体的にどんなふうにお考えでしょうか。
○井藤環境森林部長 この健全化計画をつくった段階で事業団の方からこういうことをしていきたいという相談を受けまして、先程申し上げましたように今の常勤の役員はすべて県関係者ですので、そういうふうにするんがやっぱりいいだろうということで、実は実際に民間の方に現在お願いしにいっておりまして、現在調整中ということでございます。何とかそういう方を入れて全体の、我々公務員関係の視点での見方じゃなしに、民間の経営という視点で見てもらえるような人を入れるということで今考えております。
○北川副委員長 そこでぜひお願いしたいのは、今の役員さんというのはすべて県からのＯＢと、現職の方が１人いらっしゃるんですかね。その中に民間の方が入ってやっていこうというときに……。この中でも聖域なき改革を断行していくということになるわけですね。そういう意味で、民間の方が入っていただいたときに、横並びの組織であると、私、十分に能力を発揮していただけないんじゃないかと思うんですね。だから、経営を改善していただくという重要課題を解決するためにそういう方が入っていただくんであれば、かなりの権限を持っていただいてやっていただく。例えば今の役員さんの上に立っていただくとかいう形でないと、私、機能しないんじゃないかなと思うんです。その点についてちょっと要望させてもらいたんですが、どのようにお考えですか。
○井藤環境森林部長 当初、私の方もそのように考えておりまして、いろんな民間の方へお願いしていくに当たってはそういう話もさせていただいておるんですけれども、ポスト的にはどういうふうになるかわかりませんけれども、当然、中身については事業団全体の経営というのを把握できるポストで、しかも直接物が言えるというような感じでやっていただくということでお願いしております。ただ、そうは言うものの民間の方も自分のところの都合というのもありまして、ポスト的には、形上はこういうポストでできたらお願いしたいということは要望させてもらうかわからんということも言われていますので、そのへん、どういうポストになるかちょっとわかりませんけれども、いずれにしましても全体を見ながら現経営陣の中できちっと物が言えるような感じでお願いしていくということを考えております。
○北川副委員長 火中の栗を拾う格好ですから、それ相応のポジションを与えないと力が発揮できないと思いますので、その点だけは十分にお願いさせてもらいたいと思います。
それから、予決の委員会でも話がありましたからダブりますけれども、市町村への説明、これからの説明の仕方ですね。どんな形で、料金も含めて今後どういう説明の仕方をされていくんですか。
○松林総括室長 市町村とは、料金については、昨年、赤字の判明した段階から既に、運営協議会というのがございますので、それを通じて議論は重ねてきております。それから、理事長自身が各市町村長さんを回らせていただいて、当初、３万５，０００円という話の中で、それは少しいきなりだよという話の中で２万８，０００円という線が出てまいりました。さらに、県の支援が前提だよというのも出てまいりました。ということから、それが最終的に出たのが１２月の初めぐらいでございます。そういう中で県としても、これは非常にトップまで上がる事業でございますので、最終的に外部評価が出てきましたのが１２月になってからでございますので、それから健全化計画も見て、それで決定して、１月の下旬に市町村の運営協議会の中ですべて説明もさせていただきました。その中で、先程言った３万５，０００円、次の４万２，０００円、すべて市町村からも質問がございまして、そこで異論はなかったということでございますけれども、今後さらに、２万８，０００円はおおむね了解いただいているとは思いますけれども、事業団の方で別のプロジェクトなんかのこういうシステムをつくりましたので、そういう中でもさらに十分に、これだけ費用がかかるんだよということも理解をしていただいて、運命共同体ということで市町村にも考えていっていただきたいというふうに思っております。
○井藤環境森林部長 そのほかにも、実は、昨日のご質問にもありましたように、例えば、今運んでいない、新たな市町村が来た場合のルールづくりとか、それから、当初の契約というんですか、予定数量よりも多い市町村と少ない市町村とがあります。このへんについての調整とか、いろんなことを市町村と議論させていただいてやらなきゃならないところがありますので、そのへんについてはできるだけ早急にやっていこうということを考えております。
○北川副委員長 市町村への説明に県の担当者は回ってないんですか。
○松林総括室長 主な市町村には県の担当者も行っておりますけど、全部は行っているわけではございません。
○北川副委員長 そのへんの姿勢にも、当初の計画のずさんさも含めて、県が責任を持って対処していこうという姿勢がやっぱり欠けているんじゃないかなと思うんですね。事業団に丸投げというか、事業団がやってもらうことは事業団にやってもらったらいいと、そういう姿勢が見受けられるんですけれども、どうですか。
○井藤環境森林部長 市町村の方の料金の話とか、いろんな話で、昨年の夏前から市町村の方へ動いております。そのときについては、まず事業団の方でとりあえず話をさせていただく。その後、いろんな市町村の御意見もちょうだいした後で、県の方からもいろいろ聞かせていただきたいということで、県の方は、個々には全部は回っておりませんけれども、全体の中での説明会には県も同席させていただいていろんなお話をさせていただいておりますし、それから、来年度以降、この計画が本当に実行されるのかどうかをきちっと県の方もチェックする必要がございますので、できましたら専任の職員をきちっとつけまして、そういう体制を県側の方も整えて、その場合にはきちっと事業団とともにいろんな行動もするということを考えております。
○北川副委員長 県の専門の担当者をつけていただくということですから、そうしていただかなきゃならないと思いますけれども、一方で市町村との連携を緊密にという話が出ていながら、こうした問題については全然、県が足を運んでない、汗かいてないということでは、これは県民の理解を得られないと思います。そういう面で十分に県が、当初のずさんな計画の責任も十分反省をしながら、県が責任を持ってこの問題解決に当たるという姿勢をもっと強く出していただかないとだめかと思いますので、よろしくお願いいたします。
○野田委員長 ちょっとよろしいですか。僕、その見解に異議を唱えるつもりじゃないんやけど、それやったら何で財団法人の保全事業団がやるようになったのという話になるんで、そのへん、全てに県が対応するなら県でそういう処理場をつくったらよかったのに、なぜ財団法人になったの、財団法人の意味ないじゃないのっていう議論が片方であると思うんですよ。そこの部分の精査をしていくと、どういうことで県の責任かということは、計画したから、その計画に対して財団法人がやったから、財団法人がやることに対してすべて県がおんぶにだっこでしなきゃいかんのかとなると、ちょっとそのへんの議論は、僕は精査した方がいいと思うんですよね。それやったら、財団法人にするべきじゃなくて、県営の処理センターにすればよかったんですね。だから、そのへんのところの議論は本当にもう少し、当初からということでの議論の中でやるべきであって、これからは、健全化に対して県がちゃんとチェックする。そして、市町村との連携をちゃんとチェックする。こういうところの中での対応やと思うんで、全てに県が対応するということではないと思いますので、多分そういう意味だと思うんで、そういう形の中での精査をちょっとしてほしいと思うんですね。次の、当初の計画のときでもね。次っていうか、次の常任委員会がありますんで、常任委員会のときに分科会の延長としてちょっと時間をとらなきゃあかんと思いますんで、そのへんのところは少し整理してほしいなと、ちょっと関連的にお願いしたいなというふうに思います。
ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
○野田委員長 傍聴の方から質疑がございますけど、どうでしょうか。
（「簡潔にしてもらって」の声あり）
○貝増議員 ありがとうございます。
単刀直入に聞かせていただきますけれども、事業団は県議会抜きでこの施設をつくったんですね。最後にチェックをしたときに上がってきたと。そういう経過が県の事業団にはあると。しかし、あのときも最後のチェックのときに大変危惧をしたと。ＲＤＦの発電施設と一卵性双生児で、片方は全然見えないところにつくっていたと。大丈夫かと。市町村を巻き込んでいるから大丈夫ですよと。事業団が単独決算で全部やっていきますよと。途中で出たんが、飛灰を藤原町へ持っていって、県費を４億円突っ込んでいる。あのときから事業団は大丈夫かと言っていても、だれも相手にしない。とどのつまりは、決算を２回続けてみると、これだけの累積赤字が出ている。銀行は危ないから、県で応援せんとあかんと２０億出している。今日は２０億のことは言うなと言うけれども、しかし、私は前回の連合審査会のときも言いましたよ。これは環境森林部が子会社の財団に対する指導となれば、金は後で処理をしてでも、この監査報告と健全化計画の中でも出ているように、親会社は、子会社がそういう状態でパンクする寸前であれば、現職の理事以上の経営者は全部責任をとらさんとあきませんよ。そして、銀行に対して、金融機関に対して、健全の人選を送ってくれと。なぜそこまで、親会社、県庁環境森林部としての決断ができないんかと。ほかのプロパーの人は給料下げられたりして、粛々と自分のパートを一生懸命やられている。要は企業トップの経営力の問題でしょ、これ。そういうところを親会社の環境森林部が、県庁がチェックをするとなれば、はっきりとわかった段階で、あの時点ではっきりと理事以上４人は責任をとってくださいと。そして金融機関に、ここにある民間の経営者に経営を依頼する、相談する、先程の質疑もありましたけれども、書いてあるとおり。しかし、はっきりとそうしてやっていかないと、もう手足切るだけで済まない状態になっている。そのへんの決断が環境森林部として、あるいは県庁としてできるか。やるから、今回のこの再建計画をもう一遍洗い直し、そしてこれだけのとりあえずの貸付になるか、補助になるか、助成をしたいと、そういうプロセスが入るはずなのに、先般２月８日からでも全然進展がないと。議会もそうなんですよね。そのときだけの協議をしたって、何も進展ない。
そのへんは、部長、どう考えています。
○井藤環境森林部長 議員のおっしゃることも当然だと、私も思います。ただ、ここまで至って、現状を、いろんなことを分析した中で、今、常勤役員４人おりますけれども、場合によっては一部入替えるということも今進めさせていただいておりますし、それと、総替えもいいですけれども、いろんな経緯なり、市町村なり、地元なり、いろんなことを総合しますと、きちっとわかった人がだれか残ってきちっと対応していかないと、また新たな人で、当然、経営感覚ではできるかもわかりませんけれども、新たな面での問題が出る可能性もありますので、そういう意味では、今の経営の一部は入替えた上で、残ってきちっとこの健全化計画を遂行させると。これも一つの責任のとり方かなということも考えておりまして、そのへんは最終的には知事にも相談しますけれども、今の段階ではそういうふうに思っているところでございます。
○野田委員長 一応、時間もないので、次回の常任委員会の中で分科会という、皆さんにちょっとお諮りしたいんですけれども、分科会もしながら、これの当初の計画の方も資料を提出してもらって、改めて審議したいなというふうに思いますので、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
○野田委員長 最終的に１８日かな、予算決算の最終日は。ですから、もし１４日で審議の時間が難しいということになれば、また時間の都合で、１７日の午前中ということも考えられると思いますね。まず１４日。
（「そこまで決めんと、次だけ決めりゃいい」の声あり）
○野田委員長 １４日の常任委員会のときに分科会を開催させてもらうということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
○野田委員長 そのときには資料の方の提出をお願いいたします。
ということで、意見もいろいろありましたですけれども、これからも、１４日も含めて、ご審議いただきたいというふうに思います。常任委員会のときに。
それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
○野田委員長 それでは、１号議案を除いて採決に入りたいと思うんですけど、よろしいでしょうか。
（「了解」の声あり）
○野田委員長 それでは、１号議案を除いての採決に入りたいというふうに思います。
（３）議案の採決
議案第７号外４件 挙手全員 可決
○野田委員長 以上で、環境森林部関係の今日の審査は終了いたしました。
当局には御苦労さまでございました。ありがとうございます。
病院事業庁が入室するまでの間、休憩いたします。３時１０分から開始しますので、よろしくお願いします。
（休 憩）
〔病院事業庁関係〕
１ 予算議案の審査
・議案第１６号 平成１７年度三重県病院事業会計予算
・議案第８５号 平成１６年度三重県病院事業会計補正予算（第３号）
（１）当局別紙資料により説明
〔渡辺病院事業庁長、小西院長、原田院長、南院長、田川院長〕
（２）質疑・応答
○野田委員長 それでは、御質疑がございましたら、御発言願います。
○末松委員 院長にこの件で聞いてもいいですか。
○野田委員長 結構ですよ。各病院の院長先生に聞いても結構でございます。
よろしいですよね。
（「はい」の声あり）
○末松委員 今、一番最後に御説明いただきました志摩病院の院長先生に、紀南病院の応援をしていただけるというふうに説明いただきましたけれども、実際、産婦人科の先生も大分、紀南病院にいなくなって、お産の件とか非常に難しいと聞いているんですけれども、具体的にちょっとどういうふうな形で支援をしていただくというのかが、方向性がある、わかっている部分だけでも教えていただければありがたいなというふうに。
○田川院長 私は、三重大学の関連病院の地域部会の部会長をさせていただいておりますし、また、僻地支援機構の委員長もさせていただいておりますので、紀南病院の医師不足に関しましては３つぐらいの部会が紀南病院の支援をいろいろと話し合っているんですが、全然まとまらない。総論賛成、各論反対ということがずっと続いております。それで、実はそういう部会を離れて、本当に紀南病院を助けようということを提案いたしました。部会を外れましても言いました。
実は、それはどういうことかといいますと、以前に隣にみえます一志病院が医師不足で、ずばりつぶれかけました。そのときに、医療センターと私のところが、外来だけですが、お手伝いしました。お手伝いしたときに、そこの院長から最後に言われたのは、あれで私たちは立ち直りましたと。現実には、助けていただいたということで、我々職員が勇気をいただきました。そのために私たちは立ち直ったんですと、こう言われました。そのために、私たちは紀南病院へ行って、そしてお手伝いをすることで、きっとそこにみえる職員とか先生方にも、言いはばかりますが、勇気を持っていただけるかなと、こう思うことで、例えば産婦人科の先生が行くことは無理でしょうけれど、今一番足らないのは、困っているのは内科なんですね。あの大きなところで内科医が２人になろう、あるいは１人になろうというところですので、内科の外来と、それから当直、これをやらせていただこうかと思っています。
今、賛同を得ている病院が４つあります。近くの尾鷲病院、私のところの県立志摩病院、厚生連鈴鹿中央病院、それから、条件つきですが、日赤。それから、今、医療センターでも考えてくれているということですので、こんだけで医師を出し合えば、せめて土日の当直ぐらいは我々でやれるんじゃないかと、こういう計画でございます。
○末松委員 ありがとうございます。ものすごくいいお話を聞いたような気がします。非常に今、医師不足と言われている中で、そうやって連携をしていただきながらやっていただけるということは、診ていただく方にとっては非常にありがたいことですし、心強いことだと思っておりますので、ぜひともその信念で頑張っていただきたいなというふうに思いますし、一生懸命応援もさせていただきたいなと思って、今、非常にいいお話を聞かせてもらったなというふうに思っております。ありがとうございます。
もう１つ、すみません。こころの医療センターのところでＰＴＳＤの取組という形でしていただいてると思うんですが、今、テレビ等でもいろいろな災害の関係で、救急ももちろん必要になってきますけれども、二次的に心に傷を負った方々が一番求めるときに、精神科医のお医者さんが少ないというふうに報道もされております。そのへんで、その緊急性というか、システムというか、必要となったときにすぐに、まだ今、ここは東海も東南海地震も起きていませんけれども、これから起きてきたときにそういうことが対応できるような、将来的にそういうふうな方向性というのも見通して開設とか取組というのもしていただいているのかどうか、そこだけちょっとお聞かせください。
○原田院長 どうもありがとうございます。まさにそのとおりでございまして、県立病院として何ができるかといったようなことを考えたときに、やっぱり災害に対して緊急の事態に対応できるというのは一つ大きなことだろうと思います。特に、心のケアというのはいろいろ言われておるんですけれども、実際上はかなり立ち遅れていまして、十分なシステムが構築されておりません。いわば掛け声だけでなくて、実質的な対応ができるようなチームをつくりたいというふうに考えております。具体的には、今年度末ぐらいに知事部局の方の関係セクションと協議をしまして、もう少し実際的に機能するような心のケアのシステムを考えていきたいというふうに思っております。
どうもありがとうございます。
○末松委員 ありがとうございます。そういう部分も含めていただいてしていただいているというので、これがまさに県立病院とほかの病院とのあり方の違いを出していく部分なのかなというふうに思っておりますので、これからもいろいろな部分でまた勉強させてください。
ありがとうございました。
○福山委員 一志病院の御報告をいただいたんですけれど、緩和ケアのことで、私たち行かせていただいて、大変期待をして帰ってきたんですけれど、３床ということで大変少ない。当初はやむを得ないかもわかりませんけれども、今、実際やっていただいて、多分、家族の方も、御本人も、助かってるっていうか、思います。
ちょっと単純な質問なんですけど、このペーパーの業績評価指標のところの緩和ケア入院延べ患者数というのが、１６年で５０人というふうに書いてありまして、１７年は６００人というふうに書いてあるんですけど、単純にどんな、入院患者６００人、ちょっとわからないので、ちょっと教えてください。
○南院長 説明させていただきます。１月２４日から始まりましたので、２月、３月を１日平均２人とすると、ということで１６年度は５０人ぐらい。延べですね。１７年度は平均１日２人ずつ入って、３６５としますと、７００人ちょっとになります。そういうことでこういう数値を書かせてもらいました。
３床をフルに動かすと、実は緩和医療というのは、実際に言ってみますと、婦長さんが患者さんの部屋に行って、１時間、あるいは２時間ぐらい出てこれない。患者さんの訴えをひたすらお聞きして、さすったりしているということがありますので、それを一般病床の中へ。一般病床は今、患者さん２．５人に対して看護婦さん１人という配置なんですけれども、緩和は、基準は患者さん１．５人に看護婦さん１人が、実際にやってみますと１対１ぐらいになります。その負担度が結構大きいものですから、なかなか３人というのは。１つは、一たん、ちょっとでもよくなったら帰られている人のバックアップのための部屋を置いておかなきゃならんということですので、なかなか３のままで計算ができなかって、こういう数字にさせてもらいました。
○福山委員 私もちょっとよくわからなかったんですけど、入院患者さんっていうわけじゃなくて、その日にみえて二、三時間緩和のあれをされて帰っていかれるということなんですか。
○南院長 実際には入院です。もう少し充実すれば、デイケアという格好の緩和もあります。今、広島にそういうのができているので、この週末に、病院の職員の方、それから社会福祉協議会、そういう人たちと連携して見学に行ってきます。
アンケートをとりますと、患者さんの多くは在宅死を望まれるんですけれども、そうすると今度は家族が支え切れないという場合に、我々が家庭と同じような環境をつくって、私たちの部屋も畳とじゅうたんとフローリングでやったんですけど、ペットも入れてもらってもいい、あるいは２４時間いつ来てもらってもいい、食事も時間に合わすということですので、それが充実してくれば、家庭におると不安だけれども出てくると安心だということで、デイサービスというのもありますけど、まだそこまでは、今の一般の中ではとても……。本当に充実すれば、そういうのが必要だと思っています。
○福山委員 理解力が悪くて。ホスピスみたいなイメージで、もう治療もできない、楽にするというようなのを想像してましたので、行って、また自宅へ行ってとかじゃなくて、そこでずっと２カ月なり３カ月なりを過ごしてみえるんかなというふうに想像していたもんですから、ちょっと数の方のあれですが、また応援させていただきたいなと私も思っておりますが、三重県にはほとんどないわけですから、県としての責任として、３床ではちょっと少ないなと思いますので、こちらの方も頑張りますけれども、よろしくお願いします。
それからもう１点、先程、健康福祉のところでも質問したんですけれども、今日は、看護特命監でいらっしゃいますか、伊藤さんがいらっしゃいますけれども、先程、医師不足のことも出ましたけれど、看護師も大変不足をしているということで、今年、新規の事業で看護職員離職対策モデル事業というのをつけているんですね、予算を。少ないですけれども、４２７万。その中に、病院での離職対策実践モデル事業の実施と新人看護師等離職防止セミナーの実施という、２つ挙がっているんですね。この事業で本当に看護師がやめずに少々でも残ってくれるような見込みがあるんかな。どういう事業をされるのかと質問もしたんですけれども、実質はどうすればやめずに残ってもらえるのかというようなことで、何か教えていただきたいんですが。
○伊藤特命監 ありがとうございます。看護師の充足対策にはいろいろ御協力いただきまして、ありがとうございます。病院事業庁としましても人不足で一同困っているわけですけど、今年度から少し考えておりますのは、学校教育と現場の問題が実際とかけ離れているということが非常に多くなってきておりまして、就職しましても、すぐになかなか適応できなくて、そのいろんなギャップの中から不適応の状況になっていってやめていく。それから、そういうふうなやめていく方が多くなってくることで、新しい人が毎年毎年入ってくる。そういうような状況で、経験のある者たちがいつもいつもそういう新しく入ってくる子たちを引っ張っていかなきゃならないということで疲れてくるというふうな、２つの現象を起こしてきております。
そこで考えましたのは、そのギャップをいかに埋めたらいいかということで、ともかくクリニカルの技術的な分を少し援助できるようなことを考えていこうかということで、今年、モデル的に考えているのは、県立総合医療センターのところが一番、若い子たちが入ってきますので、そこでその新採者の支援センターみたいな形をつくろうかということで、今立ち上げております。１６年度に細々ですけど支援ができるような部屋をつくって、そして、そこで精神的なもののフォローもしながらやっていけたらいいなというふうなことを今考えております。
それから、大きな事業としましては、県立看護大学がありますので、看護大学の卒業生を送ってくるときに、現場の教育ももちろんのことなんですけど、そこでいかに適応できるようなことを考えていこうかということでプロジェクトを組みまして、三、四年ぐらいの研究的なことも考えて、今、チームを組んで動き始めているというのが現状でございます。
○福山委員 ありがとうございます。ここの確保のための事業というのは、今おっしゃったことが入っているんですか。
○伊藤特命監 確保では、ともかく病院へ受験していただくということで、県内はもちろんですけど、県外の学校、それから、そういうふうな施設のところへ訪問に行きながらとか、それから、いろんなパンフレットを送ったりとかということでの活動も含めて、確保は考えております。
○福山委員 学校での教育と、それから現場へ行って全然違うということでやめられる新人の看護婦さんが多いというのはさっきも聞いたんですけど、そのへんは、確かに実践と理論と違いますし、この頃の若い人って言うと怒られますけども、結構大変な職場ですからあるんですが、それはそれで頑張って、ちょっとでも、せっかく専門職の勉強をされてやめていかれるというのは残念ですのでお願いしたいんですが、もう一つ、ベテランの看護師さん、それから、ちょっと何年かたって結婚されて、出産、育児とか、そういうことでやめられるというようなことに対する何か対策といいますか、再々雇用でもいいですし、育児のできるところを病院の中につくるとか、そういうことは考えてないでしょうか。
○伊藤特命監 子育ての支援の部分につきましては、県立総合医療センターとこころの医療センターには職場保育所があります。その職場保育所を充実することで夜間の対応とかもできるというふうなことを考えておりまして、今現在、子どもたちを預かっているわけですけど、さらに充実をさせて支援をしていきたいなというふうなことを考えてます。
それから、地域の中で、病気になった、簡単な、ちょっとした熱とかでなかなか保育所に預けることができない人たちの、病児を預かってくれるような保育所というがありますので、そのへんのところとも連携をとりながら援助ができたらなというふうなことを考えております。
○福山委員 夜間もありますよね。夜も看護婦さん。そういう子たちも預かってみえるわけですね。
○伊藤特命監 夜間もやっております。月、大体８日間ぐらいは夜勤ができるようなというふうなことで今やっております。
○福山委員 ありがとうございます。県立の病院だけじゃなくて、三重県中のいろいろな病院でなかなかそういうことがされてなくて、保育とか、病児保育とか、延長保育とか、まだまだ支援が少ないもんですから、特に看護師不足ということで、ぜひそういうところにも目が行ってほしいなと思ってますので、またよろしくお願いいたします。
ありがとうございました。
○大野委員 じゃ、簡単に。院長さんがおみえでございますので、予算に関係しないのでちょっとお聞きしたいと思います。
研修医制度があるんですけれども、先日、沖縄の中部病院を見て、調査させていただいたら、中部病院が中心になって研修医をたくさん受け入れて、希望も多いそうなんですけれども、それで、県内の僻地とか、そういうところを中心とした医療機関に対して医師を配置していくという、そういう制度なりを確立していたんですけれども、三重県の、特に四日市の医療センターあたりの研修医の現状と、それから研修医の応募状況のようなもの、そのへんについて少し、現状がわかれば教えていただけませんか。
○小西院長 御質問ありがとうございます。先生も御存じのように、沖縄県立中部病院はもともと米軍の病院で、何十年とわたって研修医の育成するプロセスができておりまして、県立病院というのは、研修制度ができましたのは、実は平成１６年、今年度からということでございます。現実問題、今、研修医が１４名。自治医大の研修医を含めて１４名います。来年度は７名の研修医が、国家試験を通れば、４月から赴任の予定でございます。やはり研修医の方も三重県から外へ出ていきまして、県内の研修病院の充足率というのはおそらく７０％以下でございます。やはり、研修医にいかに魅力のある病院をつくって、特に三重大学及び三重県出身で他大学を卒業された方が三重県へ戻って来ていただいてきちっとした研修を受けるということが、医師不足の一番の大きな要になると思います。それは、三重大学を含めて、いろいろ病院として努力はしておりますが、やはりまだ、本当に研修制度ができましたのが１６年ですので、まだ魅力不足もございまして、今後、ホームページとか、いろんな機会を通じて県外へもアピールはしております。ただ、先程申しましたように、他の都道府県ではそういう研修制度が実務的に非常に古くから行われている都道府県もありますので、そういうのはシステムができ上がっていまして、先生の言われるように、研修医にたくさん来ていただいて、不足する機関へ派遣するというような流れができております。例えば日赤などは、日赤本部から、例えば名古屋の大きな日赤から医師が不足する病院へ医師派遣というようなシステムがございますが、残念ながら三重県は、自分のところが生きていくのが精いっぱいというのが今の現状でございます。
○大野委員 これは病院だけでなかなかできない面もありますので、今年の予算云々じゃありませんけど、やはり研修医制度をきちっと確立していただいて、県内の医療機関の、特に僻地を中心としたところの医師を確保していただくということで、これは、病院事業庁とも、県とも連携をとりながら、ぜひその制度の充実をしていただきたいと、要望だけしておきます。
○野田委員長 他にございませんか。
僕も一般質問で委員長でありながら病院事業庁の方へ質問をさせていただいたんですけれども、先程の志摩病院の方で連携を中心にしながら紀南病院への支援というのをしていただけるということで、田川先生の方からも御説明いただいている。僕はちょっと意外やったなというのは、やはり総合医療センターの方が中心になって県南の方もやってくれるんかな。特に僕は尾鷲ですので、尾鷲も産婦人科が不足していますんで、そんな連携の中で中心になって、核になってやっていただくんかなと思ったら、県南の方は志摩病院が中心になってやっていくということで、それはそれでいいと思うんですけれども、そういうふうなのは、全体の連携をとりながらどんなふうにやっていくのかなというのも、１６年、本当に始まったばかり、県立の場合は。僕らインターネットで調べても、県立病院でやっているのは本当にまれですね。岐阜の県立病院関係とか。ほとんどが民連の医療が多いんですね、見ていくと。だけど、それなりにやっぱり県立病院もちょっとずつそれを採用していこうと、事前にやっているところもありまして、そういうところは結構そういうネットワークが広がっているということで、去年からというか、今年度からそういった取組を病院事業庁関係もやっているというのを知らなかったもんですから、ちょっとそのへんも、こんな形で病院側もやってるよということをもう少しわかりやすいように僕らにも教えていただければ、また、こうやって看護の特命監も来ていただいて、看護師不足の件とか、いろんな話もできるような機会がまたあればありがたいなというふうに思いますんで、また今後とも三重県の医療充実のためによろしくお願いしたいなというふうに思いますんで、どういうふうな役割分担なのか当然必要ですので、またわかりやすいようによろしく御説明のほどをお願いいたします。
今日はありがとうございます。
ほかにございませんか。
ないようですので、議案に対する質疑を終了します。
（３）議案の採決
議案第１６号外１件 挙手全員 可決
〔委員協議〕
１ 分科会委員長報告について─３月１４日に協議
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１７年 ３月１０日
予算決算特別委員会
健康福祉環境森林分科会委員長 野田 勇喜雄
