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平成１６年１２月３日 予算決算特別委員会健康福祉環境森林分科会 会議録
予算決算特別委員会
健康福祉環境森林分科会
会 議 録
開催年月日 平成１６年１２月３日（金） １０：０３ ～ １２：２０
開催場所 第２０１委員会室
出席委員 ８名
| 委員長 | 野 田 勇喜雄 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 北 川 裕 之 君 |
| 委員 | 末 松 則 子 さん |
| 委員 | 清 水 一 昭 君 |
| 委員 | 大 野 秀 郎 君 |
| 委員 | 永 田 正 巳 君 |
| 委員 | 西 場 信 行 君 |
| 委員 | 福 山 瞳 さん |
欠席委員 ０名
〔健康福祉部〕
健康福祉部長 本 多 隆 志 君
同医療政策監
兼総括室長 池 田 千絵子 さん
同総括室長 辻 村 正 彰 君
〃 海 住 康 之 君
〃 太 田 栄 子 さん
〃 向 井 正 治 君
その他関係職員
〔環境森林部〕
環境森林部長 井 藤 久 志 君
同総括室長 池 山 喜三男 君
〃 木 平 悦 生 君
〃 松 林 万 行 君
〃 山 田 幸 延 君
その他関係職員
１ 健康福祉部関係
①認定議案の審査（３件）
・認定第１号「平成１５年度三重県歳入歳出決算」の関係分
・認定第３号「平成１５年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業歳入歳出決算」
・認定第４号「平成１５年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業歳入歳出決算」
２ 環境森林部関係
①認定議案の審査（２件）
・認定第１号「平成１５年度三重県歳入歳出決算」の関係分
・認定第７号「平成１５年度三重県林業改善資金貸付事業歳入歳出決算」
３ 委員協議
①分科会委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣告〕
１ 認定議案の審査
・認定第１号「平成１５年度三重県歳入歳出決算」の関係分
・認定第３号「平成１５年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業歳入歳出決算」
・認定第４号「平成１５年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業歳入歳出決算」
（１）当局から資料に基づき説明〔本多健康福祉部長〕
（２）質疑・応答
○野田委員長 説明は以上のとおりでございますけども、それでは、ご質疑がございましたらお願いいたします。
○福山委員 民営の児童館というのは県内でたくさんあるんですか。ほか書いてありますけども。児童館の民営というのはどんなところにありますか。
○太田総括室長 公設公営の児童館と社会福祉法人が運営する児童館がございまして、たしか公設公営の方が７館で民営の方が２５館程度だったんじゃないかと思うんです。ちょっと今探しておりますが、そんなに多くはございません。
○福山委員 個人的にというか、そんなのをしているところじゃないんですね。
○成松室長 児童館の数でございますが、先ほど総括から申し上げた公営型と民営型というのがございます。児童館という形では県内に４４カ所ございます。その中で社会福祉法人さんが設置主体となっているものが２カ所でございます。いわゆる公設民営型でやっていらっしゃるところ、設置主体が自治体さんで経営主体が社福法人さんでやっていらっしゃるところが、みえ子どもの城を含めまして５カ所ということになります。残りはすべて公設公営という形になっております。
○太田総括室長 私が申し上げたのが逆転していましたようで、すみません、ちょっと思い違いをしていましたようで。今、成松室長の申し上げました数の方に訂正をお願いいたします。申しわけございません。
○本多健康福祉部長 後ほど資料を提出させていただくということでよろしいでしょうか。
○福山委員 なぜお聞きしたかと申しますと、児童館というのは私がよく言っている放課後児童クラブの役割をするところでもいいわけですよね。ところが、松阪なんかでもそうですけど、児童館ってほとんどないんですよ。子どもの城はありますけども、利用できませんし、２カ所ぐらいしかなくて、小俣でしたかは児童館が放課後児童クラブの役割を果たしているとかいうこともありまして、児童館がたくさんあれば場所の確保というのはそこが放課後児童クラブのところにもなったりしますので、児童館というのがどんなふうな実態なのかなというのをちょっと詳しく知らなかったのでお聞きしたんです。
今のお答え、数字は少々違っていても４４カ所県内にあるんですかね。４４カ所といいますと各市町村に１つもないということですから数が非常に少ないですね。これは新たにつくっていくというのはないんですか。その辺ちょっとどうでしょうか。
○成松室長 基本的には自治体さんのご要望に応じて我々の方も施設整備の審査あるいは協議を受けて国の方に持っていくなり、あるいはつくっていただくなりということになりますけれども、最近でございますと明和町の方で２件児童館をつくられているというような状況で把握しております。
○福山委員 市町村の要望でつくっていくということで、それほど県が積極的につくるとかいうことはないんでしょうけれども、私がいつもやかましく言います放課後児童クラブの一番難しい点が場所で、先ほどもちょっと学校と連携して、教育委員会と連携してとおっしゃるんですけど、なかなか少人数学級が入ってきて学校の空き教室がないんです。場所さえあれば運営費は補助をいただくし保育料をいただくから何とかなるんです。そこのところの何か突破口がないかなと。
さっきもちょっとお話ししておったんですけど、４０何位ですからね。昨日も予算決算特別委員会で質問出ましたけど、本当のびりですから、場所の確保を最重点にぜひ取り組んでいただきたい。
もう一つお願いしたいのは、障害児の受け入れが難しいというのが現実にありまして、これもお聞きしたら、国の障害児加算というのが障害児２人以上受け入れれば出るんですけれども１人では全然出ないと。初めて障害児を受け入れるところは１人受け入れると１人の指導員がかかり切りになったりしなければいけないので全然受け入れられない。受け入れたいし親もぜひ受け入れてほしいと言うんですが、なかなか現実には難しい。その辺がありますので、ぜひ４０何位を３０台に行って、できたら２０台で真ん中辺まで、何か重点プログラムの中にも入っているということですのでぜひお願いしたいというふうに思います。
○大野委員 先日提出された概要説明の１３ページにあるんですけれども、例の精神障害者福祉法が１５年度から施行されて精神障害者についての窓口が市町村に変わったんです。それに対する一つは精神障害者福祉法が変わって契約制度になったと。その辺について、監査委員の方は予算の金目のものにかかわって目を通していただくと思うんで、その辺が指摘事項の中に何もないなというのは、そこのところは金目がないから監査委員のところが全く目を通さなかったのか、まず１点、監査事務局の方へ向いて精神障害者福祉法に法が変わったことによってどういう状況を監査委員会としてお気づきになったかということ。
○吉田総括監査監 今、委員が言われましたとおり指摘がございませんけれども、法制度が変わりましたもので、それにつきましては当然それなりの市町村への移譲ということで県の役割というのはあると思っております。あえてその点につきましては触れてございません。
○大野委員 それでは、部長にお伺いしますけど、法制度が変わったことによって初年度の１５年度に担当部局としてどういう総括、どういう問題点があったか、その辺についての見解をお願いしたいと思います。
○本多健康福祉部長 精神障害者の関係で市町村に移譲された事務もございますが、基本的には措置の問題でありますとか通院の医療費の関係でありますとかそういったものは依然として県の方で所管をさせていただいております。市町村と県とそういった精神障害者対策が分散してやられておるということで、必ずしもうまく連携がいっていないところもあると思いますので、今後はよりそういったところと連携をしながら一体的に精神障害者対策に取り組んでいく必要があるだろうというふうに考えております。
○大野委員 先ほどの１３ページにかかわって、やっぱり精神障害者の社会復帰ということ、これが一番キーポイントになると思うんです。だから、今までのように閉じ込め対策では解決しない問題で、ここに１５年度は精神障害者の社会復帰推進事業ということで６億４，０００万円ほどの予算が執行されているわけですけども、これ具体的にどういうところにどういう社会復帰施設をつくってきたのか。
それから、今後市町村にやっぱりこういうものがないと、ある程度広域でもいいんですけども、それがないと精神障害者そのものはなかなか社会復帰ができていかないと思うんです。例えば特定の病院とかそういうところだけではだめだと思うんで、その辺の１３ページの社会復帰事業の中身と今後の社会復帰推進事業をどういう方向で進めていこうというように考えておられますか。
○脇田室長 ただいまの精神障害にかかわってですが、一つは、精神保健福祉法につきましては１１年の法改正で１４年から施行の部分でございます。これにつきましては精神福祉と精神保健医療の関係がございまして、精神福祉につきまして市町村へ手帳であるとか３０以上の通院公費であるとかそういったことがありまして、以下、サービスの全体を広げていこうという法改正がございました。
それから、委員のお尋ねは少し支援費の絡みもあるかと思うんですが、知的障害につきましては１５年度からということでございます。
お尋ねの精神障害ですけども、福祉ホームであるとか作業所であるとか、あるいは地域生活支援センターであるとかそういった社会復帰の場を多くつくっていくということで、社会福祉法人であるとか医療法人であるとかそういった形での運営費とか施設整備とかそういった形で対応させていただいております。
○大野委員 これで最後にしますが、精神障害者のグループホームとかそういうのはどこで対応しておるわけですか。
○脇田室長 グループホームにつきましては私の方の所管なんですが、今現在１０数カ所ございますんですけども、世話人等の運営費につきまして補助ということでさせていただいております。
○大野委員 そうすると、議案聴取会の資料１３ページの項目ではどこから出ていくわけですか。
○脇田室長 地域生活支援事業というのはグループホームでございまして、これは先ほど申し上げた運営費、世話人等の人件費を補てんする事業費でございます。それから社会復帰推進事業、これが福祉ホームであるとか援護寮であるとかそういった社会復帰施設、中間施設の部分でございます。
○北川副委員長 単純な質問で申しわけないです。補充説明の１９ページから２３ページぐらいの間にある繰り越しの分で施設整備の分がありますね。老人福祉施設整備とか障害者福祉施設整備とか保育所整備の分の繰り越しの分は、件数的にそれぞれどれくらいの件数としての繰り越しなんでしょうか。かなり複数の件数なんですか。それとも一、二の件数の分なんでしょうか。ちょっと数がわかれば教えていただきたいんですが。
○向井総括室長 まず、１９ページに出ております老人福祉関係の施設につきましては、１２億４５０万円の中身でございますけど、特養で６施設で２４０床分、それから高齢者のグループホームで１施設、これは１８人分ということでございます。
○辻村総括室長 繰り越しにつきましては、介護基盤整備関係の事業で特別養護老人ホームにつきまして先ほど申しましたように６施設です。それから痴呆性高齢者グループホームで１施設、障害者施設関係で３施設になっております。それから、保育所関係では８施設が繰り越しをしております。
例えば特養６施設が繰り越しということですか。その施設整備、１５年度の分というのは、１０施設対象の整備事業があって６施設が繰り越したのかとか、６施設で６施設なのか、もっとたくさんあって６施設なのか。
○野田委員長 トータルと繰り越しと、それが知りたいということですので。
○野田委員長 では、資料として後ででき次第配付していただくということでよろしいですか。
○大野委員 資料で老人福祉施設の方の監査をされるときに経営状況がどうなのかということをお聞きしたら、それは国の方がやっておって、どれだけ赤字額があるとかそういうことはわからないんだという、そういう資料がないということで回答をいただいたんですけども、監査の方は何をされるわけですか。
○荻田室長 監査につきましてはいろいろございまして、まず法人部分、社会福祉法人が例えば特養を持っておるという場合には法人の部分でいろいろ監査をさせていただいて、その中で特養の会計等についても私ども監査をさせていただいております。
○大野委員 その中で経営状況がどうなんだということについては把握をされていないわけですか、何か国の方がやっているから資料がないということで答弁いただいたんですけどね。
○荻田室長 経営状況についても赤字が出ておればそれは問題だということで指摘をさせていただきますけれども、現在のところ赤字が出ていて特に問題であるというようなことはないのではないかと思います。会計についても監査をさせていただいております。
○大野委員 実は二、三年前にも新聞で、例えば三重県の施設の中でかなり企業で言えば利益が出ておる。繰越金とかそんなのが出ておるところがあるというそういうのが出ていましたけども、そういうのは国に報告するわけですか。県としては持っていないわけですか。
○荻田室長 私どもの中にそれもございます。決算状況ということで各法人の方から私どもの方に報告が来ておりますので、ございます。
○大野委員 この前私に、それは国がやっておるので県にはないというのは間違いだったわけですか。
○荻田室長 私、そういう国がやっておるので県にはないというような、どこでそういうようなお話があったのかちょっとわからないんですけど。
○大野委員 実は室長から聞いたんですけれども、私が委員会で請求して経営状況どうですかと言ったら、そしたらそれは県にはないんだ、国の方へ行っておるんだということでですね。
私が資料請求して、それで実は三重県で経営状況の良いところと悪いところ、そういうところの施設があるだろうからそれの資料をいただきたいということを言ったんです。それは国へ行ってるんだと。国が把握しているから県では把握できていないと。
○荻田室長 ちょっと私は記憶にないんですけれども、経営状況の良いところとか悪いところというふうな形で悪いところについて問題があれば指摘をしておりますのでそういうのはあるんですが、良いところというような形で経営状況のチェックというようなところまでは、資料はございますけども……。
○大野委員 そうじゃない。だから経営状況について資料を下さいと。極めて順調にいっておるところの数字、それからかなり経営の苦しいところの数字、それをだから数字として資料でいただきたいということなんです。
○辻村総括室長 前のお話がちょっと私ども勘違いしておった部分があったのかもわかりませんので、それについてはおわび申し上げたいと思います。
今の決算数値のことなんですが、監査が１年間で全部行っておらずに、前回の委員会でお話し申し上げたように昨年２分の１ほど行っておりますので、それにつきましての資料はすべてそろっております。必要な資料につきまして後日提出させていただきたいと、かように思っております。
○福山委員 以前にもお聞きして資料もいただいたんですが、補充説明の３７ページのところの看護職員確保対策費というところなんですけども、ここに看護職員の確保を図るため、子供を持つ看護師の確保事業への助成とか書いてありまして、その下に病院内保育所運営事業補助金の実績減１１８万円というのがありますんですが、まず、この不用額というのはどういうのかなというのをお願いします。
○服部室長 実際に国補事業でやっているところもございますので、当初計画しました受け入れの人数とか収入とかそういったものと最後に実績のところで若干差が出ておりますので不用額という形になっております。
○福山委員 今すごく看護職員の不足といいますか、切実なものがありまして、増やさなければならないといろいろな対策をされているんですけど、院内保育所も子供を持っていらっしゃる看護師さんのためには必要かなと思って資料もいただいたんです。結構たくさん県内にあるんですね。私の住んでいる松阪はないんですけれども、自主的に病院が院内保育所をつくるというところに補助していらっしゃるのかなと思うんですけど、無いところへつくっていくということをされないのかとか、それからどういう補助、どういうふうに支援をしていくか。それか、そんなに保育所を増やしても看護師の不足を補うほど効果がないのか、その辺のご見解をお願いいたします。
○服部室長 各病院さんにも補助の内容とかそういったことをＰＲさせていただいておりまして、先ほども言いましたけども、そういう要件に合ったところについては補助の対象にもなるということでご周知はさせていただいておるんです。
設置自体はそれぞれの主体が中心になって考えられることですので、県から直接どこへ設置ということはなかなかできないんですけれども、委員おっしゃったように一つの有力な看護師確保の対策であることは間違いありませんので、引き続きＰＲといいますか周知はさせていただきたいというふうに考えています。
○福山委員 個人的にいろいろな看護師さんとかに聞きますと、あったら続けられたのにというふうな方もありますし、それから放課後児童クラブへ看護師さんの子供さんを預けていらっしゃる方が多いんです。ですから、不規則な勤務ですから、深夜もありますし私は必要だと思います。無いところは病院が主体と言われましたけど、何かその辺を積極的な、お金だけじゃありませんですけども、していただいて、必要だと思いますので進めていただきたいなというふうに思います。
もう一つ、国民健康保険なんですけど、２１ページです。
ここに国民健康保険のことが書いてあるんですけれど、この間私たち女性議員で勉強会をしまして、大変国民健康保険も主体である市町村が苦しい状況やと。何か三位一体改革で国民健康保険の補助を減らすというのが出ておりましたですね。今でも大変苦しい状況です。あのときに最終的には、主体を小さいところでは大変なんで大きくしてほしいとか合併もあります。それから県で一まとめにしてもらえないやろかというようなことも出ていたぐらいなんです。その辺と、三位一体はこれからなんではっきりしないんですけども、ちょっと心配しているんですが、ご見解をお願いします。
○太田総括室長 国民健康保険制度につきましては、委員おっしゃいますとおり県単位の運営、小規模市町村での運営が非常に困難であるということで大規模にしていこうという議論はただいまございます。方向性としてはかなりこういう方向で行くのではないかなと思っておりますが、詳細につきまして……。
○藤原室長 現在、国の方でいろいろ検討を進められておるんですけども、まず一つ言われておりますのは、県と市町村と連合会をつくりまして共同体で運営すればというのがあるんです。まだこういった結論が出たわけではないですもんで今現在見守っているところです。
それからもう一つ、三位一体の方では国が２分の１程度補助金を出しておるんですけども、その一部を県で持ったらということで、それは保険料に影響するようなものではございません。国の分が県にかわるということで、保険料には響かないような三位一体の改革が進められております。
○福山委員 詳しいことがわからないので、ちょっとそういうのが出ていたものですから今後随分影響するのかなという心配をしていたんですが、大丈夫なんですね、その点はね。ありがとうございます。
国との絡みですので、この間ちょっと勉強したときに非常に切実なご要望が出ていましたんで、市町村の方から。ちょっとお聞きしました。ありがとうございました。
○向井総括室長 繰り越しの関係でございますけども、特養につきましては当該年度は３施設分でしまして、追加分の６施設がすべて繰り越しとなっております。
少子化対策で、青少年に関する総合相談事業及び少年総合サポート事業の執行等、子育て家庭の負担軽減、これは何ですか。ちょっと教えてください。
○太田総括室長 １６ページの上の少子化対策推進事業費の中の青少年に関する総合相談事業及び少年総合サポート事業といいますのは、一つは電話相談事業でございます。電話相談員を複数名配置いたしまして子育てに関する電話相談を受け付けておるというのが一つと、もう一つは健康福祉部、教育、警察、三者合同で、非常に困難な、三者が連携して相談に当たるべき相談につきまして地域での解決を促進するためにサポートしていくための事業として現在進めております。
○成松室長 電話相談員の方々の人件費というものが含まれていますのでそういう形になっております。あと電話だとかそういうものです。
○永田委員 内容がよくわかりませんけど、また後で教えて。ちょっとよく理解できません。青少年の何で電話どうのこうのと、どういうことなんですか。それが少子化対策推進事業費なんですか。わかりますか。ちょっとようわからんわ。
○太田総括室長 青少年に関するというふうに頭をつけておりますので少し違和感を抱いていただいたかもしれませんが、子供から少し年長になるまで、様々な相談に関して親御さんの相談もご本人からの相談も総合的に受け付けるということで、親御さんの悩みも聞くし子供さんの不安にも答えていくということで、全体的に少子化対策の一環であるというふうに考えておるところでございます。
○成松室長 電話相談の場所につきましては、いろいろご事情があってちょっと相談箇所というのは全体として明らかにできないところがありますけれども、県内のしかるべき場所で一手に、県警さんとも共同いたしまして少年総合相談としては２名、県警からは１名相談という形で、共同して総合的に電話を受ける場所を設置させていただいております。
○永田委員 そういうのは県民はわかっているんですか。そういう相談できるということを。
○成松室長 はい、電話番号はポスターの方で周知させていただいております。それによって多くの件数が次々にかかってきております。
○永田委員 どこまでそれが少子化対策推進事業なのか、よく理解できませんが、ちょっとまた何か別なような気がしないでもないんですよね。ちょっと理解できませんので、それが少子化対策なのかどうか、これは疑問ですわ。
もう１点、２８ページの北勢健康増進センター整備事業、これ１億３，２８６万円なんですが、これは今後もこういう県として助成を継続してやっていけるんでしょうか。
○永田委員 それは、四日市市が建設した健康増進センターについて２２年までに例えば整備費に係る費用については、県として助成をしていくというふうな約束事なんですか。
○宮川室長 これは、北勢健康増進センターについて整備をしたときに県と市で２分の１ずつ負担するということに決まっておりまして、それで起債で、地域総合整備事業債で借りまして建てておりますので、起債の償還額の２分の１を県として補助しておると。四日市市が建てまして償還する、その償還金の２分の１を、２２年まで償還が残っておりますので県が助成すると、こういうことでございます。
○西場委員 ヘルシーピープル２１というのが今日まで続いておるんですが、この活動の成果というものが具体的にどういうように出てきておるのかなというようなところをもう少し具体的にというか、実感がわくような説明をしていただきたいんです。
○本多健康福祉部長 ヘルシーピープルにつきましては、来年度が中間年に当たりますので、来年度全体的な評価をさせていただくということで、今年度いろんな調査をさせていただきまして、それを分析して来年度そういった成果の評価をするということになっております。
○西場委員 中間年というのは何年から始まって何年になりますか。
○池田総括室長 ５年目で評価をするということになっておりまして、ヘルシーピープル２１が平成１３年３月の策定でございますので、それに向けて評価を来年実施するということになっております。
○西場委員 当初、自分なりの記憶というかそういうのでは、長野県とか熊本県とか、いわゆる平均寿命の長い県なんかの先進事例に学ぶと、ベンチマーキングしていくんだとこういうことだったですよ。そういう指標みたいなものが具体的に三重県の平均寿命、健康寿命がどうなってきたかというようなことも当時の精神で今ずっと引き続いてやってもらっておるのかしら。
○池田総括室長 最終的な目標といたしましては健康寿命の延長ということでございますけれども、それがきっちり数字として当時もあったわけではございませんので、それを延伸するためにわくわく、イキイキ、安らかにということで、県民が健康で暮らしていけるようにするためにどういう指標が変わっていったらいいのかということで９３項目の指標をつくらせていただいております。そのおのおのにつきまして毎年調査をするということは実施しておりませんが、この５年間の間で一定の指標がわかるようにということで、今年度最終的に漏れのないような形で調査をさせていただいたところでございます。今後、それを分析した上で、そもそも進んだかどうか、そして今後どういうふうに取り組んでいったらいいかというようなことにつきまして来年度検討させていただくことになっております。
○西場委員 そういう意味では来年度に期待せざるを得ないのかなと思いますが、スタート当時のムードとは打って変わって、もう既に１０年も続くような中だるみみたいなような感じになっていないかなという心配があるんです。これは全庁挙げて健康づくり・みえをやろうやという意気込み、勢いみたいなものがあった運動であったにもかかわらず、一部局の中のそれぞれ担当部署が所管する一施策になってきておると、当時の期待というんですか、目標と随分違ってくるなと。
これは私の期待だけであったのか県の方針だったのかあれですが、ともかく保健師の活動の充実というものが重要だろうと。いかに治療するにしろ、病気にならない、けがをしないということについての保健師の活動、だから保健師の活動をどう確保するとか活動をどう活発にさせるかというようなところ、特に長野県あたりの先進事例に学ぶ点はそういうところじゃないかというような議論があったと思うんですが、その辺の重点化というのは今も継続していますか。
○本多健康福祉部長 委員おっしゃるように、当初の熱が消えているんではないかというお話でございます。一度来年度再評価をし直しまして、もう一度鉢巻きを締め直してまた頑張らせていただきたいというふうに思っています。
健康づくりにつきましては、この分野は徐々に市町村の方へ業務が非常におりていっておりますので、県だけで幾ら力んでみてもなかなか難しい面がございますので、各保健福祉部単位で市町村の方と従来から連携をとってやらせていただいていますが、評価を機会にもう一度その辺の連携を強めさせていただいて、できるだけご期待に添えるように頑張らせていただきたいというふうに思っております。
○野田委員長 ちょっと僕の方から関連で、今のところで主要施策の成果に関する報告書というのがありますよね。その中を見ますと、今の部長は何か消極的な説明なんですけども、１０９ページと１１１ページのところで健康づくり推進のためにメンタルヘルス対応マニュアルを作成してリスナーを養成するということで健康づくりを推進していくんだということで、目標値が６０人だったのが１６５人ということで、３倍にはならないんですけども、いい数字のところでリスナーがそれこそ倍以上になっていますので、成果がもしこれだと本当に目標値より実績値が３倍近い数字になっておるはずなのに、今の部長の説明では、どうもマニュアルも作成して危機管理を整備して、１５年のあれですよ。そしてリスナーも増えておる。２００４年の２００人がどこまでなるかわからないんですけども、充実しているのにそれでもなおかつあかんということは、２００３年もしくは２００４年の数値目標が駄目だということなんですか。そんなふうな逆な意味での心配をちょっとしましたので、部長お願いします。
○本多健康福祉部長 私の説明の仕方が悪かったかわかりませんが、健康づくりとして９３項目ございますので、それ全体としてどう取り組みべきかということで今、評価を行っているということでございますので、もちろんここに書いてありますように、委員長おっしゃったように、こういった部分については当然、当初想定していたより成果が出てきているというものもございますので、その辺も含めて全体としてどういう方向づけで今後重点的に取り組んでいったらいいかというのを来年度評価させていただきたいと、そういったことを申し上げましたので、ちょっと説明が悪かったのかもわかりません。
それで、数値目標で健康と感じる人の割合というのを大きな数値にしていますよね、ここで健康づくりに関しては。２００３年が７１．４、２００４年が７２．９が目標で実績が７１．４でしたので１．５ポイント上げるような形でこうなっていくということで、少しずつそういう実績が、いわゆる健康であるという認識と長寿が望めれば出てくるんだろうなというふうに思うんです。
目標値が少ないんだったらあれなんですけども、結構僕なりには行っておるのかな。ただ、７２．９％というのがまだまだ低いのか、これが今の適当な数字なのかというのがよくわからないんですけども、ちょうど変えるところというか中間点になったということで、少しその辺も含めて検証していただきたいなというふうに思います。
○本多健康福祉部長 委員長の方からそういったご指示もございましたので、今年度データをとっておりますので、また来年度それを踏まえて方向が出るように検討させていただきたいと思います。
○野田委員長 あと、子育てのことで、昨日の予算決算委員会の総括質疑の中で永田委員の方から少子化がなかなか対策できていないじゃないかということでしたが、知事は厚生労働省のことも言って、晩婚化が一つの要因ではないかとこういうふうに説明したわけなんですが、デンマーク等は晩婚化が進んでもなおかつ出生率が上がっておるんですよ。そういう一時的な厚生労働省の認識なんかで答弁されると非常に知事としての認識不足、もしくはブレーンである健康福祉部の認識不足を問わざるを得んなと。どこへ行って勉強しておるんやというようなことを問わざるを得んので、ああいう形の答弁は少しやめていただきたいなというふうに思います。
それよりも、なおかつ僕らが行ったときに県会議員で副知事だった人が、奥さんがお医者さんなんです。にもかかわらず４人の子供がいて、それは何かというと、自信を持って子供を産めることと、それと産んだ後の教育費とか医療費とかただなんですね。そうした状況が実現させたというのを明言しておるんですよ。ということは、こんなことを言うとあれですけど、本当に皆さんどこへ行って勉強しておるのかなという思いをせざるを得んのです、知事がああいう答弁をしていると。要するに皆さんがどんなふうな形で知事にこういう施策がありますよということも含めてですね。
ただ、今、日本はそういう状況になっていないものですから、受益者負担というのが大きいものですからなかなか４人、５人という数字にならないというのはよくわかりますけども、少しそういうふうな形で、三重県型の健康特区ということで永田委員の方から提案されたと思うんですけども、その辺も含めて三重県としてもう少しそういう子育てや子供を産むことに対する負担をなくすような特区のあり方というのが、もう少し国の方へも提言しながら、いわゆる負担金をなくするとか例えば教育費を軽減させるとか、もしくは住宅費の場合に子供が例えば４人とか５人とかおれば、その分の負担は県の方へ申請すれば税金がバックするとか、そんなものも含めて言ってみえたというふうに思うんです。僕ら一緒に行ってそういう議論をしていましたので、その辺のところを少し三重県版の健康福祉特区というような形のものを上げていただいたらありがたいなというふうに思うんです。そうした政策がもし必要ならば委員会なり会派の方ででももう少しもまなきゃいかんなと思っておるんですけど、正直言って昨日の知事の答弁はショックやったもんですから、あえて言わせていただいたんです。
部長どうですか、その辺は。
○本多健康福祉部長 少子化の原因といいますのは非常にいろんな多面的な要素が確かにあるんだろうと思います。ただ、私どもが根拠を持ってこれだと言うのがなかなか正直言って難しい点がございまして、厚生労働省の方で人口問題を専門的に扱っているところの見解によらざるを得ないというふうな面もございまして、そういう面では委員長おっしゃるように私ども勉強不足という点がありますので、そういった点に関しましてはまた努力をさせていただきたいと思います。
それから、特区の件でございますけれども、少子化自体がご承知のように非常に幅の広い問題でございます。今行動計画をつくっておりますけれども、差し当たって私どもは、産みたい人が安心して産み育てられるような地域社会をつくるということをまず考えていく必要があるのかなということで、支え合いの仕組みづくりというものを今検討させていただいていまして、そういったものを中心にやらせていただきたいというふうに思っています。
委員長おっしゃいますように、そういったもう少し広い視野で県も取り組むべきだろうというご提言についてはまた私どももしっかり勉強させていただきたいと思いますので、またご指導いただければありがたいというふうに思っております。
確かに教育とか税収のことも税率のこともちょっと言いましたんで、それは広くやっていただかないとできないことですので、ここだけの問題ではないですけども、一応発信として健康福祉部の方でそういった考え方も練って、そのために少子化対策というものを全庁的に考えていくんだというようなネットワーク的な核になっていただいたらなという思いでちょっと言わせていただいたんで、またご検討願いたいなと思います。
他にございますか。
（「なし」の声あり）
○野田委員長 それでは、なければ認定議案に対する質疑を終了いたします。
（３）採決
認定第１号外２件 挙手全員 認定
〔環境森林部関係〕
１ 認定議案の審査
・認定第１号「平成１５年度三重県歳入歳出決算」の関係分
・認定第７号「平成１５年度三重県林業改善資金貸付事業歳入歳出決算」
（１）当局から資料に基づき説明〔井藤環境森林部長〕
（２）質疑・応答
○野田委員長 それでは、ご質疑がございましたらご発言願います。
○清水委員 県産材の利用促進が１６年度限りで終了するということなんですけども、公共施設に対して県産材を使っている量というか、そういうのは大体わかりますか。個人住宅以外で。
○木平総括室長 ボリューム的にはちょっと把握してございませんが、主に構造材ですね。構造材というのは骨格になるところの材を使っているのが大体年間十二、三施設です。最近では高等学校の武道館とかそういうところで県関係では使っていただいております。ボリュームはちょっと把握してございません。
○鳥田室長 先ほどの公共施設の建築状況なんですが、木造施設と非木造とございまして、非木造の方にも内装材等で県産材を使っていただいております。木造施設については平成１５年度に木材の使用量１，２７１立米、うち県産材が１，１９９立米を使っていただいております。
先ほど総括の方から申し上げましたが、県施設としては桑名工業高校の武道場とか名張高校のトレーニング場ということで木材の使用をしていただいております。
○清水委員 なくなるということで、またどのような制度になるかはまだ言えないと思うんですが、この利用促進を図るためのＰＲ費というのは幾らぐらい使ってきたんですかね、１５年度。
○鳥田室長 ちょっと手元に資料がないんですが、ＰＲとしては県の県産材利用ＰＲ委員会を木材協同組合の方に設置しておりまして、そこへ向いて新聞広告なりテレビの広告なりするように補助事業ですが仕組んでおります。
○清水委員 その総額はわかりませんか。利用促進に要した予算というのは。僕もちょっとわからんのやけど。
また後でよろしいわ。
○木平総括室長 木造住宅の低利融資は、部長も本会議で答弁させていただきましたように１６年度をもって一たん制度としては終わるんですが、先ほど委員おっしゃいましたように１７年度以降につきましては新たな制度を今現在総務局の方と調整してございますので、制度的なものとしては新たな形でスタートしていくということでご理解いただきたいと思います。
○清水委員 それは余り大幅には変わらないというような制度ですか。
○木平総括室長 融資制度をちょっと見直して、融資でない形でスタートしていきたいと考えております。
○井藤環境森林部長 この低利融資制度の利用率が非常に低いということもありまして、例えば家を１軒建てるのに３，０００万円かかるとすれば、この融資でそのうち一部を使って、かつ銀行なり公団なりの方の融資もお願いするとなると、例えば建築許可申請書にしても同じように書類を整備しなければならないとか、そういう手間も非常にかかるということで人気が悪かったということがありますので、できるだけ消費者の方が簡素化できるような制度に切りかえていきたいと考えております。
○鳥田室長 先ほどのＰＲ費ということなんですが、当初予算ベースでは顔の見える三重の家づくり支援として９５０万円ほど、それからネットワーク活動といいまして地産地消ネットワークみえに補助するというふうな形で１５０万円、あとＦＳＣ材の販売を促進するためということで３３０万円ということで１５年度は執行させていただきました。
○清水委員 そうすると一千四、五百万円を平成１１年から大体６年間、だから約１億円近くをかけたということでよろしいね。
○鳥田室長 今申し上げましたのは平成１５年度の予算でございますので、１１年度からということであればまた調べて報告させていただきたいと思います。
他にございませんか。
○福山委員 ２１ページですが、歳入歳出のところの上の方に保安林整備管理事業費というのが表の真ん中にあります。その右の方に「第５期保安林整備計画に基づく指定・解除並びに」とこうあるんですけど、保安林を指定した後、解除というのはどういうときにされるんですか。
○木平総括室長 基本的に保安林は１７種類ございますが、１号から３号というのは比較的重要なもので、例えば水源涵養が１号でありまして、あと土砂流出防止とか土砂崩壊防止というのがあるわけです。公共的なたぐいのものについては比較的解除という道が開かれておりますが、民といいますか、いわゆる業を伴うものにつきまして、特に国関与の保安林については大変厳しい状況となっております。
○福山委員 解除するというのは保安林としていろいろ公的なあれを入れてずっとしてもらっていますよね。そうすると、解除は国のは簡単にできないけれども、民ですか、ちょっと簡単なのはできるということですか。何十年も拘束されない。
○木平総括室長 事案にもよりまして、こういう場合はできるとかなかなかその辺の判断は難しゅうございます。解除する場合は、当然保安林として位置づけている以上はそれだけの機能を引き続き解除した後持たさなきゃいかんということで、例えばコンクリート構造物でそういう機能を持たすと。そういうことでない限りは解除も基本的に難しいということでございます。
○福山委員 なぜ聞かせていただいたかというと、この間一般質問で防災林ということを申し上げたら、今保安林という制度があって、それが防災林の役割を果たしていくんじゃないかというふうなご答弁をいただいたんです。
なかなか指定するのに持ち主が非常に長いこと拘束されると。例の環境林と生産林と分けられた環境林でも、何か２０年でしたか２５年、自分の思うようにいかないので指定を渋られるというのをちょっと聞いたので、指定してきちっと山を守っていくには解除というのがどんな程度なのかなということをちょっとお聞きしたかったわけです。
○木平総括室長 当然、保安林になりますと、先ほど申し上げました重要な保安林につきましては固定資産税の免除とかそういう税法上の優遇措置も講じられておりますので、所有者の方にも決してデメリットだけではなく、また伐採自体も、大規模な伐採につきましては制限が加わりますが、通常の伐採につきましてはほとんど制限が加わらないというふうにご理解いただきたいと思います。
○福山委員 そういう宣伝というか、いろいろきちっとしていただいて、ぜひ山を守れるような保安林にしていただくとありがたいかなと思います。
○大野委員 今のに関連して、防災関係の人家の裏山とか、それは現に保安林に指定しているんですか。それともこれからしていきたいというんですか。
○井藤環境森林部長 しておるところもございますけど、大半は人家に近いところは保安林指定がなされていないというのが現状でございます。
○大野委員 昨日私の質問に対しまして、１５年度から新しい三重県の森林管理方針を策定したということなんですけれども、１５年度から策定したそれは植栽本数をうんと減らして、していくというそういうことなんで、１５年度の造林費用がありますけども、それで何ヘクタール行われたのか。
造林費用は、先日いただいた補充説明の中で１９ページ、そこに４億８，０００万円と。それから県単造林が約３，４００万円あるんですけれども、１５年度の新たな方針によって造林されたのは何ヘクタールあるんですか。
○森室長 森林整備につきましては造林事業といわゆる間伐事業がございます。間伐事業につきましては、先般からお答えさせていただいておりますけれども、大体ここ数年は７，５００ヘクタールで推移してきております。造林事業につきましては残念ながら減ってきておりますので、１００ヘクタール前後でなされておるというふうにご理解をいただきたいと思います。
○大野委員 １５年度の新たな方針でいわゆる新たに植林された、その面積はどれだけですか。
○森室長 今申し上げた数字は全体の数字でございますので、委員は従来から５，０００本程度の植栽本数と新たに１，０００本程度とか２，０００本程度にした面積の数字をおっしゃってみえると思うんですけれども、申しわけございません。その区分した数字は今ちょっとつかんでおりませんので、後刻報告させていただきたいと思います。
○大野委員 いや、そうじゃなしに、昨日私の質問に対して答弁がこうなっています。「具体的には、平成１５年度に森林管理方針を策定し、生産林においては従来の施業体系に加えて、地域の実情に応じてヘクタール５００本の大径材生産や、植栽本数をヘクタール１，０００から２，０００本とする低コスト化や」と、こういう回答が……。だから、１５年度にその方針をつくったわけでしょう。
（「管理計画はつくりました」の声あり）
○大野委員 その方針によって何ヘクタールやられたのかと聞いているんです。
○木平総括室長 大野委員のご質問の内容でございますが、現在まだ県として申しわけございませんが面積としましては、把握してございません。
これは、市町村の森林整備計画というのがございまして、そちらの方の一つの指針としてお示しさせていただきましたので、その中で市町村森林整備計画を今後変更等される場合はこういう記述もしていただけるようなモデル的な表示という形でさせていただいております。実績については把握してございません。
○大野委員 そうしますと、ここに造林事業の中で上のは国補ですね、４億８，０００万円はね。それから県単が３，０００万円ですね。そうすると、この指針というのは国補にも県単にも両方とも市町村が対応できるんですか。
○山内室長 平成１５年８月に森林管理方針というのを策定させていただきまして、先ほど総括が申しましたとおり、市町村が立てる森林整備計画というのがあります。それの森林管理方針を活用していただきながら整備計画をつくっていただくんですけれども、今までですと生産林対策は特に密植、多間伐施業をずっとやってきておりましたが、最近の状況からもう少し森林の整備の方向を変えたらどうかというふうなことも委員の方から言われておりましたとおり一部見直しをしまして、従来型のものとあわせてもう少し植栽本数を減らしていくようなことも念頭に置いた森林整備計画をつくっていったらどうでしょうということでお示しをさせていただきました。
それで、その中には複層林の施業というのもありまして、伐採木を少なくして小さい木を植えていくと。その植えるのも本数を減らしていこうということで、１５年度の数字はちょっと今手元にないんですが、１４年度の数字ですと県内で約５７ヘクタールほど複層林施業というのがされております。まさしく森林管理方針を先駆けてやっていただいているような施業であると。それを広く県内の市町村さんに知っていただいて、今後それを進めてくださいと、こういうふうなところで森林管理方針を策定させていただきました。
○大野委員 そうしますと、県単も国補も含めて、市町村が補助事業をする場合に当然施業計画がないと補助できませんわね。ということは、どんぶりでＡ町村へ向いて５００万円とか、だからその金であんたとこはやりなさいとかそんな補助はないと思うんです。だから、きちっとした施業計画があるわけですよね。だから、施業計画の中身は何本植えるとかというのがあるわけですから、その辺は県の方針に基づいて市町村がどこまで実際に管理なり植林しておるかというのはつかめるわけでしょう。
それからもう一つ、県がそういう方針を出したとしても、今度は国補の関係で植林に対して例えば４，０００本植えるのと２，０００本植えるのでは補助率が違うでしょう。県単の場合はそれは同じなんですか。
○森室長 まず、面積的に国補の場合は個人の場合ですと０．５ヘクタール以上の面積の規定がございます。植栽本数につきましては従来３，０００本という規定がございまして、補助させていただいております。県単につきましても今のところそういう基準になっておりますので、今後につきましては検討させていただきたいというふうに考えております。
○大野委員 少なくとも県がつくった方針と県なり国が出す補助金との実態というのが合っていないわけですね。というのは、方針では例えば１，０００本から２，０００本植えてしなさいと。いいんですよと言ってるけども、補助金は県の場合は３，０００本のところが一番厚いわけでしょう。あと４，５００本とか。だから、方針と補助の実態が合っていないということですね。
○山内室長 先ほど森室長の方から一般的には３，０００本ということを説明させていただいておりますが、複層林施業をした場合ですと５００本以上から補助対象にさせていただいておるという施策体系をしております。それと、あと植栽本数をもう少し減らしていこうということで、２，０００本から補助対象にしております。
○永田委員 産廃、調定額と収入済みの差が５億円、徴収するように努力すると言いますけども、現実問題、要求先はもう実体がないんでしょう。
○井藤環境森林部長 先ほどもご説明させていただきましたように、財産調査はしておりますけども財産はないという状況でございます。
○永田委員 それはどうしようもない話ですから、どうしようというあれですか、これ。
○井藤環境森林部長 当然、県費、税金をつぎ込んでやっておる事業ですので、原因者に対してそれを求償していくというのが当然のことでございますけれども、ざっくばらんに言いまして、ないそでは振れないというようなところもございますので、将来的にはどういうふうにするかはまた改めて検討させていただきたいと思っております。
ただ、先ほど言いましたように、この事業は１９年度まで続く予定ですので、まだあと３年間ぐらいあるということで、その間にもまだ二、三億円はこれからもつぎ込んでいく予定ですので、その分も合わせまして総額で１４億円ぐらいと見込んでいますので、最終的に求償額が決まった段階でさらに強く督促なりしていくと。それでも取れない場合は、万が一の場合は不納欠損ということもあり得るかもわかりませんけれども、我々としましてはできるだけ徴収するように努力をさせていただきたいと思います。
○永田委員 これにかかわってくる話なものですからちょっと聞いておきたいんですが、産廃の今、実態についてボーリング調査をやっていますわな。あれの進捗状況と、大体いつごろにそれが判明してくるのか。調査状況ね。
それと、具体的に申し上げますと、一番大きい問題だろうと思うんですが、大矢知の問題。予算決算特別委員会でも水谷委員が言っていましたけども、これも死んでしまっていないんですよ。もう亡くなってしまっています。これもじゃどうするか。これは私は５億円や１０億円の話じゃないと、こう聞いてますわ。おそらくボーリング調査の結果は、かなり私は正常な状態で投棄されたものと思いませんからそういう状態が間違いなく発生するように思えてなりませんが、こういうのが出てくるんじゃないかなと思っています。そういうときにどうやって処理していくのか非常に不安ですね、これ。そこら辺の一遍見解だけ。
○井藤環境森林部長 まず、１点目の今後のスケジュール見込みなんですけども、今１１件のうちの３件につきまして既に調査を開始しておりまして、特に大矢知につきましては測量調査が既に終わっております。現在、その後の地質調査に向けまして電気探査というのをやっておりまして、どこにそういうものが埋められておるかを、まずボーリングするにしてもある程度の目途をつけてしないと無駄ですので、そういう電気探査というのを今やっております。その後ボーリングして地質調査に入ると。地質調査に入るとともに、今度は水質調査と実際に何が入っておるかという廃棄物調査というのをやる予定でございます。
ただ、ご承知のように面積も非常に大きいということもございます。また、過去に有害物質も出たということもありまして、他の案件に比べまして若干時間を要すると思っていますので、最終的に調査結果が出てくるのは来年の夏ぐらいになるかなというふうな見込みでございます。
そのほかの案件につきましては、鋭意今やっておるところでございます。
それから、残る３件につきましても地元の方との調整もほぼついておりますので、できるだけ早く着手していきたいと思っております。
万が一そういう人体、生命に危険が出るような支障が出た場合は、まずは原因者に対して法的にはそれを除去するという措置命令をかけるということになります。その措置命令に従わない場合は、やむを得ず行政の方が代執行するということになります。ただ、委員おっしゃいましたように莫大な金がかかります。したがいまして、仮に代執行するにしてもすべてを除去するということじゃなしに、例えば今、桑名の方でやっておりますように漏れないように覆いをかけてしまうと、こういう方法もあると思いますし、もし何も出ないようでしたら、ある程度整地をして緑地化して、その後も引き続き調査をしていく方法もありますし、実際に調査の結果を見ましてどういう手法でできるだけ税金をかけずに、かつ地元の方が安全、安心してしていただけるような手法としてはどういうのがあるのかと、こういうことにつきまして関係の方と十分議論させていただきたいというふうに考えております。
○永田委員 今日それをいろいろ言ってもどうにもならんと思うんですが、これが非常に前例となりますから、桑名並びに亀山、ここら辺はどうするか、はっきりとした方針を出していかないと今後引きずってくる問題が多いと思うんです。だから、非常に県政にとっても私は大きな課題として抱えていかなきゃならんと。だから、ここら辺をどうするか、やっぱり関係機関というのは私は国だと思うんですが、もう一遍そこら辺は早目早目に手を打っていかないといかんように思ってなりませんので、特に今日そのことを申し上げておきたい。
昼を過ぎたんですけども、ちょっと延長して進めさせていただきますので、よろしくお願いします。
主要施策の成果に関する報告書というところをちょっと見まして、１４５ページの不法投棄の不適正処理の未然防止是正というので数字が少し気になるんです。なぜかといいますと、２００３年に９２件不法投棄があって２００４年の目標数値が１００というふうに上がっておるのは、普通だったら不法投棄の件数を、下げていくと言ったら変ですけども、そういうのは未然に防止していかなあかんのですから、増えていいかどうかという数値の置き方が、当然不法投棄があるものだとばかり認識しているというその考えがちょっとよくわからないんです。
成果に関する報告書の中でまだ２００４年の数値が出ていないんですけど、せめてこういうのは同じ数値とか少し下げたぐらいの意識でやっていかんと、それは県が不法投棄するわけじゃないですからしようがないんですけど、その辺の少し認識も含めて、この辺の成果として出してくるのはどうなのかなという思いがしますので、その辺の考え方。
○松林総括室長 確かに増えていくということはあってはならんことと考えております。
ただ、当時、不法投棄監視体制の強化とか情報収集を例えば市町村とか森林組合と協定を結んだりとか、できるだけ情報が入るようになったということもありまして増加傾向がちょっとあるんです。過去は不法投棄がありながらもわからなかったというものがございましたけれども、当時増加傾向にあったということからちょっと数字が増えたようになっておりまして、これが適正かどうかというのは、委員長がおっしゃった問題はございますけれども、これについてはもう少し実態も踏まえながら何が良いかということを検討させていただきたいと思います。
○野田委員長 ただ、２００６年の目標数値は６０ということで、防止、予防を含めて入っているんでいいと思うんですけども、何か１００で２００ぐらいに線が引っ張ってあって６０となるとなにかええかげんやなと認識しましたものでね。
それで、こういうのは目標数値としてはいいけども、成果として出るのはどうかなというふうに思うんですよ。ですから、これだけ減りましたよ、こういうふうな形になりましたよということでなればいいんですけども、なかなかそういうふうな書き方にならないので、こういう是正という意味での問題提起として出すのはいいとは思うんですけどもどうかなと。ぴんとちょっと来ないんですよ。数字的に何か目標数値を置くというのもね。
これは警察の方の事故件数とよく似たものですけど、何かその辺、悪いとは言わないんですけども、その考え方だけ。今のお答えでいいと思うんですけど、もう少し体制づくりとかそういうので成果がありましたということで入れてもらえた方がいいなと思うんです。
ここでは持続して行いましたとかいう基本的な主な成果としてずっと書いてあるんですけども、こう行ったからこうなったという言葉がないんです。これは環境部だけの問題じゃないんですけども、もう少しこの辺の成果の書き方というのは、どうなんですか。逆にやはりこういうのは良かったか悪かったのかというのは環境のこういう産廃の例はすぐに出てきますんで、森林と違って。その辺の書き方は関係室によって少し考えていただけたらと思うんです。
だから、これは行っただけではあかんのですから、それでもってどうなった、不法投棄がなくなったというものの成果が欲しいわけですから、やっぱり成果の欲しいものは成果を出す。なかなか成果が難しいのは、それなりの努力のところということはいいんですけども、すべて努力ばかりがだーっと書いてありますので、その辺のちょっと色づけみたいな、違いみたいなのも出していただいたら、成果の欲しいところは成果のものを出すという形での考え方が欲しいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
それともう１点、先ほどの環境林の問題で、視察させていただいたときでも、環境林の指定も切れへんし、わしら飯も食わないかんのやで環境林はなかなかできんわなというような、先ほども大野委員や福山委員からの話にもありましたんですけども、今、木平総括の先ほどの話ですと、間伐程度は切っていいんですよと。全部切るというのはできないけど少しずつやってもいいんですよとこういうような説明で、なのでもう少しその辺の対応がうまくできないのかなと。
なぜかといいますと、速水林業へ行きますと全部切って、それで生産林としてやっているんですけども、間伐、除伐の中でこれだけの生産を上げながら収入を上げているよということを計画的にやっておるんです。そういう話を聞くと環境林の整備事業の中で持続可能な森林管理の推進の中でも検討できるんじゃないかなというふうな思いがありますので、その辺を余りかたくなにしないで、まあ言うたら生産林ではないけども持続可能な森林管理の中へも少し環境林の考え方というのも入れたらいいと思うんです。
なぜかといいますと、やっぱりほかのところで例えばスペインへ行って思わされたことなんですけども、いろんな観光の資源があります。世界遺産ってあります。そういったことをするときに、そういう遺産や文化の伝統というものを守るために観光振興をすべきだというんですよ。観光振興するためにそういう資源を利用するという考えじゃないというふうに言われたんです。何が違うのかなと思ったら、要するに目的にそれをしてしまうと資源をどんなふうに使っていってもええという発想になりますから、そうじゃなくて、資源を守るために観光振興するんやという発想だというんですよね。ですから、持続的な森林管理をするために環境林事業もその中へ入った中でトータル的な包括的な考え方の中でやっていく、そういう考えになるんじゃないかなとその考え方を聞いたときに思いまして、それが言ってみたら、森林組合の方からそんなもん使えるかというようななかなかとっつきの悪い事業やというような話を聞きましたので、それを少し見直していただくようなものはないのかなと思うんです。
○木平総括室長 環境林を今後２０年間ということで、今現在の手入れされていない人工林４万５，０００ヘクタールを今後２０年間でということなんでございますが、その過程で、環境林の究極の目的といいますのは自然林といいますか天然林への移行なんでございます。その間に例えば５０年、１００年というスパンの中で人工林を徐々に仕上げていって最終的に天然林という形になるんですが、その過程では当然本数が減っていくと。本数が減っていくということは択伐行為がなされていくということで、ある意味では委員長がおっしゃられたような循環システムを取り入れておるわけでございます。
ただ、これには公的資金を入れるということで、やはり環境林としての性格を持たすために将来的には５０年、１００年先には杉、ヒノキを中心とした人工林に仕立てないと、こういう思いでなっておりますので、委員長が言われたような途中の過程では多分に循環システムが加わっているというふうにある意味では考えております。
○野田委員長 最終的には山も守り、そこで管理する人の生活も守りというのが持続可能な最初の発想だと思うんですよ。環境林の発想もそこから来ておるはずなんです。だから、すべて天然林に変えるということがもともとじゃなくて、それはそういう状況のものもあるけども、そうじゃなくて、やはり持続可能な森林管理のあり方というのを大きく考えたら、その中に環境林もあるよということをすれば、すべてがすべて天然林にならざるを得んというその発想も少し変えていただきたいなという思いがあります。
じゃ管理している人がいなくなるようなそういう状況をつくってしまったらどうなるのかを考えたときに、これは非常に不幸な状況に陥りますよね。ですから、やはりそこの生活を守るような形での直接支払いというのがあるわけですから、これは営利を目的とした生産林ではないわけですから、持続可能な森林を保つための環境林としての公的資金ですから、これは十分可能だと思いますよ。ですから、その辺でもう少しゆったりした、広く持続可能な森林管理をするための考え方というのをもう少し機転を変えてもらって、そこから環境林ももう少し見ていただくというようなものもあって時代時代に合った考え方を少ししていかないと、本当に環境林をつくっていくのが目的なのかといったらそうじゃないですよね。だから、その辺を少しまたご一考願いたいというふうに思います。
おっしゃることはよくわかるんですけども、またよろしくお願いしておきます。
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
○野田委員長 ないようですので、認定議案に対する質疑を終了いたします。
（３）採決
認定第１号外１件 挙手全員 認定
〔委員協議〕
１ 予算決算特別委員会（１２月１５日）における分科会委員長報告について
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１６年１２月 ３日
予算決算特別委員会
健康福祉環境森林分科会委員長 野 田 勇喜雄
