平成１７年５月９日　健福・子ども連合審査会　会議録

健康福祉環境森林常任委員会

子ども・家庭・社会問題調査特別委員会

連合審査会

会　議　録

開催年月日　　　平成１７年５月９日（月）　　１０：０５　～　１２：１７

開催場所　　　　全員協議会室

出席委員　　　　１３名

委員長	野田　勇喜雄　君（健康福祉環境森林）
委員長	日沖　正信　君（子ども・家庭・社会問題）
副委員長	北川　裕之　君（健康福祉環境森林）
副委員長	青木　謙順　君（子ども・家庭・社会問題）
委員	末松　則子　さん
委員	清水　一昭　君
委員	大野　秀郎　君
委員	永田　正巳　君
委員	福山　瞳　さん
委員	森下　隆生　君
委員	石原　正敬　君
委員	藤田　泰樹　君
委員	中川　正美　君

欠席委員　　　　２名

委員	西場　信行　君
委員	溝口　昭三　君

出席説明員

〔健康福祉部〕

健康福祉部福祉・

子育て兼総括室長　　太　田　栄　子　さん

その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　　０　名

県政記者クラブ加入記者　　　７　名

傍聴者　　 　　　　　　０　名

その他

議題又は協議事項

　　１　調査事項

　　　　　少子化対策に関する決議案について

　　２委員協議

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

〔進行〕

〔席順の決定〕

〔協議〕

　少子化対策に関する決議案について

（１）委員長より説明・報告

　〔野田健康福祉環境森林常任委員長〕

（２）質疑・応答

○野田委員長　本日の審査会は、少子化対策に関する決議案について協議を行います。

それでは協議に入ります。

前回の４月１９日の委員会で両正副委員長に一任をいただきましたので、今後の少子化対策について取りまとめ、５月６日に知事へ別紙１のとおり提言を行ったところでございます。

最初に提言についてでございますが、私が代表して説明、報告いたします。

別紙１を見ていただけますでしょうか。

少子化対策に関する知事への提言～次なる効果的な解決アプローチを探る～というところで、提言ですので現実的にはいわゆる施策的なところの提言を含めるのが普通というか、大体皆さんのご認識だと思うんですけれども、今回はホップ・ステップ・ジャンプということで、前回でもご説明しましたように、アプローチを探るというところの中で、少し研究もしくは検討ということの中の調査を含めて施策的な提言を行うというところでしましたので、まず提言に至る基本的な認識としまして、現実、現在の全国的な問題、それから三重県、また身近な問題を含めて、こういう真ん中以降のところで、「また、少子化問題は、晩婚化、未婚化、さらに、結婚後における出産の減少にも要因があり、個々人の培ってきた価値観や望むライフスタイル、個人を取り巻く巡り合いの少ない生活環境、社会を形づくるシステムや慣行などと深く関わるものである。この問題の解決には国及び地方自治体の逼迫する財政事情を含め非常に高い壁が存在している。このような時にこそ、窮地に立たされて諦めてしまうのではなく、県として積極的に予算に反映するなど、少子化問題に果敢に挑み、本気に取り組む姿勢を見せることが必要である」。こういうふうなところで、しっかりと地域とそれから県民、県、それから国と、全体的な連携を取りながら進めていくことが必要であるということを考えて、そこで国に対する要望、また県でしなければならないこと、こうしたことを知事に要望したところでございます。こうした考え方の認識の中で、知事の方に、まず今回の提言において重視する理念として３つ挙げさせていただきました。読んでいただいておりますので省略させていただきます。

それから提言内容としまして、重点的な少子化対策としましては、今、県がやっていこうとすることも含めて、これは重要だ、またさらに今後の委員会としてチェックもしくは検討を含めて今後やらなければならないことを、調査しなければならないことを挙げさせていただいております。大きく、県が行うべき事項として、少子化に対する重要な実施主体の一つとしての自覚と、本気で取り組むこと。それにはまず県からやっていくんですけれども、それが横断的にはやっていてもなかなか対応できない。ですから少子化の対応について県庁自身が県内のモデルとなるような取組をまずやっていただきたい。

２つ目は、今、多様な主体が参画して行おうとしている地域の「ささえあい」のもとに、今後充実したサービスを提供していくことが必要である。そうした中を着実に進めていくことをきっちりとチェックしていきますよ。ですからそうしたことを進めてください、こういうお願いをしております。

３つ目としましては、現在延長保育や放課後児童クラブ等の市町村との連携が十分になっていないところもありますので、特にこの件に関しては重ねて県としての具体的な支援方法をもっと明示して、市町村と連携をとる、こういうことを提言しました。

４つ目としては新たな取組、また今後必要であろうということも含めて大きく４つのところを財政的な側面からも含めて調査、検討を行っていただくように提言しております。不妊相談、不妊治療の助成に関しましては、平均的には１０万というところの助成も各県、市町村を含めてやっているところもございますけれども、これもいろいろな格差があって、全国平均でいくと１人当たり４１万余りもかかっているということで、格差が非常に高い。そうすると補助として１回しかできないということもありますので、こういうことも含めて全体的に考えていただき、総合的な支援を考えていただきたい。

それから産科、小児科などを含めて再整備をいただく。また、児童手当などの支援の充実等、また学校教育における保護者の負担の軽減化ということも検討していっていただく。こういうところのアプローチを探るところも含めてお願いをしています。

５つ目といたしまして、少子化に対する啓発に関しましては、県民の間で今後及ぼすような危機感を含めて、いろいろな提言をしていただく、こういった調査もしていただく。

６つ目、７つ目は、そういったところにおいて県として広く検討していただくように、税制のあり方も含めてお願いをするような形で知事の方に提出しました。

そして重ねて県の方から国へモデルとなるような、また発信できるようなものを十分と審議していただいて要望活動等もお互いに議会だけではなくて、県も含めて共同歩調を取りながら要望活動をしていただきたいという形でご提言しましたので、よろしくお願いします。

以上で、簡単ではございますけれども、知事に対する提言の報告とさせていただきます。

次に、この提言を行うに先立ちまして、４月２５日の代表者会議に報告をいたしましたところ、決議案として取りまとめ本会議に提出するべきであるとの意見をいただいたため、別紙２のとおり決議案を正副４人と事務局の方で案を作成したところでございます。

書記に朗読いたさせます。

　（１）書記別紙２の（仮称）少子化対策の着実な前進を求める決議（案）を朗読

○野田委員長　私の方から、知事に提言してから、知事からの返事というか、対応の概略の報告をしませんでしたので、改めて簡単に報告させてもらいます。

おおむねこの提言に関しては了ということでご理解いただきました。ただ、財政的なこともありますので、すべてこれをやるというのではなくて、やっぱりスクラップ・アンド・ビルド、いわゆる委員会の方でもう少しまとめていただく方がありがたいなというお話をいただきました。

その中で具体的に言いますと、例えばこの提言書の中の２ページの下から３行目のところで、育児休業の取得促進ということは、県として職員を含めてやっておるんですけれども、そうすると子育てという子どもを預かるところを設けるとなっても、県庁の中ではなかなか設けられないから外へ設ける。設けるときには、その分の補償をすると負担が一般から来ている負担と県庁の職員が出している負担と差がある。こういうのは不公平じゃないかという問題も出てくるんじゃないか。そうしたことも含めていろいろ検討はしておるんですけれどもというところでのお話も具体的にいただきました。

ですが、そういうところがあるからこそ、逆に進めて、県庁のモデルとして全国的に広げられるような調査、検討をしていただきたいということも含めて、重ねてお願いしてきたところでございます。具体的にはそういう話も含めて予定を少しオーバーした中で提言させていただいたということを簡単に報告させていただきます。

それでは決議案に対して、この提出の是非も含めてご意見がございましたらご発言、お願いいたします。

○石原委員　提言から決議になる。私は決議というのは初めて、代表者会議で上がったというんですけれども、経緯がいまいちわからないので、提言からなぜこうなったのかというのを説明していただきたいのと、中身はそんなに変わってないと思うのですが、あえてやる理由というのがあるのか、もしあれば教えていただきたいんですが。

○野田委員長　先程説明させていただきました４月２６日に、前回の連合審査会がありまして、その後、皆さんに協議して提言するという形で４人の両正副委員長の方にご一任願って、そして会派に持って行って、まあそれでいいじゃないかということで、代表者会議へ持って行って、僕としてはしゃんしゃんとなるのかなと思っていましたら、いやいやここまでできているんだったら、ここまでまとめたのを

１６年度のところを１７年度までちゃんと引き継ぐならいいけれども、そういうことは往々にしてその年度でまとめたものが次に引き継がないことが多いので、代表者会議で新政みえの田中代表が、これはもう少しそうした形でのものを含めて決議という形をはっきりして議事録に残すことによって次にはっきりと何が県当局の方と話し合ったのか、どういう記録を残したのかということが必要だから、提言だけだと、知事がはいわかりました、ありがとうございますと終わってしまうのは非常にもったいないというようないい意味での発言をいただきましたので、それではちょっと検討していかなきゃあかんなというようなことで、いろいろ議長にもお話ししましたら、そういうやり方もあるわな、ええわなというようなお話でしたので、今日の皆さんのご検討、協議という形にさせていただきました。

○石原委員　その経緯はよくわかったんですけれども、中身が前の委員会で、次の委員会への引き継ぎとか、これは完成体じゃないということで私は受けとめさせていただいていますので、中途半端なものを決議するぐらいであればやめておいた方がいいんじゃないかなというふうに思っていますし、本当に議事録に残すことで決議になる。委員長報告とか今まであったわけなんで、そういうことも考えると余りいいことではないというふうにして、是非のことから入らせていただくと、そういうふうにして思いますね。

○野田委員長　他にございませんか。

○大野委員　少し確認したいんですけれども、例の県の計画の中で特出しをして、それで充実を求めていくという方向なのか、例えば計画の中で見ると、具体的には男女共同参画とか、それから子どもたちの生活環境、整備というところは大体７つの柱に入っているんですよね。ほとんど政策らしいものがないと。だからあの中で欠落している部分ですね。それをもう少し充実せよという形でいくのか、その中身の方向性はどちらをねらっているの。

○野田委員長　この知事への要望に対する提言書、この決議は少しそれを絞り込んだという形にしております。ですからよく似たものなんですけれども、もう少し施策に近いような方向でアプローチを探るというところから、探るというところも残しながら、アプローチの方向へ少し絞ったというふうに思っております。この提言も含めてなんですけれども、まず先程の知事に提言をしたときの経過の中でもご説明しましたように、今やっているところで不十分な部分、もっと特化してやらなきゃいけないだろうと、今、大野委員がおっしゃった部分ですね。それと新しく制度を出さないといかんだろう。だから本当に書いていない部分というのは、知事要望の中の５番目の中の不妊治療の部分というのは１０万ということはやっていますけれども、やっぱりもっともっとそれを制度をして、それだけじゃないよという制度を総合的に見直さなきゃならんだろうというところを含めて考えますと新しいものだろうというふうに思っています。

それとこれまで少子化対策の中には産科、小児科に対する医療体制に関してはほとんど入っていません。こういったことも新しい取組として少子化対策に入れなきゃいかんと、こういうふうに思っています。

また、確かに児童手当に関しては、経済的な支援等はありますけれども、これも不十分なところがあるから、改めて根本的な児童手当の経済的な支援というものを調査するべきではないか。ただ上乗せするだけではなくて、基本的には県営住宅、もしくは市営住宅のような公営的なところに入っているときには、子どもが多ければその分を引くというような対策もあると思うんですよね。そういったいろいろなところを見ながら、ただ上乗せして児童手当をするんじゃなくて、子どもがおるところのそういう住宅に関しても軽減策を取っていくということもあるんじゃないかということも含めていますので、新たなこれは調査の対象になるというふうに思っております。

あと、当然、県内の教育の軽減ということで、これは全然検討してないですから、これは教育機関も含めて、今後この１年間でやっていただきたいというところの命題で、これはここに関することはほとんど目新しい視点の中でやっていくというところを思っています。

　それから、当然これまで税制も含めて新たな法定外とか、自主県税ですね、この辺も含めて、ト

ータル的に検討していただかないと、これからの少子化というものの財源的にプールは一緒なものですから、ただそれを県民の人、または国民の皆さんにご理解いただけるかということになりますと十分な検討も要りますので、まずそういったことを全国に発信するための、これをするというんじゃなくて、しようじゃないかという意気を持って県として取り組んでいただきたいという大きな野心というか、希望を持って、県としては少子化に対しては、百年の計に近いようなものを検討していただきたいというふうな思いがありますので、先程大野委員がおっしゃったように、今やっていることを強化する、特化してこっちがチェックするぞということを含めて特化していく部分と、新たな取組の２つを入れて、今回は決議という形で進めていきたいなというふうに思っておりますので、そういうところでご理解いただきたいと思います。

○大野委員　もう少し具体的に、今度の支援計画は、例の特出しの重要項目を見ると、国の指針でいろいろありますけれども、やっぱり保育サービスの充実が中心なんですね。その中で目標値を置いていますけれども、例えば放課後児童クラブとか、延長保育等も県があの計画の中で目標値を設置していますけれども、それでは不十分だということですか。

それからあと、例えば児童手当は国の改正で小学校３年生までになりましたね。これをもっと小学校２年生とか１年生まで下げよということなのか。それが２点目ですね。

それから、不妊治療についても、あの計画の中では具体的にはありませんけれども、一応施策としては取り上げられておると思うんです。そのほかいろいろな問題もかなり具体的に取り上げられておるんですけれども、まず１つは県が示した数値目標が不十分だという、最後の文の８のところなんですね。これが私はまとめだと思うんですけれども、だから十分な予算等を確保し、その財源について、例えば重点配分云々とありますね。そうすると、この予算の確保ということは、あの数値目標よりも上回れということなのか。それとも、例えば児童手当なんかを県で、国の３年生以上に特出しして、例えば２年生までにしてとか、そういうこと等を含むのか。その辺少し具体的な中身。

○野田委員長　あくまでアプローチを探るということの中間的なところで決議をしようというところですので、具体的に上げるか、下げるかということをもう少し、なぜ国がなっているのか、もっと上げなきゃいけないんじゃないかということで、もっと検討してみろと。もっと負担を軽減させるやり方があるじゃないかということをこちらが、例えば二元代表制の形でいきますといろいろと調査する機関をつくろうとしていますよね。だけれども、執行部と同じ機関を議会がつくっても、これは屋上屋の可能性になるので仕方ないだろう。だったら、やはり事務局を通して、または執行部の職員を通して、もっともっと議会が職員を使えるような、そういうものを検討しようじゃないかというのが僕個人的なねらいなんですけれども、そこのところを含めて委員会でも職員を使っていこうと。いろいろな調査をするにしても、議会事務局だけ通すんじゃなくて、せっかく向こうの調査機能、いわゆるブレーンがあるんですから、そういうことを含めてやることによって、それがまた知事への提言と間接的な提言になりますけれども、職員を使うことによって、こんなことで調査しました、こういうふうな成果が出ましたとなれば、新たな提言のあり方ができてくるんじゃないか。

だから、事務局の職員だけを大きくするのではなくて、執行部の職員をもっともっと広く自分たちの議会の方で使いやすくするために、こういう調査、機能を含めて検討事項をする、チェックをしながら調査をしていく。それが委員会も新たな仕組みとして、この二元代表制ということを進めていく中であるんではないかという、ちょっと模索のところが僕にありますので、今大野委員がおっしゃった具体的に上げるのか、下げるんかじゃなくて、上げることも含めてもう少し検討してみると。例えば３年生だったらもう少し５年生、６年生に上げてもいいじゃないか。もしくはもう少し金額を上げてもいいじゃないか。こういうことを含めて、もしくは住宅制度のことも含めて下げたらいいじゃないか。教育の負担額を下げたらいいじゃないか。こういう税制をプラスするだけではなくて、もう少し負担感を軽減させるという方向を含めて、トータル的に横断的に検討することも必要じゃないか。それを執行部だけがノウハウとして持っているんじゃなくて、自分たちがこういうことで検討してみたらどうだということで、ノウハウをどんどん委員会の方へ持ってくると。そうすることで議会としての機能も高まり、いわゆる政策集団としての機能も高まり、執行部としての間接的な知事への提言というのがどんどん高まっていくんじゃないか。こういうふうな認識を少ししていますので、その具体的なところは少しファジーに取っておくんですけれども、当然今、大野委員が言われたような形でもっと上げていいんじゃないかという認識の中で当然取っています。大きくウイング広げて今回の提言をしていこうという形を取っていますので、具体的には今おっしゃったことも含めて委員会で、じゃあなぜ４年生、５年生にできないのかということを、次の委員会の中で皆さんで協議をしながら審議をしていく。そして検証という形の中へ持っていく、協議という形で検証的なところへ持っていく、評価するところへ持っていくというような新しい仕組みも含めてできるんじゃないかなというふうに思っていますので、私個人的には少子化対策の特別委員会なんかで特化してやっていただくとそれができるのかなというふうに思っていますので、そういうのを特別委員会でやるのが一番ベストじゃないかなという認識はしています。

○大野委員　よく方向性は理解できました。ただ、議会の決議ということになると、要望事項の１番、２番の、県職員に特化した、これが議会として議決をするということは少し県民の目から見てどうなのかということを言えば、この辺は少し私は議会の議決内容としてはなじまないんじゃないかと。むしろ知事の要望へはよくわかりますけれども、ただ議会の議決として一番最初に県職員の問題を持ってくるというのはちょっとなじまないんじゃないか。だから、この辺はやっぱり企業の問題もいろいろありまして、事業体の問題もありますから、１、２については少し位置づけ等、知事への要望とは分けて、決議という観点から一遍検討してみた方がいいんじゃないか。

以上です。

○中川委員　私も代表者会議に出ておったことがございますので、若干その経緯をもう一遍確認させていただきたいと思うのですが、あの時点で野田委員長は健福の委員長、または子育ての特別委員会を含めて、２つの常任委員会、特別委員会の代表として、実はこういう形でまとまったと。したがって知事に提言したいんだと、こういう話をされて、ならば決議の方がいいんじゃないかということだったと思うんですね。まさにその決議というのは僕は重いと思うのですが、今の石原委員もお話ございましたように、この１年間でいろいろ議論して、まとまってまだまだ完成品じゃない。途中下車の段階だと思うんですよね。まさに代表者会議の中では、決議という重い形を取った方がいいんではないかということはわかるんですが、この両委員会、協議会で開いた答えとしては、これからまだまだいろいろ議論していかなきゃならんと。１年間の集大成としてまとまったんだと、それを知事に提言する、こういうことでありますから、決議という形は若干私はまだまだ早いんではないかなという感じは持ちます。提言で事は十分この１年間の話としてまとまったものを話をすると、これでいいんじゃないかと。決議としてはもう少しやはり詰めていかなきゃならない問題があるんではないかという感じはします。

○石原委員　そのときの状況がよくわからないんですけれども、要するに文脈としては提言をするか決議をするかという文脈だったんじゃないかなと私は思うんですけどね。提言しておいて決議するという話じゃないんじゃないかなと。提言するぐらいなら決議をしたらいいんじゃないかという代表者会議の流れがあったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その受けとめ方はどうだったのかな。

○野田委員長　両方感じたというふうに僕は認識しているんですね。この提言でやって、決議というのはまた後でということでお願いしたら、いやいやそれもあるけれども、決議の方を重点的にちょっと検討してくれ、それがいいじゃないかというと、議長もそれもあるわなというような感じでしたので、その時点で僕は両方考えられるというふうに思いましたので、日沖委員長の方にも決議というよりも提言の方で重点的にやってもらう。両方やれというなら、それはそれで仕方ないけれども、提言という形の方がむしろアプローチを探るやから適しているよという形では話ししたというふうに記憶していますので、その辺の認識をちょっと日沖委員長。

○日沖委員長　ちょっと私的なしゃべり方になって申しわけないですけれども、私は代表者会議には入っていませんので、ちょっとそのときの代表者会議の雰囲気は全く私はわかりませんけれども、それぞれまず知事へ提言をさせていただきに上がるということは代表者会議で許可をいただいてから行くというルールらしいものですから、そのように間に合うように皆さん方にもご了解をいただいて代表者会議に上げさせていただいて、そこで許可をいただいて知事の方へ出向かせていただくという運びになるようでしたので、そういう手続を取らせていただくつもりで、もちろん前回の両委員会の連合審査会もそのときのお話も流れのままに私らは思っていたんですけれども、代表者会議の方で、こんなええもんならぜひやっぱり年度の節目として決議という重い形をとって次に乗る足掛かりにするんだというような、ちょっとそのときに私おらんもんで、どういう言葉の使い方かわかりませんけれども、そういうことの方がいいんだというような代表者会議の中でのご意見をいただいたということも聞かせていただきましたし、私はその会派の会合の中でしか、その会派の代表者会議に出ていただいております先輩方のお話ししか聞けませんので、会派の中での代表者会議に行っていただいている先輩方の話を聞いても、そういうことでございましたので、そうしたら日はないけれども、今日このようにお集まりいただいて、決議をする、せんということから始まらないと仕方がないので、真摯に皆さん方に代表者会議の提言を受けてどうさせていただくべきかということを委員長ともまず相談をさせていただいて、そしてやもすると決議案がもう出てしまっていますので、これありきみたいに感じていただくかもわかりませんけれども、しかし皆さんわかっていただいたと思いますけれども、これを出すか出さんかということを決議ということをどう扱うかということをまずご議論いただいて、そして可ならばこの中身を吟味していただいて成案に持っていくということになるんでしょう、手はずは。日が今日しかないんで、ごちゃまぜになってしまっておって、心苦しいところもあるんですけれども、しかしながら、そういう代表者会議での雰囲気なり提言を受けて、私も今日ここに臨ませていただいていますので、ちょっと私としては代表者会議に入ってないものですから、そこの部分のところはちょっとわかりませんので、説明が足らんかもわかりませんけれども、私なりのコメントさせていただきたいと思います。

○野田委員長　今のは、ちょうど僕がそういうお話を受けて日沖委員長の方に話をしたときの認識ということでご理解いただきたいと思います。代表者会議の雰囲気というか、そういうところが主観でよろしいですので、どんな感じだったかちょっと。

○中川委員　日沖委員長のご答弁でいいと思いますけれども、状況についてはね。

○石原委員　僕が聞きたかったのは、提言をやめておいて決議にしたらいいんじゃないかと言われたのか、提言もして決議もしろと言われたのか、そこを聞きたい。

○中川委員　それは２つ。

○石原委員　２つともあったと。

○野田委員長　だから含めてということです。

○石原委員　両方とありやと。

○野田委員長　ありもあるし、どちらかということもあるということ。ですからどちらかもあるということですので、提言はあるということで、ここで前回ご了解いただいて出して、まあええやないかということで、後で議長の方も、それもいいわなと、決議は決議でちょっと確認してみましょうということで、ちょっと日にちがないものですから決議を皆さんに確認してから、もう一度代表者会議の方へということを踏まんといけませんので、今日のこの日程になりました。

○永田委員　これはやっぱり議会の１年間の我々の議論してきたまとめとして、この決議がいかん理由はないと思うんですがね。何でこれはいかんのか、そういう疑問を抱かざるを得ません。確かに途中下車と言われましたけれども、これはそんなもの終点まで行こうと思ったらいつまで経ったって終点まで行きませんで、かなり長い時間かけていかないと。そういうことからして、これは私たち議会の共通認識として三重県議会としての意思表示をぴしっと決めていくいい手段なんだと、非常に私は重いものだと思いますし、この問題についてはそういうべき問題だと。また先送りしてはいかん問題だというふうに思いますので、ぜひこれはそういう代表者会議で意見があったのであれば、この両委員会でもお互いに心合せをして持っていくべきだというふうに思っております。あとは中身の問題だと思うんですね。基本的な考え方は決議でいいんじゃないんですか。それが一区切りやと思うんです。

○福山委員　同じ意見なんですけれども、初めはそれぞれの委員会と特別委員会でいろいろ議論して、最終的にまた合同でして、４人の委員長、副委員長さんにまた絞ってもらって、非常に今年はこれを中心にした議論が煮詰まるって、それこそ完成はないと思うんですよ、幅広い問題ですから、非常にいい議論されたし、してきた。私は１０年間委員をしているんですけれども、毎年、ほとんどこういうどちらかの委員会か特別委員会で同じような議論をしてきております。しかしなかなか進まない。非常に幅広い、全庁的な取組がきちっといかないと前に進まないというのは、非常にじれったく思いながら１０年間きたんですね。ですからどこかでそれこそ永田委員がおっしゃったように終着点なんていうのはないと思うんですね、ずっと少子化の数字が上がっていく。急に上がるわけじゃない。少しでも上げたいと。そういう意味で、私は委員長さんたちも最初は決議をしたり、国へ意見書を上げるという意思を持っていらっしゃったと思う。私もそれはいいと思っていました。ところがこんな２月、３月の段階で無理だろうなという判断あったので、私は無理だなとあの時点では思っていた。そうしたら代表者会議でそういうご意見が出て、したらどうやと言われたという報告があったんで、これは決議というのは全部のこの委員会以外の方の同意も要るわけですよね。皆さんに理解広まると思うんですよ。全然こういう特別委員会に属していらっしゃらない方もあるし、ずっとそんなことは興味ない方もあるわけですから、そういう意味では、合同調査した結果、今年の決議として上げていただく分には、私は非常に前進じゃないかと。重ねて何度でも要望もしておりますし、会派で要望もしておりますけれども、決議は重いと思います。ですから決議することには賛成です。内容については少し後でご意見申し上げたいことがありますが、以上です。

○野田委員長　まず決議の是非に関して少しご議論をいただいた方がいいのかなというふうに思いますので、是非についてご発言願いたいなと思います。その後、字句をどう考えていくかということも。

○清水委員　決議に関しましては、今も福山さんも言われたように非常に、１つの委員会としてはいいかと思うんですけれども、ちょっと心配するのは他の委員会ね、常任委員会。この場での話ではないかもわからないんですけれども、例えば昨年度の県民１万人アンケートを見てみても、非常にアンケート結果は治安とか防犯に関すること、これが一番県民が心配されていると。２番目に雇用の面、そういうふうな意味で考えるならば、県民の声を議会で決議していくという面においては、例えば教警でそういう治安、防犯に関する決議をすべきじゃないかという気もするんですけれども、その辺の代表者会議というかその経過の中で、他の常任委員会に対するアプローチというか、健福と子ども・家庭の委員会の合同でこのような決議をしますよというのを、もう少し各常任委員長とかその辺にも話をされたのかなと。少子化のテーマは決議をするについてはいいと思います。ちょっと異論のある方は、その辺の思いも腹の中にあるのかなという気もしますよ。今回はいいかと思いますけどね。

○野田委員長　個人的な思いでよろしいですか。

先程もちょっと話ししたんですけれども、いわゆる今後の新しい議会のあり方という形の中の一つの取組というか、試行ということを含めて、先程大野委員さんに確認という形で言われたときに少し言わせていただいたんですけれども、これがほかの委員会に広がるということになれば、先程も言ったように議会が執行部の職員のノウハウをどんどん利用できるという形の中で、これがいわゆる先駆けになって今言った防犯の関係のこと、教警でやるべきじゃないか。また、教育に関すること、そういったことも教警の方から教育委員会のあり方というものを含めてできる。いわゆるこれまでは執行部からどんどん言われたことをイエス、ノーしていたのを、議会の方からも言っていくという、調査も含めてこうあるべきじゃないかということをしていかないと、議会としての存在価値がなかなか生まれないし、やはり議会は地域の代表の一人でもあるわけですから、そういった形で地域の代表の声をどんどん執行部の方へ上げてくるというアプローチは非常にいいものだというふうに認識していますので、今後そういう形でどんどん広がってくることがいいことじゃないかなというふうに思っています。

ただそれを委員会から別の委員会へ言うとか、代表者会議で議論したかというと、それはしていません。それは今後の委員会の認識の中でメンバーの人が理解しながら議論していくことだというふうに思っていますので、こういう形の方がいいなと思えば、どんどん進めていただいたらいいんじゃないかなと、僕は個人的に思っています。

○清水委員　そのような形で今後いろいろ各常任委員会に波及していくのがいいかと思うのですが、提言から決議までの期間が短かったもので、その辺のコンセンサスが得られていないというのはちょっとミステイクやないかなという指摘はしておきます。

○野田委員長　その辺は先程日沖委員長の方からもご発言がありましたけれども、それも僕も認識のとおりで、期間がないということですので、先程福山委員さんの方からもご意見がありましたように、もともとは正直言って決議、もしくは意見書という形までしたかった。だけれども、最初の１２月ではそういう発言もしながらやったんですけれども、時期を見ると少し短過ぎるな、段階を踏みながら行こうかという形の中で提言で抑えることが望ましいな。そこまでなかなか議論の回数も少なかったものですから、そういう経過を経て、次に決議もしくは意見書だろうなという思いはありました。

だけれども、代表者会議のお話の中ではまあまあいっているじゃないかと。１００％とは言わんけれども、これを弾みにして次にいいものができてくるような、また常任委員会の方でいいものができてくるようになればいいじゃないかと、新しい議会の試みとしていいじゃないかというような形のご発言がありましたので、それもそこまではというふうなことでの先程の清水委員がおっしゃったような、本当に時間の日程のなさというものに対する不備ということは自覚はしていますけれども、こういったことも踏まえて、次にはしっかりと手順踏みながらやっていけるような段取りの一つの試みとしていいんじゃないかなというふうに自分なりに思いましたので、ちょっと今回はそういう不備な点も自覚しながら進めていったということに関しては、申しわけないなと思っているんですけれども、その辺のところはちょっとその対応のまずさは時間のなさというところも含めて、まだ初めての試みでもありますので、そういうことに免じてご理解いただきたいなというふうに思っています。

○藤田委員　基本的に決議には賛成をします。今、福山委員も言われたように、過去にずっと何度も何度ももんできたものが、やっと一つの形のもの、たとえ中間的なものであってもまとまってきたことに対して、やっぱり決議でこれは議会全体のものにすべきではないかという意味で、逆に代表者会議で意見をいただいたんだというふうに判断しますので、ぜひこれを前向きにとらえて、今、委員長が言われたみたいに、確かに日程的とか時間的な問題は最初のステップですから起こり得ることだろうと思います。だからそれは是として、これからその部分はきちんと修正をしていくこととして、ぜひこの種の問題は、文言的なものは私も先程の大野委員のような部分もありますので少し修正すべきだと思いますが、方向性としては賛成をしたいと思います。

○野田委員長　ほかにございませんか。

○石原委員　僕はその中間的にまとまったまでいってないと思っていますので反対しておきますし、本会議でかけるときに少子化というものがほかの施策と比べて特段重要なのかというと、私は重要じゃないとは言いませんが、プライオリティつけた場合に治安の問題もあるし、企業の立地の問題もあるし、いろいろな東紀州の問題もあったりする中で、これが決議といって、今の状態で出すというのは全く理解できないので、私は反対です。

○森下委員　決議のあり方だと思うんですけれども、私は代表者会議でそういう形でこちらにチャンスを与えてもらったと。清水さんや石原さんが言われるように、これから議会の運営に与える影響みたいなものも当然心配な点は持っています。そのことも含めてみんなで協議をしていこうということを代表者会議の中では含めて方向を示していただいて、この２つの委員会に先駆的にチャンスを与えてもらったんじゃないかと思うんですね。それもこの１年間の取組を評価いただいて、やってみろということで、課題はこれから引きずっていきますけれども、それを受けとめさせていただいて私どもは適当な決議案をきちんとつくる方向に動いていいのではないかなと考えています。

○大野委員　私も決議は賛成ですけれども、知事への提言と全くオーバーラップするような形の内容については、かなり中身を修正して、しかも大幅に修正しての決議であれば賛成します。だからこれイコールこれというのであれば、少し検討する必要があるんじゃないかと思います。

○末松委員　はっきり言ってどちらがいいのか全く私、わからないです。大変大きな問題で非常にここまでしてきたということは、すごく認めますし、理解もするんですが、決議ということになってくるとその重大さというのがどういうふうに判断をしていいかというのが、まだ自分のものになってないのでごめんなさい。どちらとも言えませんというのが正直なところです。

○野田委員長　一応皆さんのご意見をいただいて、決議をするかしない、是非に関して、欠席者もいますので全員ではないんですけれども、時間もありませんので、このメンバーで進めさせていただきたいなと思うんですけれども、あと北川副委員長からありますか。

○北川副委員長　いろいろ問題はおっしゃられるようなご指摘のところはたくさんまだまだあるのは事実だと思うのですが、私も決議の重みということを言われるとまだまだ未熟ですから答えにくいところもあるんですが、逆に言うと、議会としてこういう内容を議決していかないといかんのかなという思いもあって、少子化の話については、私自身は大いに優先されるべき事案だと考えて取り組ませていただいたので、今回のこの決議という形でぜひ出したいなという思いは強いです。

個々の字句、文言についてのところは、また先生方のいろいろご指摘をいただいて、時間の許す限り修正はかけたいと思いますけれども、やはり意思表示をしていくということは非常に重要だと私は考えます。

○青木副委員長　どのお話も伺って、いろいろ考えることもあるわけですけれども、当初は申し送りというか、次へのステップの段階であるという認識で私も４人の中で、結構そういうような発言をし続けておるわけですけれども、この経過の中で、提言が前に進んで、了解もいただいたということです。５月臨時会という時期があるから、もう明日から始まるという中で、今日新たに意見をいただいて、ちょっとまだいろいろと検討する必要があるのかなという疑問も持っていますので、明日無理やりという、いろいろご意見いただいて大事な問題だから、明日にでもという思いもあろうと思いますけれども、６月までは検討すべきじゃないか。いろいろ今日欠席の方やら、また他の委員の方やら、いろいろな要素が今日出てきましたから、その方向で考えながら６月するかどうかもまた考えていくべきではないだろうかという思いを現在しております。

５月については時期尚早と思います。

○日沖委員長　私もこれまで子ども・家庭・社会問題調査特別委員会の委員長ということで、この連合審査会も含めて皆さん方に真摯なご協議をいただきながらきた経緯もありますので、当初提言ということでお願いしておった経緯から、またさらに進んでしまったというところで、自分なりにうまく整理ができなかったなということで、本当にお詫びもせんならん部分もあるわけですけれども、しかしながら、先程来、何人かの委員の方から中間的な段階で早過ぎるんじゃないかという部分は、私も進めさせていただいていまして確かに実感するところでございますけれども、しかしながら、代表者会議で評価をいただいて、どこまでのものができるのかどうかというところは確かにありますけれども、さらに前進させて、議会全体で取り組んだということの一つの意思を決議という形であらわそうじゃないかという前向きなご提言をいただいておるわけですら、そういう方向性を応援していただける環境であれば、ぜひそういう意思表示というものを出させていただいておくべきかなというふうに考えております。決議という形でということでございます。

○野田委員長　決議ということに関しては、先程も言いましたが、もともと決議できればいいなという気持ちで進めたつもりですけれども、時間的に無理だなというところと、内容がまだまだ精査されていないという認識も自分的にはありますので、提言という形で４人で検討した中でしてきたんですけれども、もう少し、先程からの議論の中で絞って出してもいいんじゃないかというご意見がありますので、そういうことなら少しこの文章も絞り、重複するところは当然重複するところで出てくるんですけれども、もう少し絞れるものなら出してもいいのかなというふうな個人的な認識でおります。

先程、北川副委員長の方も言いましたのですが、なぜ決議を、１年間委員会でやってきた集大成として出せないのかなと。決議の重さというのは何かなといったときに、例えば委員長報告をするときに附帯決議でするんですよね。附帯意見、附帯決議。そうなってくると、じゃあ委員会でまとめたのを十分かというと、あれ自身十分でないこれまでの経過があるんですね。そうした意見、決議の中をしたときに、じゃあそれと今のまとめとどれだけ違うのかと判断したときには、それは先程永田委員がおっしゃったように、途中経過のところではあっても、今後それをさらにバージョンアップするための委員会の思い、それから議会の思いとして上げると言っていいんじゃないかなという思いはあります。

ですから、決議の思いというものを考えたときに、じゃあそういった集大成としてがらっと変わってきますので、これが変わらないならまだまだ時間があっていいんですけれども、そういったことも含めてやっていかないと、すべてが中途半端にやってきたことを、またゼロからという藤田委員もおっしゃったように、この繰り返しが多かった。福山委員さんもおっしゃったように、それを何とかバージョンアップするような方向の、次の段階に行くような形で議会も成長していかないといかんだろうというような認識をお話をきいていてしていますので、余りに議会の活動というものを拘束する必要はないのかなと、僕自身は思っています。

ですから皆さんのご意見をまとめさせていただいて、そして次に行きたいなというふうに思っているんですけれども、また多数決でというわけにはいきませんので、この辺の取り扱いですよね。こういう決議に関しては、どうでしょうか、こういうことも想定して、一応４人で考えたのは、ここの字句の訂正は当然、委員の皆さんですから、訂正は当然決議という方向へ判断をして次に進むときには、仮にちょっと賛成できないよ、ちょっとよくわからないよ、今、判断できないよという方も何人かおられましたので、そういう方も含めて、まず字句的な訂正をしてみて、過半数以上の人が出してもいいんじゃないかというご意見のように思いますので、もしどうしてもここに列記するのが嫌だというならば取り消してもらって、その中でここの中身を審議するということでいかがでしょうか。

○中川委員　私も含め、皆さん方少子化対策の着実な前進、これはもう全く同感だと思うんですよ。こっちの段階でいいのか、あるいは完璧なものをつくりたい、やはり全委員いいものをつくりたいという気持ちはあると思うんですね。それはみんな一緒だと思うんですよ。ですから私は採決云々じゃなくて、もう私の立場からすると、正副委員長にお預けします。

○野田委員長　ですもんで、一応提案者としての名を連ねるのは、今、だれがどうのというんじゃなくて、一応皆さん、出してもいいんじゃないか、決議してもいいんじゃないかというご意見が多いものですから、一旦字句を訂正して、その上で４人の方にご一任させていただくなり、何なり、提案者として自分は除いてくれというご意見があれば除いて決議の方へ進めていくということでどうでしょうか、進め方として。じゃないとこのまま賛否採るわけにはなかなかいかないと思うんですね。

○永田委員　字句の訂正についてかなりおっしゃった方がいましたし、まだまだ言いたい人もいらっしゃると思うんですよ。残る時間、その時間をとったらどうですか。そして後は中川委員の言うように一任するという形でいいんじゃないですかね。

○野田委員長　そういう形で進めさせていただいてよろしいですか。

　　　　　　　　　（「文面の訂正まで今からやるの」の声あり）

○野田委員長　そうそう。今から文面の訂正をしますので、した後で、またご意見があればご意見いただいて、そして一任いただくんでしたら一任いただくという進め方でよろしいでしょうか。

○森下委員　先程、青木副委員長言われたように、諮る会議を５月じゃないとするならば、我々の関わり方は非常に難しいですよね。だからその辺がどういうふうに整理されるのか、そういう策もありかなと思うんですよ。１日でどうこうという話は、中身を改めて確認するにしてもしんどいかもしれないし、そのときに、言われた方法は議会の運営上取り得るのかどうかですね。その辺がちょっとはっきり見えないんですけれども、その辺はいかがですか。

○野田委員長　６月と言いますと、もうこのメンバーは変わりますのでまず無理です。ですから引き継ぎだけということになります。ですから決議をするかしないかは、もう次の委員会がしますので、ゼロとは言いませんけれども、引き継ぎの部分から上げていかないと。それと早くて６月、遅く上げたら９月、ずっと遅ければまた３月、来年という形になるでしょう。

○森下委員　ですからもう今日やるしかないと。

○野田委員長　基本的にはそうだと思います。するかしないかだというなら、今日やるしかない。

○森下委員　やるということを決めるにしても、字句の訂正も含めて今日やるしかない。その確認だけお伝えしておきます。

　　　　　　　　　（「やるんなら明日」の声あり）

○野田委員長　そうですね。明日か、もしくは１３日もありますけれども、基本的に１３日というのはなかなか難しいですから、できれば明日の方が進めやすいですね。

○大野委員　少しこんなんでも整理して、やっぱり今回上げておいた方がいいんじゃないかなと思います。要は、こういういろいろな意見が出てくる経過は、大変一生懸命やっていただいて、誠実に取り組んでいただいたんですけれども、連合審査会で出されたこの１枚のペーパーの、あの考え方から知事の具体的提言に行った。それから議決と行った。そういう中身も含めて非常に早いテンポで、そこがきっちり確認されんうちに中身がひとり歩きしていったという経過があるので、今回は少し時間をかけても中身ですね。だからこれとこれとはこうしようとか、その辺を少しゆっくり整理をして、少し委員長さん、副委員長さん大変でしょうけれども、やっぱり今回で上げるのであれば今議会で上げた方が私はすっきりするんじゃないかと思います。

○永田委員　次に引き継いだらいかんですよ。そんな６月、９月に持ち越したら、今までの我々の連合審査会というのは何だったんですか。それはちょっと具合悪いんじゃないですか、これだけ一生懸命やってきて。やっぱり我々は頑張ってやるべきですよ。そのために議論を今からやろうじゃないですか。

○野田委員長　それではよろしいですか。

文章の訂正も含めて、ご意見をいただきたいというふうに思うんですけれども、ご発言願います。

○石原委員　中身を見て最後抜けるというふうに。

○野田委員長　それも含めて検討していただいたらと思います。ですから、ここでおれは反対だから意見言わないよというんじゃなくて、どんどん言っていただいて、これだったら納得できるよということだったらまたしていただいたらいいというふうなことを含めて議論していただきたいと思います。

○福山委員　思っているところだけ。１枚目真ん中辺です。「本県議会は」というところですね。「次に掲げる基本理念のもとに、知事と共に」とありますね。その「知事と共に」を取っていただくといいなと思います。理由は、下にも出てきますし、続いていく文脈で、「少子化問題と向き合い、その解決策を探究するための調査・研究、広報啓発活動などの以下に示す事項を知事に要望する」というんですよね。ずっとつながってきますでしょう。知事と共にして、知事に要望するということを書かんでも、下のことで十分知事や執行部とは一緒にやっていくんだというのを書かれていますから、ここは「基本理念のもとに、少子化問題と向き合い」と続けていって、そして「知事に要望する」と、ここまでがずっと一つの文脈ですよね。あとも書いてあります。「知事と協働して国に要望していくことが大切である」と、これはいいと思うんですね。国に要望するんですから、知事とともに。そしてその次、「本県議会は、多様な主体の参画を図り、個別具体的に少子化対策について知事と共に議論し検討し合いながら」と、ここにありますので、上の「知事と共に」は切った方がいいんじゃないかというのが１つ。

それから２枚目行ってください。具体的な「知事への要望事項」のところですね。１、２、３、４、５、６とずっとあるんですが、検討することという最後と、図ることとか、着実に進めることとかいう言い方がいろいろあるんです。着実に進めることというのと、検討することとは大分ニュアンス違いますから、この段階で検討するというのはよっぽどの難しいこと以外は検討することではちょっと要望は弱いと思うんですよ。それで特に私いつも言っております４番の「子育て支援基盤として」ずっとあって、延長保育、放課後児童クラブ等について、実施主体である市町村の重点的かつ積極的な取組が促進されるよう、県として具体的な支援方法について更に検討を重ねること」はちょっと弱いと思うので、「県として具体的な支援を実施すること」、「支援をすること」というふうにしても、これは議会の意思なんですから、支援してくださいよということなので、検討を重ねるというと、今までずっと重ねてきたんですから、何遍も重ねてきて、まだ今、こういう状況だということですから、ここはちょっと検討を重ねることでは弱いと思うんですね。「実施すること」ぐらいにしていただきたいというのが２つ目です。

○大野委員　まず１つは、前書きの部分で課題が２つあります。少子化の問題の中で、要因として晩婚化、未婚化の問題、ライフスタイルの問題ですね。ここに１つの柱が上がっておりますし、子育ての問題があると。だからまずこの決議は２本の柱で行うべきじゃないか。その２本の柱で行おうとすると、１本は３枚目の７番ですね。表現は別にして、やっぱりこの辺の慣行とか、ここですね。ここをきちっと制度的に検討しなければいろいろな問題があるということで、ここが１つ柱になると。

それから２つ目は子育ての問題では、特に三重県が遅れていると書かれておる４番の問題。その中で保育の問題、放課後児童クラブですね、いわゆる延長保育とかですね。ここのところを特出しして、三重県としてはと。

それから５番の中で不妊の問題を特出しする必要があれば、これも一緒になって、なお、これらについては重点的に施策を進めるべきじゃないかという方向ですね。

それとその下の児童手当とかその辺については、なお、国への県として働きかける事項としてこれを３つ目にまとめたらどうかということ。そういう方向で整理をしてもらったらいいんじゃないかと。

１つは少子化対策の問題、それから社会的な晩婚化とかで結婚、ライフスタイルが変わってきた問題に対して、どう県として対応していくんだという、その２本の柱を立てて、その中で県として当面これを重点施策として実施すべきだ。国へはこのことをもっと充実を要望すべきだという、そのように整理をしていただければどうかなという、その整理の方向性だけ要望します。

○野田委員長　最初の１番と２番のところのお話が、もうこれは削除していいということですか。

○大野委員　だから１番と２番は、少子化対策の中の、いわゆる晩婚化とかいろいろな問題とかありますけれども、どこかのところで、なお、県においては県職員のと、なお書きで、私はここで特出ししてくるのは、県民の立場から見たら、県の職員の方が見えていて申しわけないですけどね、あれだけ恵まれた労働条件で、育児休業とかね、そんな中でなおまだ云々という、そんな感じも私は正直あると思うんですわ。だから１番はいいんですけどね。２番あたりはね。だからもっと県職員の環境整備って何やというような、その辺で私は県職員の方という言葉をつけなくてもいいと思う。これはつける必要はないと思う。かえって１番、２番、県職員の意識を高揚させ、これをつけるとかえって県民から誤解を受けるんじゃないかと思う。だから１番、２番については位置づけと文面について考えていただきたいと思います。これは知事への要望ですね。

だからこれは議会で県民も含めた方向に議決することではないと思うんですけど、どうですか。

○藤田委員　基本的に知事提言と決議を二重にする意味だと思うんですよ。だから知事提言の中に今のような項目が入っているのは当然であっていいと思うんですが、今度、決議でするんであれば、そこを少し整理をしないと、同じものをするんやったらそれこそ意味ない。だから、県としての方向性をきちっとこうしなさいよという部分だけにピックアップして、絞り込んで決議の方はやっていくべきだということだと思うんです。わざわざ知事提言はしてもらったわけなので、それと同じものをまた載せていく必要はない。それよりも逆に、県民全体へ向けての方向性を、この部分はやっぱり重点してやっていくべきじゃないかというところに絞り込んで出していけばいいと思う。

○森下委員　私は全く藤田さんと同じ意見でして、知事への要望事項と具体的に同じような形で組み立てられていることも少しやっぱり気になっていまして、ですから全面的に見直していただいて、この知事の要望事項というところについては、そういう形で内容を組みかえていただけたらなと、そんなふうに思っています。もちろん大野先生の言われたところも含めての話なんですけれども、もう少し抽象的な表現になる部分が出てくるかもしれませんけれども、それでもいいのかなと思っております。

それからもう１つは、国への要望の中でひとつお願いしたいのは、具体的な５番の項目に少し触れてもらっているんですけれども、教育費の保護者負担の軽減ということについては、ぜひ国への要望事項の中の１つに特出しして表現として入れてもらえないかなという感じとしておりますので、ぜひ今の理念のところにもありましたけれども、その辺の保護者の負担の問題をきちんと位置づけしていくことが大事かなと思いますので、ぜひ特出しの中でお願いできないかなと、そのように思っています。

以上です。

○石原委員　私は相変わらず決議は反対なので、なぜ反対だということも含めて言わせていただきたいなと思うんですけれども、まず個々人の価値観とかライフスタイルが変わってきたというのを受けて、大野委員が今、言われたんですけれども、社会のシステムとか慣行、制度とかを直していくとか言っているんですけれども、そもそも個人の問題に対して県がかかわっていくというようなこと自体が、そもそも今までの悪しき慣行とかの部分に僕は含まれると思うので、何か矛盾しているなというのがまず第１点と、それとこの少子化というのがそもそも何で問題なのかということがうたわれていない。つまり人口が減少することが問題であるなら、ほかにもいろいろなことがあって、人口減少の中で、じゃあ縮んだ社会の中でどうするかということをまず我々がどうとらえて、だから少子化対策が大事なんだというふうにしてこないと、僕は少子化というのはこれだけの問題ではないと思うし、僕はこれを対策したからいってどうなるものでもないなというふうに考えているというのが２点目です。

それともう１個、放課後児童クラブとかは、僕は十分県はやっていると思っていまして、なぜかというと、これは市町村が実施主体ですから、これをわざわざ県に言うというのが今の地方分権の時代にそぐうのか、そぐわないのかというと、私はそぐわないと思うので、唯一可能性があるとすれば不妊治療だけだというふうに思います。それも産みたい人が産めないという文脈だから、少子化ではない。私は少子化対策のために不妊治療があるのではなくて、産みたい人が産める環境じゃない、それを何とか支援していこうという意味であるならそれは言えると思うんですけれども、だからこれは決議にはならないんじゃないかということですね。

以上、３点です。

○永田委員　ちょっと２点程ね。少子化の問題は今の石原委員も言ったんですがね、何で少子化対策が必要なんだと。このことの理解をさせるような文章が欲しいんですな。何で私たちは少子化対策をやっていかないといけないんだということの基本的な考え方をやってほしい。そういう意味で、もう一つは、県民すべからずく課題を共有するという観点からして、３ページの６番目は、やっぱりもっと先に来るべき問題だなというふうに思わせていただきます。これを検討いただければありがたいなと、これが１点ですね。

２点目は国への要望なんですが、これは高齢対策についての予算、片や少子化に対する予算の割合と考えてみますと、もうケタ違いなわけです。これをもう少し考えろよという要望を何かひとつこの中に入れていただければありがたいなと。

以上、２点。

　　　　　　　　　（「叱られるかもわからん」の声あり）

○永田委員　高齢化社会を少なくせよという意味じゃないですよ。すごい差があるんですよ。

　　　　　　　　　（「もっと力を入れろと」の声あり）

○永田委員　そうそう。

○野田委員長　他にございませんか。

○清水委員　先程、藤田さんや森下さんも言われたんですが、知事への要望事項というのを列記して決議と言うのもちょっとおかしいじゃないかと。検証していかなければいかんというような文言が余りないもので、例えば次世代育成、３番目ね。「支援行動計画が単なる理想像に終わることのないようその実践について着実に進めていくこと」までは入っているんだけれども、その後、検証というような文言がないもんで、その辺も入れていかないかんのと違うかなと思うんだけどね。

○野田委員長　それに関しては、一番最後の７、８のところで、特に８なんですけれども、「県は、１から７までの事項（検討結果による対応を含む。）」と。この実施に必要な予算も含めてやりなさいよということで対応していますんでね。予算まで含めてそうしたことを十分検討するようにということで。検討結果による対応を含むということで、いろいろ検討してきたそういう結果も含めて、いろいろチェックをしていくことを対応を含むと。

○清水委員　もっとわかりやすい言葉でやった方がええんと違うの。もっとわかりやすく。

○野田委員長　検討結果による対応。はっきり監査と入れるのはちょっと別な意味での監査が出てくる。事項の実施、評価な。最初入っておったんやけどな、だんだん絞っていくとなくなってくるんですよ。

それで、なぜこの少子化対策をしていくのかというのも、最初のうちはどんどん入れていっているんですけれども、やっぱり絞っていこうとなると皆さんご認識のとおりだろうということで、どんどん絞っていくとこんな形になって、今後の影響が懸念されるよ、社会問題になるよ。また、いろいろな社会状況はこう変わってきたよ。県もきっちりそういったことで取り組まなきゃあかんよ。だから本議会はどうするんだということで、一応起承転結という意味の順番で書いたつもりなんです。少子化は経済だけを書いておるわけではないんですね。ですから将来の県民生活への深刻な影響が懸念されているという形で、本当は危機感を言いたかったんですけれども、これで全部を含んでおるんですよね。なぜかといいますと、例えば少子化によることによっていろいろな切れるとか、引きこもりとか、ああいう事情が多くなったんじゃないかということも言われていますよね。

先般、上海なんかに行きましたら、一人っ子政策の中で、たたかれ弱い子、いわゆる社会に出てちょんと上司に言われるともう会社に行かなくなる。３日、１週間でやめてしまう子ども、そういった形の子がどんどんできてくるというのは少子化の問題なんですね。だから経済的な問題だけではないんですね。要するに社会全体の悩める精神、例えば親も一人の子を両方の親が見るのと、２人、３人おる子どもを見るのとでは、やっぱり親の精神状態が悪いんですね、１人だと。だからそういった意味での少子化対策というものをトータル的に今後の将来の県民生活に深刻な影響ということを言っているわけですから、それはもう当然皆さんご認識のことやというふうなことで思って、いちいち書くと文書が出ていきますので削除させていただきました。それをトータル的に含んで少子化問題というのは経済だけの問題じゃない、個々の生活に関するものだ。

これまでは、そういったことに個人のプライバシーということで、タブーということで踏み込まないでいいんじゃないかということを言ってたんだけれども、それだけでは本当に社会問題として対応できるのかということで、今回はプライバシーにも踏み込んでやろうというのが最初のねらいで、それも説明させていただいたと思います。ですから、そういうところで今回はおかしいという議論自身が僕はちょっともう少子化は少子化で、そういう社会的なハートの問題も含めても、病気を治せばいいということならば、どんどん病院もつくっていろいろな対策をする。そうするとどんどんそうした、言ったら悩める社会ができてくる。だから悩める社会をとめるためにも少子化対策が必要だという深刻な経済活動でもありますから、しっかりその辺のご認識をいただいたものとして、僕はこれは進めてきたつもりでございますので、確かにいろいろ書かなければいけない部分はありますけれども、理由としては将来の県民生活というのは、全国の国民生活への深刻な影響が懸念されているということでご認識いただきたいなというふうに思っております。

字句的なところの「知事と共に」というのはそのとおりでございますので、もう少し縮小させていただきますけれども、どうしてももう少し細かく、もっとわかりやすくということはよくわかるんですけれども、それを入れると決議の全部がそこで埋まってしまいますので、少しその辺はご理解いただきたいなというふうに思います。できるだけわかりやすくやらなきゃいかんなとありますので、またご検討させていただきます。

○末松委員　基本的なところに戻ってしまうかもわからないんですけれども、少子化って字のごとく子どもが少ないんですね。少子化の問題って先程石原委員も言われましたし、大野先生も言われたんですけれども、一番根本的なものは、子どもを多く産んでもらう、子どもが増えることというのが少子化に対する問題で、先程言われたみたいな、そのために環境を整備するというのは附属的な問題になってくると思うので、少子化の対策の着実的な前進を求める決議というような内容で行くならば、やはりきちっと言われたみたいに環境の整備はどうなのよ、産むところのことはどうなのよということをきちっと枠づけをして持っていかないと、プライバシーのところに入るのはもちろんそうなんですけれども、めぐり合いの少ない生活、文言のことになって申しわけないんですけれども、環境とか、最後の国への要望事項の中の子育てサービスの充実というところで、子育てサービスという、サービスという言葉に非常に個人的に反応してしまうんですけれども、子どもを育てていくのはサービスじゃなくて、基本的なそのものという附属的なところになってくると、余りサービスとかという言葉をこういうような部分で使うのはよくないんじゃないかなというふうに個人的には思わせていただくのと、７番の慣行とかそういう風習というものは、決議してもどうしようもない問題ということをわざわざ本当にここで決議をしなきゃいけないのかというような部分というので、少子化の基本的なものというのは、子どもが増えていくのに関してどういうふうに考えていくかというような問題であるならば、きちっとした枠づけというか、そういうものを定義をした中て基本理念というか、定義をした中で附則的にあとからきちっと持っていくべき決議文にしてもらうのがいいんじゃないのかなというので、知事への要望事項というのは逆に言ったら抜くべきなのかなとずっと考えていたんです。

ただ、先程決議をもって次の委員会に対して具体的な申し送りを示すというようなことの意味合いも含むのであれば、もっと具体的に細かく書いていくのが必要なのか、そこら辺が非常にわからないので教えていただきたいなと思います。素朴な疑問です。

○野田委員長　教えていただきたいと言われてもちょっと困るんですけれども、基本的には最初から言っていますように、具体的な施策というのをもっと自分たちも委員会を通して、委員として、執行部のノウハウをもらって、あんたらこの辺ちょっと調査すべきと違うのと、こういうことを研究すべきと違うのという提言のところが多いんですよね、確かにね。ですからその点で言えば、もっと軽減しなさい、負担を軽減させる施策をしなさいということを明言すべきだと僕も思います。だけど、その議論を具体的にどうするのかというところを踏まえて、ここで議論してないんですよね。ですからまずそこを踏まえて検討してみてくれと。そういうことをどういうふうにやればアプローチできるのかということをまずやってないんですよね。なぜこれをやったかというと、次世代育成の中での項目の中にないことと、それと重点的に次世代の中にあるけれども、これはもうチェックするぞということを踏まえて重点的にするということの理念を３つ入れた中にありますよね。ですから今回重点する理念の中で、３つ入れた中でそういうことを考えたわけですので、確かに今、末松委員がおっしゃる、もう少し具体的に施策を出して引き継ぐということは必要だと思うんですけれども、それは引き継ぎ項目の中で前回ある程度ご意見いただきましたので、４人で大体つくりました。それを次の委員会等へ申し送る準備はしています。ですからそれは具体的にやっていますけれども、あくまで今回の決議というのは、委員会だけではなくて、議会全体の意思として少子化対策に取り組もうよということが大前提で決議しましょうというご意見ですので、その中でじゃあどういうことを進めたらいいのかということを考えていただいた方がいいのかなというふうに僕は思います。

○末松委員　本来、決議をもって次の委員会に申し入れ、先程言われたみたいなことはこっちに置いておけというような理解ですか。

○野田委員長　置いとけじゃなくて、決議ですから細かい事項の、本当はもう少子化対策の継続なり前進を求める決議、これだけで僕としてはいいと思うんです。中は引き継ぎ事項の中に入れたらいいじゃないかというふうに思うんですけれども、ただ４人で検討した中では、提言もした中で細かくある程度アプローチの部分も入れながら、探る部分が中心なんですが、アプローチの部分も入れてやったんだから、その部分と違ったものの決議をしていいのかなという判断をしました。ですから基本的に提言の中をちょっと絞りながら、少し文章を削除しながらやったものですから、皆さんのご指摘のようにちょっと意味が不明やないか、もっとわかりやすくやれと言われたところで、ああそうやなという反省はしていますけれども、認識としては別途そういう引き継ぎ事項の細かいところは、こうこうこういうやり方、こういうやり方ということで、４人の中ではある程度合意をしていますので、その中で次の委員会で、それをもとにまた検討していただいたら、ゼロではありませんので、数十％は残っていますので、そこから進めていただいたらというふうに思っております。

確かに今はもっと具体的に知事への要望というのを、僕個人としてもない状況の中で決議は正直言って基本理念と国への要望だけでもいいんじゃないかと。その中で具体的な引き継ぐ内容でやったらいいんじゃないかというのは、僕個人的にはそういう意思でおりますけれども、ただやはり４人で話していた中では、知事への要望事項としてちゃんとその辺は提言書で書いていますので、じゃあそれはどこへいったのと言われると、やっぱり書いていかないといかんだろうというところでこういうふうな記載をさせていただきましたので、また順番が変わるのは当然、重きを変えるということですから、また大野委員さんおっしゃるようになお書きでいいじゃないかということは、ここで文章がちょっと残っていかないと、削除というと前の提言と大違いやないかと言われるとちょっと問題もありますので、その文章をある程度意味を残しながらまとめるにしても、着実にこことここは今回十分重点的にやりたいということで、前に持っていくということは大いに訂正はすべきだと思いますので、その辺のご議論をしていただくといいのかなというふうに僕は思います。ちょっと教えていただくということの中でちょっと言わせてもらったので、すみません。申し訳ないです。

○福山委員　いろいろご意見もっともな、いろいろなご意見があったんでいいんですけれども、違う認識のご意見もありますからまとめにくいだろうなと思うんですけれども、決議をするんですから、本来決議ってそんな細々書かないんだろうと思うんですけれども、今ここで決議する意味は、前進のためにするわけですから、あんまり理念みたいなものだけになって具体性が欠けると何にもならん。そやったらせんでも一緒やったということにだけはならんように入れてほしいと思います。今しなければいけないということ。

○野田委員長　ですもんで、アプローチを探る部分のところも残ってしまうんですけれども、できるだけアプローチという部分で施策のところまだちょっと行かないところの部分は残しながら、それで少しファジーな具体策という形で取らざるを得ないなということも思いましたので、少し同じような文章になっておるというのはご理解頂きたい。これを僕としても削除するという必要は今はないだろうなと思っていますので、それは４人の中で話した中での最大公約数的な合意の中で、いろいろなご意見ございますので、それをまとめるとなると、それこそこんなんいらんやないか、いや、これはいるやないかという中でいろいろ議論した中で、こういうご意見もあったのでざっと入れようという形の中でしましたので、その辺も含めて思いきってここはいらないだろうというのならなくしてもいいとは思うんですけれども、先程森下委員さんのおっしゃった教育費のことを特化するということも、僕としてはほんまにそれを特化したかったんですけれども、全体的には関係制度という形の中で含んでいるやないかということで、読みにくいんですけどね。その辺の中で、あと引き継ぎの方にはちゃんと特化して書いたのと、知事への要望事項の中に書いていますので、この中で通して関係室へ言ってくれということで、国へ言うのもどうなのかなというところもありましたので、当然僕としては国へ言ってほしかったんですけど、その辺も含めて検討課題という形で。

○森下委員　議会としても何とか父母負担の軽減ということについては、今まで別のルートで決議をしているわけですから、それも深くかかわってくる内容ですので、それはぜひそういう方向でいっていただきたいと思います。すみません。

○日沖委員長　ちょっと異例の発言の仕方というか、お願いの仕方をさせていただいて申し訳ないんですけれども、今回、もし後に改めて決議案をという了承をいただけるのであれば、先程来、この案についてご意見をいただいておることを踏まえて、おそらく正副委員長に一任という、作文についてもということになるんでしょうけれども、申し訳ないんですが、これ、本当に５月議会に提出するということになると、させていただく方からすると、勝手で申し訳ないんですが、おそらく一遍つくった文をある程度ご意見を踏まえてどこか修正してという形にならざるを得ないんだと思います。もう日がないものですから、もしここは絶対こうしてくれ、ここは抜いてくれ、ここは言葉をこう変えてくれって、一部先程来ございましたけれども、ぜひ具体的に、極めて具体的にご指摘、ご指図をいただくと参考にさせていただきやすいんでありがたいんですけれども、これを全体的にどうこうって、今からなかなか現実の問題として我々も自信ないものですから、ぜひ極めて具体的にご指摘なりをいただけると、あと残りの時間で助かるんですけれども、よろしくお願いします。

○中川委員　僕は的が外れておるかもわからないんですけれども、２ページ目の５の「産科、小児科など医療体制全般の再整備」とあるんですが、ちょっと聞きたいのですが、プラスアルファ、今、大変こういういろいろな精神的にストレス云々で、これプラス精神科というところの必要性というのはあるんじゃないかなと思うんですが、それはどうなんだろうか。これについては入れる必要はない。的外れな話かわからんけど、必要ないんなら必要ないで。

○野田委員長　県当局はどうですか、その辺の認識、参考的に。ちょっと医療のことは直接関係ないんで。

○太田福祉・子育て兼総括室長　今おっしゃっていただきました精神科の病床数が少ない、病院が少ない、医師が少ないということを言っているのか、それとも全体的な道筋が県民によくわかってなくて助成できないのか、いろいろ問題はあろうと思うのですが。どこか。

○中川委員　私もよくわからないけれども、要は精神科のことが少ないということをよく言われますよね。あったらいいんだけども。

○野田委員長　これは育児のときにおける、いわゆる育児ノイローゼと言われるところのメンタルケアの中での精神科の先生が少ないんで、そういったことも必要じゃないかというご意見ですね。またちょっと検討させてもらいます、具体的なところで。これはどうしてもということじゃなくて。

○中川委員　そうじゃなくて、そういうコメントとしてね。

○野田委員長　具体的に言葉とか。

○大野委員　２ページの一番最後に「県内の学校教育における教材費などの保護者負担の軽減化」と、これはやっぱり義務教育の問題は市町村教委が人件費とかそういうもの以外、市町村教委が具体的に対応する中身ですので、それ以外の福祉の問題は国の制度なんです。だから国の福祉の制度、市町村の教育費の問題と、それに割ってまた県が入って、何か福祉的な問題を制度化するということですか。その辺の具体的なイメージは、今の義務教育の国庫負担法と、市町村の学校教育費負担と、県費の関係と、その辺は具体的にどんな感じですか。

○野田委員長　具体的な中身というといろいろあるんですけれども、これは思いも入れて、例えば今はいわゆる年子というんですかね、それで二、三人ぱっと産む場合が多いものですから、そういったところで昔のように３年、４年離れて子どもを産むというよりもそういう状況が多いわけですから、やはり学費だけではなくて、負担というのは給食ですね、それとかあといろいろな会費がありますよね。そういったところの負担が、それこそ大体３,０００円、４,０００円要るんですね。そうしたら３人になると９,０００円、４人になると１万２,０００円で、大体４,０００円の場合ですと１万２,０００円で１万超えていくような形で負担が急に増えてきますので、そういった負担感が非常に多いというふうな認識を検討の中でしてきましたので、まずそのことですね。

それとか、あとは県内の大学がありますので、これは無料というわけにはいかないので、もう少し県内の大学も、例えば極論すれば看護大学ですね、こういったところで看護師のケアを含めて検討していくと、もう少し学費を県内にいる人にはもっと減免するという方法もあるのではないかということも考えられると思うんです。これはちょっと市町村とは関係ないと思いますけれども。

それとかあとやはり、子どもを育てる上での、それだけではない負担感というのがあるんですね。そういったところを含めて検討するというようなことも必要じゃないのかなということで、教育委員会の方には少し研究できるものがないのかという問いかけをしまして、今回それをせいというわけではなくて、市町村ともう少し話し合って、何かもっと別な問題点があるんじゃないかというような、その辺の給食費だから、実費だから実費しなさいよという考え方だけではなくて、もう少しそういう気持ちを和らげるというようなものも含めて検討する視点があるんじゃないかなというような思いもしながら話ししたこともありますので、トータル的にその辺を検討していくべきじゃないかという思いがある。具体的にと言われると、そのところを頭に入れながらやったんですけれども、ただそれが制度に入ってないものですからね。

○清水委員　さっきもちょっと触れたんだけれども、この知事に対する細かい要望というのはいいかと思うんですけれども、知事への要望事項を県議会の決議という、そこにちょっと僕はニュアンスが、中川さんどうなんですかね、今までの中でちょっとおかしいんじゃないかと思うんですわ。国に対する要望決議というのはいいんですが。

それで、以上のような基本理念により、県に対してとかというような低い言葉の方がそぐうんじゃないかと思うんだけどね。知事への要望事項とし、決議せん要望事項というのは何なんやということになるしさ、この辺どう。

○野田委員長　その辺、僕もうっかりしていました。以前は違う言葉だった。提言になる前。

県のすべき事項ということでしていたように思います。それを国への要望、提言やったものですから、そのままちょっと横シフトしていったところがあります。ちょっと言葉は検討します。それは具体的に言っていただいたらありがたいなと思います。

○加藤書記　決議につきましては、議会の意思表示をということで法律に基づくものではないのですが機関意思として議会が表明するという形で、過去に産廃の関係で知事への要望を含めて具体化したことはあります。議会の基本方向とか基本方針とか、ああいう形の決議が本来のあるべき姿かなと思うのですが、一方で意見書につきましては地方自治法の第９９条に根拠がありまして、それに基づいて国に対しては皆さん一般的にされていると思うんですが、知事に対して意見書を出すことは法定には想定されていませんが、違法ではないというふうに感じます。意見書であれば要望という形になると思います。

○清水委員　だからこの決議案がこのまま出てくわけやね。それでこの２ページ目の知事への要望事項というような、この辺のちょっとつなぎが弱いというような感じがするな、僕は。国ならいいけれども。

○野田委員長　できんことはないけれども、ちょっと検討します。

○日沖委員長　今、委員長が言われたように、県のなすべきこととか、そういう表現の仕方が。

○野田委員長　ちょっとそれは指摘事項ね。知事への指摘事項とか、ちょっと検討します。確かに弱いイメージになりますので、そのとおりですね。あとは字句等、文章等でございますでしょうか。ここは削除した方がいいと思います。

○藤田委員　要望事項の２だけは抜くべきやに。

○野田委員長　よろしいですか。

　　　　　　　　　（「県職員のモデル化」の声あり）

○野田委員長　共同というのは福山先生がおっしゃったもので、ここにばっと入れさせてもらったんですけどね。男女の共同による子育てが図られるような環境を整備することということで、ちょっとこれをね。

○藤田委員　県職員だけに絞り込んでしまっているので。

○野田委員長　「県職員」をね。モデルとなるようということで、まず隗から始めよということで。

○藤田委員　だから、意味はよくわかるのだけれども。

○日沖委員長　県職員という言葉を抜くというのか、全体というつもりか、どっちですか。

○藤田委員　全体抜いといてもいいんと違う。結局１に含むことできるもの、この内容だったら。

○野田委員長　福山委員、ちょっと確認ですけれども、これはここの最初の方はやはり隗からせめようということの中で、まずは県職員からモデル的にということにしたんですけれども、あとの文章は、それは当然県の方がモデルになって男女共同参画でやっているんだから、そういう形で進めるよということでちょっと入れさせていただいたところもあるんですけれども、よろしいですか。

○福山委員　あえて意見申し上げたので、その男女共同参画という視点がないと少子化の問題も解決しないと基本的に思っている。だからカットされるんやったらね、どこかに入れておいてほしいですね。希望を申し上げておきます。

○野田委員長　検討します。

○日沖委員長　出会いの機会というのも余り意識していません、私ら。

○中川委員　１ページとこの３ページで、子どもを産み、育てることに誇りと夢、これは１ページ、３ページが誇りと喜び、これは両方ともわかるんですけれども、私は誇りを持ってやなしに、私はある程度義務感みたいに感じとるんですよ、誇りじゃなくてね。誇りの方が大変レベルアップした感じかわからんけれども、誇り持ってやっているわけじゃなくて。

○野田委員長　やっぱり確かに子育てに義務感というのは、多少あると思うんですよね、だけどやっぱりそれを誇りと喜び、夢というのを持ってするように意識が変わらないと根本的な少子化対策というか、いわゆるハートの問題ですよね、これにならないなと思いまして、責任からですと。

○福山委員　子どもを産むことが義務やということになると、産めない人はいるわけですよ、体のいろいろな問題で。石原さんも言われたけれども、不妊治療というのは、少子化対策というよりは、どっちかというと産めない人が産めるようなということで、ここに入れるのはどうかなと言われた、確かにそういう面はありますよね。産めよ増やせよと言って、もう産まないかんと言われると、そういう少数の産めない方への非常にプレッシャーになると。だからちょっと義務という言葉は入れないでほしいなと思いますけど。

○野田委員長　そういうことですので、検討させてもらいます。

○藤田委員　５のところの一番下、「県内の学校教育における教材費などの保護者負担の軽減化」と、随分長い文章にしてもらってあるけれども、知事要望ですから、県内に決まっているから、もう「県内の」は要らない。「学校教育における保護者負担の軽減化」ということで十分これは意味が通じるだろうと思います。教材費も要らない、抜いた方がいい。余り変に特出しせん方が、全体の中で考えてもらった方がいいわけなので。

○野田委員長　具体的なというと、ちょっと例えばということで入れたかったんだけど。

○加藤書記　教材費をわざと出したのは経費的な負担を言っているので、精神的な負担も含めている。

○藤田委員　というとらえ方もできる、逆に言うと。幅広くとらえられるから。

○野田委員長　教材費というのは、いわゆる金銭的な負担ということで保護者の負担の軽減化ということで、教材費などということで言葉を入れたんですけれども、これを取ってしまうとすべて、いわゆるハートとかいろいろなケアまで含めて学校教育における保護者負担の軽減化となりますので、少しちょっとファジーになり過ぎて広くなり過ぎるのでどうかなというところが僕らとしてはあるんですけれども、いかがでしょうかということです。教育費におけるというと、そこまで入ってくる可能性があるんですよね。ですけれども、ドリルとか、ああいうのはみんな個人負担ですから。参考書の読本とかそういうものですね。ドリルとか副読本もありますよね、そういったものはみんな個人負担になっているのですよね。確かに教材費の本は無料になっとんですけれども。

○大野委員　私が教育委員会におったときは、私のところは全部負担します。だからもう負担するものはないんです。

○野田委員長　ですから格差がありますでしょう。

○大野委員　ですからそこへ県が入っていくのかというんです。

○野田委員長　ですから入ってくる、入っていかないを、もう少し県内でどんな状況になっているかということをまず議論するところから始めるべきじゃないかということなんですね。その辺がどこがどうやってということはまだ全然わかってないものですから。

○日沖委員長　入っていけるか、入っていけないかも含めてやけれども、その辺、市町村がやっていることについて言えるか言えんかも含めてやわね。

○野田委員長　ですから合併になって、これまであったところがないようになるという可能性だって大いにあるんですよね。

○福山委員　教育費が高いとか、金かかるというアンケートがありましたよね。そこら辺。

○野田委員長　その延長です。

○日沖委員長　やっぱり教材ではないけれども、給食費にしても、老人施設はこれから取る、取ると言っているけれども、今までそれほどいらなかったじゃないですか。子どもに対しては給食費をきちっと取ると。まあ格安にはなっているでしょうけれども、その辺もう一遍議論なり、考える必要はあるんじゃないか。

○福山委員　さっきいろいろ出ていたけれども、市町村の対応の方が多いでしょう、福祉も、教育も。県でって何するんやっていうあたりがありますのでね。

○野田委員長　これはやっぱり市町村だけに任すと全体的な状況がわからないから、一旦県内の全体をいろいろ議論がありますので、全体的にならしたらどうなるの、それで地方の負担がどうしてもいるだろうというところにはしてもいいんじゃないかという議論も含めて検討すべきじゃないかということなんですね。

○福山委員　地方分権だから、もう任したらいいんですけれども、格差がある分野についてはやっぱり県はそこを中心にやった方がいいんですよ。

○野田委員長　そこなんですよ。その格差のところに対して入れようと。例えば災害が起こったときには、じゃあ市町村でやれというんじゃなくて、そこのところは県の方でやりましょう、市町村も持たなきゃあかんですけれども、ある部分を持ちましょう、国も持ちましょうという精神の中で、県全体でということですので。あと、字句的にはよろしいでしょうか。

○大野委員　特別養護老人ホームの食費は月７,０００円で、学校は３,０００円です。特養が安いわけじゃないです。まあ３食食べていますけどね。

○末松委員　７番はもうちょっと、働き方というところに重点を置いてもらうような文面に変えてもらえたら。余り慣行とか制度とか、男女が希望しつつも踏み込めないというためらう要因になっている、慣行とか制度というのは、それが望んでられる方もみえますし、風習とか習慣というものを気にされる方もいますので、そう言うよりは、後ろの働き方というようなふうに言ったらわかりやすいのではないかなと。これはやっぱり男女の差別になるかもしれませんけれども、そういうのを気にされる方も中には見えるかと思いますので。それと先程言った子育てサービスの充実という、サービスというのは抜いてほしい。できたら子育て支援というふうに変えていただきたい。

○清水委員　サポートとしても。

○末松委員　サービスというと、どうしても非常に。サポートとか支援とか、そういうような形に。

○清水委員　ファミリーサポートとか。

○大野委員　サービスの言葉の裏には応能負担、応益負担があるんでしょう。支援とちょっと言葉は違うわけでしょう。そうじゃないんですか。

○野田委員長　これはどうですかね、使い分けとしては。そういうことをしてもいいんですかね。というか、県の方のささえあいとか、そういうところにはサービスというようになっておるでしょう。そうじゃないですかね。

○太田福祉・子育て兼総括室長　サービスという言葉を使いましたのは、ＮＰＯを始め、多様な主体がつくり出すサービスも含めて言っておりますので、そういう場合はサービスという言葉をあえて使いました。

○野田委員長　だからいいということね。

○太田福祉・子育て兼総括室長　ここのところで、これを国への要望事項を限定して、行政として行う支援に特化した形でわかりやすくということであれば、支援、サポートの方がわかるかもしれませんが。

○野田委員長　わかりました。じゃあこれを変えましょうね。県で使っている言葉をこっちが入れかえるというわけにはいかんもので、ちょっと確認だけしましたのでね。変えます。

○藤田委員　７番の問題でしょう。それこそさっきの２番の後段の抜いた部分、福山委員から言われた入れた方がいいというやつ、そこと絡めて書いてもらった方がいいと思う、ここはね。そうすると働き方のほうへ持って行けるから。

○野田委員長　ここの７番のね。確認ですけど、「慣行」という言葉は取った方がいいということね。あえてなかったのを入れたんですけれども、ライフスタイルとかいろいろなのがありましたので。取った方がいいということね。

要因となっている制度というのは、地域にある状況、慣習というか、そこのところでこんなもんだろうという、いわゆる会社の規則とか、そういったところに縛られている部分というのがあるということで制度、慣行という形で書かせてもらったんですけどね。いわゆるライフスタイルが変わってきたぞということも含めてですね。

○福山委員　男女共同参画条例には入っていたかなと思って、慣行も大きいんですよね。女はこうするもんやと。

○野田委員長　そういうことです。そういう認識で色めがねをかけたものの見方という意味で慣行ということをとっていますのでね。だからこれを削除してしまうと、そういう状況がなくなってしまうのでいいのかなという問題がありますので。認識の違いと言えば認識の違いです。

○福山委員　働き方は当然大事じゃないですか。含めて。

○藤田委員　逆に２番の男女の共同による子育てなどが図られるような環境整備という言い方をしてしまえば、こういったことは当然その中に含まれてきてしまう。

○野田委員長　ちょっと検討させてもらいます。この制度、慣行という意味が消えていくようだと、それが出るような形でまた検討し、２番目の後ろへ持っていくことによって男女の共同による子育てなどが図られるような環境整備ということで、もう具体的に慣行なり、制度が色めがねの部分がなくなっていくということやったら、ちょっと読めたらそれでしていきますので、そうなると制度、慣行というのがなくなっていくと思います。

特にあとよろしいですか。

それでは、他にご意見等がないようですので、本日の協議を終了いたします。

当局にはご苦労さまでございました。ありがとうございます。

委員以外の方は退室願います。委員の方はご協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。

〔委員協議〕

（１）今後の対応について

（２）少子化対策に関する決議案の作成、提出─両委員会正副委員長一任

〔閉会の宣告〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１７年　５月　９日

健康福祉環境森林常任委員長　　　野　田　勇喜雄

子ども・家庭・社会問題調査特別委員長

日　沖　正　信