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平成１７年３月１１日 予算決算特別委員会県土整備企業分科会 会議録
予算決算特別委員会
県土整備企業分科会
会 議 録
開催年月日 平成１７年３月１１日（金） １０：０２ ～ １３：４２
開催場所 第２０２委員会室
出席委員 ８名
| 委員長 | 森本 繁史 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 森下 隆生 君 |
| 委員 | 舘 直人 君 |
| 委員 | 前野 和美 君 |
| 委員 | 水谷 隆 君 |
| 委員 | 吉川 実 君 |
| 委員 | 三谷 哲央 君 |
| 委員 | 田中 覚 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
〔企業庁〕
企業庁長 鈴木 周作 君
経営分野総括室長 小林 和夫 君
事業分野総括室長 平岡 輝明 君
ＲＤＦ発電特命監 藤森 荘剛 君
参事 渡邊 耕三 君
その他関係職員
〔県土整備部〕
県土整備部長 長谷川 寛 君
県土整備部理事 松井 明 君
経営企画分野総括室長 植田 十志夫 君
公共事業総合政策分野総括室長 野田 素延 君
住民参画・保全分野総括室長 曽根 学 君
道路政策分野総括室長 伊勢田 敏 君
流域整備分野総括室長 前川 壯吉 君
都市政策分野総括室長 中村 裕 君
住まい政策分野総括室長 大垣内 福己 君
その他関係職員
傍聴議員 ０名
県政記者クラブ加入記者 ５名
傍聴者 ０名
議題又は協議事項
１ 企業庁関係
（１）予算議案及び予算関連議案の審査（７件）
・議案第１３号「平成１７年度三重県水道事業会計予算」
・議案第１４号「平成１７年度三重県工業用水道事業会計予算」
・議案第１５号「平成１７年度三重県電気事業会計予算」
・議案第４６号「三重県水道供給条例の一部を改正する条例案」
・議案第８２号「平成１６年度三重県水道事業会計補正予算（第３号）」
・議案第８３号「平成１６年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第３号）」
・議案第８４号「平成１６年度三重県電気事業会計補正予算（第４号）」
２ 県土整備部関係
（１）予算議案及び予算関連議案の審査（１１件）
・議案第 １号「平成１７年度三重県一般会計予算」の関係分
・議案第１０号「平成１７年度三重県港湾整備事業特別会計予算」
・議案第１１号「平成１７年度三重県流域下水道事業特別会計予算」
・議案第１２号「平成１７年度三重県公共用地先行取得事業特別会計予算」
・議案第３２号「三重県道路占用料等徴収条例等の一部を改正する条例案」
・議案第６０号「土木関係建設事業に対する市町村の負担について」
・議案第６１号「北勢沿岸流域下水道（南部処理区）維持管理に要する費用の市負担の改定について」
・議案第７１号「平成１６年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
・議案第７９号「平成１６年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第２号）」
・議案第８０号「平成１６年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第３号）」
・議案第９１号「土木関係建設事業に対する市町村の負担について」
（２）所管事項の調査
・補助金交付決定実績調書及び補助金交付決定実績調書（変更分）
３ 委員協議
（１）予算決算特別委員会（３月１８日）における分科会委員長報告について
〔開会の宣言〕
三重ごみ固形燃料発電所のタービン及びボイラー停止の経緯についての報告
１．予算議案及び予算関連議案の審査
（１）当局から資料に基づき議案補充説明（鈴木企業庁長）
（２）質疑・応答
○三谷委員 この前の議案聴取会のときに、お話が途中になっていますので、まず、そこから聞かせていただきたいんですが、ＲＤＦの貯蔵施設、今ご説明をいただいてもうひとつわからなくなったんですが、ＪＦＥエンジニアリング名古屋支社が入札を辞退されています。この入札の辞退理由、この前のご説明のときは、価格が合わないからだというような説明を環境部からお伺いしているんですが、そのあたりのところをもう一度教えていただけませんでしょうか。
○鈴木企業庁長 先程、申し上げましたとおり、ＪＦＥと日立の２社から技術提案をいただきました。技術提案の段階では予算上の価格を公表しておりますが、技術提案をいただく際には、それぞれどのような形で積算したかということを明らかにしていただくために、一定の見積書の添付をいただいております。
しかし、それは予算価格で示しておるのと一致しておるとか、それと違っていたらだめなのかということについては、特に問うておりませんので、それぞれの企業がはじかれた見積もりをつけていくという形でございました。率直に申し上げまして、私ども、入札予定価格を設定させていただいた段階では、２社から見せていただいておりました数字との間には差がございました。しかし、私ども、積算をした見積もりで入札に参加していただけるものとして、入札を実施いたしましたところ、１社からは応募をいただき、ＪＦＥは辞退をされることになりました。
その後、新聞等を見せていただきますと、ＪＦＥはいろいろ検討したけれども、どうも価格がそこまでいかなかったので辞退したというふうなことを、コメントされていると伺っております。
○三谷委員 その発注方式、一般競争入札による設計・施工一括発注方式ということで、これの特徴及び選定理由は、契約者選定の透明性・公平性が高くて、価格競争もできるということなんですね。ところが１社ならですね、透明性・公平性及び価格競争というのは、極めて不自然なものにならざるを得ない。しかもですね、予算額の公表は１２月１７日にされていまして、この予算額は予定価格と一致していますよね。その後、翌年の１７年１月２５日に、日立造船とＪＦＥエンジニアリングが技術提案書を提出して、１月３１日に競争参加資格を有することが決定して、２月１日に確認の結果通知を出されて、１７日に入札ということですから、当然、ＪＦＥだって予算額がわかっておるわけですから、自分ところの見積もりがどれだけオーバーしていて、これはもう応札するだけのことができないということは、当然、これは企業ですからわかると思うんですが、ぎりぎりのところまで来られて、そこで辞退されたと。結果として１社が入札して、１社の入札ですから、予定価格もわかっておりますので９９％で落札をされている。これで本当に、公平性さだとか透明性さだとか、価格競争というのは維持されているというふうに企業庁はご判断されているわけですか。
○鈴木企業庁長 今、ご説明をさせていただいたとおりの経過をたどっています。技術提案書については、相当早い段階で提出を求めましたし、それについての見積書はつけていただいておりました。その後、私どもの方とは、技術審査会で内容等を審査をするという手続を経てまいりましたが、その過程でそれぞれの企業においては、さらに金額等の精査をされておったものと私は推定しております。最終的に、入札に何社が参加をされ、応募されるのか、落札されるのかというのは、電子入札という方式でしておりましたので、公平を保たれておるというふうに理解をしております。
結果として、私どもが積算をした見積もりの範囲内で、応募されたところと辞退されたところが出てきたということになろうかと思いますが、今、申し上げましたような経過で、適正に行われたものというふうに理解をいたしております。
○三谷委員 私がお伺いしたのは、価格競争等がきちっと確保された、公平性、透明性及び価格競争が、この入札方式のね、それがきちっと、１社が９９％で落としたという結果を見てですね、２社あって１社が辞退して、こういう価格競争も維持されたというふうにご理解されているわけですか。
○鈴木企業庁長 それぞれの企業のお考えの中で、金額等は精査をされてきて、結果として、開札の段階で１社が辞退をされ、１社が応札をされたということですので、適正に公正に行われたものと私は理解をいたしております。
○三谷委員 別に証拠があるわけでも何でもないので、あんまり踏み込んだ議論はしたくはないですけども、常識的に考えると、予算額がわかっていて、自分のところは技術の積み上げで提案を出して、もうその時点で、当然、企業としては見積もりも全部作っているわけですよね。それが、予定されている金額と相当な乖離があることならば、もう最初から、こんなものは計算するだけでもお金がかかる世界の話ですから、そこからの努力というのはおそらくされないと思うんですよ。ところが、ぎりぎりまで来てですね、結果として価格乖離があるのでとても応札できませんということで辞退された。残ったところの日立造船は、前回この貯蔵槽をやった会社ですよね。前回さわっとる会社が、９９％で落札してるというのは、ちょっとどう考えても不自然な感じがしてしょうがないんですが、そういうことに対する疑問というのは、手続的に問題がないから、企業庁としてはいっさい調査も何もしてませんよということですか。
○鈴木企業庁長 今、委員からお話のあった点で、日立の名前が出ましたですが、当初かかわっていただいた、当時は日立金属という名前でしたですかね、日立金属につきましては、いわゆる日立製作所から分離をされた企業というふうに聞いております。現在でも、いわゆる日立製作所グループの企業ということで、私ども一般的に理解をさせていただいております。
今回、落札をしていただいた日立造船というのは、もともと大阪造船とかいう名前で会社をやっていらっしゃって、途中で日立造船というお名前に変わって、現在にこられておるわけですが、日立製作所グループ、非常に多くの企業が参画をしていらっしゃいますが、その一員ではないというふうに私ども理解をいたしております。別の企業であるということを、私自身は、現時点で認識をいたしております。
それから、ちょっと藤森の方から。
○藤森特命監 日立造船と日立金属の関係ですけれど、先程、大阪造船と言いましたが、大阪鉄工所という名前で、戦後まもなく大阪鉄工所から日立造船という名前になったようなんですけれども、これは会社の方に聞いたんですが、戦後しばらくの間は、グループ会社としての位置付けがあったようなんですが、すぐに全然関係ないような、独立した会社になったと、今はもう全く関係ないと、このように聞いております。
○三谷委員 いずれにしても９９％の落札だとか、それから、２社のうち１社が辞退されて、残り１社が応札して、落札していくとかですね、そういうふうな形というのは、決して好ましい話ではないと僕は思うんです。そのあたりのところに、じゃ、今回の手続等また入札の方式等に、何らかの問題があったから、結局こういうふうな結果になっているんではないかというところも、一応、企業庁としては、ご検討をぜひしていただかないと、同じようなケースが何回も出てくるとは思いませんけれども、お願いしたいと思っています。
もう１つ、同じＲＤＦの関連で、先程、発電事業の収入のご説明をいただいたんですが、これずっと赤字なんですよね。これからの収支見通しだとか、これも企業会計で出てくるということならば、いつまでもこういうふうな状態が続くというのは、決して好ましい話じゃない。そうすると、今後の収支見通しとか、今から先の見通しというものは、先程ご説明で、新たな収支計画等の検討だとか、ＲＤＦ事業のあり方の検討もあわせてしていくということですが、これはいつ頃示していただけるんですか。
○鈴木企業庁長 今回、貯蔵施設をお認めいただいて、工事が完成するということになれば、通常のきちっとした運転が可能となります。そうなれば、きちっとした必要経費あるいは収益がどれだけ、ということもきちっと整理ができることになります。したがいまして、今議会で議決をいただいた後、それできちっとした将来見通しを立てていくことが可能だと思いますので、できるだけ早期に庁内でも議論をし、市町村へも先程申し上げました処理料金の件についても、ご協議のお願いを申し上げていきながら、できるだけ早い機会に、議会の方にもご説明させていただけるような形にさせていただきたいと思います。
○三谷委員 電気料金も売電の価格も、非常に厳しい数字で先程ご説明をいただいた。支出の分は別として、全体の収支バランスとして、将来どんどん収支が改善されていくとはとても思えないし、それから持ち込みのＲＤＦの量だって、どんどん増えてくるという想定はなかなかできない。ということは、最後はですね、今、市町村に負担をお願いしておる灰の処理費等を値上げしていかなければ、収支の改善はなっていかないと思うんですが、そういう新たな市町村に対する負担をお願いするということの中で、当然、もう少し経営そのものの内容の精査は要るんでしょうけれども、基本的には処理費の負担の増額で改善していこうということなんですか。
○鈴木企業庁長 今、いろいろご指摘をいただきましたが、私どもＲＤＦでの発電事業、今後継続してまいりますけれども、一方で、三重県の目指すごみゼロ社会の実現というふうな課題もございます。こうした中で、ＲＤＦの量といいますか、ごみの量そのものがどうなっていくかというようなことについても、将来の見通しを立てていかなければならないと思います。そういうふうなことも考慮するならば、経営全体について、自ら効率的な経営ということを目指すというのは当然でございますけれども、県庁内部でも、今後どうしていくかということを議論し、先程お話をさせていただいた、現行処理料金が一応来年度末までとなっているということも考慮して、市町村とも議論をさせていただくという形で整理をさせていただきたいと思います。
○三谷委員 そうすると、市町村への負担を増やすということも、当然、視野の中に入っての検討というふうに理解をさせていただくのと、それから、企業庁のあり方の検討もあわせて庁内で始まっています。そうすると、こういうＲＤＦ事業は、これは発電事業ではあっても、企業庁の手から離して、環境部の方でごみ処理の事業として、一般会計からお金を放り込んでもいいですよと、しかし、電気収入、売電収入というのは附帯的なもので、付属的なもので考えていきますという、そういうふうなことも視野に入れながら、ＲＤＦの事業というのは考えていかれるということですか。
○鈴木企業庁長 ＲＤＦの事業につきましては、もう皆さんよくご承知をいただいていますように、電気事業の附帯事業という形で、動かせていただいております。附帯事業が莫大な負債といいますか、損失を抱えるということは、本体事業にも影響を与えてしまうと、法の趣旨にも合わなくなるというふうな議論もございます。今、委員からご指摘をいただいたように、私ども企業庁のあり方等について、新年度から勉強なりあるいは委員会を設けるなりということで、検討を急いでまいりたいと思いますが、当然のことながら、ＲＤＦ事業につきましても、県の事業としてどうしていくのか、先程、費用の負担では、市町村の方にもいろいろとお願いをしたいということも申し上げましたが、自らこのＲＤＦ事業を、県あるいは企業庁の中で、今後どのようにしていくのかいうことは、早急かつ真剣に議論をしてまいりたいというふうに思います。
○田中委員 ＲＤＦの部分にかかわって私の方からも。今の市町村の負担であるとか、ＲＤＦの事業であるとか、トータルで考えたときに、一例を挙げさせていただくと、環境保全事業団が別の委員会で大きな議論になっているということは、もうすでにご案内のとおりだと思うんですよ。あれを実質的に進めてきた方とですね、このＲＤＦを実質的に進めてきた人が一緒なんですね。そうすると、環境保全事業団のことをチェックしておりますと、例えば、税金なんて全然書いてなかったらしいんですね。土地取得税から固定資産税、後任の方が見てびっくりしてるんですね、「えーこんなに払わなあかんの」と。全然当初の予算にも上げてない。ずさんな計画で、ガス化溶融炉はスタートしたと私たちは認識してるんです。ほぼ同じ方がこのＲＤＦに対しても、中心的な判断の部分におみえであって、例えば、例を挙げさせていただくと、市町村にはお金を差し上げると、ＲＤＦを持ち込んでいただいたらお金を差し上げるというふうなことからですね、今では、灰処理費として負担をもらわなあかん、いや更には、負担も増やしていかなあかんというふうなお話を聞くときに、この発電事業そのものの根本的な見直しを、私はせざるを得ないと思っているんです。ですから、本来あるべき姿もありましょうけれども、その数字だけ、採算性とかですね、今、三谷委員がおっしゃったナショナルミニマムの部分を含めて、このＲＤＦ事業が、発電事業の附帯事業だけじゃないということも、私たちはそう思うんですが、そういうことも含め、トータルできちっと見直していただく部分は、できてくるんだろうと思いますので、庁長のご所見を伺いたいと思います。
二つ目に、同じこの発電事業の中で、この前、ボイラーの肉厚が極度にすり減っていったと。私は、よくその意味合いはわかりませんけれども、当初想定されたすり減り度合いからは、どうも違っていたように思います。そして、ボイラーの部分、この前は貯蔵槽の部分に大きな問題があったんですが、ボイラーの部分で、本当に重大な瑕疵がまだ潜んでいないかというチェックはされていると思うんですが、その内容を少しお示しをいただければと思います。ＲＤＦに関しては以上です。
○鈴木企業庁長 まず、第１点目の今後のあり方等でございますが、これはまさに委員からご指摘をいただいたとおり、現状で、附帯事業としての経理上の問題が、どんなになっていくんだということのみにかかわらず、県の施策の中で、今後どうしていくんだということも、きちっと踏まえた議論を私どもとしてはしていきたいし、関係部局ともそういう議論もしてまいりたいというふうに思っております。
また、経営上の問題点等につきましては、例えば、今後のあり方検討会の中においても、いわゆる経済的なこと、経営的なことがわかるような皆さん方のアドバイスなり、お知恵もいただきながら、私どもの現在の企業庁の経営状況についても、そういうことのわかる方にご指導もいただきながら、適正かつ透明性のある経営状態というのを目指してまいりたいというふうに思っております。
２つ目の、いわゆる機器類の話、減肉の話も出ましたが、昨年の秋から再稼働させていただいた以降、定期的な点検、特に１号ボイラーについては、今ちょうど定期的な４カ月に１回の検査に加え、２年に１回の法定検査と合わせて検査に入っておりますが、そういう検査を通じて、きちっとチェックをし、今ご指摘のありました減肉につきましても、当初とはいろいろと想定したごみ成分とは少し数字が違うんじゃないかとか、あるいは実際の運転上で減肉が出やすいのかどうなのかとか、あるいは減肉の材質そのものがどうなのかとかいうふうなことを常に念頭に置きながら、そういう点検時にチェックをいたしてきております。特に今回、先日ご心配をおかけしました点につきましては、前回の４カ月に１回の検査では、まず大丈夫という検査結果が出ておりましたが、より安全を期すと、より今後の運営のためにそういう状況を見極める調査なり、あるいは状況を積み上げるという意味で、途中で停止をして検査をし、大丈夫であるということを再度確認をさせていただいた状況でございますが、そういう検査なりを繰り返す中で、さらに安全についての知見あるいは実績を積み重ねて、対処してまいりたいというふうに考えております。
○田中委員 おっしゃっていただいたこと、だいたいは理解させていただいたんですが、１点だけ、企業庁の今後のあり方検討会の部分も踏まえてというお話をいただいたんですが、私はそうじゃないと思うんですね。ぜひともご理解いただきたいのは、ＲＤＦ事業、トータルでＲＤＦ事業と申し上げますが、その事業の中で、本当に電気事業の附帯事業として、やっているのかどうかという根本的な議論をしてほしいということです。ＲＤＦの経営はいかがなんですか、ということをやってほしいと思うんですよ。どうも先程も例に引きましたように、ガス化溶融炉とＲＤＦ事業で、当時ダイオキシンの対策にということが大前提になっていて、何かなし崩し的にという言い方は、私たち自分で自分たちを否定するようなことになるんですが、ダーッと意思が流れていったような気がするんです、決定が。そのときにきちっ、きちっと押さえるべきことを、押さえてなかったようなことを反省として考えるならば、今、環境保全事業団で問題になっていることを契機にですね、根本議論から積み上げてほしいなと、根本的な部分での経営分析もしてほしいなということを思います。
今の肉厚が薄くなってきたということも、当初予想されていない。要はＲＤＦの貯蔵槽が爆発したことも当初は予想されていないわけですから、これ、「一大事」だと私は認識させていただいているんです。それを、４カ月に１回の点検や当初の想定以外のものが入ってきたということじゃなくてですね、「大変なことや」ということで、もう一度お取り組みをいただけないかなということを要望させていただきたいと思います。
庁長、あえて今後のあり方検討会の部分にお触れいただきましたので、そちらの部分についても質問させていただきたいと思うんですが、企業庁の今後のあり方というのは、まず大前提に、企業庁としてのミッションはということを広く伝えていただくことが大事なんだろうと思うんです。ひょっとしたら私たちも存じ上げないんですよね。今お尋ねしませんから、企業庁のミッションということをまずお伝えいただきたいと思います。それが、ひょっとして５年前、１０年前のミッションとですね、現時点では違っておったり、また５年先、１０年先では今のミッションが違ってくるかもわかりませんけれども、現時点でのミッションというのを一度お示しをいただきたいと思いますし、文章だけでは長期経営ビジョンを策定していくということなんですが、長期なんてなかなかえらい話で、どこまでが長期なんか、どこまでが中期、短期なんかもわかりませんから、やっぱり申し上げましたようにミッションを策定して、ミッションに対して、予算なり政策が出てくるんだろうと思いますから、そういった部分で、一度また、後刻でもお示しをいただければということを委員長にお願いして、要望とさせていただきたいと思います。
○鈴木企業庁長 今、委員からご指摘のありましたところ、私の説明がそれまで不十分でございましたが、まさにご指摘をいただいたとおり、やらせていただきたいというふうに考えております。ＲＤＦについては、当然のことながら、ＲＤＦとしての経営が成り立つかどうかという問題もございますが、企業庁が、この一連のＲＤＦ発電事業について、県庁の中でどういう役割を担っていくのか、市町村とどういうふうに連携を取っていくのかということを、きちっと踏まえた整理をしていきたいというふうに考えております。
また、企業庁全体のあり方につきましても、まさにおっしゃっていただいたとおりでございまして、私ども、こういう公営企業という形で、県民の福祉に貢献をするという本来の役割がございます。そういうことをきちっと踏まえた上で、これから企業庁がどのように県民の福祉に貢献していくのかということを十分整理をした上で、今後のあり方を整理していきたいというふうに考えております。また、議論の都度ですね、途中でご報告できるような機会がありますれば、また、皆さん方にもお知恵もいただいてまいりたいというふうに考えております。以上です。
○水谷委員 先程、三谷委員の話の入札業者の件ですけれども、参考までに教えていただきたいんですけれども、この企業庁の入札審査会の決定での競争参加資格というのがありますね、３つの要件、これを満たしている業者というのは、参考までにどのぐらいあるんですか。
○藤森特命監 １２月１７日の公示に際しまして、こういった競争参加資格を条件として付しまして、参加を募りました。基本的に、ここに書いてございます以外にもまだたくさんの条件があるんですけれども、それらをトータル的に勘案しまして、約２０社程度が参加をしていただける要件を満たしておるというふうに私どもでは考えておりました。程度と言いますのは、実績の部分で、日本の大手の企業ですので、ほとんどが持っているというふうに踏んでいますけれども、そこで少し不確定なところがあるので、程度と申しますけれども、約２０社がそれに該当するというふうに踏んでおりました。
○水谷委員 ３つ目の条件なんか見ていると、結構厳しい条件かなというように思っておりましたんで、お聞きしたんですけれども、ちなみに富士電機システムは資格を満たしているんですか。
○藤森特命監 資格そのものは満たしておるんですけれども、資格といいますか、実績以外の部分は満たしておるんですが、実績そのものは、最終的に確認はしておりませんので、そこの部分は定かでありません。
○森下副委員長 私もＲＤＦの入札の絡みの中で１点お尋ねしたいんですけど、２社が技術評価をそれぞれされてこられたということで、両方ともそれなりのレベルには達していたということだと思うんですけど、この２つは提案しているシステムに違いはあったんでしょうか。
○藤森特命監 基本的には、１２月１７日の公告に際しまして、特記仕様書を添付しておりまして、それに基づいて技術提案はしていただいておるという意味では、そのレベルの中で技術審査をさせていただきました。ただし、それぞれの企業の技術、ノウハウを提案していただくということになっていますので、例えばベルトコンベアの方式ですとか、そういった微妙な部分でそれぞれの差異はございました。
○森下副委員長 私がお尋ねしたかった視点は、多分お金の問題で片方はついていけなくなったという印象だと思うんですけど、安全な技術審査基準とか、そういうものの中でも、一定レベルには達してたんだと思うんですけど、そのうちの安全性を保障するためには、やっぱりこれではついていけないというような議論もあって、お金でついていけない、ギブアップが多分あったんではないかと思うんですけど、そのへんで課題はないんでしょうね、ということを確認をさせていただきたいということです。
○藤森特命監 アドバイザーの先生方のご意見も含めて、技術審査をいたしましたけれども、そういった安全性の確保等々についての議論もしていただき、提案内容の中で、そのことについては十分クリアしていると、こういうことで判断をさせていただき、決定をさせていただきました。ただ、企業がどのように、そのことについて何らかの不安を持ったかというのはちょっと計り知れないところがありますけれども。
○森下副委員長 もう１回だけ、すみません。この１１ページに説明がしていただいてあるんですが、これは審査とは関係がないんですが、設備の内容の話なんですけど、底部の払い出し設備、こうやってピット２つ使い分けているわけなんですけれど、これはどういう運用の違いがあるんでしょうか。
○藤森特命監 前回もご説明申し上げたと思いますけれども、６つの３００㎥の大きな槽と２つの１５０㎥の小さな槽、小さな槽の方に払い出しが付いています。現在の運用でも少し説明させていただいたことがございますけれども、土曜、日曜日に製造所の方からＲＤＦが滞る、土・日が休みになるというような所が多くございます。そういったものを運用するのに、現在コンテナ１０基でもって運用しておりますけども、その役割を担うのがこの２つの小さな１５０㎥の方の槽で考えております。そして貯蔵施設、この本来の貯蔵施設ができ上がりますと、１つのボイラーに４カ月に１回、１５日間の定期点検がございますが、そのときに発生してくる１台休止するときのＲＤＦの量を保管する。それが、６つの大きな方のピットの役割ということでございます。
もう１つ、最後なんですけれども、これからの経営収支、いろいろな見積もりをしていただいたり、検討していただくということなんですけども、１つですね、ぜひ押えていただきたいことがあります。それは、事故が今回不幸にして起こってしまったわけですけども、事故がなくとも、事故で全体の初期からの経営的ないろんな見通しが見えなくなることのないような形でね、そのへんの評価をしていただきたいなと思うんです。ですから、当初はいろんな経営的な見積もりをずっとやられていたと思うんですけれど、そういったことが基本にあって、たまたま事故が起こってしまったけれども、事故でそもそも、当初からの経営的な視点の予測が、適正であったかどうかということが見えなくならないような形での評価をぜひしていただきたいなと。それがないと、市町村に対して、やっぱり責任とか信頼というのはなかなか得られないというように思いますので、ぜひそこだけはきちんと押えていただきたいなと思います。いかがでしょうか。
○鈴木企業庁長 これも今、委員からお話のあったとおりだというふうに思っております。企業庁としては、事故後、事故に伴う経費であるとか、あるいは、現在運転するさまざまな経費というのがかかっておるわけですけれども、その状況をきちっと市町村の方にもご理解をいただいて、市町村と企業庁あるいは県全体で、このＲＤＦ事業をどう進めていくかという、そういう視野で議論をしていきたいというふうに思っております。
なければ、私から１つ、三谷委員に補足して質問したいんですけれども、要は１２月１７日に、いわゆる仕様書も含めて６億６，７９７万７，４５０円ですよと、これ以上では落ちないということでね、公告しとるわけですよね。それに対して、技術提案書を出したということは、これ以下でやれるという提案書だと理解できると思うんです。それで、そこらへんはどうなんですか、企業庁長。
○鈴木企業庁長 １つは委員長おっしゃられたような議論もあろうかと思いますが、当初は、とにかく技術提案ということでいただいて、それにどれぐらいの経費がかかっておるかということ、あるいは私どもが技術審査等を行う際に、実際にそれに見合うようなお金を考えていただいているのかどうか、例えば一式というふうな表現をされた場合にでもですね、その裏打ちとしてどれぐらい確保されているのかということも含めて、仕様を満たしておりかつ安全なものであるかということを判断するために、見積書をいただいたということになろうかと思いますが、これは、その後のさまざまなチェックなりの中で、動く数字であるというふうに私ども認識をいたしておったところでございます。
○森本委員長 動くっていうのは、あなたのところが技術提案書を受け取って、そして６億６，７００万じゃなくて、７億にも７億５，０００万にもなる可能性があるということですか。動く可能性があるというのは。
○鈴木企業庁長 おそらく技術提案をしていただいた後も、それぞれの具体的な実施設計に進むに当たり、詳細な経費の算定等は各企業独自でやられておられたのではなかろうかなというふうに思っております。最終的に、仮に高くて、新聞報道等で見せていただいたような形で、金額的に届かないというご判断があったというふうに新聞等では書かれておりますが、仮にそうだとするならば、いろんな議論の結果、最終的に、やはり額に届かなかったのかなというふうにご判断をさせていただくところでございます。
○森本委員長 ちょっとよくわからんのやけどね、要は６億６，７００万ということで公告したわけやね。そしたらそれに応募するというのは、それ以下じゃなければ引っかからないというのが、常識な話なんでね。その後、再検討した、応募したものを再検討した結果、高くなったというのは、常識外の話だしね。
それともう１つは、その２社が、例えば談合してね、９９％で落としたいからおまえのところはちょっと遠慮してくれ、なんていうような推測もしかねんからね。それと、やっぱりそれに対してそういうことを防ぐためには、このＪＦＥが辞退した、初め６億６，７００万でやれるという前提で技術報告しながら、途中で逃げたっていうことはね、これ、不誠実な行為ということで指名停止の条件にもなることなんですよ。これはやっぱり、そういうきつい、厳しいことをしなければ談合とかそういうもの、今はこれ推測に過ぎんし、談合やられたとは思わないけれども、そこまできちっとした毅然としたものを持ってなかったら、やっぱり県民の皆さんが見て、やっぱりおかしいなという印象はぬぐい取れんので、そこらも含めて、不誠実な行為に当たらないのかどうかということも、今後やっぱり検討して報告していただかんことには、今日の議論はやっぱり実のあるものにならんから、非常にすばらしい発言を皆さんしてくれたんで、そこらもちょっと検討して、後刻報告いただきたいと思います。
なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）議案の採決
議案第１３号ほか６件 挙手全員 可決
（休 憩）
１．予算審議及び予算関連議案の審査（１１件）
（１）当局から資料に基づき議案補充説明（長谷川部長）
（２）質疑・応答
○田中委員 ４ページ（６）近鉄名古屋線云々のところで、調査費なんですよね。請負は確か近鉄だったと記憶してるんですが、昔に森川義久さんがおみえのときに、名張の美旗地区の近鉄の下のボックスを少し広げるのに、メーター５，０００万って言ってたかなあ、むちゃくちゃ高いやないかと、そんな工事なんかどこにあるんやなんて言ったら、いやこれは近鉄の関連の仕事ですから近鉄の言いなりでございましてと、いうふうな話を鮮明に記憶してるんですよ。そのときの土木の答弁はですね、今後、適正な価格でしてもらうようにも、努力なり部内で検討もしますという話を記憶してるんですが、これは、近鉄四日市線のことで、立体交差にする調査してもらうと。そのときにあまりにも法外な、１トンの荷物に１０トンのトラックを用意せなあかんようなですね、そんなことになり得ないかということを、一瞬考えたんですが、いかがなんだろうということが１点。
２点目に次のページ、５ページの（７）の真ん中で、交通事故抑止プログラム、「交通事故危険箇所に指定された」って、私これ、ちょっと勉強不足で、指定されてる県管理道路の危険箇所というのを一度、今お持ちでしたらすぐお出しをいただきたいと思うんですが、そういう部分のお知らせをいただきたいと思うし、危険箇所に登録していくというか、上げていく仕組みもこの際に教えていただきたいと思います。
ページは戻るんですが、３ページの（２）、災害に備える情報共有、これは大事なことだろうと思います。２つ目の土砂災害情報相互通報システム、少し中身を教えていただけませんか。以上、３点です。
○曽根総括室長 交通事故危険箇所の指定基準でございますけども、これは過去の交通事故多発箇所を公安委員会、警察ですね、と行政とが協議をいたしまして、決定することとしております。具体的には、交通事故危険箇所と指定しておりますのは、２つ程抽出基準がございまして、１つは、１０年に一度の死亡事故が発生する可能性がある箇所、それから２つ目には、当該箇所の事故率が幹線道路の平均事故率の５倍以上ある箇所、こういった箇所を抽出いたしまして指定しております。
現在、三重県内では６５箇所が指定されておりまして、国管理、県管理の道路を合わせて６５箇所でございまして、そのうち県管理道路は３４箇所でございます。補足的になりますが、それら３４箇所の対策につきましては、重点プログラムの中で、平成１８年度までにすべて対策を講じるということで、進めておるところでございます。詳しい箇所につきましては、どのようにさせていただいたら、全部読み上げたらよろしいでしょうか。
○森本委員長 もし、そこになければ、６５箇所するわけにいかんから、後ほど資料を提出するなりしてください。
○中村総括室長 近鉄名古屋線の連立の件でございますけども、以前は近鉄が、企業秘密というか、そういう関係がありまして、なかなか資料を出さなかったということがありまして、美旗地区の道路改良ですか、そういうことにつきましても、なかなかブラックボックス的なところがございました。けれども、最近になりまして、設計書の内訳等も提出するようになりましたので、その点につきまして今後、近鉄から出された書類につきましては、内容はもう少し明確に出てきますんで、それはチェックしていきたいと思っております。
○西口室長 土砂災害情報相互通報システムでございますが、これは、県が土砂災害に係る情報、雨量とか、土砂災害の危険情報というものを市町村の方へ配信しまして、市町村の方がそれを受信して、それを各地区へ流していくというシステム、それと各地区の住民の方からは、そういうふうな事前の兆候とか、現象が起こったとかいうことを市町村へまた戻してもらうという、相互に通報しようというシステムでございます。
一応、内容的には、インターネットを使ったり、住民から役場へは電話応答装置を使ったり、防災無線を使ったりとか、そういうふうないろんなものを、住民と直結している市町村の方へ委託をしまして、市町村の方でそういうふうなものをやってもらうという形をとっております。それで、現在４つの市町村で完成しておりまして、１６年度で、これは旧の市町村で申し訳ありませんが、８市町村で完成するということになっております。以上で、ございます。
○田中委員 まず交通事故箇所で、曽根さん、１年でどのぐらい車に乗られますか。
○田中委員 おそらく公安委員の先生方もそう乗る人はおらんように思うなあ。今の官と民の役割分担とかから、官と民のパートナーシップというような時代に来たときに、事故率が５倍であるとか、死亡事故が起きた箇所だということも、大きな算定基準になろうかと思うんですが、道が１本できたことによって車の流れが変わって、また学校が移転することによって人の流れが変わって、もしくは大きなスーパーマーケットができることによって人の流れが変わってですね、過去５年のということがまったく言えない場合も想定されるかと思いますし、私は年に６万キロぐらい乗るんですが、例えばタクシーの運転手、トラックの運転手、そういう人たちの意見で、「あ、ここ、ほんとに危ないよ」と、今、事故がないのはむちゃくちゃ危ないから気をつけてるだけであって、地元の人はむちゃくちゃ危ないというのはわかってるけれども、ひょっとしてよその人が来たときに重大な事故が起きるんではないか、こういうふうな情報をもらってですね、それをトータルで、危険はこういうところに潜んでおって、それを未然に防止をしていくという仕組みづくりへ、進化をさせてもらう努力をしてもらうべきだろうと思うんです。今のシステムがすべてだめだということではなくて、それは今までのやり方であって、これからのやり方は、私が今、提案させていただいたような形だと思いますので、一度ご所見をいただきたいと思います。
２点目、近鉄に対して、随意契約だと思ったんですが、１億５００万ですか。この委託料は、通常の委託料、コンサル料ですか、高いものなのかどうなのかというのをお示しをいただきたいと思います。
防災情報、これは、地域振興部でやってるバードとはまた違うシステムでやろうとされてるんですか。以上です。
○曽根総括室長 今、委員ご指摘のように、私どもこの事故危険箇所の抽出に当たりましては、それまでの事故発生の原因分析ということを、確かに重点的に考えておりました。実は、それ以外にも、委員ご指摘のような住民協働の観点からも交通安全総点検というのを、住民の方々と地区の公安委員の方々と、現地を歩いたりしてやる取組もございますので、そういった部分を今後の危険箇所の抽出あるいは対策、工法を考える上で取り組んでいきたいというふうに考えております。
○中村総括室長 連立の調査でございますけれども、全国的に見てこれぐらいであろうということで要望しておるわけでございますが、今後、設計書の中身を見まして、協議していきたいと思っております。
○西口室長 相互通報システムは、県から市町村へ出す情報もあるんですけれども、市町村から地域住民の方へ出すというふうなことを考えておりまして、バードへ入っていくのはあるんですけれども、バードとはまた違ったもの、そういうふうにご理解いただきたいと思います。
○田中委員 曽根さんのご答弁、理解はさせていただくんですが、もう一歩進んでくれないかなと思います。例えば、地域住民の人たちが、危険箇所の点検をするというのはいいんですけれども、地域の人が見る目線、軽四の車に乗っている目線、またタクシーとかトラックの中で見る目線とは全然違うと思いますから。ありとあらゆる想定できる人たちから意見を聞き取って、総合して勘案したり、過去の事例もそこへ載せるなり、過去にはないけれどもひょっとしたら危険度は一番高いんではないか、こんなことをしなくてはですね、今後なかなか住民のニーズについていけないと思います。こういう話をよくお聞きいただくと思いますが、人が死なんことには信号が付かないとかですね、そういう話がありますから、今までのやり方よりももっと進化するような形でお願いしたいと思います。
もう１つ、なぜバードにのらないのか、なんで二本立てでいくのか。県は市町村に、市町村は住民に、流してそれでよしと、県でも市町村でも、いち早く住民にいろんな雨量情報であるとか、土砂災害情報を出すべきだと思うんですが、なぜそんなこだわっているのか教えてください。
○西口室長 バードの方へ県の方から情報は提供いたします。それで、市町村から住民の方へ流してもらうようにという形で相互通報システムは考えています。
○田中委員 それが二本立てではないんですかということを申し上げています。
○西口室長 バードはですね、住民の方はインターネットで取れるのは取れますけれども、うちの方はケーブルテレビで市町村の状況に応じてですね、市町村の方から、役場なり市の方から住民の方にそういうふうな情報提供をするようなシステムです。ただ、言われますように県から市町村へも情報は出しております。それもあるんですけども、市町村から住民の方へというふうな流れをつくっております。それで住民の方からももちろん、今言いました情報をいただくというふうな形にはなっています。
○田中委員 ごめんなさい。ちょっと私理解が及びませんもんで、まもなく昼の休憩に入っていこうかと思いますから、午後一番に、こんなイメージですよと、今のおっしゃっていただいたこととかね、絵にすると、簡単な絵にすると、もしくは図面にするとこんなんですよということをお示しいただけたらありがたいと思います。また、先程の危険箇所のリストもお出しいただけたらありがたいと思います。以上です。
○長谷川部長 先程の危険箇所の件ですけども、たびたび議会で報告させていただいております道路管理瑕疵の、ああいう道路状況につきましても、現在はいろんな方々から通報をいただくようなこともやっておりますし、ご指摘のように、事故が起こってから起こった場所をというよりも、事故のいわゆる予見できるものについてのですね、もちろんそういう日常、道路を使っている方が、危険を常に感じるというかそういう箇所もあろうかと思いますので、一応公安委員会と一緒にやっておりますので、警察本部と十分ご相談申し上げて、取り組んでいきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
○森本委員長 後刻また、今の田中委員が言った資料を提出ください。６５箇所でしたか。
○前野委員 今の関連なんですけども、この危険箇所のリストとは別だとは思うんですが、実は県道と近鉄線が平行して走ってるんですが、そこに信号をつけたいという、実は話が出てるんですが、県道を走ってきて、交差点があって、近鉄を横断をするんですが、横断をするのに、県道と近鉄の線路が本当に平行して走ってますんで、線路を渡る前に停車をするにも、車１台止まれるか止まれんかというような間隔のところでしてですね、信号をつける際には近鉄の時刻表と合わせて、電車が来たときには、近鉄を横断する側の方が赤信号になるような信号機を付けたいという、こんな希望なんですけれども、それを近鉄側は協力しないと。ですから、近鉄の電車が通る時刻表ですね、それらも明確に示してくれないということででして、ずいぶんまあ、がたがたしてるんです、もめてるんです。近鉄側も、ちょっとあまりにも横着ではないかなと、私も感じているんです。過去に近鉄の大阪線を引くときに、現在、嬉野町の中川という駅を経過して行ってるんですが、その当時に短絡をしたいという要望があったけれども、その市町村が協力をしなかったと。それがあって近鉄は、その市町村の意向には沿いかねんと、そんなことを言ってるとか、言ってないとか、そんな話まであって。実際にそういう信号を付けないといけない場所は、やっぱり近鉄側にはもっと協力してもらって、仮にですよ、過去に協力しなかったから、近鉄が協力しないというようなことを、実際に言ってるんでしたらね、厳重に私は抗議をしてほしいと思うんです。こんなばかなことないですよね。そのへんはぜひ調査をしていただいて、そんなことのないように、危険箇所の整備というものは当然やっていっていただかないといかんので、そのへんも要望だけしておきます。
○森本委員長 要望ということにしておいて下さい。信号は公安委員会の話も出てくるので、そういう要望があったってことで。
○舘委員 下水道事業なんですが、これは環境森林部かもわかりませんけれども、生活排水処理施設整備計画か何かの見直しを今やられておると思います。各市町村には、合併されたところはあとで、単独でいいとこは早くということで協議がされておると思うんですが、その中でどうやこうやと言うんじゃないんですけれど、いわゆる広域でやろうとされるのは、当然、事業課である技術者の方から言えば、一番目指されるべきものがこれなんだというお気持ちはあろうかと思いますけれども、やっぱり早く普及がされるべきでありますし、事業をすれば、当然、事業費がかかるわけですので、財政等々にもいろいろ影響がされるわけですし、あと合併処理浄化槽とか、いろいろ農集もありますけれども、やっぱりそういうところも見ていただいてですね、技術者の皆さん方の気持ちはよくわかりますけれども、効果的な方向で進めていただきたいなと、そういうふうな形の中で協議もしていただきたいと思います。要望です。
それともう１件が、１０月に道路公団の民営化がなされます。鈴亀の関係の方で、経済界また民間の方が１つの集まりをつくっていただいて、その方向にやろうと今進められてみえておりますけれども、それに向けての今の状況がわかればお話いただきたいなと思います。
○舘委員 第二名神高速道路のですね、見通し、今まで活動されての見通しもあれば。
○長谷川部長 要望は、多分アクションプログラムの見直しの件でしょうね。
○長谷川部長 一応、県土の取組はどうなっているのかということは、担当室長から説明させます。それから、第二名神に関連する鈴亀の関係の民間団体、期成同盟会みたいなものが立ち上がったという、それの活動というか状況ということですか。
○舘委員 まあ、そんな状況もあってですね、全体の１０月に向けての状況がどうなのかということ。
○舘委員 はい。
○伊勢田総括室長 委員、ご指摘のように、道路公団は今年の１０月に民間会社になるということで、三分割されて民間会社になります。三重県は、名古屋に本社が置かれる中日本高速道路株式会社というところの担当エリアになるというふうに聞いております。ですので、１０月の段階で民営化会社が発足したあとに、国土交通大臣が、それぞれの会社が事業を行う道路を指定していくという段取りになるというふうに聞いておりますので、この１０月から、秋から冬にかけてが、この第二名神に関して、大変重要な時期を迎えるというふうに考えております。
地元といたしましては、県も知事を先頭に、第二名神、今年も運動をしてまいりましたが、来年もなおいっそう運動を展開していきたいと思っております。地元の方でも、昨年、四日市菰野地区での民間団体が発足し、また地元商工会の方々の集まりの経済団体会議が発足しております。委員ご指摘の鈴亀の民間団体も先月発足して、合計３団体の民間団体があります。昨年も民間団体によるシンポジウムなどが開催されておりますが、今年も、その民間団体のそういうシンポジウムとか署名とかいう活動、そして私ども、県庁また地元の市、町と連携して、運動を秋に向けて展開し、第二名神の着工の目途が、新会社として立ててもらえるように努力していきたいというふうに考えています。以上です。
○平手室長 生活の排水アクションプログラムにつきましては、環境森林部が主担部となりまして、農水商工部と私ども県土整備部、３部が共同いたしまして見直しにかかっております。現在のところ１月の段階で、関係する市町村に対しまして、３部共同で説明会を開催いたしまして、現在の段階では、まだ市町村の方で見直しの内容を検討中というふうに聞いております。
委員がおっしゃられましたように、私ども今まで下水道区域だから必ず下水道でやらなきゃいけないという形で、固執するものではありませんし、なるべく早くやはり下水道普及率だけじゃなく、生活排水処理率を上げることが重要かというふうに考えておりますので、そのへんは各市町村のご事情を踏まえながら、下水道でやるのかあるいは農集でやるのか、それとも合併浄化槽でやるのか、また下水道区域でやるとしても将来的に期間がかかるところについては、暫定的に合併浄化槽を進めるのか、そのへんも含めまして、市町村の意見を踏まえながら、関係３部で協議していきたいというふうに考えております。
○水谷委員 舘委員に言っていただいたんですけれども、東海環状道路、これ何べんも何べんも皆さんで言っていただいているんですけれども、要するにマグロードと、こうなっておるんですけれども、Ｍは本当は一番早くできるんですよね、マグロードは。ところが一番最後になってまして、全然進んでないわけですよ、三重県の方は。特に東員インターが、四日市の方ね。前も日沖議員や三谷委員もいろいろと言っていただいておるんですけども、１０月から民営化、当然される状況の中において、ぜひこのへんを早急に推進していただきたいと。これは、それぞれのところで言われてますし、橋だけが、足だけが立ってる状況ですので、何とかお願いしたいと強く要望させていただきます。
○森本委員長 それでは、１２時を過ぎましたんで、いかか゜いたしましょうか。
○三谷委員 まだ１つあるんですが、もしよければ昼から腰を落ち着けて。
○森本委員長 そしたら、そういうことで。午後から開催させていただきます。１時開会ということにさせていただきます。
（休 憩）
○三谷委員 災害対策に力を入れてやっていただいておりまして、とりわけ地震に備えての安全・安心プログラム等を掲げていただいておるんですが、それでちょっとお伺いしたいんですが、津波とかそういうのはよくわかるんですが、地震が起きたときに心配されるのは津波対策もありますが、液状化に対する備えというのも非常に必要だと思うんですけれども、この今の事業の中で、液状化対策というのはどれに入ってくるわけですか。
○前川総括室長 地震に備えをつくる安全・安心プログラムの中に、液状化、例えば海岸堤防などの液状化に関係する事業は入っておりません。
○三谷委員 １０年前の阪神淡路大震災のときも、埋立地等を中心にかなり液状化の被害がたくさん出てるんですね。せっかくこういう重点プログラムをつくっていただいて、地震に備えてと書いてあるんですが、なぜ液状化は対策の中に入れていただけないんですか。特に北勢地域の木曽三川の河口部などは非常に地盤の悪い所ですよね。今地域の方々が一番心配してるのは液状化ですよ。それに対して何ら備えがなしで、どうやって安心・安全なんですか。
○前川総括室長 液状化対策は、この安全・安心プログラムとは別個に海岸事業で、特に伊勢湾岸地域につきましては、危険性があるということで、直轄の事業の方の中で今積極的に取り組んでいただいております。
それから、北の長島とかその付近につきましては、今度、国の方で新しい施策ができましたので、その施策に乗って今後展開していきたいというふうに考えております。
○三谷委員 そうすると国の方の施策というのは、来年度、１７年度、１８年度ですか。いつからそれに乗って、県はやっていただけるんですか。
○田中室長 １７年度の新規施策として、津波、危機管理対策の緊急事業というのが創設されることになっております。その事業は、工事のみならず老朽化対策も当然入るんですが、耐震調査といったようなものもメニューに含まれておりまして、調査もできるし、工事もできるといったことがございますので、これらの事業メニューを今後活用しながら、液状化対策に取り組んでいきたいなというふうに考えております。
○三谷委員 今おっしゃったのは例の新潟等の地震のときに、海岸堤防等が損壊をして、被害が出たということに対して、国が新しくそれに対応するために考えてきたメニューなんじゃないですか。液状化がメインのことじゃなくて、どちらかというと地震によって、古い堤防等また老朽化している堤防等が損壊することに対する対応の施策じゃないですか。
○田中室長 地震により堤防が損壊する場合は、液状化による損壊もございますし、あるいは構造物自体が、擁壁とかいったそういう構造物になっておる場合は、それ自体が、耐震性がない場合に崩壊することもございます。例えば、それらの盛土型の堤防の液状化現象による崩壊とか、あるいは堅い構造物の堤防が震動に振られまして崩壊する場合とか、それらすべてを合わせた耐震性の向上、調査を行った上で、対策ができるというのがメインでございます。
○三谷委員 １０年前の阪神淡路大震災のときの液状化のときは、家屋が沈んだり床が飛び上がったり、電柱が飛び上がったり沈んだり、いろんな状況が出てるんですが、例えばここで出ている住まいの耐震化等の推進事業等には、そういうふうな液状化による住まいへの影響というものを、軽減するような施策というのは入っているわけですか。入ってないですか。
○長谷川室長 先程おっしゃられました住まいの耐震化等推進事業といいますのは、いわゆる住まいに対する耐震化のいろいろな情報を、県から県民の皆さんに流したりとか、あるいは耐震補強、耐震診断を受けてくださいよというような啓発の事業で、全体的な啓発の事業でございまして、特におっしゃられるような液状化について特化したものではございません。
○三谷委員 今お伺いしていると、県は、液状化に対しては、ほとんど具体的な対応をするという意思がないというように理解せざるを得ないんですが、津波対策とかそんなことだけしておれば、地震対策は安心・安全だというふうな認識なのか、それとも今後ですね、今、国の方のメニューの中にもそういうような海岸堤防については出てくるということですが、もう少し幅広い意味での液状化対策等を、県は考えていかれるというようなご意思ありますか、どうですか。
○長谷川部長 担当の方でご説明申し上げましたように、現状ではそうなっておりますが、国の方もそのような今回の中越も含めまして、地震に対する、津波に対する対応に対して、手厚く災害防止に向けての施策を打ち出してきておりますので、私といたしましては、現在のいわゆる重点プログラムの中には、当初設定では、そのようなことが組み込まれておりませんが、今日のご意見を踏まえて、重点プログラム、３年間でございますので、今年２年目、来年が３年目あるわけでございますから、１７、１８とございますので、ぜひともそのへんを踏まえて検討させていただきます。
○三谷委員 液状化の方は、ぜひそのようにお願いをしたいと思います。
続いてもう１つお伺いをしたいのは、この委員会でお願いをさせていただいて、今度新たに河川整備にかかわる中長期計画等、していただけるということで、これはもう感謝を申し上げるわけです。今回、去年いろいろと災害がたくさん出ましたけれども、それは確かに河川の堤防が決壊しり、オーバーフローしたりして、いろいろ被害が出たりですね、いろいろありましたけども、例えば津で、駅の西口等が冠水をして車が通れなくなった、電車が止まったというようなこともあります。津の方に聞くとですね、桜橋のところから内水排除をやっているんだけど、まだ２年前ぐらいにできたポンプ場だけど、あれだけの雨量は想定してなかったんで、対応ができなかったというような、そういうご説明も聞いてます。
堤防とか河川改修というのは非常に、集中豪雨にとって非常に有効な手段の１つであることは間違いありません。もう１つは、内水排除をやっぱりきちっとしていくということが、そういう浸水被害を軽減する上で、非常に大きいと思ってるんですが、まずそのあたり、部長、ご認識をお伺いしたいんですが。
○宮崎室長 内水排除は非常に大切なことでございまして、例えば、背後地を農地が占める場合につきましては、いわゆる農地の湛水防除ということで農水の事業でやられておりますし、背後地が市街地という形になりますと、市町村が整備します都市下水路とか、そういう形で排水路の整備をしていただいて、放流先としては近くの河川に放っていくと。たまたま雨が大きく降りますと、河川の水位が上がってますので、なかなか放流が思うようにできないという、そういう難点はございますけども、基本的には、市町村なり農水の事業でやっていただいているというのが現状でございます。
○三谷委員 その市町村事業には県の補助というのは出るんですか、出ないんですか。国補と市町村の単費だけでやっていくわけですか。
○平手室長 津市の浸水の関係ですと、都市下水路で津市がやっておりまして、これにつきましては、国庫補助はありますけども県からの補助は出ておりません。
○三谷委員 先程、湛水防除というお話も出ました。これは農水ですよね。湛水防除のポンプ場というのは、時間３０ミリ対応というのが、だいたい数が多いんですよ。ところが、今災害の形が相当変わってきまして、特に昨年あたりは顕著に出てるんですが、短期に集中的に大量の雨が降るような、そういうふうな災害になってきたと。時間３０ミリ対応ぐらいの湛水防除のポンプ場じゃとても対応できない。しかも、当時の湛水防除のポンプ場が想定していた農村の状況と違い、今はどんどん宅地化が進んだり、それから道路等の舗装も進み、田んぼがそれだけの保水能力というか、それだけを持つような機能を十分発揮するような状況ではなくなってきている。そういうふうな湛水防除で、これからの内水排除が対応できないというときに、じゃ、県としてはそういうものを順次、もう少し大型のポンプ場等に切り替えていくような、そういうご計画っていうのはありますか。そういう思いは全然ないですか。
○平手室長 下水道におきます雨水排除なんですけれども、やはり河川のように、例えば１００年確率とかそんな形ではなかなか難しいもんですから、現在の状況では５年から１０年程度の確率の中で、市町村が選択する形で、降雨確率を決めて整備を進めております。今回の津市の場合ですと、７年確率でポンプ場の整備をやっておる最中でございまして、まだ全体が完成しているわけではございませんけれども、確か計画は５０数ミリ確率になるかと思うんですけれども、これのだいたい８割程度が完成していた段階で、１００ミリを超える雨が降った関係で排除できなかったというものでございます。
○三谷委員 １００ミリを超える雨というのは、だんだん珍しくなくなってきて、ついこの間の台風２１号のときも、北勢地域ではそれだけの雨は降りませんでしたけれども、隣の岐阜の養老なんかでは時間１００ミリ降ってるんですよね。だから、宮川のように１３０ミリとか、そういう１５０年に一度のような雨が降らなくとも、相当災害の形が変わってきてると。そういうことの中で、もっと柔軟に対応していくということを考えないと、浸水被害の軽減というのは、なかなか実現できないんではないかと思うんですが、県の方はそういうご計画とか、市町村との協議とか、市町村に対する指導だとかそういうことはありませんか。
○平手室長 最近の降雨が都市型で、特に豪雨が降るということもありまして、雨水計画を今までの降雨確率強度の計画ではなかなか難しいということで、１６年度から、例えば河川とか砂防の方が降雨強度を見直されておりますので、下水道につきましても、１７年度予算を取りまして、降雨強度の見直しをかけまして、それで降雨強度を決めていきたいということで今、調査費を計上させていただいております。
国の方でも、この豪雨災害を受けまして、浸水被害の緊急改善下水道事業などの制度を拡充するという形できておりますので、また市町村の要望を受けて、国の制度を十分に活用していきたいと思っております。
○三谷委員 これもお金のかかる話なんで、すぐにできるとは思いませんけども、優先順位等しっかり考えながら、市町村要望をしっかり受け止めていただいて、浸水被害の軽減のためにぜひご努力をいただきたいなと、そう思っていますのでよろしくお願いをしたいと思います。
○平手室長 各市町村から、いろいろと要望が上がってきていると思いますので、十分、国の事業費を確保できるように努めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○三谷委員 昨年の６月の本会議で、徳山ダムの質問をさせていただきました。そのときの最後の知事答弁で、全体事業費軽減のための見直しを図っていきますと、つまり努力していきますよというご答弁をいただいておるんですが、これは県負担とも直接かかわってくる話だと思います。
この頃、徳山ダムに関して新聞等に出てくるのは、どこそこの業者が補償の費用を上積みして払っていたとかですね、そんな話が新聞には出てきますが、なかなか全体事業費軽減のための努力の部分というのが報道に出てこないんですが、今、現状どうなってますでしょうか。
○長谷川部長 コスト縮減委員会という民間の学者が中心になっているところでは、技術的な検討をしていただきまして、一部経費削減に向かった新たな取組が提案されておりますし、それでコスト縮減をするという方向に向かっております。
ただ、今回のいろんな機構の事件があるわけでございますが、これは用地の取得に向かっての結果として、我々としては非常に、この事業を県費負担のもとにやっている中で、片や、ああいう事件が新聞紙上で報道されますと大変つらい思いをしておるんですけども、それはそれとして、機構に対して、三重県として、何か不都合・不祥事が起これば、職員として全員で対応するようなこともあるので、機構ももう少しきちっとした姿勢を示してほしいということを、私は常々役員に申し上げています。結果としては、今のところ第二の問題が出まして、今調査に入っているということしか聞いておりません。
ただ、コスト縮減に関しましては、大変ご理解いただきまして、１０１億の事業費で、最終的に、いろんな条件を出しましたですけれども、更なる今後のコスト縮減というのも１つの条件だったわけですけども、１０１億を認めていただいたあと、これについては極力経費が下がるようにやっておりまして、この１０１億のままで終わるということは絶対ないという方向で今検討中でございます。
○三谷委員 １０１億が、具体的にもう少し少なくなってくるということでよろしいですか。具体的な数字というのはわかりますか、わからないですか、まだ。
○長谷川部長 まだ、わかりません。わかりませんけども、一応下げるということの、いわゆる削減額は、内々、検討委員会の中では提示されております。
○長谷川部長 当然、ゴールが近づいておるわけでございますので、ゴールで清算はするにしても、とにかく我々は、期間内の予定の期限内に早くやっていただくということが、まずもってコスト縮減につながりますので、その方向で今年度のいわゆる国の補正予算でもまた、お認めいただきまして、三県一市、国を挙げて、事業費の投入を図っておりますので、それらは実際に今年度動き出して、もう少し目途が立ったら、そのへんは具体的に我々の方からもご説明申し上げたいというふうに思います。
○三谷委員 ぜひ、少しでも軽くなるようにご努力をいただくことをお願いをして、終わります。
○前野委員 私さっき要望と言いましたけどね、これ、今、配ってもらったら、私の申し上げたものも危険箇所に入ってますんで。要望じゃなしに、やっぱりきちっと、近鉄がどうも非協力的と言ってますんで、きちっと申し入れていただいてね。近鉄側もいいわけですよね、車との事故がなくなるわけですから。近鉄が事故を起こしたら、それこそ大きな人命にかかわるようなことになりますんで、ぜひ近鉄の電車を走らすスケジュールと信号がきちっとタイアップしてできるように、強く近鉄の方へ申し込んで、早急にできるようにお願いいたします。
（「なし」の声あり）
○森本委員長 それでは、残りの議案について当局より補助説明を願います。
１．予算審議及び予算関連議案の審査
（１）当局から資料に基づき議案補充説明（長谷川部長、平手室長）
（２）質疑・応答
○前野委員 繰越明許費のですね、道路橋梁費や河川海岸費の繰越明許がずいぶん多いように思うんですが、これは災害復旧と関連して、関連事業も含めて、この数字が大きくなったという見方でよろしいんですかね。
○植田総括室長 委員おっしゃるとおりでございます。５８４億の繰越額の中は、災害復旧費及び災害関連で２５７億含まれております。半分以上が災害関連にかかわるものでございます。
○前野委員 道路橋梁費や河川海岸費も、関連事業がこの中に大分入っているということですね。５０億ですね、今の話ですと。
○植田総括室長 災害関連等では、２５７億繰り越しておりますので、全体の繰越額が５８４億でございますので、半分近くが災害の関連ということでございます。
○前野委員 だから、それはわかったんで、災害復旧費が２００億ですね、これ、書いてあるのが。とすると、５７億というのは、河川海岸費と道路橋梁費、これらの中に入っているということですね。
○森本委員長 よろしいですか。ほかにご質問がなければ議案に対する質疑を終了いたします。これより、採決に入ります。
（３）議案の採決
議案第１号ほか１０件 挙手全員 可決
２．所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき説明（長谷川部長）
・補助金交付決定実績調書及び補助金交付決定実績調書（変更分）
（２）質疑・応答
（「なし」の声あり）
これ、ちょっと説明してくれるか、簡単に、事故危険箇所。田中委員が来てからと思っておったんやけど、まだ出席されないもんで、もう終わりに近いから。
○前川総括室長 それでは、パンフレットの方とそれから１枚加わりましたバードの２つの資料で、簡単に説明させてもらいます。パンフレットの見開きを開いていただきますと、相互通報システムの内容になっております。矢印のように各県民局で雨量情報が得られたものを、県庁の配信サーバーでもちまして、各市町村に流していって、危険箇所に住む県民の皆さまに土砂災害の危険情報を流すもの、それから、県民の皆さんからは、前兆現象や災害情報をもらう、こういうシステムをつくろうというものです。それで、お尋ねのバードの方はもう１つのペーパーを見ていただきたいと思います。
バードといいますのは、県内の防災情報につきまして、情報提供を行うシステムで、このような情報提供を全部行うシステムになっております。その中の危険地区情報の中に、急傾斜等が書いてありますけども、この中で情報を提供するように、この中の一環のシステムとして整備をしているものです。以上でございます。
○曽根総括室長 ２枚紙でお配りいたしました。表にしておりますのが危険箇所でございまして、上の方から国直轄国道におきます危険箇所３１箇所、それから、その下の方に３４箇所、県管理の危険箇所でございます。先程、前野委員からご指摘がありましたのは、県の２７番目の箇所かと思いますので、現地の方、精査させていきたいと考えております。カラー刷りの方は、それを図面に落としたものでございまして、右下に書いてございますように、単路部での対策箇所あるいは交差点箇所という仕分けでございます。以上でございます。
○三谷委員 このパンフを見せていただくと、前兆現象とか災害情報を、電話防災無線などで市町村の方にまた戻す、地域の方々が戻すというふうな矢印になってるんですが、戻った情報はどういうふうに処理されていくんですか。
○前川総括室長 戻った情報は、市町村から県にいただいて、矢印が入っていませんけれども、県にいただいて、そして今後の土砂災害対策をする上で、ハード整備をする上での箇所の選定等などに利用させていただくということで、情報を有効に活用していきたいと考えております。
○三谷委員 ハード整備をするための参考情報にするということであって、その前兆現象とか災害情報が、すぐ、例えば住民の方々に危険とかそういうもので通知をすることにはつながらないわけですね。
○前川総括室長 もちろん、それもつながります。まず、市町村へ情報が入ります。そこで市町村の防災部局の方で、そこの危険箇所に住む人々にそういう情報をお伝えして、逃げるなり避難するなりの情報提供をしていただくとともに、こちらの方にも情報をいただいて必要な対応をしていくということになると。
○三谷委員 そうすると前兆現象の中にいろいろあるんですが、これは本当に危険なものにつながるのか、例えば、その地域の中から逃げなきゃならんような情報につながるとか、そういうふうなことの判断は、これは市町村がやるんですね。
○前川総括室長 このパンフレットの一番後ろのページに書いてあるんですけども、このような現象が起こったら、市町村に指定情報を流していただきます。そして、市町村が、これが危ないということであれば、そこを避難させていただくということになりますし、その現象が本当に危険な情報かどうかにつきまして、市町村で判断がつかないときには、三重県のこういう部局と連携して現地を見に行くとか、早急に見に行くとかそういう対応をさせていただくということになります。
○三谷委員 もう時間がありませんけども、第一義的には市町村の判断でやるということですね。
○田中委員 詳細にご説明いただきましてありがとうございました。私の方からも２点申し上げたいのは、１点はですね、今、盛んに新しい時代の公ということで、地方分権、地方自治の中で、自助で共助で公助というふうなことも言われてきているんですが、確かに一定の水準以上に達した情報データもしくは明らかに目で見てもわかるような前兆現象、それまでにですね、地域の長年の経験を踏まえて、「あ、もうこれ、ちょっとあかんで」というふうな情報提供で、まず個が判断してですね、公共がさらに判断をし、そして未然に防いだり、災害が起きても少しでも被害を少なくするというのが、私、基本的な考え方なんだろうと思うんですよ。前川さんてご自宅どこですか。
○田中委員 野田さんの実家は尾鷲やな。じゃ、その尾鷲の情報は津にいる野田さんは、どうやって知れるんだろうか。知れる方法というのは、もう１つ、ここで地振から出していただいてるバードじゃないのかな。これは東京に出張していただいていても、例えば津の情報がよくわかったりする仕組みになっておると思うんですよ。
だから、午前中にも申し上げたように、２つ重なって無駄な部分というのは排除すべきだと思うし、こういういろんな情報の機器を土木は持っているわけですから、その情報をいかに簡潔に集約していくかということを求めていただかんことには、市町村の意見を聞いていいのか、それとも問い合わせた情報で自分で知り得るのか、県の情報を待っているのか、こういうふうなことでは、やっぱりお上頼みになってしまって、災害は未然に防げないと思いますから、なるべく情報は整理してもらうというのかな、あちこち情報が氾濫しているんで、整理してもらって、なるべく早くそれぞれの人が判断できる仕組みづくりというのは、大切ではないかなと、このように思います。ご所見があれば、教えていただきたい。
○前川総括室長 災害時の情報につきまして、今年のことも反省点としてあったんですけども、宮川村で、土砂災害通報システムはすでに実は整備されておりました。それで、その情報がどのように行ったか。それから、住民の皆さまにどのように行ったかということを、そのあとですけど調査、分析させていただきました。その中で、やはりそういう、それぞれの人に、いかに情報をどのように提供するかというソフトの面というのが、非常に重要やということが判明してきていますので、今後こういうふうな情報系をつくるときにですね、そういう面も非常に注意しながら、それで特にそういう、担当の人とそれから県民の皆さまの意識をいかに持っていくかということに、重点を置きつつ整備していかなきゃならないなと。そうすると、県民の皆さまからも情報が入ってきて、相互に密にうまくできるなということを考えております。それらを防災危機管理局と連携しながら、今後進めていきたいと考えております。
○森本委員長 よろしいですか。それでは、これで県土整備の関係の審査は終了します。
当局にはご苦労さんでした。委員以外の方はご協議願うことがありますんで、そのまま残っていただきたいと思います。
〔委員協議〕
１．予算決算特別委員会（３月１８日）における分科会委員長報告について─正副委員長一任
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１７年 ３月１１日
予算決算特別委員会県土整備企業分科会委員長 森本 繁史
