三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成16年度 委員会会議録 > 平成１６年１０月１２日 予算決算特別委員会 会議録
平成１６年１０月１２日 予算決算特別委員会 会議録
予算決算特別委員会
会 議 録
開催年月日 平成１６年１０月１２日（火） １０：００ ～ １２：１５
開催場所 全員協議会室
出席委員 ４３名
委員長
西場 信行 君
副委員長
福山 瞳 さん
委 員
末松 則子 さん・中嶋 年規 君 ・稲垣 昭義 君 ・北川 裕之 君 ・森下 隆生 君 ・石原 正敬 君 ・舘 直人 君 ・竹上 真人 君 ・青木 謙順 君 ・前野 和美 君 ・水谷 隆 君 ・日沖 正信 君 ・前田 剛志 君 ・清水 一昭 君 ・松田 直久 君 ・藤田 泰樹 君 ・田中 俊行 君 ・貝増 吉郎 君 ・野田 勇喜雄 君・木田 久主一 君・山本 勝 君 ・岡部 栄樹 君 ・森本 繁史 君 ・田中 博 君 ・森本 哲生 君 ・大野 秀郎 君 ・桜井 義之 君 ・舟橋 裕幸 君 ・三谷 哲央 君 ・中村 進一 君 ・溝口 昭三 君 ・島本 暢夫 君 ・永田 正巳 君 ・橋川 犂也 君 ・山本 教和 君 ・杉之内 昭二 君・中川 正美 君・西塚 宗郎 君・萩野 虔一 君・辻本 正 君・藤田 正美 君
欠席委員 ４名
中 森 博 文 君
岩 田 隆 嘉 君
吉 川 実 君
田 中 覚 君
出席説明員
知 事 野呂 昭彦 君
〔総合企画局〕>
総合企画局長 村林 守 君
総合企画局理事 石川 裕一 君
その他関係職員
〔総 務 局〕
総務局長 中尾 睦 君
その他関係職員
〔防災危機管理局〕
防災危機管理局長 髙杉 勲 君
その他関係職員
〔生 活 部〕
生活部長 宮村 由久 君
その他関係職員
〔地域振興部〕
地域振興部長 浦中 素史 君
その他関係職員
〔健康福祉部〕
健康福祉部長 本多 隆志 君
その他関係職員
〔環境森林部〕
環境森林部長 井藤 久志 君
その他関係職員
〔病院事業庁〕
病院事業庁長 渡辺 和己 君
その他関係職員
〔農水商工部〕
農水商工部長 石垣 英一 君
その他関係職員
〔県土整備部〕
県土整備部長 長谷川 寛 君
その他関係職員
〔企 業 庁〕
企業庁長 鈴木 周作 君
その他関係職員
〔教育委員会〕
教育長 安田 敏春 君
その他関係職員
〔警察本部〕
警察本部長 飯島 久司 君
その他関係職員
〔監査委員事務局〕
代表監査委員 秋田 一民 君
監査委員事務局長 田村 惠子 さん
その他関係職員
傍聴議員 ０ 名
県政記者クラブ加入記者 ８ 名
傍聴者 １ 名
議題又は協議事項
○議案の審査
（１）予算議案及び予算関連議案（１０件）
議案第１号 平成１６年度三重県一般会計補正予算（第２号）
議案第２号 平成１６年度三重県小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第１号）
議案第３号 平成１６年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第１号）
議案第４号 平成１６年度三重県公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第１号）
議案第５号 平成１６年度三重県水道事業会計補正予算（第１号）
議案第６号 平成１６年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第１号）
議案第７号 平成１６年度三重県電気事業会計補正予算（第１号）
議案第８号 平成１６年度三重県病院事業会計補正予算（第１号）
議案第２３号 三重県ゆめドームうえの条例の一部を改正する条例案
議案第８０号 知事、副知事及び出納長の給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例案
（２）決算認定議案及び決算関連議案（５件）
認定第１号 平成１５年度三重県水道事業決算
認定第２号 平成１５年度三重県工業用水道事業決算
認定第３号 平成１５年度三重県電気事業決算
認定第４号 平成１５年度三重県病院事業決算
議案第４５号 三重県病院事業欠損金の資本剰余金による処理について
○所管事項の調査
（１）平成１７年度県政運営方針（案）
（２）平成１７年度当初予算調製方針
○委員協議
（１）委員長報告（予算議案及び予算関連議案）
（２）委員長報告（決算認定議案及び決算関連議案）
（３）予算決算特別委員会運営要領の改正
（４）次回の委員会
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
〔議案の審査〕
（１）予算議案及び予算関連議案
・分科会委員長報告（６分科会）
・質疑
○西場委員長 次に、教育警察分科会に係る執行部への補足質問があれば、お願いします。
○清水委員 先程、委員長報告の中にもありましたように、県営スポーツガーデンの今までの経過と概要について資料があれば、全議員にここで配付するように求めます。
○西場委員長 資料配付を要求されましたが、よろしいですか。
○安田教育長 あらかじめ分科会の議員の先生方にお配りさせていただいた資料を、ここで、全員の委員の皆様にお配りさせていただきたいと思います。
○西場委員長 では、早速配ってください。
清水委員の、とりあえず、要望はそれでよろしいですか。
それでは、今、清水委員の要望に添いまして、資料が配付されました。
それでは、ほかに、ご質疑あれば、お願いします。
○中嶋委員 配付していただいた資料の説明っていうのは、今していただいただけるんでしょうか。
○安田教育長 それでは、今、お配りをいたしました「県営鈴鹿スポーツガーデン体育館の整備について」という資料について、概略をご説明申し上げます。
まず、１ページの経緯でございますけれども、この鈴鹿スポーツガーデンにつきましては、第１期、第２期と整備を進めてまいりまして、平成４年竣工、第２期が平成９年竣工というふうに、段階を経て整備を進めてまいりました。
そして、第３期整備計画ということで、１ページの下段にございますけれども、平成９年度から平成１３年度までの間の整備ということで、計画を進めてまいりました。
２ページへ移らせていただきまして、その計画の概要は、メインアリーナ、それからサブアリーナ、多目的アリーナ、宿泊施設、レストラン、大浴場等々非常に大規模な計画でございました。総事業費１９０億円を予定していたところでございます。
しかしながら、平成１０年度から３年間、いわゆるハコ物抑制ということで、県全体でこういった施設整備を見直すというふうなことがございまして、この計画はそのとき中断したままになってきたところでございます。
そして、その後、すぐにそれを見直すという状況では、なかなかなかったわけでございますが、関係団体、あるいは地元市町村等も含めまして、強いこの第３期整備の要望がございまして、そういったものを受けまして、計画を抜本的に見直した上で、再度、必要な機能の整備を図りたいというふうなことで、これまで内部的に準備を進めてきたところでございます。
そうした中で、県民ニーズ等もございます、こういった部分は省略させていただきますが、４ページの下段の方へお願いしたいと思います。
ここで、当初の第３期整備計画を抜本的に見直した上で、最低ここで必要な機能はどういうものかというようなところへ視点を置きまして、この（１）にございますように、体育館、宿泊施設、クラブハウス、そして多目的広場と、こういった部分については中核的スポーツ施設としてあそこに必要なんではないかというようなことで、早期に整備を進めたいというふうにしてきたわけでございます。
そして、その（２）でございますが、県の財政状況等ございますし、あるいは、これまでの施設を売却した経緯がございまして、（２）で県と県の体育協会で役割分担を図りながら、体育館については県が、そして、宿泊施設、クラブハウス、多目的広場については体育協会の方で整備をするというふうなことを、役割分担ということで方針を決めさせていただいたところでございます。
そういう経緯がございます。
そして、５ページにございますように、今回、体育館の設計について、補正予算でお願いをしているところでございまして、実は、平成１３年度に本来完成しているはずの第３期計画の見直しでございますので、いろんなところからご要望いただき、一刻も早く今度は整備をというふうな強いご要望もございましたので、大分内容は変えておりますけれども、整備をするとなれば、一刻も早く整備をしたいということで、当初平成１６年度予算で議論をしていたところでございますが、まだまだ詰めが詰まっていないところがあるということで、今般補正予算でお願いをして、平成１９年３月までに何とか完成をさせたいと、こういうふうなことで計画をさせていただいたところでございます。
なお、宿泊施設、それからクラブハウス等につきましても、体育協会の方で同じく時期を合わせて整備をするというふうなことで、事務的ではありますけれども、今検討をしていただいているところでございます。
以上、簡単でございますが、説明させていただきました。
○中嶋委員 ２点、ちょっとわからないところがあります。
まず、１つが、貝増委員長からご報告いただいたように、第３期のこの変更内容についてはご説明いただいたわけでございますが、ハコもの抑制を受けて、当初予定していたサブアリーナだとか、多目的アリーナ、それからメディカル関係、バイオメカニクスとか、こういう、まだ三重県に今ないような施設そのものが今回計画の中から落ちてしまったところの理由は、どうもハコ物抑制だけでは説明つかないんではないかと思うんですが、そのあたりをご説明いただきたいのが一点。
それと、委員長の報告にもありましたように、今後の整備計画全体ですね、これ３期をこの方向でいかれるとして、４期はあるのかどうか。そのあたりの見通しについての２点をご説明いただきたいんですが。
○安田教育長 まず第１点目でございますけれども、当初１９０億という非常に大きな第３期整備計画を計画をしておりましたが、非常に財政状況厳しくなってまいりまして、県全体でのハコ物抑制、あるいは、それが解けた後でも、どう考えてみましても、財政状況等を考えますと、１９０億の投資はとてもできないというふうなことを我々として判断をさせていただいて、抜本的に見直しをさせていただいた上で、ここで中核的スポーツ施設としてあそこを整備してきたわけでございますので、どうしても必要な機能というのがございます。それが今申し上げた４つの施設でございます。それ以上のところは、確かにあれば十分に活用されるというふうには思っておりますけれども、現在の財政状況なり、あるいはこの情勢、県全体でのいろんな整備等を踏まえた上で、これ以上のものをあそこへ、この段階で整備することは非常に難しいというふうなことを判断させていただきました。
そして、将来云々ということでございますが、一応当初から、１期、２期、３期ということで、この中核的スポーツ施設は整備をする計画できておりますので、現在のところは４期というところまでは考えに至っておりません。
以上でございます。
○橋川委員 今回のこの体育館の整備っていうのは、どちらかというと、県全体のスポーツ施設がかなり他県に比べて貧弱、脆弱であるということもあり、かねてからお願いをしておった案件でありまして、こういう方向で前に進んでいただくことについては大変うれしく思っております。
しかし、もう１つ、鈴鹿スポーツガーデンの体育館だけじゃなしに、県全体ということを考えますと、陸上競技場の伊勢の整備、今後のものもそれは考えていかないと、これだけでよしということではないんですが、県全体のそういうスポーツ施設の整備について、教育長はどうお考えか、ご答弁お願いしたいと思います。
○安田教育長 スポーツ振興、あるいは競技力の向上も含めまして、特に県営施設のスポーツ施設の整備というのは非常に重要なことだと思っておりまして、しあわせプランの中でもそういった位置づけをさせていただいているところではございますけれども、例えば、今委員おっしゃいました伊勢の方の総合競技場にいたしましても、あんまり大改造ではございませんけれども、電光掲示板でありますとか、そういった部分的な改修をその都度必要に応じて、あるいは、公認の認定を受ける頃を一つの機会といたしまして、徐々に整備を図らしていただいているところでございます。
今後とも、確かに県全体、あるいは財政状況との相談ではございますけれども、そういった視点で、可能な限り整備が進んでいくように、努力はしてまいりたいというように考えております。
○橋川委員 室内競技、あるいは水泳とかそういったことについて、鈴鹿のスポーツガーデンが一つの拠点ということで位置づければ、屋外の競技、要するに陸上を含めた、屋外競技の拠点としての伊勢の競技場というのは、陸上競技のみならず、ほかにもやはり、そういった室外競技も含めて、やはり整備していく必要があろうかと思います。
競技の中においても、あの伊勢の陸上競技場が、決して万全ではないということを私は申し上げたいと思いますので、今後、全国的な大きな競技が行われる場合は、とてもじゃないけど、あれでは耐えられないというところも認識をしていただきたいということで、今後考慮していただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。
○野田委員 スポーツ施設を充実させるということには異論はないんですけれども、これ見ますと、体育館整備予定地っていうのが第三駐車場になってますよね。
その中で、いろいろこう見とるんですけれども、今後こういう形でしていくと、やはり駐車場、施設が充実すれば、当然駐車場の必要性というのがあると思うんですけれども、このへんの予定というのはどうなってますかね。
物は建てたわ、車とめられんわ、人が入らんわでは話になりませんので、そのへんの説明はどんなふうになっているのですかね。
ちょっと僕もまだ詳しく目を通してないので、この施設の図面を見て感じたんですけれども。
○安田教育長 現在ごらんいただいております図面のセンターの部分、第３駐車場といいますのは、現在も駐車場と名前はなっておりますけれども、予定地というふうな形で、そんなにこうきちっと整備した駐車場ではございません。
ここは当初から、こういうキーになる施設を整備するということでこういったレイアウトさせていただいているというのがございまして、現在の第３駐車場の駐車機能といいますのは、それ以外にも、例えば、兼用で、パーキンググリーンというふうなものも造っておりますし、この中の施設をまた駐車場と兼用したり、あるいは多目的広場等々を活用しながら、不足のないようにしてまいりたいというふうに考えております。
以上です。
○野田委員 第３駐車場がなくなった時点での駐車台数っていうのはどのような感じですか。
○安田教育長 この４つ目に出てまいります多目的広場というのがございますが、これはいろんな形で活用できるように考えておりまして、ここへ駐車をできるように拡大をしていきたいというふうに思っております。
その予定地といたしましては、本当の広場でございます。
この図面でいきますと、一番左の下の部分でございます。
○野田委員 例えば、ここになると、第３駐車場に対応するようなものがなるということですね。
○安田教育長 この部分だけではなくて、グラウンド全体も、臨時の場合は駐車場として活用できるようにしていきたいというように思っております。
○野田委員 ということは、ここの土地、多目的広場は、どこが所有しているのですか。
○安田教育長 この部分は、現在鈴鹿市の所有の土地でございます。
○野田委員 第３駐車場の方は、どこが所有なんですか。
これは県ですか。
○安田教育長 現在は鈴鹿市の公社が所有しておりますけれども、この部分については、取得する方向で検討させていただきたいというふうに思ってます。
○野田委員 ということは、これは、この１６億円の中には入っとるということですね。
○安田教育長 はい、含んでおります。
○木田委員 県と体育協会で分担するということで、体育館を県、それから宿泊施設、多目的広場、それからクラブハウスですか、これ、県の体育協会ということですけれども、今後の管理、それから経営的なもの、これはもう完全にそういうふうに分離するというふうに理解していいんですか。
○安田教育長 私、詳しく説明をさせていただかなかったんですが、この資料の２ページにございますように、現在の鈴鹿青少年スポーツセンターというのがこれまでございました。
これを、実は、当初、県と鈴鹿市で土地を提供して、日本体育協会が整備した、これは施設でございまして、それを県の体育協会が譲り受けて、これまで持ってきたわけですが、これを売却いたしまして、整備の財源に充てるというふうな計画できたわけでございます。
したがいまして、県と体育協会にこのいわゆる売却益というのが基金として持たれておりますので、それを活用して、役割分担をしながら整備をしていくと、こういうふうなことにさせていただいたわけでございまして、今ご質問のように、宿泊施設、あるいはクラブハウスといいますのは、直接スポーツ施設ということではなくて、いわば、バックアップ施設といいますか、支援施設でございます。
これを体育協会の方で整備をしていただいて、運営も体育協会の方でお願いをしていきたいと、このように考えているところでございます。
○西場委員長 ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
○西場委員長 なければ、これで教育警察分科会委員長報告及び質疑、質問を終了いたします。
・採決
議案第１号から議案第８号、議案第２３号及び議案第８０号 起立全員 可決
（２）決算認定議案及び決算関連議案
・分科会委員長報告（２分科会）
・質疑
・採決
議案第４５号 起立全員 可決
議案第１号、認定第２号、認定第４号 起立全員 認定
認定第３号 起立全員 不認定
〔所管事項の調査〕
（１）当局から資料に基づき説明（野呂知事、村林総合企画局長、中尾総務局長）
（２）質疑
○貝増委員 知事にちょっとお伺いするんですけれども、本会議中も各委員から今日説明あった新しい時代の公の問題も、十二分に議論はされてるんですけれども、今改めて中尾総務局長からの来年度の県政運営について聞かせていただきますと、新しい公の構築、推進をうたう面と、県庁内の分権化で県民満足が得られるサービスの推進というのは、来年、再来年からの県民局の再編も含めて、とりようによっては、新しい構築で、みんなで一緒にものを創っていきましょう、分担して創っていきましょうというのと、分権、権限というと、きれいに見えるけれども、すべて縦割り行政が本当にもう一遍復活すんの違うやろかと。そうしたときに、横のつながりというのは、どこでカバーされるかと。そのへんがちょっと今の説明では、あるいは、今までの質疑からはちょっと見えづらいなというのがあるんですが、いかがでしょうか。
○野呂知事 県庁内での分権とか、そもそも的に、行政が果たすべき役割、特に県にとっては県行政が果たす役割というようなものについては、新しい時代の公という考え方に至った中でも、極めて大きなウエイトを占めるものであると、こう思っております。
もちろん、事業の中においては、事業ごとで検討しなければなりませんけれども、新しい時代の公という形で、行政以外の主体性ある形のＮＰＯや県民の皆さんと一緒にやっていく事業もありますけれども、それらの占めるものっていうのは、極めてウエイトとしては、小さな、少ないものであろうかなと、こう思います。
したがって、大きく県の行政内で見たときには、県庁内での二重行政を廃して、そして、県民局なり、本庁なりの役割分担もしっかり見きわめて、より効果的、効率的な状況の中で、行政をやっていく必要があるのではないかと、こういうふうに考えておるところであります。
もちろん、分権化した事業の中にも、また、新しい時代の公という概念で取り組めるもの、こういったものも、もちろんあるのではないかというふうに思ってます。
○貝増委員 もう一度ちょっと勉強し直して、次の、また本会議場で質問が回ったときに、ゆっくりと論議をさせていただきたいなと思っております。
○野田委員 資料３の２ページの下のところの「当初予算調製の基本的な考え方」の中の（４）ですけれども、「みえ行政経営体系」に基づき進めるということで、権限移譲、分権化（権限と責任の明確化）ということで、ここにおいては、最も効果的な事業を各部局の権限と責任において企画・立案し執行するということで、これは県民局を含めたことで対応していくということでよろしいんですか。
○中尾総務局長 今委員ご指摘の記述につきましては、たしか昨年もほぼ同様の書き方させていただいております。
通常、各部局と申します場合には、県庁の各部局というようなことでございますけれども、県民局につきましては、委員ご案内のとおり、これまでも総合行政機関としての位置づけをしてきておりますし、先程も少し触れさせていただきましたけれども、地域予算という枠組みも設けておるところでございまして、基本的に、県民局の位置づけについて、この予算編成、当初の調製方針においては、昨年までと同様の位置づけをしておるということでございます。
○野田委員 なぜしつこく言ってるかというと、やはり分権の、市町村への対応も含めて、ここで最後の方には、経営方針の中の最後のところの絆７のところですね。今度は資料１の１７ページですけれども、この中で分権、自治推進のプログラムということで、最後のところに、関係部局からなる検討部会において包括的権限移譲や市町村に対する県単独補助金の見直しについてということで、補助金を見直すよりも、権限移譲の財源としての検討ということにすべきじゃないかというふうに思うんですけれども、これも言葉変わってないんですよね。
いろいろ議論した中で、十分そういったことの、補助金の見直しじゃなくて、当然国から県への権限移譲、財源移譲ということを県も言うとるわけですから、これは市町村に移譲を考えとるにあっては、やっぱり補助金の見直しじゃなくて、財源の移譲を含めての見直しという形にしていかないと。
それで、これを、絆７のところで、重点的にやっていくということですから、そのへんの予算調製に当たっても、先程の資料３のところでもありますように、これはまず、県民局の方からしっかりとそういった現場サイドのところでの議論を進めて、市町村との対応ってのをやってかないといけないから、そのへんのところをしつこく言うとることで、これ、そういうことでないと、根っこがない中で、上だけの議論、要するに、机上の議論だけやっとってもならんから、そのへんをしっかりしていただきたいというお願いをしながら、何回も言っとるで、これ言葉も変わってないし、一文字も変わってないから、しつこく言っとるわけですね。それが知事の言われてる新しい時代の公というのが成り立つんだと僕は信じとるわけですよ。
だから、そういうことがないと、結局、乖離しとんですよね。議論と、実際と、現場サイドでやっていかなきゃいかんわけで、市町村ちゅうのは。そこのところが乖離してるから、それを十分この１７年度の予算でやってくれということをしつこく言うとるわけですから、同じ答えをいただいても、何ともならんわけですね、こっちとしては。理解できやんとしか、理解というか、賛同できやんとしか言いようがないですが、そのへんを十分考えてもらって、検討してほしいというふうに思いますんで、そのへんの考え方、どうですか。
○中尾総務局長 予算編成の技術的なところというよりは、委員のご指摘はまさに、個々の施策について、例えば、市町村の実情なり、役割分担なりを、まさに１７年度に想定されるいろんな変化について、市町村の現場のご意見なり、あるいは県民局を通じての意見なりというものを十分踏まえていくというご指摘だと思いますんで、予算編成の作業に際して、念頭に置いてまいりたいというふうに思います。
○野田委員 わかりました。
そういう方向で検討して、要するに、来年度からは、市町村合併もあって、権限移譲をしっかり考えていかなあかんわけですから。
それで、補助金の見直しじゃなくて、やっぱり補助金及びそういう財源の移譲の検討という形で考えていただきたいというふうに思います。
今回の、ちょっとあれですけれども、災害の方のこともありますんで、災害も改めて、先程、委員長報告の方でもさせていただいたんですけれども、そのへんもしっかりと、特化した中でやっぱりやっていただきたいというのを、そのへんを、当局もしっかり頭に入れて、災害に関する、ソフト、ハードを含めてやるということで、前向きに対応するということはよくわかるんですけれども、しっかりそのへんの予算づけもしていただかないと、対応もできませんので、そのへんも含めて一言、一言でいいですけれども、何かありましたら。
○野呂知事 お示しをしておりますことについて、いろいろご意見いただきました。
基本的には、私ども考えておることは、野田委員の指摘の中に入っておるんではないかなと、こう思いますけれども、よく精査してやっていきたいと思います。
なお、災害につきましては、言うまでもなく、災害の被災者や、あるいは災害地のことを、重点的に取り上げ、議会とも、また議論もさせていただきますけれども、対応させていただきたいと、こう思ってます。
○三谷委員 昨年の重点プログラム議論の中で、必要があれば、重点プログラムの見直し等も視野に入れて行うという議論で、私ども議会の方は、重点プログラム枠というものは了としたと覚えておるんですけれども、今回、１７年度予算要望に向かって動き始めるときに、やはり重点プログラム、３０プログラムを１年間やってきた、その総括というか、個々のプログラムの成果というものをやっぱり明らかにしていただく必要があると思うんです。
どこが足らなくて、どこが必要がないか。そういうことのきちっとした精査があって、１７年度への重点プログラム枠というものをより内容のあるものにできると、こう思っておりまして、早い時期に、来年度予算編成に向けての動きの中で、重点プログラム、３０プログラム、それぞれの内容について明らかにしていただきたいと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○野呂知事 ご指摘のところは、まさにそういうふうに考え、柔軟に対応していくべきだと思っておりますが、始まりまして、今の時点ではまだ期間が短いということもあります。
今後、第４回定例会ないしその後の議論の中で来年度の予算の議論をいただくときに、私どもとして総括できるものについては総括させていただいて、お示しをする機会も持っていきたいと思います。
○舟橋委員 最終ページの１８ページなんですけれども、４で、「みえ・グリーン購入基本方針を踏まえ」て書いてございますが、この数年の流れからいえば、「みえ・グリーン購入基本方針及びリサイクル利用推進条例の趣旨を踏まえ」というふうに挿入をいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうかというのが１点目。
それから、新しい公の議論が今年度末ぐらいにそれなりにまとまってくれば、８ページに書いてあります負担区分の適正化の公的関与の判断基準も若干ずれが出てくるんではないかと思うんですけれども、当分の間、１７年度の調製方針の基本的スタートでは、過去の遺物って言ったら失礼かもしれませんけれども、公的関与の判断基準が基本に生きていくのかということを聞かせてください。
○中尾総務局長 まず、負担区分の適正化に用いております公的関与の判断基準につきまして、こちらの方、本会議でもご指摘をいただき、ご答弁申し上げたとおりでございますけれども、基本的に新しい時代の公との関係で、その際もご説明いたしましたですけれども、主として公的関与の判断基準は、市場経済との関係において、公が担うのはどういう分野であり、それをさらに、国、県、市町村が役割分担をどういうふうな、いわば物差しで考えていくかということでございましたし、議論されております新しい時代の公というのは、この公のエリア自体がどう変わっていくかと。従来は必ずしも公でなかった分野についても公としての取組が必要であり、その際に行政も民間の多様な主体とともに協働していく余地があるんではないかという議論でございますんで、論理必然的に相反するものではないけれども、今後公的機関への判断基準についても、必要に応じ見直しをさせていただくというふうに答弁をさせていただきまして、来年度の方針ではこう書かせていただいておりますけれども、仮に公的関与への判断基準について見直しが進みましたら、ここはまた改めさせていただきたいと思っております。
それから、最終ページの方にございました「みえ・グリーン購入基本方針」、この方針自体も、おそらくリサイクル条例について、当然踏まえたものというふうに承知をいたしておりますけれども、表記の仕方、ご指摘もございましたんで、これ、また今後の検討課題とさせていただきたいというふうに思います。
○舟橋委員 検討課題て言わんと、もう入れますとか、入れませんとか、はっきり言うてください。
これから各部に下りるんでしょ。イエスかノーかでいいじゃない。
○中尾総務局長 今後、追加表記をさせていただきたいと思います。
○森本繁史委員 野田委員も質問しとったけど、災害についての、これは、総務局長に聞きますけれども、三位一体の制度化がされる中で、災害復旧に重点的に県予算ていうのを出してもらわなきゃならんのだけれども、いわゆる一般の公共事業が縮小されたり、緊急性、必要性、費用対効果というような中で、そういうものへも影響するような編成になるのか、あるいは、予算の編成に応じて、そういうものもひっくるめた中で、この災害復旧。それから、いわゆる関連的に、災害が起こった箇所ではなくて、全体的に、河川なら河川を眺める、あるいは砂防なら砂防を眺めながら整備していかなきゃならん、そういう費用がこの三位一体の中でやっていけるのかどうなのか、そこらはどうかね。
○中尾総務局長 公共事業の関係での災害復旧の関係につきましては、もう委員ご案内のとおり、これからの各段階において、いろんないわば種類と申しましょうか、たぐいの措置が必要となってまいるということだと思いますし、被災者に対する支援状況の検討につきましては、先程知事からご答弁申し上げたとおりでございますけれども、災害復旧につきまして、基本的に必要が生じれば、議会ともご相談しながら、補正予算で対応していくものというものもございましょうし、来年度以降の当初予算の対応にやっていくものもあろうと思います。
かたがた、委員ご指摘になりましたように、災害箇所を中心として、いわば、災害復旧じゃない事業ですね、というふうなことにも対応していく必要もこれから生じてくる可能性はあるというのは、まさにご指摘のとおりだと思います。
三位一体の事態の中では、災害復旧そのものについては、対象に入れていないというふうに私は理解をしておりますけれども、委員の最後にご指摘のあったようなところの補助金の関係が、これから災害の復旧との関係でどうつながっていくかと、かたがた補助金制度自体がこれから三位一体の改革の中でどういうふうな扱いになっていくかというのは、私どもも十分注視していかなきゃならんと思いますし、先程の調製方針でも触れましたとおり、仮にですけれども、６団体の提言どおりに一般財源化というふうになった場合の事業の必要性についての県としての判断というものを求められてくることになるというふうな流れになろうかというふうに認識いたしております。
○森本繁史委員 いわゆる、こういう災害復旧なり、あるいは関連事業なりってのは、建設国債で国が賄っておるんだけれども、今年はいいわ。今までどおり国のあれでいくんだけれども、災害復旧なり、そういうものが次年度、３年度でやる、あるいは、関連は４年かな、そういうあれについての財源負担てのは、継続していくの、国が。
いわゆる、来年からは三位一体が実施されたら、いわゆる県が責任持っていかなきゃならんのかな、そこらどうだ。
○中尾総務局長 先程申し上げた、繰り返しで恐縮でございますけれども、災害復旧自体につきましては、今回の三位一体の見直しの対象の外というふうに認識をいたしております。
かたがた、いわば、直接の災害復旧でない事業について、今６団体として補助金の廃止、それから税源移譲の提言に盛り込まれたものの推移については、今後まさに国の方での議論も見守りながら、その結果がどういうふうに出るか、まだわかっておらない段階でございますんで、仮に、先程のあれで申し上げますれば、仮に一般財源化ということがなされた場合に、その事業の判断については、これは県の方で判断をしていくということになるわけでございます。
○森本繁史委員 僕は一番心配するのは、三位一体、知事会のあれでも、進める方向でしておるんだけれども、そういう財源をきちっとすることなく、総務局長は派遣社員みたいな方やから、そこらのところもうまく、本当の本質を議論されないまま、この三位一体を持ってこられると、非常にほかの公共事業が、どうしてもやらなきゃならん公共事業が、社会基盤のあれがそういうもので割りを食うということのないような形で、これはおいおい１２月なり３月議会の中で議論していくんで、そういうことを懸念してるってことは承知しておいていただきたいと思います。
○森下委員 今のご説明の中で、災害復旧工事が３兆２，０００億の中に入ってないというふうにご説明いただいたんですけれども、私が手に入れたペーパーでは入ってるというふうに私今理解しておったもんですから、一度精査をいただいて、ご返事をいただけたらと、そんなふうにこう思ってます。
私の持ってるペーパーはまた一度お渡ししたいと思います。
○西場委員長 このことに対する関連はありますか。
なければ、私からも、一言ちょっと申し上げたいんですが、総務局長、その災害復旧と、その後に続く一般的な復旧工事とは、切り離せない実態があると思うんですよ。これを所管する農林なり県土整備の部局とよく相談して、あなたの認識、発言について、もう一遍精査して、改めて、私もしっかりと検討することを求めておきたいと思います。
○野呂知事 私から少し申し上げたいのでありますけれども、基本的に災害に係るものについては、これは、いわゆるそのポイント、ポイントで多額の費用がかかってくる。やはりこれについては、国でしっかり考えるべきだという考え方で基本的には整理しておりますけれども、正直申しまして、今回の三位一体の議論につきましては、しからば、国がどういう役割をどういう範囲でやるんだ。また、地方の役割はどうだという、役割分担の議論を整理して、実は三位一体の議論に入ったわけではございません。こういった矛盾点については、私も意見として申し上げてきました。
したがいまして、今後の政府と地方との協議会もございますし、国での議論におきましても、こういったことについて、私としては、ぜひ十分に議論をしてほしいということは、今後も機会あるたびに申し上げてまいりたいと、このように思ってます。
○西塚委員 予算要求基準の関係なんですけれども、１つは、重点プログラム枠がありまして、そして、従来でしたら、その他の包括配分があったわけですけれども、これ見せていただくと、重点プログラム枠があって、それから、県政運営方針に対応するために、よくわからんのですが、一般財源ベースで重点配分経費を要求することができると、なおかつ最後に包括的配分やと、こういうことになっとるんですが、この２番目の重点配分経費の基準というものはどういうものなんでしょうか。
○野呂知事 重点配分経費についてでありますけれども、これにつきましては、限られた財源をより重点的、効果的に配分しようと、そして、直面するいろんな諸課題について、対応するというためにこの枠を設けたところでございます。
県民しあわせプランの戦略計画そのものについては、重点的、戦略的に取り組むということで、重点プログラムを設けておるところでありますけれども、しかしながら、全体の予算編成の中で、重点プログラムの中でも、あるいはそれ以外のところでも、事業の緊急性だとか、あるいは重点的に取り組む必要性というようなものも十分踏まえて決定をしていくということが必要でありますので、そういう意味で、予算編成そのものに、ある意味で、柔軟性も持たせるというようなことで、この枠を設けておるところであります。
一応、重点配分経費としては、１７年の当初予算の包括財源配分ベースで、その１０％に当たる大体４０億円ぐらいを財源として留保しておるということでございます。
○西塚委員 おっしゃることはわからんことはないんですけれども、包括的配分の中でも、一律に自分とこで予算化するんやなくって、優先順位を自らが考えて予算要求すると、そういう考え方も出されているわけですので、よく、あえて重点配分経費で、これもやっぱり一律的にならざるを得んのかなと、各部局の配分が。というような感じが、今の答弁聞いてると受けるんですよ。
そのへんはどうなんでしょうか。
○野呂知事 一応、これまでの、旧来やってきました包括配分という枠で配分をした上で、その上に、実は重点配分経費というのを設けてあるわけでありますが、１０％という枠なのでありますけれども、予算要求としては、２０％の枠まで要求を認めることにいたしまして、それにつきまして、十分に精査を行って、やはり緊急度並びに重点度が高いというものについて、その１０％を有効に決めて配分をしていくという考え方でございます。
○竹上委員 ４点ほどちょっとお伺いします。
まず、平成１７年度当初予算調製方針に３つの基本方針ということで、２ページの２の（１）ですね。１７年度当初予算は県民しあわせプランの実現に向け、重点プログラムを初めとして戦略計画に定める施策を着実に推進させていくことを基本方針やと、非常に大事なことかなと思います。
ところが、べらべらっとめくっていくと、６ページの方へまいります。
この６ページの（１）重点プログラム枠、これ非常にわかりにくいことが書いてあるんですよ。
平成１６年度の当初予算、このときの重点プログラムの中で、現に今の平成１６年においても重点プログラム枠すべてが補助事業があるわけでは確かにないですね。
私は、いろいろ説明聞いた中で、戦略計画３年間あるんですから、３年間ででき上がったらそれでよろしいやないかと、あ、なるほど、そういう見方もあるんだなあと。特に、この重点プログラムに関しては、知事の選挙後のマニフェストやと何回も答弁で言われておる。また、県民の皆さんに対するお約束ですというて書いてありますね。ですから、非常に私は重たいものやととらえております。
ところが、これ読んでみると、平成１７年度の要求ベースというのは、平成１６年当初予算時に精査した範囲内で要求せいと。そしてまた、既定事業を当然視するものでなく、事業効果の検証を行い、その廃止縮小も含めて、再構築を行うとともに、さらなるコスト縮減を図ること。非常に厳しいことが書かれております。
そしてまた下の方へいくと、補助事業、国庫補助金等の所要財源が確保されないなどの事情から県費が増額となる場合は、下の重点配分経費、今４０億と言われましたが、これの活用を図るとともに、既存の重点プログラムの実施方法、事業効果等十分検討し、事業の見直しや縮減を行うことにより必要な財源を捻出、確保するなど、部局ごとに、部局ごとですね、積算されている平成１７年度の重点プログラムの県費ベースの総額以内で調製せいと。
こんなことしとったら、いつまでたってても重点プログラム全部できないやないですか。１６年度だってできない、１７年度は県費ベースの総額の中でやりなさいよと言うとるわけですから、いつまでたっても、３年間たってもできない。一体どないなっとんのやというのが、まず１点なんです。
それから、次にいきまして、９ページの（４）です。
実際に三位一体の改革で、非常に大変ご努力をされておる、また、新年度の予算を組むのが非常にもう大変やという状況もよくわかっとるつもりです。
ただ、この（４）の中の言い方ですね。
いわゆる国の三位一体改革による国庫補助金改革に的確に対応していくためですね。すべての国庫補助事業について、県民にとって真に必要で、行政効果があるものかの吟味を行い、それぞれの事業の必要性を十分に精査すること。
その下に書いてあるのは、特に一般財源化された事業などのうちで、県事業として実施すべきと判断するものについては、緊急性、必要性、費用対効果など、厳しく精査すること。
今まさに三位一体の中で上がっている補助金改革の中に、今回非常に台風２１号で被災を受けた河川であるとか砂防であるとか、それから治山であるとか、こういったものが補助金の削減項目の中に上がっている。その中で、これが一般財源化されたときには、緊急性、必要性、費用対効果。なぜここに県民の安全という言葉が入ってくれないのかなと。やはり、何といっても、知事が掲げられとるのは、安心、安全、特に安全の部分、これが今回この台風２１号で特に焦点を浴びとるんやと思うんです。何とぞ、安全というところに対して、知事、頑張っていただきたい。
こういった、非常に厳しく精査すると言われりゃ、結局補助金がなくなって一般財源化になった、本当に住民の安全を守る河川や治山や、こういったものをどんどん切っていきますよとしか読めないんですよ。何とか、この点については頑張っていただきたいです。
それから、次の１０ページいきまして、９番、県有施設の効率的な運営。
ここで、私も勉強不足でよくわからないんですが、新規のハコ物建設については、平成１２年６月１日付のこの文章、それから、これですね、の２つに基づき検討すること。これで、いわゆるハコ物抑制というふうな話やったように思います。
先程、補正の中で、教育委員会の１つの施設、来年実施設計と地質の調査するんですから、来年建てに入りますよということなんだろうなというふうに理解してますけれども、これに沿っていくのかどうかというのを聞きたいんです。
それから、その下の（１０）、これが４点目です。
民営化、外部委託化の拡大と。これについては、平成９年に外部委託のガイドラインというものがたしか示されております。
前の議会答弁でもこれに沿ってやっていきますというふうな答弁があったかなというふうな記憶があるんですが、これを見直して、さらに民営化、外部委託化を進めていくというふうな意味合いなのか、どうなのか。
以上、４点、お願いします。
○野呂知事 まず、お話のありました重点プログラムにつきましては、先程三谷委員の方からお尋ねありましたときにお答えしましたように、重点プログラムといえども、やはりその効果等については、十分検証を行っていく必要がありまして、３年間という期間の中で、その検証に基づいて、それを反映させて柔軟に対応していくということは、やはり限られた資源の中で投入していくものでありますから、当然必要なことだと、こういうふうに考えておるところであります。そういう考え方を、ご指摘があった６ページのところで申し上げておるところであります。
ただ、三位一体等の関係で、国の補助金等について変動を来してくるというようなことで、どうしても重点プログラムとしてやっていかなければならないのに、十分な財源が確保されないというような状況が発生したりする可能性がありますから、そういう意味では、重点配分経費もそういった中で対応も十分考えられるということでございます。
予算編成については、かなり厳しく書いておるのは、当然、よりコスト縮減に努めながら、より効果的、有効な配分を目指すという意味で書かれておるところでございまして、基本といたしておりますのは、やはり重点プログラムは、県民にお約束をして、選挙公約に基づいて作ったものでありますから、相当明らかな説明責任を果たさせていただく中で、変更すべきは変更するという柔軟性を持たせながら、しかし、基本的には、着実に進展をさせていただきたいと、こう考えておるところでございます。
それから、三位一体に絡んで、災害等の安全、安心といった観点から、その対応をしっかり頑張れと、こういうことでございますけれども、先程も申し上げましたけれども、今回の三位一体の改革につきましては、国と地方の役割分担という議論がきちっとされていない。いわば、理念が抜けておるところの分がありまして、そういったところがこの災害関係であるとか、あるいはナショナルミニマムとして義務教育をどうとらえるかというような議論で、いろいろと最終の段階までもめたところでございます。
私としては、やはり、あくまで、この三位一体改革についても、しっかり国と議論をし、国が哲学を示す中でこれをやらなければ、国の財政再建ばかりが優先されてしまうという危惧を持っておるところでございます。
今後も、ご指摘がありましたことにつきましては、私としては私の思いをぶつけてまいりたいと、こういうふうに思っておるところでございます。
なお、災害等につきましては、安全、安心を標榜しておる三重県政でありますから、十分ご指摘のところ踏まえて、対応をしていきたいと、このように考えております。
○中尾総務局長 お尋ねのありました、まず、県有施設の関係につきましてでございます。
ここに幾つかの文章を掲げてございますけれども、基本的に勘案いたしますと、ハコ物建設などにつきましては、まずは１つ目として優先度の判断をきちんとどうやっていくかというそういう論点、それから、運営コストを考慮していく必要があると。それから、さらには政策の費用対効果という観点なんかを考慮して検討していく必要があるというような考え方をとっておるわけでございます。
ここに記載しております書き方につきましては、平成１６年度の当初予算の編成の基本的事項にも掲げてございまして、本年度進めております事業についても同様の考え方でやらしていただいておるというつもりでございます。
それから、民営化、外部委託についてのご指摘でございますけれども、まさにご指摘のとおりでございまして、平成９年に民営化、外部委託につきましてのガイドラインを策定しておりまして、ここに書いてある、書いてないっていう話はまた別といたしましても、そのガイドラインに沿って、これからもやっていきたいと、かように考えておるところでございます。
○竹上委員 １つ目の重点プログラムの話なんですが、知事のご答弁、非常に私としては理解できます。
それならばなんですよ。上から何行目になるんですかね、９行目。確保など部局ごとにという、この部局ごとが入ってくると、知事のご答弁とどうも違うんですね。検証をして、効果が上がる云々をやっぱり見きわめた上で重点プログラムというものを考えていかないかん。これは私よくわかります。
ならば、何で部局ごとに積算されている県費ベースの総額の範囲内でまとめよという話になっていくのか。今の答弁と全く合わないですね。
ですから、ここの部局ごとというのを削ってもらわな今の答弁では納得できないんですよ。
その点、もう１回ご答弁いただきたいです。
○野呂知事 今までの段階で、１７年度について、重点プログラムについてどう対応していくかということを議論をいたしました。
先程、効果の検証を行いながら、柔軟にやらなければならないということも申し上げましたが、少なくとも、今までの検討の中では、３０本の重点プログラムについて、その枠を、プログラムを減らすとか、あるいは新しく追加して３１本にするとかというようなことにつきましては、そこまでの大幅な変更は必要ないのではないかと。したがって、その事業の中身について、より効果的な事業に少し変えていくというようなこと、あるいは、そのプログラムの中で新たな事業を追加的にやらなければならないというようなことがあるのかなと、こう思っておりまして、したがって、基本的には、部局ごとに、当初積算をされておるという形で対応できるものがまず基本なんだろうと、こう思ってます。
ただし、そうは言いながら、なかなかその部局で対応できないというようなものが出てきたときには、その下に書いてあります重点配分経費、ここでの配分枠を活用するということもできるということで、そういう意味で、全体としては柔軟に対応できるようにしてあるということをご理解いただきたいと思います。
○竹上委員 知事のご説明、よく私わかって非常にこうええなあと思うんですが、そうすると、やっぱりこの文章と合わないんですね。
だって、この文章をなおから読んでいくと、重点配分経費の活用を図るとともにですね、とともに、こういうのもやっていくと。今のご説明とおり。
そやけども、最後は部局ごとに県費ベースの中でおさめろというとるのですから。そうはならないですね。
今の知事のご答弁のような形に、できたらここの文章は書きかえていただきたいということを要望して、長くなるんで終わります。
○西場委員長 要望どおり、書きかえてもらえますか。
○中尾総務局長 申し訳ありません。
ちょっと文章が長くて、わかりづらい文章になってございますけれども、ただ、ちょっと接続詞等の誤解があってはならないんでご確認させていただきますと、この書いてございます「なお」の次の３行に「増額となる場合」と、増額となる場合には、まさに知事もご説明しましたとおり、重点配分経費も活用していいんですと。
「とともに」という接続詞がちょっとわかりにくいということだと思いますけれども、これまず要求の話としてやっておりますんで、要求としましては、この配分経費を使って結構ですよと。それから各部局との積算でもやってくださいと。こういうふうなことでしておりますんで、あくまで要求の話としてご理解賜れればと思います。
予算編成過程では、重点プログラムの重要性を踏まえて、適切な作業を行ってまいりたいというふうに思っております。
○西場委員長 先程の質疑応答の中で、安全性というのを必要だと知事認めたんですが、これは記述として変更されるというんですか。
気持ちはあるけれども、記述は変更しないっていうんですか。
○中尾総務局長 まさに政策の判断をしていく際に、安心、安全というのは極めて重要であると。そういう政策の方針にかかわります話は、むしろ１７年度の県政運営方針の、いわば政策の優先順位の話だと存じております。
恐縮でございますけれども、予算要求にあった基本的事項というのは、あくまで技術的なところを書かせていただいておりまして、先程の９ページのご指摘で言いますと、一般財源化された事業の判断するときに、緊急性とか必要性ということを判断する際に、県としては、県政運営方針に基づいて、安全性とか安心ていうのをちゃんと方針として持っておった上での、その上で、緊急性、必要性の判断だと、こういうふうなことになろうかと思いますんで、ということでご理解をいただければと思います。
○西場委員長 私、ちょっとだけ時間もらえませんかな。
１つ、ちょっと手短に要点だけ申し上げますけれども、やっぱり今回の来年度に対する基本方針というだけに、まず、冒頭もっと重点を置いて、この災害対策というものを来年度どうするかという基本的な知事の方針、また、決意がもっとしっかり、途中ではなくて、冒頭から出すべきではなかったんかなと、こういうことを総じて思います。
それから、もう一つは、ＲＤＦの問題につきまして、本会議で、代表質問に答えて、中長期計画を１８年度を目途にこれを変更、改定するという方針があったにもかかわらず、そのことが記載をされてない、こういうことについて、ひとつもう一遍検討してもらいたいと、こういうように思います。
それから、三位一体改革におきますこれからの結果いかんによっては、来年度の予算編成が大変な影響をこうむるということはもうわかっておるわけでございまして、それが１１月ということになってまいりますと、もう我々はその間議会がないわけでございます。
そういう中で、今まで議論ありましたけれども、三重県に対する影響というのは、４００億円という数字は出ましたものの、それが市町村へトンネルでいく部分もあります。実質三重県にどれだけ影響があるのか。あるいは、住民税にそれが賦課された場合に、具体的に三重県にはどれほどの影響があるのかというのが、全然数値として出てこない。
予算委員会として、こんな重要なことを議論する中で、そのデータが極端に不足しとると、こういうように思うんです。
総額の議論から入って、個別の議論の積み上げがないもんですから、全国知事会を初めとする要望があっても、我々はそこのところについて個別、具体的な議論をしようと思っても、部局の担当者や部局長らもまだ十分熟知していない。こんな状況でございまして、もっと積み上げた議論が必要じゃないかと、こういうように思っております。
私としましては、今後、いろいろ理事会においても、このことを相談させてもらって、予決委員会での取り組みというものをどうするか一遍今後進めさせてもらいたいと、こう思っておりまして、ぜひともその対応を知事部局としてもよろしくお願いを申し上げたいと思います。
それからもう一つ、今回の説明ではございませんけれども、前の本会議で知事が出されました基本的な考え方の中に、液晶産業におきます県内の位置づけの説明がございました。
その中で、私は、そのことは結構でございますが、液晶が今日三重県に定着するまでの経緯を比べたら、県南部における液晶産業をどう位置づけるかという視点が全く抜けておると、こういうことでありまして、このことも、基本的な考え方の中の変更も検討してもらいたいと思っております。
以上、私から、ちょっと時間がございませんので、要点のみお願いをしたところでございます。
もし何かあれば、お答えいただきたいと思います。
○野呂知事 まず、この県政運営方針案でございますけれども、今後、これは当然最終的に来年度の予算として形作っていくものでございます。
したがいまして、（案）として出させていただきましたのも、今後議会での議論、今後これは第４回定例会も、そして、来年度第１回定例会も含めてでありますけれども、そういった議論を経まして、１７年度予算に合わせて、県政運営方針というものが決定をされるということでございます。
したがいまして、今後、皆さんからいただきました議論を十分検討しながら、最終の３月の時点での県政運営方針本編につきましては、そういったものを、反映できるものを反映させていくという考え方
でございますので、ご理解をいただきたいと、このように思います。
あと、いただきましたいろいろなご意見につきましては、今後の議論の中で、また検討させていただきたいと、このように思います。
○西場委員長 わかりました。
それでは、ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
○西場委員長 なければ、これで平成１７年度県政運営方針案及び平成１７年度当初予算調製方針についての調査を終了いたします。
当局にはご苦労さまでした。
委員以外の方は退室を願います。委員の方はご協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。
〔委員協議〕
（１）委員長報告（予算議案及び予算関連議案）──正副委員長一任
（２）委員長報告（決算認定議案及び決算関連議案）──正副委員長一任
（３）予算決算特別委員会運営要領の改正──改正を了承
（４）次回の委員会──１０月１５日午前１０時から開催決定
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１６年１０月１２日
予算決算特別委員長 西場 信行
