平成１７年１１月７日　予算決算特別委員会県土整備企業分科会　会議録

予算決算特別委員会県土整備企業分科会

会　議　録

（閉　会　中）

開催年月日　　　平成１７年１１月７日（月）　　１０：０３　～　１１：２１

会　議　室　　　第２０２委員会室

出席議員　　　　６名

委員長	前田　剛志　君
副委員長	前野　和美　君
委員	桜井　義之　君
委員	貝増　吉郎　君
委員	辻本　正　君
委員	中川　正美　君

欠席議員　　　　１名

委　　員　　　岩名　秀樹　　君

出席説明員

［県土整備部］

県土整備部長　　　長谷川　寛　　君

県土整備部理事　　　松井　　明　　君

経営企画分野

総括室長　　　大垣内福己　　君

公共事業総合政策分野

総括室長　　　野田　素延　　君

住民参画・保全分野

総括室長　　　北川　貴志　　君

道路政策分野

総括室長　　　伊勢田　敏　　君

流域整備分野

総括室長　　　柴原　数雄　　君

都市政策分野

総括室長　　　中村　　裕　　君

住まい政策分野

総括室長　　　長谷川雅幸　　君

その他関係職員

［監査委員事務局］

総括監査監　　　吉田　敏夫　　君

その他関係職員

［出納局］

総括室長　　　松本　正浩　　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　　　０名

県政記者クラブ　　　１名

傍　聴　者　　　　　０名

議題および協議事項

I　県土整備部関係

　１　認定議案の審査

　　　・認定第　５号「平成１６年度三重県歳入歳出決算」の関係分

　　　・認定第１４号「平成１６年度三重県港湾整備事業歳入歳出決算」

　　　・認定第１５号「平成１６年度三重県流域下水道事業歳入歳出決算」

　　　・認定第１６号「平成１６年度三重県公共用地先行取得事業歳入歳出決算」の関係分

II　委員協議

　１　予算決算特別委員会（１１月１４日）における分科会委員長報告について

【会議の経過と結果】

　〔開会の宣告〕

I　県土整備部関係

　１　認定議案の審査（４件）

　　・認定第　５号「平成１６年度三重県歳入歳出決算」の関係分ほか３件

　　（１）当局から資料に基づき補充説明（長谷川県土整備部長説明）

　　（２）質疑・応答

○前田委員長　それでは、委員の皆様方からご質疑がございましたら、よろしくお願いいたします。

○桜井委員　１６年度は災害ですとか、大変な緊急的な特殊な１年でもありましたし、非常に県政の中での総合計画に基づいたいろいろな配慮もされたというふうに評価をするんですが、例えば全体の事業決算の額ということももちろんなんですが、その質というか、あるいはそれが事業として採択をされ、推進をされると。かつて、平成１３年か１４年ぐらいでしたか、公共事業評価システムでしたか、やはりオープンの議論、あるいは政策的な優先度、いろいろなものに非常にオープンな仕組みを組み込んでいこうと、そういう中で事業を受けていただくという仕組みが入っていたんだろうと思うんですが、あれはどうなんですか、現時点で、あるいはこの１６年度決算で、どういうふうに機能されて、どんな評価をされておるんでしょうか。

○野田総括室長　評価システムにつきましては、継続事業の可否とか、それから新規事業をどう取り扱っていくのかということで、優先度を４項目挙げまして、当然、事業をどうしていくのかということにつきましては、当然、上限の予算に拘束されることもありますが、今のところブロック分野に分けて、私ども県土整備部、それから環境森林部、それから農水商工部の公共事業等を１つの統一的な目線から見るということで、６事業に分類して現在評価しております。評価システムの中で、それぞれ事業等々選別されてやっておりますので、それなりの形では出てきているのかなと。それと、それを評価する評価委員会という民間の有識者による事業評価、これは長期的に１０年経ち、１５年経っているような事業等々の評価もございまして、まだ始まってから時期が短いということもありますので、現在、評価委員会等にかかる評価については、我々の評価システムにかかったような事業が、まだ乗っかってきてないというところもありますので、そういう全体的な評価サイクルのプラン・ドゥ・シーに基づくような評価そのものは、評価委員会そのものが１０年以上の事業を対象にしていますので、我々が評価システムの中でセレクトしたような事業が、その中でどういうふうな評価を受けてくるのかというのが、まだちょっと時間があると思いますので、具体的に今どういう評価であるかというのは、まだ出てきておりませんが、少なくとも今の現状の短期の部分でいきますと、それぞれ透明性を持った事業等が採択されておりますので、皆さんがこの事業はなぜ始まったのとか、なぜまだしているのかというのはいろいろありますが、そういう面でオープンになっておりますので、現状のところでは、そういう透明性という部分では機能しているんじゃないかなというふうに考えております。

○桜井委員　なかなかご答弁とは違うような感覚を私も認識をいたしておるんですが、やはり透明性であったり、優先度であったり、県の意思というか、政策的なそういうものがうまく機能しているのかなという気が、若干懸念が残るところがあって、この仕組み自体がすべてではないんですが、事業採択をし、予算を作り、決算として出てくる過程で、よりその精度を高めていくということを磨いていっていただくことは、次へつなげていただくという意味でも大事かなというふうに認識をするんですが、部長いかがでしょうか。今後も含めてですが、お考えがあれば聞かせてください。

○長谷川部長　いわゆる評価制度で当初一番大事なのは、その事業の立ち上げの段階で、やるかやらないか。私の考えとしては、事業をやるときに、やはり本当に地域の県民のニーズをきちっと把握して、そこで優先順位をつけてやることが非常に大事でありまして、ただ非常につらい面は県下全域をもとにやっておりますので、それぞれの地域の課題が非常に比較しにくいと。大なり小なり、東紀州の方の課題と、北勢地域の課題と、それによってはどうしても都市的な課題と、いわゆる農山村といいますか、そういう地域の課題と、どちらに比重を置くべきかとか、いろいろなことがございます中で、やはり地域バランスを考えながら、そういういろいろな予算というか、事業が組み立てられているというところを、少し思い切り、我々の言葉でいけば、公共事業の推進というのは、あくまでも公共事業をやることが目的じゃなくて、地域振興であり、産業政策として、それから環境政策として、いろいろなことをやるわけでございますので、そのへんが少し当初からオープンになっていないというか、あまりにも意見を求めていないという面がございますので、予算編成に向けては予算が付いたからどうこうというんじゃなくて、予算編成に向けての取組方をやはり今後、公共土木事業においても国に追従するだけでなくて、県独自の主体性を持った事業の選択のもとに、その地方の課題を国と調整して、組み立てていくということが非常に大事で、今ある評価制度そのものは最低限、要るものでございますので、事業を実際しっかりと立ち上げるときに組まれておれば、中間評価で要するにそのものが問題になるとか、事後評価でまた問題になるということは、本来的にはあり得ないことなんで、ですから今後はそういうような中間評価とか、事後評価とか、そういう評価制度が要らなくなるような、事業の立ち上げのところで、きちっとした評価制度を、充実したものを確立したいなと私は思っております。

○桜井委員　ぜひ、そう願いたいと思いますし、それぞれの三重県の各地域、エリアのニーズ、課題、バランスを考えた、そして透明性のある事業採択をしていくという意味で、この仕組みをさらに磨いていっていただくということは、よりよい県民からの支持に、評価につながるんだろうと本当に思いますので、十分わかっていただいておるんだろうと思いますが、ぜひとも期待を今後に向けてしたいというふうに思います。

　それと、決算そのまま数字には出てきておりませんが、そういう評価をする場合に、その評価の材料になるようなデータといいますか、過去の予算の決算というか、例えばある地域のＡというところに対して、この数年でどういうふうに税金が投入をされてきたか。あるいは、それは例えば事業も縦割りですから、道路改良という形でお金が入っていく。あるいは、何年か前には交通安全対策で入っていく。というような、そういうのも本当に中長期のスパン、あるいはトータルの視点で判断するデータが、今の三重県の場合、情報としてなかなか存在をしていない。過去の台帳を引っ張ってでないと資料としてまとまらない。

　そういう中で、本当にＡという道路に対して、どういうふうな投資と効果、そしてその評価というところが本当にトータルで把握できない。そういう現状は非常に悩ましいんだろうと思うんですね。悩ましいし、できたらそれを是正していく中で道路の事業が採択をされ、地域で実現をいただくと。あるいは、河川もそうですし、すべてに言えるんでしょうが、中長期の視点とトータルの視点が、完全に欠落をしておるんだと思うんですが、そういう情報の、データとして構築をしていくという、その点について、現状の認識と今後に向けて、お考えがあれば聞かせてください。

○長谷川部長　１つ大きな話といたしましては、いわゆる国の予算がさっきおっしゃいましたように道路改良であり、交通安全対策であり、街路であり、いろいろな予算の、要するに国土交通省の中でも、道路１つとってみても、いろいろな予算の組み合わせがあるということが、地方へ来たときに、それが非常にわかりにくい。例えば、我々、あるＡという道路を一生懸命やっておって、それが単に道路改良だけの予算ではなくて、交通安全対策の予算も入っていたときに、委員おっしゃるように、全体としての１つのスポットとして、ある意味で小さな面としての予算だけ配分されているかということについて、きちっと説明してないもんですから、逆に国も変わってまいりまして、例えば河川整備なんかにおいても、流域単位でものを考えるようになってきましたので、流域単位の中で河川以外のほかの事業もあわせて、流域単位の、流域での事業を、河川の整備事業を行うに当たっての、面的な１つのスポットとしての整備をどうすべきかという考え方に変わってきておりますので、道路もある意味ではそういう考え方に、今後我々も国の方に変えていただくというか、そのような整理をしていただくことが必要じゃないかと。

　ちょうど道路特定財源の使途の拡大も今、国の方で考えていただいているようでございますので、いろいろなそういうものがうまく組み合わさって、基本は道路改良であっても、それをほかの事業で補おうというんじゃなくて、その道路改良がほかの事業でどうなっているかということを踏まえて、私個人としては、ある程度の制度を、こういうふうにしてもらいたいなと、要望していきたいなというふうに思っております。

　ただ、その情報のデータバンクといいますか、確かにトータル的な視点で今後やっていかないと、ある意味で１つは道路につきましては、非常に地域の方々が問題にいたしますのは、その情報なんですが、例えばこの道路が今から何年までに完成を目的としていて、これから３年間でどうなるとか、今年はどこまでやりますよ、５年後にはどこまでやります、次、どこやりますよ、要するに、将来、何年に完成しますよという、その目標がはっきりしてないもんですから、着手したものの河川整備もそうですけれども、道路もそうですけれども、着手したものもなかなか進まないと。というのは、要するに計画が３０年後完成の計画であれば、３０年という期間が要るわけですよね。そういう事業になっているのが、なかなか明確になってないので、そのへんも含めて、情報の提供というのが非常に大事でありまして、本当の意味の、地域の方々の本当のニーズに応じた事業を推進しようとすれば、当然のことながら、最低限、県がやろうとしている、発注者がやろうとしている事業情報をきちっと共有して、その中で地域の皆さんが共有した情報のもとに、自分にかかわる部分をどうその時期に協力していただけるか、その前に、どういうふうな前処理をしていただくかということを、これからは地域の方々と一緒にやろうとすれば、そこのところが一番大事だと思っておりますので、そういう点も含めて、情報のデータ化を図りたいなというふうに思います。

○桜井委員　数年前から、そんな話をさせていただいてきたと思うんです。それが、現時点でどうしてもなかなかそこへ、内部のデータとして構築できないという現状は、多分いろいろな要素があるんだろうと、国の縦割りの話もありましたが、これは非常にわかりにくい。わかりにくいし、トータル、中長期でものを考えることができない。非常に、従来の進め方、これを画期的に変えることができるんではないか、そういう思いもございまして、前段で申し上げた評価システムなんかとも関連していくんだろうと思うんですが、ぜひそこは三重県として、独自に、本当にＩＴだとか、情報推進県だとか、大概言ったわけでありますが、そういう仕組みをきっちり入れていくということは、ぜひお願いを今後に向けてしたいなというふうに思います。

　それと、やはり全体的に財源が厳しいということで、例えば道路改良なんかでも県単で１０億ぐらいしか事業としてはダメだったと。あるいは、河川なんかでもそうなんですが、比較的小規模の部分というのは、非常にニーズが多いんですが、なかなか１６年度も応え切れてないというのが実感であり、これは本当にいろいろ工夫していただいたりしておるんでしょうが、これらに対する今後、来年度に向けての考え方がありましたら、この委員会に対して聞かせてください。

○長谷川部長　河川につきましても、これも選択と集中でやらなきゃならないというようなことで、河川整備戦略を今、一生懸命やっておりまして、年度内には発表したいというふうに思っておるんですが、基本的に新道路整備戦略があるから、道路が推進されるとか、河川整備戦略があるから、河川が推進されるという以前に、非常に財政的に厳しい、予算が厳しくなっておりますので、これをどうするかということが、非常につらい現状でございます。

　その中で、特に議会でもご意見いただいておりますように、やはり整備を推進すれば当然それに伴って維持管理費がついてくるわけでございますので、何もしてないときは維持管理費は増えようがないんですけれども、どんどんと国の直轄事業につきましてもやっていただくにつれ、それが増えると。

極端な例を言えば、三重県はまだ手がけているだけですが、岐阜県は東海環状ができて、実際の直轄事業の負担金が、維持管理の負担金が大変で、前の梶原知事もこんなの国が持てというような意見を随分辞める前まで言っておったんでございますが、いずれにしてもそういうように施設整備を、道路改良を始め、そういう公共土木施設整備をすれば、絶対、維持管理費が増えてくるわけですけれども、つらいことにその維持管理費におきましても、対前年、今年度でいけば８５％という、１５％カットというような、要するに包括配分の予算配分がある中で、これから予算を組んでいかなきゃならないというんで、私どもはちょっとその点では今、現在進行形の必要な、これからまたさらに必要なものは、さらに選択と集中でやっていきたいと思うんですが、現在、現に進行しております事業につきましては、一日も早く、これも早く国の予算もいただき、県も集中的に、そのときは起債の、要するに公債費比率を少しぐらい、ちょっと目を 瞑 ( つぶ ) っていただいて、集中的な投資をして、それをやり切って、要するに維持管理費に金を回していけるという県土の状態に持っていきたいなと。

　ゆっくりやっておったら、ゆっくりやっておっただけ維持管理費と建設費とが重なり、非常にまた財政事情が悪くなってくれば、そこにもう１つ苦しい状況の中で、公共土木、いわゆる公共事業だけ別というようなふうになっておりませんから、当然、私ども別である必要はないと思っておるんですけども、ただ将来、今から将来というか、１０年後、１５年後までにやらなきゃならないことが随分ありまして、それを途中でやめるというような事業の性格ではございませんので、そこのところをどう工夫していくかなということでございますので、ぜひとも委員の皆さんにも、これからいろいろ委員会等で現状をご説明申し上げますので、数字について、ご理解、ご協力をお願いしたいと思います。

○桜井委員　わかりました。それと、都市計画の総務費で細かい話なんですが、総合都市交通体系調査費３，９３０万、この中身をちょっと教えてください。

○井上室長　総合都市交通体系調査といいまして、道路交通に限りませんで、鉄道交通も含めて、人の流れ、物の流れがどうなっているかという調査をしております。そのときに、１０年に一度程度、都市計画なり、道路計画の策定の基礎資料といたしまして、そういう調査をしております。昨年度、約３，９００万でございますが、伊賀地域におきますパーソントリップ調査を行いまして、そちらの需要予測を、業務委託という形で調査を行ったというお金でございます。

○桜井委員　わかりました。これ、どうなんですか、例えば今、伊賀地域と言われましたが、三重県全体で、大変なことなんでしょうが、そういうものがトータルであるんでしょうか。やっておられるんでしょうか。

○井上室長　この総合交通調査でございますが、三重県をだいたい３分割ぐらいしておりまして、１つは中京圏ということで、これは名古屋も含めまして、北勢地域、これを３県１市共同で行っております。それから、もう１つが伊賀圏域ということで、こちらでございます。あと、もう１つは中南勢ということですから、津から松阪、伊勢にかけまして、１つの圏域としまして、どういう人の流れ、物の流れになっているかという調査を、まさに今、行っております。

○桜井委員　ぜひ、いかに生かすかという、次のところが大事なんでしょうから、そういう期待を今後にしたいと思います。

　最後に、今、組織の見直し案が検討されております。いくつか考え方を聞かせていただいておる中で、例えば１６年度というか、今の現状で、平成１０年ぐらいのシステム改革から従来の縦の軸という部分で、地域機関の、横の県民局という考え方が入ってきたんです。これ、特に事業系の県土整備部ですとか、農水商工部ですとか、割と今度は横の軸が入ることによって、本庁との直結のスピードが遅いですとか、なかなか地域機関の部長あたりの権限も十分ではないので、市町村からは評判が悪いということが多分あったんだろうと。それは、もう一回、縦の軸へ強化していくという考え方が入っていますが、全体としての考えを今、総務局なり聞かせていただいていますけれども、県土整備部として、今起こっているすべての現状、この組織の体制について、どんな評価を今日まで、１６年度も含めて、あるいはどんな課題を感じて、今後に向けてどういうお考えがあるのか、その点だけこの機会に聞かせてください。

○長谷川部長　権限につきましては、現在、建設部長にすべて５億以下の権限が下りておりまして、５億以上が知事の決裁ということで、これは県民局制度ができても、当然いろいろな国との協議は本庁を経由して協議しているわけで、縦というんじゃないですが、事業調整というか、そういう意味では、現場のニーズ等をもとに、県庁で予算をとって現場へ下ろして、現場で事務の効率が図られるように、決裁権限は下りておりますので、ただ若干いろいろな問題というか課題も、監査等の指摘もございましたので、先程ご説明申し上げましたように、１８年度の組織というのが、きちっとまだ決まっておりませんので、それが県民局がなくなって、局長制度がなくなって、ある意味で縦のラインのいわゆる執行というか、そういう調整のラインがきちっと定まれば、当然、果たして５億まで下ろしていいのかなと。県民局長制度がございましたので、その制度がありましたら、例えば本来なら建設部長が５億持たなくても、県民局長が５億から何億までの間を持つとかということが持てたわけなんですよね。でないと、現場中心にならないから、効率が悪くなるんで、それが本庁決裁だと非常に非効率だということで、そうなっていたと思うんですが、それが極端に全部行ってますもので、そこのところの調整は少し図りたいなと、大きな事業については、そんなに多くの件数はないはずですし、入札契約制度もいろいろな課題がございますので、少し整理していきたいなということが、今回できるということが１つございます。

　それから、１つの課題は、大きな所帯で、建設部という、部という性格から見て、実際は建設事務所、いわゆる土木事務所なんですよね。８０人、１００人の職員がいるような体制の中で、部長１人で次長もいなかったと。要するに、ナンバー２がいなかったということで、いろいろな災害等を通じましても、現状業務の進行と災害への対応とか、いろいろなものに責任者が１人で動いておりましたので、そのへんは今回、副所長制というか、それをとっていただきますので、これはもう１つ今回の改正の中で、県土整備からも常に要求していたことなんですが、いろいろなチェックシステムを確立するためにも、ナンバー２は欲しいと。それから、人材育成のためにも、常にそういうような立場の人で、全体を見られる人をもう１人きちっと育てないと、なかなか１００人もいる体制は難しいというようなことです。

　それから、もう１つ、今回の体制の中では、話として動いておりますのは、久居建設部が津建設部と、津市ということで一本化されますので、これは１つにしてほしいという話はあります。だけど、現実的に我々の今の考え方は、当然、各県民局長がいなくても、庁舎ごとにそれぞれの横の調整の機能もありますので、津の建設事務所は津の県民局の中に置きたいと思いますが、久居も久居で、こちらが本店なら支店といいますか、それなりの機能を保てるような位置づけをしていきたいということで、今、鋭意話しておりますし、そのあり方がどうあるべきかというのが、今、事務的に積み上げておりますので、また１２月にきちっとしたお話ができるのかなというふうに思っております。

○桜井委員　ぜひ、今の検討、積み上げの中で、例えば少しおっしゃられました今日まで積み上げてきたものの中で、より市町村、地域に近いところでの専門性を高めるとか、人材の育成だとか、それよりもむしろ別の視点を優先をしてきたというふうに思うんですね。そういう現状がずっとあって、今からまたあるべき姿を目指していただくわけですが、１点、やはり現場での日常的な対応力が、トータルで弱まってきておるんだろうと思います。そこをいかに高めるかということも、ぜひしっかり加えていただきたい。

　それと、広域自治体としての県の果たしてきていただいた役割、特に都市計画なり、今後、重要性を増すような項目がたくさんある中で、単独市町村の後方支援プラス、やはり広域自治体としての広域政策を推進していくという視点は、しっかり組み込んだ体制議論を今後お願いしたいと、この２点、少し要望として申し上げて、少し長くなりましたが終わりたいと思います。

○辻本委員　未収金というのが、ずっとあるわけですが、いろいろご努力をいただいて、年々減少しつつはあるんでしょうけれども、どうにもならんなと、正直言って、そんなものもあるんじゃないかというふうに思うんですが、それらは何％ぐらいになるのか。あるいは、努力すれば全部できるんだということなのか、そのへん少し教えてもらいたなと。

　それと、未登記の部分、これもずっとたぐっていっても、どうにもならんというふうなものがあるんじゃないかと思うんですが、そのへんの見通しというか、教えてくれませんか。

○長谷川総括室長　県営住宅の家賃といいますか、使用料、それから駐車料金の使用料等については、個人の方にご負担いただいているわけですけれども、いろいろな事情で滞納が始まってしまうというようなことで、それが積み上がってきまして、未収という形にどうしてもなっている現状がございます。

我々といたしましては、年４回ぐらいその時点で未収の方がどれぐらいあるのかという調査をしておりまして、１ヵ月を超える、あるいは２ヵ月という方がだいたい３００から４００世帯ぐらい、その時点で上がってまいります。それを、もう少し細かく精査をいたしますと、６ヵ月以上滞納になってしまったというような方が、その時点でだいたい６０から７０名程度上がってまいります。

　そういう方に対しては、督促状を出したり、あるいは来庁を要請して事情をお聞きしながら、分納という形で納めていただくようにご指導させていただいているわけですけれども、どうしてもいわゆる悪質な、対応に応じていただけないとか、約束を不履行にするというような方につきましては、６ヵ月を超える場合には、やむを得ず法的措置で、最後通告という形でお支払いにならない場合には、出ていっていただきますよというような通告をさせていただきますと、約８割ぐらいの方が、その時点で全額納めていただくと。最後の脅しということではないんですけども、最後にお知らせをすると、納めていただくというような現状がございます。

　先程、委員言われましたように、どうしてもと言われるような方に、そういうような状態で法的措置をするわけです。もう一方、不納欠損ということもございまして、県営住宅を退去された方が、未収のままの場合は、追いかけて追跡調査をして、お納めいただくように指導をさせていただくんですが、行き先がわからないとか、あるいは連絡が取れないというような者につきましては、退去後１０年ということで、時効を迎えますので、なるべく不納欠損にはしたくはなくて、時効の中断という形で連絡を取って、あるいは誓約をさせてということで債権の確保に努めておるんですが、それでも対応できない方につきましては、やむを得ず不納欠損という形で処理をさせていただいている状況もございます。

○倉田特命監　それでは、未登記の関係について、お答えします。

　未登記関係につきましては、平成１４年度から認定条件のカルテの作成をしてまいりました。カルテの作成が終わりましたのが平成１６年度、昨年ですが、カルテの作成を終わりまして、それを一つずつ分析しました。その件数は６，３２０筆ありました。６，３２０筆について、これから登記をしていくものとか、それから長期的に時間を要するものとかに分類しました。その中で、ご質問の処理困難な案件、これが１，０００筆ほど、全体の１６％ほどございます。これにつきましては、未登記の筆がわからないというものもありまして、これをどうするかということにつきましては、とりあえずは登記できるところを登記していくということでやっております。登記できない見込みのものにつきましては、当面は一時保留、保留という形で考えております。それとあわせて、未登記の関係につきましては、地籍調査、これによって解決する場合があります。ですから、他の事業の様子も見守りまして、その中で対応していきたいということで考えております。

○辻本委員　この未登記の、今、話になった地籍調査ですね。これは、どうですか、どんどん進んでいきますか。

○倉田特命監　地籍調査の関係につきましては、地域振興部の所管になりますが、ただ、これは非常に全国的にも遅いです。

○辻本委員　今、財政的に苦しいという話が、部長から度々あったけれども、まじめに税金等を納めている人から見たら、県は何をしているんだという声があるんですね。私の住んでいるところなんか、納税でもほぼ１００％やってくれて、なぜまじめに納めている人とまじめに納めていない人が、きちっとならないのかというね、それは人間だからなかなかきちっと割り切れんわな、なんて言うんだけれども、そういうことがあると。しかも、それが何十億という金になるという話を聞くと、やはり感情としては、それなら自分も納めないでおこうというような考えになってくるんで、そういうことは年々また出てくるんで、絶対にゼロにはならないと思うんだけれども、できる限り厳しく、それから丁寧にやって、解決をしていく努力を一層やってほしいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。

○中川委員　海岸保全関係で、防潮関係なんですけれど、これを見ますと、９７．５キロが問題があると、こういうことが書いてあるんですが、簡単に言いますと、三重県の海岸線１，０００キロだと思うんですが、その１０分の１だと。極めて憂慮するわけですけれども、これに対する対応を、例えばこれを完全にするためには、相当時間がかかると思うんですが、防潮関係でも港でもよくあるんですが、例えば 角落 ( かくおとし ) なんかでも木造で対応するとかやっておるんですが、本当はきちっとした立派なものを造りたいという気持ちなんですけれども、なかなか財源的なことがありまして、これに対して９７．５キロ、そして時間的な問題、財源的な問題、どんなふうにやるのか、教えていただければと思います。

○柴原総括室長　先程、質問がありましたように、確かに耐震点検の結果で４５％、９７．５キロですか、非常に問題なところがあるんですけれど、ただ海岸整備をしていくには、かなり時間もかかりますし、ただ重要なところについては優先的に実施する箇所を選んで、施設の詳細な調査に入っていこうと思っています。その１つの手段として、今までに海岸整備アクションプログラムとか、海岸保全基本計画を立てましたので、まずこのへんを修正、変更していきたいというのと、それから具体的には１７年に創設された津波危機管理対策緊急事業というのがございます。この事業を活用して、一応、耐震の詳細な調査とか、行く行くはまたその事業で対応していこうと考えております。

　ただ、非常にお金のかかることですので、具体的にいつ頃までというのは難しいですが、今の新設された緊急事業で対応していこうと考えております。

○中川委員　今、柴原さんがおっしゃったそういう方向だと思うんですよね。だけども、はっきり申し上げて、地震とか、津波対策、対応というのは、大変みんな憂慮していると思うんですね。やはり、安心・安全ということで、これは本当に早期にやってもらいたい、しかし、金がない。このジレンマはずっと続くと思うんですが、先程申し上げたように、例えば短期的にやれる問題と、中長期でやれる問題、２つあると思うんですね。ですから、どこにシフトを置くのかわからないけれども、やはり早急に９７．５キロあるんなら、短期的でもやれることをまずやって、その上でやるとか、そのメリハリはどんなふうに、どうとらえたらいいのか、そのあたりはどうなんでしょう。

○柴原総括室長　非常に難しい問題なんですけれど、例えば南の方ですと、これは非常に失礼な言い方かもわかりませんが、かなり津波が高い、それに対応するとなると、かなりかかりますけれど、ただ、今、三重県の伊勢湾あたり、そのあたりになってくるとかなり津波の高さも下がりますので、その中で今の事業をやって一番効率の上がるところ、しかも後ろに人家の多いところとか、やはり効率的なことも見ながらやっていかないといけないと考えております。

○中川委員　延長になると思いますから、結構でございます。

○貝増委員　ちょっと、二、三、確認で聞かせていただくんですけれども、前年度支出、毎年そうなんですけれども、入札差金、昔はみんな楽しみにしていたものですけれども、今は流用ができないものもしっかり多いと。だから、差金は差金として残す、あるいは国庫補助金は返さなければならないと。そういう予算制度はわかるんですけれども、ただ１５ヵ月予算から、また１２ヵ月予算に戻っているので、今そういった対応が、はっきり言えば技術屋集団が少なくなったせいもあるかもわからないけれども、次に対する事業の設計が、準備ができていない面が多いと思うんですよ。だから、どうしても差金が繰越になったり、執行残として残さざるを得ないと。このへんは、そろそろこれだけ県単事業が少ない、いろいろな事業もですね、去年、今年とかけては宮川災害もありましたけれども、特殊部分ありましたけども、ほかグローバルで考えた段階で、そろそろ新しい角度で県土整備部としても、公共事業の担当セクションとしては、そのへんを今年度じゃなくて来年度以降、早いうちに新構築をするような体制を考えていただければ、県民局が先程、桜井委員の質問にもありましたけども、本部直轄の権限移譲をした出先機関として有効に存続し、地域からもやはり県土整備の出先があってよかったと、そう言われるために、そういった制度をもう一遍新しい形で見直してほしいんですけれども、そのへんの部としての対応はいかがでございますか。

○長谷川部長　決算審査意見書の２１ページの入札契約制度についての意見をいただいたということに対して、先程、貝増委員、おみえにならなかったので、ご説明申し上げたんですが、県土整備部が所管する建設工事の予算について、その執行状況をこれからしっかりと把握して、入札差金等を有効に活用することによって、事業の円滑な執行と効率的な推進を図ることを現在検討していると。ということは、ある事業に対して、入札して差金が出たというときは、余程のことがない限りは、その額は次の新たな事業に振り向けられる財源というふうに私どもは考えていまして、できたら入札差金でネクストバッターの、当該年度で予算の組めなかった優先順位の高いもの、そういうものに、年度内に充当できれば充当したいと、単なる契約変更ではなくて、そういうようなところに利用していきたいという、その仕組みを今現在、検討して考えておりますので、そのへんは間違いなく、そういう方向で整理していきますので、よろしくお願いします。

○貝増委員　ありがとうございます。私も別に遅れたわけじゃない、名阪道路で今日は死亡事故がありましたもので、車が７キロ渋滞で、缶詰で来られなかったもので、その間に説明されたということで、そういうアクシデントがありました。やはりこれは本当にネックになっておりましたもので、どこかで思い切った決断をしていただかないことには、それこそ積み残し、積み残しで、それが当たり前になるのが一番怖いと、地域にとっても寂しい問題になってきますもので、そうしたときにこの資料の中に監査報告にも入札、監査報告の２２ページ、工事請負の１６年度一覧表が載っているんですけれども、抜粋した数値の表示があるんですけれども、これ逆にもう１点、逆の立場の、特に北勢ブロックの低入札、このへんの数値も対比する形で企業が今よくなっていますよと見せる面と、こういう問題も発生していると。だから、そういった資料も私はこれからどんどん出していただいた方が、県全体を見たときに本庁管理の仕方、指導の仕方、あるいはこれから入札についての法令を守った、そして改正を引き続きやらなければならないという指導も、そのへんを県土整備部としても、はっきりと吸収できてやっていけると思うんですよ。

　この地区はいい、だからそこは見本じゃなくて、こっちの悪いところをどうするんだとか、そういった着眼点の、視点の変更も私はしていただいたらいいかなと思うんですよ。

○長谷川部長　この監査意見書というのは、監査委員事務局から言われておるんで、こういうものに低入札の結果も含めて意見を言っていただきたいというのは、我々は大いにあります。だから、監査の方へ言っていただくんなら、監査の方へ言っていただきたいんですけれどね。おみえになるんですわ。意見を求めておいてください。

○吉田総括監査監　入札と契約制度につきましては、私どもここに記載してございますように、落札の平均率が８９％、委託契約で８４．２％、当然これですと入札残が出るということですけれども、従来はこれがそのまま別の工事に使われたとかいうようなことがございましたので、やはり公平性、公正性の観点から、そういう点は明確にしていただきたいということで、監査意見としております。地域別につきましては、それぞれ県民局単位で多少の地域の偏在等はございます。

○貝増委員　吉田さん、よろしいですわ、実務で入らせていただきますので。

　これ、また県土整備部として、１６年度の、そういったものが作れるんなら、あとで資料としてください。

　それと、同じくまちづくり都市計画の中で、交通安全というのは、いつもいろいろな面で協議をされます。交通安全、死亡事故が多いのは、道路を造ったとき、あるいは改良するときに、やはり一番多いのは交差点事故なんですよね。だから、県内の国道、行政の違う市町村道を見ても、Ｒの取り方というのは、特殊な地域以外は、そんなに変わらないんですけれども、ただ、右折レーン、左折レーン、そのへんの交差点改良が最少限、これは警察の指導に基づいてやっているはずなんですけれども、本来ハード面の、県土整備部は基本デッサンをするときに、もともと交差点改良というのは３０メートルの右折レーンが必要だったと、今は何メートルになっているかわからないんですけれども、そういうことによって初めて左折レーンと、右折レーン、そしてそれに伴う事故が少なくなるという原点があったはずなんですよ。

　でも、今は３０メートルがとれるかと言ったら、とれていないところがしっかりあるんですよ、県内どこを走っても。だから、そのへんの道路構造上の問題提起をしていただいて、新設道路、道路１０ヵ年計画も１５ヵ年計画も出していただいてありがたいし、また河川の整備目標も年内に出されるという部長発言、これもありがたいです。しかし、現実的なこういった交通安全整備事業、ハード面整備、現場整備はこれも用地に金がかかるから大変やということもあります。しかし、幅員１２メートル道路なんていうのは、あれはうまくもっていけば、１車線ぎりぎりの車幅で、そういった新規の道路用地を買わなくてもいけるところも間々あるんですよね。

だから、そういった整備は一応、正規予算でなければ、また別の基金を流用していただいたり、そういった形がとれないものかと。そうして、やはり県民に安心できる道路行政、道路を提供していただくような見直し方ができないものかと、このへんについてはいかがでございますか。

○北川総括室長　今の交差点の右折レーンの問題なんですが、今造っている新設の道路につきましては、当然、公安委員会と協議しながら交差点形状を決定して、新設しているという状況でございます。

　もう１点が、既存の道路で交通量が非常に多くなってきて、右折レーンがない、あるいは足りない、そういった状況の中で渋滞、あるいは事故につながるような問題点があると。既存道路の交差点の改良については、委員おっしゃったように、交通安全事業で取り組んでいるところでございます。ただ、取組の箇所としては、基本的に交通事故の危険箇所にリストアップされた箇所を、優先に取り組んでいるという現状でございます。

　それと、今言われました右折レーンの延長等につきましては、現状の交通量等を踏まえながら、公安委員会と協議して決めているという状況でございます。ただ、委員もご存じのように、混んでいる交差点というのは、ほとんどが市街地部にございまして、用地、それから建物等がかかりまして、非常に時間、お金がかかっているというのが現状でございます。先程、申しましたように、まずは交通事故危険個所にリストアップされているところから取り組んでいるというのが現状でございます。

　それと、もう１点、部分的には改良というんですか、その部分でできるところというのも、これは公安委員会と協議しながら、用地の中で対応できる部分、あるいはソフト的なというんですか、表示等で対応できるところ、それはそれなりにやっているんですが、ただあまりにも対応すべき箇所が多いというのが現状でして、実際にはできる箇所というのは、要望箇所に対して少ないというのが現実的にはございます。

○貝増委員　いろいろ１６年度の事業、今聞かせていただいたり、またあとで資料も頂戴したいと言いましたけれども、やはりすべての原点が安心・安全、今、三重県政のキーワードなっている、そこからですから、大きいものも大切ですけれども、あるものの見直しも、これはもうやったからいいんだというんじゃなくて、そのへんも別の角度の視点というのは、大きな、議会からの、現場からの見方と、そういうことを包括的に吸収していただいて、施策の実行をしていただけたら、本当にこれはみんなが安心できるまちづくりになるのとちがうかなと、そんなことでちょっと１つ、２つ言わせていただいたんですけれども、それ以外はございません。

○前田委員長　先程の資料の方はよろしいですか、よろしくお願いします。他によろしゅうございますか。なければ、認定議案に対する質疑を終了したいと思います。

（３）採決

　　　　　認定第５号ほか３件　　　　　挙手全員　　　　　認定

II　委員協議

　１　予算決算特別委員会（１１月１４日）における分科会委員長報告について－正副委員長一任

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。　　　　　　　　　　

平成１７年１１月７日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

予算決算特別委員会県土整備企業分科会委員長　　前　田　剛　志