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平成１７年１０月１１日 健康福祉環境森林常任委員会 会議録
健康福祉環境森林常任委員会
健康福祉環境森林分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１７年１０月１１日 自 午前１０時００分 ～ 至 午後 ５時００分
会 議 室 第２０１委員会室
出席委員 ８名
| 委員長 | 清水 一昭 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 青木 謙順 君 |
| 委員 | 稲垣 昭義 君 |
| 委員 | 中嶋 年規 君 |
| 委員 | 大野 秀郎 君 |
| 委員 | 中村 進一 君 |
| 委員 | 溝口 昭三 君 |
| 委員 | 藤田 正美 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 本多 隆志 君
医療政策監兼保健・医療分野
総括室長 池田千絵子 さん
経営企画分野
総括室長 向井 正治 君
健康・安全分野
総括室長 海住 康之 君
福祉・子育て分野
総括室長 太田 栄子 さん
長寿・障害分野
総括室長 中西 克己 君
その他関係職員
［環境森林部］
部 長 油家 正 君
経営企画分野
総括室長 池山喜三男 君
地球環境・生活環境分野
総括室長 杉森 融 君
森林・林業分野
総括室長 木平 悦生 君
循環型社会構築分野
総括室長 松林 万行 君
その他関係職員
［病院事業庁］
病院
事業庁長 渡辺 和己 君
総括室長 山本 浩和 君
経営支援
特 命 監 伊藤 隆 君
政策企画
特 命 監 神田 正光 君
その他関係職員
［監査事務局］
監査委員
事務局長 田村 惠子 さん
監査委員事務局総括
監 査 監 吉田 敏夫 君
監査委員事務局
監 査 監 渡辺 重和 君
その他関係職員
傍聴議員 ２名
三谷 哲央 君
舘 直人 君
県政記者クラブ ８名
傍 聴 者 ４名
議題および協議事項
I 審査または調査
１．健康福祉部関係
（１）分科会
1） 予算議案の審査
● 議案 第 ３号 「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第５号）」
● 議案 第１０号 「三重県国民健康保険調整交付金の交付に関する条例案」
2） 所管事項の調査
● 補助金交付決定実績調書、補助金等評価結果調書等
（２）常任委員会
1） 議案の審査
● 議案第３５号 「専決処分の承認について」
2） 請願の審査
3） 所管事項の調査
● 子どもを虐待から守る条例に基づく年次報告書等
２．環境森林部関係
（１）常任委員会
1） 議案の審査
● 議提議案 第 ２号 「三重のもりづくり条例案」
● 議案 第３６号 「工事請負契約の変更について（三重ごみ固形燃料発電所ＲＤＦ貯蔵施設築造工事）」
2） 所管事項の調査
（２）分科会
1） 予算議案の審査
● 議案 第 ３号 「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第５号）」
2） 所管事項の調査
● 補助金交付決定実績調書、補助金等評価結果調書等
３．病院事業庁関係
（１）分科会
1） 企業会計決算の審査
● 認定 第 ４号 「平成１６年度三重県病院事業決算」
2） 予算議案の審査
● 議案 第 ６号 「平成１７年度三重県病院事業会計補正予算（第１号）」
（２）常任委員会
1） 所管事項の調査
４． 委員協議
（１）分科会関係
1） 分科会委員長報告について（企業会計決算・予算議案）
（２）常任委員会関係
1） 常任委員長報告について
2） 意見書案
3） 閉会中の継続審査・調査申出事件について
4） 県外調査について
5） 県内調査について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣告〕
〔健康福祉部関係〕
〈分科会〉
１．予算議案の審査
（１）審査
● 議案 第 ３号 「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第５号）」
● 議案 第１０号 「三重県国民健康保険調整交付金の交付に関する条例案」
1）当局から資料に基づき補充説明（本多健康福祉部長 説明）
2）質疑
○清水委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
○中嶋委員 すみません。まず最初に要望からなんですが、先程の国民健康保険調整交付金の中で、地域特別調整交付金について５ページにありますように、特に三重県独自のと部長おっしゃっていただきました被保険者サービスの向上というところですね。これについて本当に国とはやっぱり違うんだよと。三重県、独自性というとこはここに非常に発揮されると思いますので、このあたりについては積極的にまた市町村の方にも働きかけていただいて国保のお金が生かされるように、被保険者の方が三重県に調整交付金が移ってよかったねと思っていただけるような、そういう取組もぜひ積極的にやっていただきたいということをまずご要望申し上げて。
教えていただきたいのが２つありまして、９月補正の方で増額になっています民生費の方の介護保険サービス事業者・施設指定事業費、このシステムの改修と新しいネットワークシステム、少し概要を教えていただきたいというのが一つ。
それともう一つが、減額の方の上から２つ目の老人福祉施設整備事業費がほとんどゼロに近くなっているんですが、ここのご説明をちょっとお願いしたいと思うんですが。
○本多健康福祉部長 最初の介護保険サービスの事業者・施設指定事業費でございますけれども、これは中身が改修とそれから新しいシステムの導入の２つに分かれておりまして。例えば改修の方はサービス提供事業者の指定の更新制が導入されまして、６年で指定の更新ということが導入されたわけでございまして。そういった事業者の履歴等の情報管理をするために改修をするというのが１点ございます。
それから、もう一点につきましては、介護支援専門員の名簿管理システムの導入ということでございまして、各都道府県における介護支援専門員の資格管理、これも５年の更新制が導入されましたので、新たにそういったシステムを導入するということなどでございます。そのほかの要素もございますが、主にこういったところの内容でございます。
それから、２点目でございますけれども、介護基盤施設整備関係事業費の老人福祉施設の整備事業費でございますけれども、実はこれは中身としましては、デイサービスセンターとそれから生活支援ハウス、それぞれ１カ所予定をしておったんでございますけれども、今回国の交付金化によりまして、例えばデイサービスセンターにつきましては小規模多機能の居宅支援制度というのができまして、そちらの方で対応するといったことになってきまして、デイサービスセンターについては今回補助対象から外れたいうことになっております。
それから、もう一点の生活支援ハウスにつきましては、これは今回過疎地等そういった辺地のみを対象とするというふうなことになりまして、今回、これは当初鈴鹿市で予定をしておりましたけれども対象地域から外れたということで、その２点について施設整備が国の補助対象外になったということでこういった減額になっております。
以上でございます。
○中嶋委員 先程のデイサービスの施設の予定が小規模多機能施設の方へ変えることになって、ごめんなさい、勉強不足で申し訳ないですが、小規模多機能施設を作る場合の補助というのは、国庫補助ではなくて別の形の何らかの県としての財政支援というのがあるんでしたでしょうか。
○本多健康福祉部長 今回、これは交付金化されまして、市町村が事業計画を作って国の方へ交付を申請するということになって、直接国の方から市町村の方へ交付をされるという制度に変更になりました。
以上でございます。
○中嶋委員 了解しました。
先程、最初の方のシステムの方なんですが、既に何らかの今システムはあるんですよね。今回、今やっているシステムの改修の部分とそれから新しいシステムの導入部分というのは、これからこの予算が認められた後の話だとは思うんですが、それぞれ別々に発注される予定なのか、まとめて発注される予定なのか、そのあたり方針がありましたらお聞かせいただきたいんですが。
○高橋室長 このシステムにつきましては全国一律のシステムですので、一括発注になろうかと思っております。
○中嶋委員 ということは、もう全国どこの県も同じ業者を指定することになるんですか。
○高橋室長 １つの業者ではありません。それぞれ都道府県によって業者は違っております。ただ、たくさんの業者ではないと思っております。
○中嶋委員 特にこういうシステム関係のものというのが、これから別の特別委員会でも議論されていくことになろうかと思うんですが、非常に割高になっているんじゃないかというふうな懸念をしておりまして。かなり業者が決まっているかのようなイメージを受けてしまうところもあって、できる限り競争性を持ち込んで、予算としては補正予算としてこれだけ必要と見積もっていらっしゃるかもしれませんが、できる限り額を抑えられるようなそういう発注の仕方に心がけていただきたいということを要望して、終わります。
○大野委員 例の子育て関係の事業費がすべて市町村の交付金になって、県から市町村へ事業化されたんですけれども、これは県の子育て支援プランとも深くかかわっている中身です。
まず一つは、市町村の子育て支援計画がどういう中身で、全部の市町村きちっとできているのかどうかが１点と。それから、この例の県のプランの中で重点４項目、保育所整備を中心としたですね、あったわけですけれども。そのへんとの市町村との整合性と、この予算も含めたきちっとした連絡調整とか整合性みたいなのとれているのかどうか、この２点お伺いします。
○太田総括室長 市町村の次世代育成支援行動計画は、三重県においてはすべての市・町で作成をいただきました。こちらの方で重点項目として１４項目の保育等の項目がございまして、すべての市・町の計画はその１４項目は盛られたものとなってございまして、それを国に提出することが、この計画の策定の意味ということになっておりましたので、それはすべて完了をしております。
○成松室長 ご指摘ございましたこの計画ですね、県の計画と市町村の計画の連動性でございますが。市町村の方もこういった先程太田総括の方から申し上げた計画に基づいて事業を展開していくというような中で、交付金の申請に際してそういった数値を国の方にお示しというか、提出をしているところでございます。そういったところと、あるいはまた我々の方でも特別保育等県独自に推進していく部分を含めまして、その進捗について把握をして、それぞれ県の施策と市町村の施策との連動性がとれるように、そういう形でなるように考えています。
これは、予算で今回減額になったものは、予算上財源がこういうふうにされたと、財源関係のものでございますので、そういったところで総合的に考えまして、我々としても県の計画あるいは市町村の計画が円滑に進むように努力していきたいというふうに考えております。
○大野委員 保育関係で、例えば２ページの下から２番目の乳幼児健康支援一時預り事業費補助金とかこういうのがありますけれども、これは重点１４項目の中の数値でもそれ程数が多くなかったと思うんです。例えば支援センターとかそんなようにですね。だから、これについてはきちっとした、どこの市町村がやるということで、この市町村へ直接交付されるという交付先というのは、きちっと決まっているわけですね。
○成松室長 交付金自体が年度年度の申請でございますので、今、計画に書いていただいている市町村というのは我々の方でも把握をしておりますけれども、また年度途中でとか、あるいは５年間の間で新しくやりたいというところがあれば、我々の方もそれは非常に歓迎すべきことだというふうに考えておりますので。今のところの想定としては交付先の市町村というか、ここ５年間の交付先の市町村としてはほぼ決まっておりますけれども、そういった事情もございますので、それに柔軟にまた対応していくような形になると思います。
○大野委員 そうしますと、お聞きしたかったことの１つは、現在プランを作成しているけれども、それを途中で修正するとかそういうときになれば、市町村への交付金はまた新たに追加されるわけですか。
○成松室長 これも交付金制度の中の話なんですが、国の方で総額を確保しておりますので、その総額の中で、総額の範囲内で可能な範囲で、恐らく国の方もそういった追加だとかあるいは減少だとか、そういった途中の変更については対応していただけるというふうに考えております。
○清水委員長 ほかに、よろしいですか。
なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（２）採決
議案 第 ３号 外 １件 挙手（全員） 可決
○清水委員長 以上で、健康福祉部関係の分科会での議案審査を終了いたします。
２．所管事項の調査
● 補助金交付決定実績調書、補助金等評価結果調書等
（１）当局から資料に基づき補充説明（健康福祉部長 説明）
（２）質疑
○清水委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
よろしいか。ほかになければ、これで健康福祉部関係の分科会を終了いたします。
〈常任委員会〉
１．議案の審査
（１）審査
● 議案 第３５号 「専決処分の承認について」
1） 当局から資料に基づき補充説明（本多健康福祉部長 説明）
2） 質疑
○清水委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
○中村委員 ちょっと言葉が難しかったんで、具体的にどんな例で、こういうケースはちょこちょこあるのかどうなのか。
○本多健康福祉部長 ケースとしては、こういった人身保護請求による請求というのはほとんどございません。
今回、当初は請求者が児童福祉施設に入所させることを同意しておったわけですが……。
○中村委員 請求者というのは保護者ですか。ちょと一般的な言葉で言ってもらうと、もっとわかりやすいんですけども。
○本多健康福祉部長 親でございますが、親が当初は同意しておったんでございますけれども、途中から同意を撤回して、児童福祉施設から出してほしいと。自分の家庭で養育したいというふうな請求があったわけですが、児童相談所長はやはり家庭の状況は適正に養育できるような状況ではないというふうに判断いたしまして、その要求を拒否したということで、この訴えが出されたわけでございます。
○中村委員 初めてですか、こんなケースは。
○本多健康福祉部長 人身保護請求が出されたことは初めてでございます。
○中村委員 こんなケースが出たときに、直接裁判所の和解ですかね。行く前にそういった議論をする、そういう場所みたいなものは特に設定はされていない。やっぱり所長が判断とか、それで行くわけですか。
○太田総括室長 児童相談所が親の同意を得て子どもを入所させ、その後の指導等も当然ございますので、親との接触は当然いたしますし、この場合も話し合いは続けておりました。
○清水委員長 ほかにございませんか。ないですね。
なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（２）採決
議案 第３５号 挙手（全員） 可決
○清水委員長 以上で、議案の審査を終了いたします。
２．請願の審査
（１）審査
1） 当局から資料に基づき補充説明（本多健康福祉部長 説明）
2） 質疑
○清水委員長 これよりご質疑があればお願いいたします。
よろしいですね。ご質疑がなければ、請願第２１号に対する質疑を終了いたします。
（２）採決
請願 第２１号 挙手（全員） 採択
○清水委員長 なお、採択されました請願第２１号に関し、意見書案の取扱いにつきましては、後程ご協議願います。
以上で、請願の審査を終了いたします。
３．所管事項の調査
●子どもを虐待から守る条例に基づく年次報告書等
（１）当局から資料に基づき補充説明（本多健康福祉部長、太田福祉・子育て分野総括室長、中西長寿・障害分野総括室長、向井経営企画分野総括室長 説明）
（２）質疑
○清水委員長 なお、所管事項調査のうち、緩和ケア、医師不足、看護師不足に関することに関しまして、１０月７日の予算決算特別委員会でもご質疑が行われましたとおり、病院事業庁とも密接に関連することから、病院事業庁関係の常任委員会に健康福祉部の職員に出席を求め、質疑を行いたいと考えております。
したがいまして、本日の健康福祉部関係の常任委員会におきましては、緩和ケア、医師不足、看護師不足を除きご質疑をお願いしたいと思います。
それでは、ご質問等どうぞ。
○稲垣委員 いくつか教えてほしいんですが、まず、「子どもを虐待から守る条例」の子ども家庭相談電話というところなんですが、これどういう形でやられておるのか教えてください。例えば９時から５時までやっているとか、毎日やっているのか、そのへんちょっと受け入れ体制どうなっているのかを教えてほしいのが１点と。
続きまして、この指定管理者制度の１１ページのところの選定結果、選定理由のとこを見ていますと、３番のとこ以外は実績、ノウハウを有しているというのが、ずっと「実績」というのが書いてあるんですね。今回４つの施設に対して２団体以上競合者、２番のとこ、母子福祉センターだけなんですけれども。通常、この今までやっていた外郭団体と、新しい事業者が参入をして競争する場合に、実績ということを言ってしまったら今までやったとこは当然あるに決まっていますし、今後、指定管理者を選んでいく中でも、既にやっているところが当然有利になるという条件の選定の基準になっているのかということを確認したいのが１点。
それから、このもう一個戻りまして、８ページの介護保険改正のところのこの指定情報調査機関というの、ちょっと今説明わかりにくかったもんですからもう一度。例えばここの機関は手数料しか入ってこないのか、県からお金が出ることはないのかとか、ちょっといろいろ細かい点、今わかりにくかったもんで、もう一度ご説明をお願いします。
それから、最後が先程の監査のところなんですが、例えば１３ページのところで社会福祉法人、２３０法人のうち書面６７法人という、この書面のと実際監査するの、何か違いがあるのか。基準が何かあるのかを。同じような形で１７ページのところも公立保育所は１１８カ所と書いてありまして、実施したのが４１、書面が７７とというふうに分かれているんですが、なんか毎年順番に行っているのかちょっとそのへんよくわからんもんですから、そのあたりを教えてください。
以上です。
○成松室長 １点目の子ども家庭相談につきまして、ご説明させていただきます。
子ども家庭相談でございますが、場所はちょっと諸般の事情により一般には明らかにしておりませんので、ご了承いただきたいんですが。相談時間が、月曜日から金曜日につきましては９時から２０時、夜の８時。土曜、日曜、祝祭日につきましては１０時から１６時という形で、主に１８歳未満の子ども及びそのご家族からの相談を受け付けております。これは電話相談という形で受け付けておりまして、その主な内容といたしましては、家庭における教育だとか、あるいは子育てに対する悩み、あるいはいじめに対する悩み、あるいは子ども自身こういうことで悩んでいるよというようなことを、いろんなお話を幅広くお聞きしながら、それに対するアドバイスをさせていただくというような事業でございます。
とりあえず以上でございます。
○向井総括室長 指定管理者の選定の基準についてですけれども。基本的には、結果として実績、ノウハウがあるところが応募していただいたということで、そこのところは有利に働いている部分はあろうかと思いますが、基本的には条件といたしましては、住民の平等利用の確保であるとか、施設の効用の最大限の発揮、効率的な運営、また持続継続した安定的に行う経営等の人的能力等の資源の確保、そういったところを勘案しましてそれぞれの施設につきまして選定基準を設けまして、そして募集を行ったところでございます。
監査につきましては、ちょっと監査室長の方からお答えいたします。
○岡野室長 実地指導と書面指導でございますけども、原則年１回、指導監査を行うようになっておりまして、前年度の指導監査結果により２年に１回実施することができるという規定により、監査結果が良好な法人施設につきましては書面の提出を求め、書面による指導監査としております。
以上です。
○中西総括室長 若干はしょりましたので、わかりにくい点もございましたでしょうが。
８ページのイメージ図の方を見ていただきたいと思います。介護サービス事業者は、毎年決まった時期に一番上の左側でございますが、調査情報とそして基本情報を県─県はもちろん先程ご説明申し上げましたが、指定調査機関あるいは指定情報公表センター、そのところに指定して業務を行わせるわけですが。そこに対しまして各サービス事業者は、それらの情報を報告をせねばならないということになってございます。そのうち調査情報のみを、指定調査機関の方は内容の調査を行います。これはあくまでもここに書いてございますように、事実の確認のみで評価や指導は行いません。
それと同時に、右側の基本情報も報告を受けます。そのことに関しまして、指定調査機関につきましては指定したものに内容の調査をいたしましたものを事業者に返すとともに、そのことによりましてサービス事業者の方から手数料を支払ってもらいます。その支払っていただいた手数料に基づきまして、指定調査及び指定情報の公表を行います。したがいまして、県とか国とかからはこれにかかわる費用につきましては出さないということになっておりまして。この詳細、単価等につきましては、また厚労省の方がガイドラインを今後また示してまいりますので、確定した部門ではございません。そういうなことでございます。
○高橋室長 費用の関係でございますが、ただ事業者はかなり多うございます。それで、国においても初期投資ということで一定の補助をするということで、今、国の概算要求と並び検討されています。それにつきましても、県もそれを受けまして検討したいと思っております。
以上です。
○稲垣委員 そしたらちょっとごめんなさい。いくつか聞きましたんで、子ども家庭相談電話のところちょっとお聞きしたいんですが、これフリーダイアルですか。
○成松室長 一定の電話番号を押していただくことになりまして、フリーということではございません。
○稲垣委員 １６年度こういう取組をされて、１，６８５件ということでの電話があるということなんですが。今現在、多分ご存じだと思うんですけれども、チャイルドライン２４という形で、フリーダイアルで２４時間体制でやろうと、ＮＰＯあるいは県も協働してやっていただいとると思うんですけど、そういう取組がスタートして、２４時間体制にできるようにいろいろ試行しながらやられておるんですが。
例えばこれ内容的には、ほぼ同様の内容になると思います。平日は午後８時までですし、土、日は４時までということで言えば、２４時間の体制を作って、子どもがいつでも電話ができる状況を作っていくということの方が本来望ましいと思いますし、そういう動きが今、出てきているということで。この１７年度以降、今現在もそういうところと連携をして、この子ども家庭相談電話のあり方が今検討されているのかどうかというとこ、まずお聞きしたいと思いますが。
○成松室長 フリーダイアルの方ですね、子どもの電話ということで、ＮＰＯさん中心にしていただいています。そことの連携だとか役割分担ですね。我々の方も常にというか、そのＮＰＯさんの事業が立ち上がってきたときにも検討させていただいておりますし、またいろいろ電話を受ける方の研修だとか、そのあたりも少し共通化できないかとか共有できないかというところも、我々の方でも検討させていただいております。今のところ、これは子ども家庭相談の方は行政としてやってきたものでございますし、あるいはまた、チャイルドラインの方はＮＰＯさんでやってきていただいたというものから始まってきたというものでございますので、それぞれの役割分担、今後ともよく話し合いをさせていただきながら。また、いろいろ子ども、児童虐待とか白書にも書かせていただいているとおり非常に難しい現状になってきておりますんで、そういった状況をよく把握して、それを踏まえてそれぞれの相談案件をどうしていくかというところをしっかりと考えていきたいというふうに思っています。
○稲垣委員 役割分担というのは言うときれいなんですけれども、恐らくこの分についての役割分担というよりも、一緒にやるということの方が大事だと思うんですよ、私、個人的には。ですから、例えば子どもの立場から電話しようと思ったときに、２４時間体制のフリーダイヤルの電話と、フリーダイヤルじゃない午後８時までしかやっていない電話があって、役割分担して行政は何を担うんかというとこだと思うんですね。
ですから、例えばそういう民間の動きがない時点では、行政のこの役割というのは非常に１６年度は重要だったと思うんですけれども、１７年度以降そういう動きが出てきたときに、行政は何をするのかと考えたら、そういうところをしっかり支援していく。あるいは、一緒にそっちの形でやっていくということも、ひとつの判断として大事なんじゃないかなと思うんです。ですから、例えばそういうチャイルドライン２４の方らが今、どういう苦労をされとるのかというところとかしっかり把握して。今、ちなみにいろいろ話しされとると思うんですが、そういう方がどういう苦労をされていますか。チャイルドライン２４の方らが、今、連携とってやっていくという形で多分やられとると思うんですが、どういう苦労があるというふうに認識をされていますか。
○成松室長 私が直接お伺いしているのは、電話のときのいろいろな応対の仕方なども聞いておりますが、ちょっと私がすべて聞いているわけではない。今後、十分に把握していきたいというふに思っております。
○稲垣委員 その部分が一番行政に必要なところだと思いますので、例えばどういう苦労をしているか。先程言われた電話の受け手の方の研修とか、それももちろんです。そういう方らの育成していくというのは大事ですし、フリーダイアルでやっていこうと思うとお金がかかるわけですよね。そのお金を集めるために彼らがどういう努力をされているか、ということも当然行政としても把握をしてもらいながら、一緒にやっていただきたいということを思います。
電話でいえば、これを例えばやるんであれば、これにかかる費用とかそういう部分を、チャイルドラインさん、一緒になって、こういうノウハウ県にもあるし、あるいは財源もこういうふうにあるから一緒にやろうよ、という働きかけをしていくことが本来の形なんだろうと思いますので。一度ぜひ積極的な協力体制を、せっかくこういう形やってもらっとるんでね。役割分担といって別と考えること自体がおかしいと思いますから、ぜひこれはお願いしたいと思います。
それから、先程の指定管理者のところはちょっと今の話聞いとると、選定のところでいろいろ項目設けてやっているということでやっていただいとるんだと思うんですけれども。実績があるところが若干有利に働いとるというふうな言われ方もされていましたが、そこの２番のところ、母子福祉センターのところは若干１．４点の差ということは、実績の部分が勝ったという解釈でよろしいですかね。
○向井総括室長 この選定の結果、非常に僅差でございます。そういったことよりも、審査員の方々も僅差で分かれておりますし、それぞれ想定した項目についても、僅差で評点が分かれております。非常にだからそういうことよりもそれぞれの出されたことに対して、審査員の方々の細かい採点の結果というふうには認識しております。
○稲垣委員 わかりました。非常に難しいとこなんですけれども、これまでの実績といってしまうとどうしても既存のところが強いわけです。かといって、その実績無視できないという考えも十分わかりますけれども、そのへんの判断の基準として、今後恐らく直轄でこれまでやっていただいとるところを指定管理者にしようかどうかという検討をしていただくことになろうかと思いますので、その際についてもまたぜひお願いしたいと思います。
それから、最後のところなんですが、この８ページ、９ページのこの絵が今もご説明いただいたんですけど、ちょっとまだ私の中でも余りよく理解できないところもあるんですが。そういう指定調査機関を作って、全県これ１カ所ですので、すべてをそこが調査いただくということで、そこの手数料というのは厚労省のガイドラインによって各事業者からもらうと。県や国は一銭もそこへは特にお金も出さないと。指定だけするという考えのような気がするんですが。ちょっと私イメージわかないですが、どういうところがこれ想定、今の想定の中で指定調査機関になり得るところはどんなとこなんですかね。国の方の想定でもええですけれども。
○高橋室長 現在のところその要件として考えておりますのが、まず１つ目は法人格があるということでございます。それと、もう一つは県内に本社を有しとるということがございます。それで、次に厚生労働省がある程度ガイドラインを示しまして、その中ではまず１つ目としては、介護サービス事業をみずから運営していないと、提供していないということでございます。それと、介護サービスを現に提供する事業者の役員とかそういう者に、３親等以内の血縁関係の人とかそういう者が過半数を占めていないというような条件でもって、選んでいくということになろうかと思います。
○本多健康福祉部長 ちょっと追加させていただきますと、実は県独自で第三者評価をやっていますので、その評価機関を今まで育成もしてきたということもありますので、そういったところもひとつの対象になるのかなというふうには考えております。
○稲垣委員 わかりました。ちょっとこの、今後手数料の部分とかもいろいろ出てくるんだと思いますので、今の状況で理解できましたんで、以上です。ありがとうございました。
○中嶋委員 先程の稲垣委員の言われました介護サービス事業の公表の話、もう少し教えてほしいんですが。これ１０月中に選定をしちゃうんですよね。今、公募で募集されて、現状として何件応募があったんでしょうか。
○高橋室長 現在、先程部長がご説明申し上げましたように、第三者評価の関係というのがございます。その中で、３事業所が応募しとるという状況でございます。
○中嶋委員 その３事業者は、みんな第三者評価機関として何らかのかかわりしていただいているんでしたでしょうか。第三者評価機関としてやっていただいているという、そういう実績あるとこは今３社で、あとは準備委員会の方で選定ということになろうかと思うんですが。この指定に当たっては三重県が指定をするわけですが、これは指定に際して県民である我々県議会が、何かその過程とか考え方だとか、指定管理者制度のように確認をさせていただく場面があるのかどうかということと。
指定した後、そこが県内１カ所独占なわけなんで、ここを監査ではないですが、チェックする体制というのはどうなっているのか教えていただきたいんですが。
○高橋室長 県議会の方へはお諮りする機会はないと思っております。
それで、まずその次、２点目でございますが、指定公表センターについては県もそこらについて監査等を行います。それでもしそぐわないことがあれば、それについて指定を取り消すという事態になるかと思います。
○中嶋委員 その指定に当たって、県民なり県議会の全く見えないところでやってしまうということが、独占企業をここで指定するわけなんで、それは法的にそういうふうになっているからそういう方針でいかれるのかということの確認と。県が指定したところを県が監査して、本当に適正なのかどうかということをどういうふうに我々県民、県議会に説明していただけるつもりなのか。その点ちょっと確認させてほしいんですが。
○西村主幹 特に法で規定されておるわけではございません。
あともう一点でございますけれども、それぞれ各方面からの代表者である準備委員会の中で、決定をさせていただくということでご理解いただきたいと思います。
○中嶋委員 先程ご説明いただいたのは、指定に当たって外部の委員さんがやっていただくんで、それで理解してほしいというふうな説明だと受け取りました。私としましては、１２月の委員会なりでその１カ所指定されます指定調査機関、指定情報公表センター、なぜ指定したのかということについて、この委員会での説明を求めます。委員長、よろしくお願いします。
それともう一点、私がお伺いした県が指定して、県が監査をして、本当に客観性ということについて我々県民、県議会がチェックする、担保する仕組みというのは考えていらっしゃるのか、ないのか。そこのお答えをいただきたいんですが。
○本多健康福祉部長 県が指定して、県が監査、チェックするということでございますけども、一般的に社会福祉法人等もそういったことになっております。おっしゃるように、こちらのチェックしたことだけでそれでいいのかどうかというご質問に対しては、またそういった監査とか調査の結果をどういった格好で公表するかということについて、また一度検討させていただきたいというふうに思っております。
○中嶋委員 私が非常に危惧しているのは、社会福祉法人とかそういうのは複数あるんですね。複数あるところを指定してそこを県が監査するというのと、１カ所しかない独占企業を、しかもほかの介護サービス事業者からすれば、調査される側からすれば非常に強権的なところが１カ所しかなくて、そこと同列で仕組みが同じだからということでの説明に、やっぱり足らないと思います。
ですので、今、部長おっしゃられたように、監査した内容についてやはりそれが適正であったかどうかということについて、さらなる外部、例えば県民とか、我々県議会からチェックできるようなそういうことについては、よくよくご検討いただきたいと思いますし。できましたら、その仕組みのあり方についても１２月の常任委員会の際になぜ指定したのか。指定した後、監査した結果をどういうふうに外部から、お手盛りとは申しませんが、適正であったかということを公表する仕組みをどうするのかということについて、あわせてこの委員会でご説明いただくように、委員長の方にもちょっとお願いしたいなと思います。
この介護保険法の改正に伴って一つ確認をしたいことがあるんですが、今回結構市町村その方で小規模な施設を指定したりだとか、実際介護予防の方ですね、そちらの方については、かなり市町村の方へいろんなことをやっていただくと。それに当たって地域包括支援センター、仮称なんですかね。そういうものを設置していこうよと、７月１日スタートでやっていこうと。センターを運営する協議会を市町村で作ってもらいましょうというふうな話になってきているんですね。それには、その地域包括支援センターには保健師さんだとか、いろんな専門的な方がいると。これ今現在、県内の市町村の取組状況についてどういうふうに把握されていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいんですが。
○高橋室長 地域包括支援センター、新たに設けられた制度でございますが、これにつきまして今、市町村の取組でございますが、これはあくまでも概数としてとらまえていただきたいと思うんですけども。調査につきましては、これは今のところ地域包括支援センターを設置する数でございますが、それにつきましては三重県全体で４６と。４６の地域包括支援センターができるということで、市町村からの報告をいただいております。
それについてそれぞれの保健師、３福祉士でございますが、保健師、社会福祉士、介護支援師も配置するということになっております。数としては、今のとこ４６ということで聞いております。
○中嶋委員 そうすると、この４６地域、合併した後２９市町になるわけですが、２９市町に４６地域の包括支援センターができる予定で、それぞれすべてその準備委員会だとかそういうものは立ち上げているんでしょうか。
○高橋室長 今申しました４６の中で、同じ点の調査でございます。その中で当然公正、公立な運営をするということで、運営協議会の立ち上げが必要になっております。その中で、協議会を設置しとるというとこにつきましては２カ所でございます。それで、準備会は３カ所ということになっております。計５カ所のところが、運営協議会の準備会なりを設置しとるということになっております。
○中嶋委員 私ども地域いろいろと回らせていただくと、介護サービス事業者の方から、果たしてこれ大丈夫なの、間に合うのという心配の声が上がっているんですね。今、お聞かせいただきますと運営協議会を設置しているのが２カ所、準備会が３カ所、あと４１地域についてはまだ運営協議会、２９市町になるわけですから２４市町というのかな、については手つかずの状況というそういう理解でよろしいんでしょうね。
○西村主幹 既存のそういう協議会を活用しておるところもございますので、今の数にさらにそういう既存の活用しておるとこを足し込んでいただきたいと思いますけども。数自体はちょっと把握しておりません。
○中嶋委員 既存の運営協議会的なものと同じ機能のままいけるかというところも、実は違うんじゃないかなと、法律の改正内容から見ますと。よりさらに客観性と指導性が求められている運営協議会ですので、そう一朝一夕に私はできるものではないのかな。それが現場の声かなというふうに思っております。
それと、包括支援センターについても、本当に保健師さんの手当てができるんかといっているところもあるんですよね。そういうところに対して、県としての支援策というのは何か考えていらっしゃるんでしょうか。
○西村主幹 １１月以降に、それぞれ３職種に係る研修等を実施する予定でおります。どうしても保健師が確保できないというふうな状況の中では、経過措置というふうなものもございまして、例えばケアマネジャーで総合相談業務に３年従事しておるような者であれば保健師にかわるとか、そういうふうなことの経過措置でしのいでいきたいというふうには考えております。
○中嶋委員 冒頭の県政運営に係る意見のところで、部長の方からご説明いただいたんですが、今後県は市町村と連携すべきという我々委員会の指摘に対して、具体的な情報提供、助言、支援をやっていただいているとか、介護保険事業計画に技術的助言をされているとか、そういうことを書いていただいておるんですが。私、残念ながら今申し上げたように、市町村の取組というのは非常におくれている。それで介護サービス事業者、介護を受けている方が不安に思っている、本当に４月１日から法の改正に基づいて物事がうまく進むのかなということを、非常に不安がっている。そういう意味では、私はもう少し県の方が市町村、最大のパートナーと言われている市・町に対してもう少し大丈夫かと目を配っていただいて、いろんな取組を促進していただく必要があると思っています。
この点については、地域包括支援センターをちょっと事例として出させていただいたんですが、その他小規模多機能の施設は一体どんなんやというような、これは厚生労働省の方もまだ通知も出していない。固まっていないという段階なんで、わからないだとから、診療報酬体系もさっきの請願じゃないですけど、これから決まっていくというところでまだ見えない部分があるんですけれども。少なくとも見えている部分については早くにやって問題ないと思いますので、できるだけ早くに市・町が取り組めるように、県の方の積極的なご支援を強く要望させていただきます。
委員長、申し訳ないですが、もう一件別の件で教えてほしいのがありまして。児童虐待の件で、稲垣委員が非常にいいご指摘をされましたんで、私もチャイルドラインと連携、役割分担というんじゃなくて、やっぱり利用者の立場に立って一本化ということは、これありかなというふうに思いますので。その点、重複になりますのでご答弁要りませんが、よくご検討いただきたいというふうに思います。
私、お聞きしたかったのは通報経路の話なんですが、通報経路で家族、福祉事務所、学校等でほぼ占められているということなんですが。実際この議提議案、議会からの条例づくりの際に私どもが期待していたのは、それに加えて医療機関だったんですね。医療機関がこれだけ構成比が全体の３．６％いうことで、少ない理由というのは一体何だというふうに分析されていらっしゃるでしょうか。
○太田総括室長 実はこの３指針を策定をさせていただいたときに、こちらにあります諸機関については周知をさせていだくということで、随分啓発を図らせていただきました。
ただ、現在のところその医療機関についてこのぐらいにとどまっておるということについて、詳細な分析はできておりませんので、今後、状況は児童相談所とも連携をして調査をしていきたいというふうに思っております。
○中嶋委員 私どもがこの議案を中で議論したときに、１歳児健診だとか３歳児健診だとかそういうときに、要は自分たちで子ども自身が虐待されているんだと言えない乳幼児に対するカバーというのはやっぱり医療機関しかないよねということで、医療機関に対する非常に大きな期待を持っていたわけです。ですので、果たしてあざなのか、それはこけてやったあざなのか、親が虐待したせいなのかというのは、非常に判別しにくいということもそのときお聞かせはいただいたんですが、意識の持ちようというところもあろうかと思うんですね。小児科医が減ってきていますので、非常に周知はしやすくなっているという、妙なことだと思うんですが。ぜひとも医療機関からの、そういう乳幼児に対する虐待の事例を見逃さないための、何らかのそういう情報提供のあり方というのは見直していただきたいなというふうに思います。
それともう一つ、今回の条例の中で１２条の２で、通告等に係る児童相談所長さんが、通告があった場合は子どもが本当に安全なのかどうかという確認をしなきゃいけないということに対して、保護者は安全の確認に協力しなければならないという義務規定、これは三重県独自、オリジナリティーだと思っているんですが。この要綱という、条項ですね、規定というのは、実際今回１年、まだ途中ではあるんですが、効果があったとみなされるのか。効果があったとみなすには、まだ情報が不足しているのか。所感だけお聞かせいただきたいんですが。
○太田総括室長 そもそも児童相談所が通告を受けてから調査を行うときに、保護者に非常に粘り強く説得を行い話をしていきますので、確かにこの条項ができたので保護者の協力が非常に得やすくなったという報告は、ダイレクトにあるわけではございませんけれども、こういう条例もあるんだよという説得の仕方には使わせてはいただいておりますが。これが顕著に効果があったかどうかというのは、ちょっとはかるすべは、今のところ私ども持っておりませんので。お答えになりませんが、すみません。
○中嶋委員 ありがとうございました。
そうしましたら、ご要望なんですが、そういう通報経路について医療機関、なぜ少ないのか。増やすためにはどうしたらいいのかということの分析をぜひご検討いただきたいのと。
それと、１２条の２の保護者は協力しなくてはならないという義務規定が、やはり子どもの安全につながる仕組みについて、またご検討をいただきたいなということを要望して終わらせていただきます。
○中村委員 この「子どもを虐待から守る条例」の年次報告書、よく整理されておりましてわかるんですが、いくつか質問させてもらいます。
１つは、どうやってそういう事象が起こってしまった後対応するかということと、それからその前に、そういうことが起こらないようにするのはどうしたらいいか、この２点ぐらいだというふうに思うんですけれども。
１つは、去年と今年の変化の中で、６ページですね。身体的な虐待が随分減って、心理的虐待が増えているという経過が出ております。これは統計のとり方でこんな状態になったのか。それとも何か時代の変わり目という状況なのか。そういったことに対する分析みたいなのがされているのか。その対応策みたいなのは特に変えているのか、ちょっとそれだけお聞かせください。
○太田総括室長 まず、全体件数として５０８から５２６と伸びている、これはずっとそういう傾向が続いております。その中で身体的虐待が減っておるということで、養育の怠慢、今まで余り見えなかったものが、潜在化していたものが、恐らくこの条例を制定していただいたりとか、いろんな方々に周知が広まった結果、そういう潜在化していたものが表面化したという結果が、ここのネグレクトの増加、それから心理的虐待等の増加につながっておるのだろうというふうに、私どもの方では思っております。
○中村委員 あと、先程少し出ておりましたけれども、そういった相談の、今のは相談があった中身なんですか。それとも事象を発見した中身なんですか、そのへんは、関連性は。
○太田総括室長 事象を発見したり危惧されるものについて、児童相談所福祉事務所に通告があって、児童相談所が相談を受けた件数というものになってございます。
○中村委員 学校へ行くまで、就学前の相談が随分多いんですけども、これもこのへん３ページなんかで見ますと経路ですね、学校、福祉事務所とか家庭とありますけども、保育所とか幼稚園とかそういったところでの、例えば私も前も聞いたことあるんですけれども、先生方が子どもさんの異常から相談に電話入れたりとか、そういうのは福祉事務所とかそういったところへ行ってしまうんですかね。
○太田総括室長 今、その経路の詳細は持ってきておりませんが、恐らく児童福祉施設等というここの中に保育所が入っておるのと、それと保育所は町村の保育所でございますので、一たんは市の福祉事務所の方に相談をし、市役所の方からというのがこの福祉事務所のところにカウントされておるのではないかと思われますが。少しちょっと詳細は……。
○中村委員 ちょっと申し上げたかったんは、学校はそれなりに対応できると思うんですけれども。そういった保育所とか幼稚園とかこういったところとの連携といいますか、そういったところでのそういう異常な状態はどんなときなのかとか、そういった部分は少し先生方、随分保育の専門家の方ばっかりですので、そのへんへのアプローチをきちっとしていただければいいかなという感じをしたんで。そのへんまたよろしくお願いいたします。
それから、そういうことが起こらないための環境づくりに、１０ページにいろいろ子育て支援、書いてありますね。普通子育てに困ったり、虐待が起こる前、あるいは怠慢ですか、何かそういう状況が起こることをどうやって防ぐかというのが大事かというふうに思うんですよね。最近こういったことが起こっている原因は、私はやはり情報交換の場がなかなかないとか、直接お母さん方から聞くと、結婚されて周囲とのいろんなコミュニケーションがない中で、子どもさんをアパートとかいろんなところで育てておられても、いわゆるるつぼに落ち込んでしまってというのは、本当にしっかりしたいろんなことを知っているお母さん方でもそういうような声を聞かせてもらうんですよね。
簡単にすっと相談に行けるような、そういう環境づくりをどうしていくかということかと思うんですが。この子育て情報交流センターあるいは地域子育て支援センター、こういった状況というのは数字見ただけではちょっとわからないんですけれども、大きな町に１つあっただけでは話にならんので、この設置率７４％というのは、これはこういうところを１つの自治体に１つ作ってあるとか、そういうのもカウントされとるということなんですかね。
○成松室長 委員ご指摘のここで上げています７４％というのは、その住んでいらっしゃる三重県内の市町村に、地域子育て支援センターがあるかどうかというような、ある、なしで区切った７４％でございます。大きい市とか町におきましては数多く設置していただいているところもございますので、我々の目標としては、まずはそういった未設置の市町村をなくしていこうということもございますけれども、委員ご指摘のように、できるだけ身近な地域でそういう相談が受けれるような形というのも非常にもう一つの目指すところでございますので、まさしくそういうところを考えながらやっていきたいというふうに思っております。
○中村委員 さっき申し上げましたように、どこどこの町に１つあるとかそういう数字だけですと、お役所さん、いろんなところへ作ったということで終わっていくだけですよね。私の住んどる伊勢市でも、広いところでどっかの保育所に１つそんなんがぽこんとあるとか、市の真ん中に１つある。そのあること自体をほとんど若いお母さん方は知らないんじゃないかなと私は思いますし、そういった情報提供のあり方とかそういった部分を、どうやってそこの当該自治体と連携していくか。それから、そういうのが１カ所もないというところもかなりあるんですよね。こういったところからちょっと対応していかないと、どんどんそういう事象が出てくるんじゃないかなという感じがしますけど、そのへんはどうなんですかね。
○太田総括室長 地域子育て支援センターの設置につきましては、県といたしましてもすべての市町村で少なくとも１つは設置していただくようにということで、計画は考えておるところでございます。
委員ご指摘のように、やはり子育て支援センターが１市町村に１カ所あっただけでは、それでは到底相談とか通常の悩み事が打ち明けられないというのは当然でございますので、こういったとこが核になるにしても、ここに出入りをしていただくいろんなボランティアの方々であるとか、児童委員さんであるとか、そういった方々とやはり情報を交換するネットワークを張りめぐらしながら、地域の困っているお母さん方に気軽に声をかけたり声をかけられたりできるような、相互関係作りというのが非常に大事だろうというふうに思っておりまして。
次世代育成支援行動計画の中で、支え合いの社会づくりが必要であるというふうに考えましたのもそういったことでございまして。今、市町村の方のＮＰＯの皆さん方からそういう子育て支援に関するいろんな事業を募集をさせていただいて、実験的に各地で取り組んでいただけるように、今年度、来年度かけてネットワーク、それから支援者をたくさん育成するような事業をやってまいりたいというふうに考えているところです。
○中村委員 そうしていただきたいと思いますし、それから統計のあり方も、こういう７４％というのの中身が、例えばその地域、その自治体で５割ぐらい、自治会があれば。あるいは学区でもよろしいですよね。学区の何割ぐらいのところがどれぐらいとか、そういった外へ出す必要はないと思うんですけれども、そういった情報をきちっと持った上でやっていかないと、これだけ作ったで終わりになってしまうようなそんな感じがしましたんで、ちょっと申し上げました。
それから放課後、これは学校の生徒さんなんですけど、これ現在平成１６年度末で１４６カ所となっていますが、これは三重県のレベルというのはどれぐらいなんですか、全国的に。
○成松室長 全国的な統計といたしましては、やはり放課後児童クラブというのは放課後のお子さんをお預かりするところですので、小学校区という目安を使って全国的に比較しているものがあるんですけれども。非常に残念ながら三重県の放課後児童クラブ数といたしましては、大体小学校区数に対する放課後児童クラブ数の割合として三十五、六％だったと思いますんで、それを全国的に比較しますとやはり非常に少ないというか、全国下から数えた方が早いような、今低位にあるという状況にございます。
○中村委員 かなり全国的に見ても、その県の環境にもよるんじゃないかなと。市とか町村の成り立ちみたいなものもあるかというふうに思うんですけど、かなり低いんは低いんですね。
そしたら、これからこういった部分もかなり努力をされておるようでありますけれども、市町村との連携の中で、これは重点プログラムに入っていますけれども、かなり積極的にやっていただけるということでいいんですかね。人、これもやってもらう人をどうするかという問題とか、いろいろ課題があるんですけれども。このへんの持っていき方、２００カ所の目標とありますがどんな考え方なんですかね。さらにもっともっと増やしていく考え方を持ってみえるということでよろしいんですか。
○成松室長 委員ご指摘のとおり、非常に場所の問題、人の問題等々、放課後児童クラブ行うに際して、実際にやられる方の課題が多いというふうに承知をしております。我々としても県といたしましても、県独自の制度の中で小規模ですと、特に三重県というのは都市部からそうでない農村部まで非常にいろいろな地域事情もございますんで。特に小規模の放課後児童クラブに対して、その立ち上がりだとか、そのへんの支援を県独自でさせていただいているところもございます。ご指摘のございました２００カ所という目標でございますが、できる限りこれを１９年度以降も伸ばしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○中村委員 ということは、１８年度までに２００カ所ということでありますけれども、さらにこの課題については頑張っていただけるということで、理解させてもらってよろしいんですね。ありがとうございます。
○大野委員 社会福祉法人等の監査の結果、これについてお伺いをしたい。
まず、１５ページに介護報酬ですね、介護保険のところで１５２事業者、１億５４７万７，９７６円という金額があります。それで、最初にお聞きしたいのは、この金額は１５２事業者の介護保険から受け取った報酬の何％に当たるのかということが１点。それから、自主返還というのは、これは返しても返さなくてもいいけれども、業者が自主的に返したというそういうものなんか。それとも強制返還、強制というか当然返さなきゃならないものなのか。そのへんの自主返還という言葉の意味、まずこの２つ。
○向井総括室長 基本的にこれは違反しているということでございますので、返還していただく義務がございます。その中で、相手から自主的に返ってきたものの額を掲載してございます。
介護保険の全体の中で占める割合としては、ちょっと今手元にはございませんが、介護保険全体の額がわかればおおむねのパーセントはわかると思いますけれども、ちょっと今手元に直接の数字は持ち合わせておりません。
○大野委員 そうしますと、自主返還がこれだけですから、自主返還しない、されていない金額があるわけですね。
○向井総括室長 今のところは残がございますが、基本的には年度内ぐらいには全部返ってくるということでございます。今現在返ってきているのがこれだけということでございます。
○大野委員 それじゃ、今現在返ってきていない金額は。
○岡野監査室長 今現在、その事業者の方で不適切な事例を洗い直して、額を算定中でございます。
○大野委員 私はやっぱりこの文書表現も含めてね、業者に甘いんじゃないかと思うんですよ。だから、まだ返ってきていない金額がこれだけありますよとかね、そういうことをきちっと県民の前に情報公開せないかんじゃないですか。自主的に返したのはこんだけでしたと。あとどうしても返さなきゃならん金額がどれだけ残っとるかというのはね、例えば現在清算中とかね。そういう形できちっとやっぱり表現しないと、何かやっぱりこの表現に対してはちょっと違和感があるということですね。
私が質問したのは１５２業者の介護報酬の中で、当然返さなきゃならない金額は何％かというのでして、これを後で教えてください。
○向井総括室長 後日資料を提出させていただきます。表現につきましては、検討させていただきます。それぞれ監査の指摘事項につきましては、こういった項目について不適切だということで、これは医療の点数でも一緒ですけれども、算定を細かくしないと出てこないというところがございますので、委員ご指摘のように表現については次回また検討させていただきます。
○大野委員 それじゃ各項目で、特に私が気になったのは社会福祉法人です、こちらの方の。これの１ページ見てください。社会福祉法人というのは、県なり国なりが認可、いわゆる法人を設立するときには認可をする、こういうもんですね。その法人の一番上見てください。組織運営のところ、定款にかかわるものですね。定款の変更の不備とかこういう一番法人の基礎に当たる、基本に当たる定款のところにこんなに不備があるというのは、これはどんな問題ですか。
○岡野監査室長 定款の変更につきましては、当然理事会等で審議をして、こちらの方に認可申請をいただくということなんですが、その前に評議員会の同意を得ずに理事会だけでやってしまったり、そういう理事会、評議員会を通して定款変更の手続的な面が不適切というふうな事例が多ございます。
○大野委員 そうすると、定款そのものには不備がないわけですか。
○岡野監査室長 定款の内容そのものについては、不備というのはございません。
○大野委員 一部のやっぱり社会福祉法人の中で、理事会というのが例えば私物化されとるとか、評議員会が非常に形骸化しておるとか、そんな指摘も聞くんですけれどもね。私はやっぱり法人格を持っておるんですが、ここのところの定款のところが一番基礎ですからね。ここは私はきっちりと、やっぱり設立を認可した県なり国なりは、ここはきちっとチェックしなきゃいけない、そういう問題がありますね。
それから次に、役員の構成状況というのは、これは２００というのはどういうふうに、２００福祉法人がこの役員の構成状況に問題があるということで、ほとんどの福祉法人が役員の選任とかそういうのが非常にあいまいになっとるということですか。
○岡野監査室長 役員の構成状況の中で、申し訳ありませんが資料編の１ページ目を少し見ていただければと思いますが。役員の構成状況の中項目の中に（１）（２）のそれぞれの項目、それからそのほかにいろいろな選任の手続であるとか、選任関係書類、選任承諾書等の未整備なんですが。それから、役員名簿が未整備とかそういう細かい点がございます。すべて役員の構成が、関係人が多過ぎるとかそういう問題だけではございません。こういう細かい点も含めて、今おっしゃっていただいた２２８件という形になっております。
○大野委員 もうあれですから最後にしますが、例えば理事会の問題でも開催要件の不備とか、これはもう今の定款の問題、役員構成の問題、理事会とか評議員の問題、これ全部見合わせても、例えば監査、監事の問題とかね。これはもう一番法人の基礎に当たる部分がね、一番基本に当たる部分が非常に問題が多いんじゃないかと思うんです。ここのところしっかりせんと、社会福祉法人成り立つわけがないんです。このへんに対して、やっぱり県はどう今後指導していくし、ここがしっかりしていなかったら民主的な運営も何もできないわけですわ。それに対して、今後県はどう対応していくつもりですか。
○岡野監査室長 原則年１回監査を実施するという形の中で、毎年実地に現地に、法人にお邪魔をして指導する、法人として毎年監査指導するとともに、監査の公表等につきましても、理事長初め幹部職員に現地でその旨、大まかな項目といいますか、急いで取りまとめた項目をお話をして理解を求めていう形の中で、その指摘事項に対する理解を深め、改善を求めていきたいと思っています。
○大野委員 非常に問題が多いと思いますので、これは私、やっぱり監査やっていただくチームの人的な人数の問題とかいろいろあると思うんです。だから、やっぱり私は法人格とか、介護保険というのは非常に大事なところですから、福祉関係の施設はね。そこのところをきちっとやっぱり監査をする、していく。そういう県の体制を確立していただくために、ぜひとも部長に非常に予算厳しい中ですけども、監査体制の人的な充実も含めて、ここが大きな課題なんだということを十分理解していただいて、来年度の予算編成とか、それから部の組織運営の中でも考えていただきたいということを要望しておきます。
以上です。
○清水委員長 ほかよろしいでしょうか。
ほかになければ、健康福祉部関係の分科会及び常任委員会を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。
暫時休憩します。再開は１時。
（休 憩）
〔環境森林部関係〕
〈常任委員会〉
１．議案の審査
（１）議提議案の審査
● 議提議案 第 ２号 「三重のもりづくり条例案」
1） 提案者から資料に基づき補充説明（西場議員、中嶋委員 説明）
2） 質疑
○清水委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
ないですね。ご質疑がなければ、これで修正案及び議提議案第２号に対する質疑を終了いたします。
（２）採決
議提議案 第 ２号の修正案 挙手（全員） 可決
議提議案 第 ２号の修正部分を除く原案 挙手（全員） 可決
（３）その他の議案の審査
● 議案 第３６号 「工事請負契約の変更について（三重ごみ固形燃料発電所ＲＤＦ貯蔵施設築造工事）」
1） 当局から資料に基づき補充説明（油家環境森林部長、藤森企業庁ＲＤＦ発電特命監 説明明）
2） 質疑
○清水委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
よろしいか。ないようでございますので、それでは、議案に対する質疑を終了いたします。
（４）採決
議案 第３６号 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき補充説明（油家環境森林部長、松林循環型社会構築分野総括室長、杉森地球環境・生活環境分野総括室長、余谷参事、木平森林・林業分野総括室長、池山経営企画分野総括室長 説明）
（２）質疑
○清水委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○稲垣委員 不法投棄の進捗状況を今ご報告をいただきまして、早速本当にこのように取りまとめていただいて、安全性の調査でき次第報告をいただくということで、まず地質調査の分ご報告いただきましたこと、まず敬意を表したいと思います。
それで、この安全性確認調査専門会議というのを設置をいただいて、今回はできるだけ早く結果を出していただこうということで、個別にそれぞれ専門家の方から意見をいただいたということなのですが、いつ、今後この専門会議というのは、正式にみんなが寄ってこういう形で開かれるのかというのをまずお伺いしたいと。
それからこの調査結果、専門家の意見、集約が書いていただいてあるんですが、水質調査の結果を見ないと総合的判断できないということですが、この水質調査については今の段階ではいつごろ結果が出てくる予定をしているのか。それと、追加調査が必要でありという形は、これは内山町も大矢知も一緒なんですが、書いていただいてあるんですけど、具体的にはどんな調査が必要だというふうに専門家の方からは言われているのかという点。
それから、あと住民への対応として、この地質調査の結果をどのような形で地域住民の方らへ報告というか、していただくのかという手法をお伺いしたい点と。
それともう一点、最後ですが、この１ページのところに解体自動車くず等撤去させているというところで、今、総括の方からご報告いただいたときに、９月２５日以降封鎖をして、事業者じゃなくて川越建材の方に対して１１月までに撤去という指示をしているということなんですが。これはこの責任の所在という意味でも、川越建材にという形で今もう動いているのか。そのへんちょっとわかりにくかったので教えていただきたいという点を、まずお願いしたいと思います。
○松林総括室長 ちょっと後先なりますけど、まず解体自動車くずにつきましては、基本的には自動車解体業者さん２社、それから川越建材に命令をかけております。内容的には法律に基づいて、やり方は違いますけども、自動車を撤去せよと。誰がどけてもいいという格好になっております。
その中で、川越建材と自動車解体屋さんそれぞれのやりとりの中で、１１月といった期限がありますので、それまでに待っていられないということで、まず川越建材さんがあえて自動車解体屋さんを入れずに、自分とこの責任でやるということをお約束していただいたところでございます。
それから２点目、住民への説明手法でございますけれども、今日ここへ報告させていただくとともに、地元の自治会長さんのところには、今職員を走らせております。それで、いつでもご説明させていただくということで申し上げております。
それから追加調査でございますけども、３点目。専門家の方からは、上の方が自動車なんか置いてありましたので調査が抜けておりますので、いわゆる溶出試験だけじゃなくて含有試験もやってみたらどうかと、上のところの抜けた部分ですね。それから、これは今後になるんですけれども、例えばいろいろ水の水質調査とか水位とか流れがわかってくるので、ひょっとしたら今の地表から見ている等高線だけじゃなくて、別の角度から見るともうちょっと流れが違うかもしれない。ひょっとしたらそこらへんもしなければ、評価できないかもしれないと。そういうようなあたりのご意見をいただいているところでございます。
それから、個別の専門家の会議でございますけども、これもなるべく早い時期にやりたいというふうには思っておりますけれども、もう少し例えばダイオキシンの調査とか、これらがそろってきた段階でやりたいなというふうに思っているところでございます。水質調査につきましても、できたら年内にはすべて出したいなというふうに考えているところでございます。
○稲垣委員 最初まず川越建材が、自動車の解体の部分なんですけれども。１１月までに自分ところの責任で撤去するという話を向こうの方からしてきて、県としては１１月までに、川越さんが撤去していただくという解釈をしとるということでよろしいですね。
そうすると、川越が例えば撤去期限を守らない場合の県の対応というのは、どういう形になるんですか。その後の調査するのも、先程専門家の意見でその地表の部分という話もありましたけど、まずやっぱり片づけてもらわんことには進まんわけですよね。一応１１月という期限を切ってありますが、それがもし川越さんが守らない場合は、県としてどういう対応にその後なっていくんですか。
○松林総括室長 当然改善命令違反ですし、川越に集約してやるということになっていますので、川越建材さんに、そりゃ１日や２日は別にしまして、それなりのペナルティなり何なりは考えてまいりたいというふうに考えております。
○稲垣委員 ぜひともまず見た目、前もちょっとお話ししたんですけど、非常に悪い部分もありますんで、あの部分については一応１１月という期限が切ってもらってありますから、まずこれ遵守できるように。そして、またその後もずるずるといかないように、早急にこれは対応いただきたいなと思います。
それから、先程の追加調査の部分なんですが、もちろんこれを例えばやっていこうというとお金もかかってきたりする部分もあると思うんですけど。これ今予定されているのは、１８年度以降調査予定事案というので、鈴鹿、伊賀、松阪という形でも予定してもらっていますが、例えばこれをすることによってこの３つに影響というか、そういうのは出てくるんですか。
○松林総括室長 影響の出ないように、これは大矢知は大矢知で地域の方からもなるべく早くというのが求められておりますし、そのスケジュールを乱さないようにやってまいりたいと思います。
ただ、この３事案を１８年度中、早い時期にやらなきゃいけませんので、なるべく前倒しで考えてはまいりたいと考えております。
○稲垣委員 できるだけ本当、早急に対応ができるような形を作っていただきたいなというのを思いますので、この追加調査の分も早速必要であればどんどんやっていただけるようにお願いいたします。水質調査の結果は年内ということですので、それが出次第、早速この専門家会議というのを多分開いていただけるんだと思いますから、その対応をお願いしたいと思っています。
もう一点、内山町のところのこの８ページのとこですかね。見ていますと、面積、容積、許可分と調査結果という形で出ていまして、この差というのが不法に恐らく投棄されているという判断をしていいかなと思うんですが。大矢知の事例で川越建材に対して改善命令等を出したように、今回は対象の事業者、これはっきりしていると思うんですけど、そういう対応をしていっていただくという形になるんでしょうか。
○松林総括室長 既にこの違反行為を起こした事業者は告発によって処罰もされて、現在行方不明中ということもあり、経営者が変わっております。それから容量違反というので、これは今まで改善命令もかけてきておりますので、改めていわゆる今までのような内容の改善命令というのは難しいかなというふうに思っております。
ただ、この調査結果、現在のところはこういう専門家のご意見も出ておりますけれども、さらなる水の結果も受けて、いわゆる生活環境保全上の支障が出てまいるようでございましたら、違う方法での対応になると思っております。
○稲垣委員 そうすると、この内山町のに関しては当面何もしないというか、一応不法投棄部分があるけれども、当面特に何もしないということですかね。
○松林総括室長 何もというか、大矢知と一緒の今並びでございまして、大矢知もこの調査結果を受けて総合的に評価して、法的にどうするかという検討をしていきます。だから、当面というか調査結果を待った上で、最終的にどうするかというふうに決めたいと思います。
○稲垣委員 わかりました。ぜひそれもよろしくお願いします。
それから、ちょっとこの件じゃなく、前に戻るんですけれども、この伊賀市の長田地区の問題で、住民の方からの立ち会いについては協力が得られずとあるんですが、これどういった理由で立ち会いの協力が得られなかったのかという点を教えていただきたいのが１点。
それから、このアスベスト対策のところで、県有施設等については先程対応策、１７年度中ないしは１８年度、１９年度に除去していくというような方向性もお示しいただいたんですが、この民間施設のところが調査対象が２，５２３棟あって、調査をしたところが７７７棟という形で今ご報告をいただいたんですが、民間の施設に対してはどういった対応を県としてやっていくのかという点を確認させていただきたいのが、もう一点目です。
最後が、環境保全事業団のところなんですが、処理料金の値上げについて、今の段階の２万８，０００円というのは了解を得られたというお話をいただきました。今後、２０億貸し付けた分の返済の根拠になっている部分に対する値上げについては、この運営協議会の理解を得られていないというようなご報告であったかと思うんですが、それをどうしていくのかという部分。例えばその運営協議会を通じて、その分についての値上げを認めてもらうように働きかけていくのか、あるいはそれについては理解を得られないから、別の方法の返済厳守を何とか環境保全事業団の中で考えていくという方向なのか。どっちの方向性なのかというのだけ確認をさせてください。
以上、３点お願いします。
○松林総括室長 住民の方の立ち会いをいただけなかったということで、我々としては非常に残念だったんですけども、住民の方は今、別途請願とは別に国の方に調停申請を出していただいておりまして、特にこの関係者と言われる方でございます。そのボーリング自体を３０メートルメッシュでやってくれという話と、それから調査の段階で、いきなり急でないかということもございまして、その点我々もう少し粘り強くやればよかったかなというふうにも思っているところでございまして、今後、ボーリングにつきましては、もっと十分に話し合いをして理解を求めていきたいというふうに考えております。
○杉森総括室長 民間施設のアスベストの対応でございます。
大きい２つの対応があると思います。現在調査しておりまして、その調査の段階でアスベスト問題の重要性、アスベストの危険性を説明すると同時に、見つかった場合については除去とか封じ込め、囲い込み、それらの処置をするという、これを早急にしていただくというこういう指導をしております。
それからもう一つは、先程のは現在あるものですけれども、もう一つはこれからこの１０年ぐらいの間に解体というものが非常に増えてこようと思います。大体使われたのは７０年代から９０年代に多く使われているということで、３０年ぐらいたっておりまして、今後解体が増えてくると思いますので、その解体のときに飛散させないように、それがやっぱり非常に重要だと思っておりますので、その対応について現在私どもと労働基準監督署の方で立入調査しておりますけれども、そのときの対応をきちんと説明し、そのときの対応がきちんとされる手だてといいますか指針として、石綿予防規則というのがございますけれども、その規則にきちんと則って対応がなされるように説明していきたいと思っております。
○油家環境森林部長 環境事業団の処理料金とそれからこれまでの累損の話ですけども、これにつきましては市町村と一緒になって運営協議会の中で、少なくとも今これまでの経緯もございますし、現在の事業団の運営状況もございまして、いろんな資料を全部つぶさに出しまして、それともう一つは、他府県等の事例も出しまして、今現在あるいは今後に向けては、ある程度きちんとした処理料金を負担していただかないとなかなか事業団としても先行き厳しいと。また、その処理料金もこれまでいろんな人件費も含めまして、いろんな見直しをして節減、合理化して、しかしさりながら今の２万円では難しいという話をしました。
そういう中で、これからの分につきましては他府県と比べてもそう高くないし、むしろスケールメリットを生かして安くなっているということもご理解いただきまして、それでは今後については適正料金にしましょうと。ただし、これまでの経緯がございまして、１７、１８の２年間は２万円から２万８，０００円、それから１９年以降適正な料金、当時事業団の試算ですと３万５，０００円ということでございますけども。そういった料金にしていくということについては、基本的に了解をいただいたと。
ただし、これまでの累損につきましてはこれはいろいろ意見が分かれるところ、私どももできましたら、本来ですと一般廃棄物ですから皆様方のご負担で何とかその分もお願いできないかという話をしましたんですけれども、それぞれ各団体の首長さん方におかれましても、住民とかあるいは議会に対して、２万円ということで県の方でできるということで、県の方と一緒になってそういう処理をしようということできていますので。
これまでの分について、実はコスト割れしていたんでその分も見てくれというのが、本来一般廃棄物ですから市町村が見るべきだという議論も片方にありますけれども、やはりそれはこれまで一定の契約のもとにやったんだから、それはそれでやはり県と事業団において第一義的にはその分についての対応策を考えてほしいと。変な話、ちょっと雑っぽい話ですけど、１００円のまんじゅうを１００円だというから食べたけれども、これからは２００円というのはわかったけど、食べてしもうた分まで２００円でもう１００円くれというのは、やはり議会とか住民に説明しにくいということがございまして、これまでの分については、ですから県と事業団とにおいて対応策を考えていっていただきたいというのが市町村の大きな考え方です。
私どももそういったご意見については一定の理屈といいますか、実際それで契約をやってきているわけですから、今後については協力いただくという中で、これまでの分については私どもと事業団でどういう方法でこれまでの赤字分を解消していくかということは、これからの検討課題ということで考えておる次第でございます。
以上です。
○稲垣委員 アスベストのとこ１点だけ。そうすると民間に対しては、いつまでにどうという期限を切ってというような形はないということですね。除去ならいつまでにやれとか、そういうことは県としては言わないということ。
○杉森総括室長 あくまで民間施設でございますので、そこまで県としてちょっと立ち入ることは不可能と思いますけども、できるだけ早く処置していただきたいということで、経営もしていただきたいと思います。
○稲垣委員 わかりました。
○油家環境森林部長 それで、今の事業団の話なんですけど、この累損につきましては、私どもも事業団と今からどういうふうにするかといろんな案を検討していく中で、当然全庁的にも検討していかないかん問題ですし、それとまた議会の先生方にもそれぞれご相談申し上げないかんということで考えていますので。そういう意味では、これからまたいろんな意味でご議論をいただくことがあろうかと思いますので、それだけちょっと追加でお願いをしたいと思いまして、よろしくお願いします。
○稲垣委員 環境保全事業団については、先程部長もまんじゅうの話出していただきましたけど、市町村の言い分、それは過去の分についてまでなかなか理解は得られにくいのかな。ただ、前回の１７年度の予算のときには、それを返済根拠にするということで２０億貸しますということを、県は我々議会に対しても説明をして貸しとるお金であるという認識は、しっかりとやっぱり持っていただきたいと思うんです。それを運営協議会開いたら市町村から理解得られやんだから、どうしような。多分これから検討されるんだと思うんですが。当初の説明のときのをしっかりと思い出していただいて、それを今返済根拠にして２０億貸してあるわけですから、検討といってもそんな時間をかけてどうするんやというの、検討してもろうたら困りますし。
方向性が２つあって、運営協議会でもまださらにちょっとでも値上げしてもらえたらありがたいわという気持ちを少し残すのか、本当にもう県と事業団、対応していかなあかんというので腹をくくっていただくのかという判断を、しっかりやっぱりしてもらう時期が早く必要だと思いますので、そのあたりだけ、今部長もご答弁いただきましたけれども、ぜひともお願いしたいなということを要望して終わらせていただきます。
以上です。
○中嶋委員 先程の伊賀の長田地区の話なんですが、住民の方へ粘り強くというふうなお話もあるんですが、例えば今事業者からその許可のことを問われていて、９ページの資料のところでいくと、専門的知識を有する者の意見聴取というところの段階まできているのかなと思うんですが。最終的に許可または不許可を決めていくというこの中で、この一連の法的な手続というのは、行政手続法上の標準処理期間たるものがあると思うんですが、もう余り日数残っていないような感じも受けるんですけど、どうなんでしょうか。
○油家環境森林部長 おっしゃるように一応法律でいつまでにという限定的といいますか、そういった目安はないんですけど、一応こういった申請が出てくると、半年以内にある程度可否について判断するとなっているんですけど、それはひとつの目安ということで。いろんな事情がある場合は、今申し上げましたように地元住民の反対とか、いろんなこの業者に対して疑義がある場合は、それを解消するための時間というものが要りますので。そう長くは時間かけておれないんですけど、もうそろそろ半年が経過しますので、何らかの結論を出さないかんと思っているんです。
ただ、問題は先程言いましたように、これからまだボーリング調査をやっていく予定にしておりますけれども、ぜひともこのボーリング調査につきましては、伊賀市は当然ですけれども地元住民の方にも、私どももあるいは伊賀市を通じても、今度はぜひ立ち会ってくれと。立ち会いのもとで客観的に公平、公正、透明ということでやって、それでご納得いただけるような内容のデータであれば、やはり私ども要件が満たせれば許可をしなきゃならないもんですから。できる限り早くこのボーリング調査を終えて、できればもう半年経過しようとしていますので、急いでというか、やるべきことをきちんとやった上で迅速に判断をしてまいりたいというふうに考えております。
○中嶋委員 非常に難しいバランスの中でのご対応だと思うんです。なかなか住民の皆さんとの結局まだギャップがある中で、そういうふうにある程度期限が迫っている。そういう中で、最大限の対応をやっていただくことを要望するしかないんですけれども、私もだからこうしたらいいじゃないかという提案ができればいいんですが、ちょっとそこまで知識を持ち合わせていないもので。申し訳ないですが他県の例えば同じように産業廃棄物のそういう変更で困っているところの、地元の住民の方とのトラブルというか、意思の疎通がうまくいかない場合どうやってきたかとか、そういう事例を集めるとか、集めて参考にされるとか、そういうふうな取組も今後引き続きやっていただくことを、これについては要望で終わらせていただきます。
別のアスベストのことなんですが、今、稲垣委員の方からご質問あった民間の施設のことなんですけれども、処理期限は民間だからなかなかそこまで踏み込めないと。指導するにとどまっていると。例えば民間の施設として７０年代、８０年代に建てられて、もうその所有者が今いないだとか、倒産していないだとか、そういうふうな場合はどういう対応になるんでしょうか。
この建物を建てたときの原因者がもう既にいないという場合、その所有者が全くいないという状況がまず一つ考えられるんですね、そのときの対応はどうなのか。所有者がかわっていた場合、それはおれの責任じゃないといって指導に従わない場合はどうするのか。
○杉森総括室長 所有者がかわっている場合というのは往々にしてあると思うんですけども、当然かわっていても原因者ではないにしても、そもそも原因者という考え方が当時別に不法なことをやっていたわけでもなく、法に則ってやられたものですから、いわゆる原因者という言い方はどうかと思うんですけれども。もともと建てた者でなくても現在あるということで、当然の対応をしていただく必要はあると思います。ただし、現況が実際に危ない状況なのかどうなのか。その危ない状況ということであれば、当然すぐ対応しなきゃならんわけですけれども、実際所有者がいない場合となると、現実対応のしようがないと思います。
それから、かわっている場合は、当初の建物所有者でない場合でも、これは対応していただくように求めていくしかないと思います。
それからもう一つは、解体の際ですね。解体の際もやはり同じように現在所有されている方が、法に則ってきちんと対応していただくという形しかないかと思います。
○油家環境森林部長 補足させてもらいます。
今、一番私ども悩ましく思っているのは、そういった建物あるんだけど、所有権はどこかにあると思うんですね。所有者というのは必ずどっかに記録があると思うんです、東京とか何とか。でも、実際に行方不明、事実上その当事者が不明だという場合は、これは正直言って今のところ、そういった法は想定しませんから、原因者と、あるいは所有者という概念では追っかけられないですね。そういう場合はまさにそういう事態が出た場合は、行政が対応すべきものなのかどうなのかという議論もありますけども。やはり住民に被害が出るような状況になれば、これは地元の市町村になるのか、県になるのか国になるのか、そういったところで協議しながら、具体的にその方法というのをやはり具体策を見出していかんならんのではないかと思っております。
それが恐らく市町村なのか、県なのか、あるいは協働でやるのか、何らかの対応は考えていかんならんだろうと思います。でも、原則はやはり所有者なり、それを管理している者ということでございますので。それをたぐっていっても事実上行方不明、生死不明と。誰もその建物に関してかかわる者がいないといった場合は、今申し上げましたような対応、第二次的に考えていく必要があるのかなと思っております。
○中嶋委員 産業廃棄物の場合には、実際に生命、人体に影響あるかどうかという調査をして、その上であるようであれば、桑名の例のように行政代執行というふうな形になっておるわけですけれども、アスベストについては、もう既に因果関係も証明されて、危険性は周知されているんですよね。産業廃棄物と同じ以上に急いで対策をとらなきゃいけない中で、非常に私は三重県の取組は遅れているんではないか。先頃も新聞で、他県の取組と比べてみても、三重県の取組というのは非常に遅れているんではないかという印象を持っておるんですが。そのへんのご認識をお聞かせいただきたいんですが。
○杉森総括室長 他県との関連で言いますと、他県で確かに条例化しているところ、あるいは条例改正しようとしているところは数県ございます。その内容については調べました。その内容というのは、主に建物を解体する場合に、大気汚染防止法に基づいて届出があるんですけれども、それは大気汚染防止法の届出というのは現在面積要件がございます。５００平米以上でかつアスベスト吹きつけが５０平米以上とか、あるいは耐火、準耐火とか。その面積要件を撤廃するというのが内容でございます。この大気汚染防止法につきましては、現在国の方でも内容を改定するということで、来年２月を目途にその面積要件を撤廃いたします。
それともう一つ、石綿予防規則というのが今年７月に制定されまして、これは労働安全衛生法に基づくものですから、目的としては労働者の安全を確保するという目的でございますけれども、この中で建物の解体をする場合には、石綿を使用しているかどうかの事前調査をしなさいよとか、あるいは建物の解体の場合には作業計画を義務づけるとか、あるいは解体等の作業の届出を各労働基準局にさせます。この石綿障害予防規則については、これは面積要件も一切ございません。ですから、解体に伴って石綿が飛散するおそれのある建物については、すべて労働基準監督署に届けることになっております。
したがいまして、私どもとしては労働基準監督署と連携をすれば、現在大気汚染防止法から漏れているものに対しても対応できるということで、現在労働基準監督署に対して申し入れをしているところでございます。
○中嶋委員 今、その法令的な部分の違いというか、他県との違いというのはご説明いただいたんですが、具体的には民間の施設で実際アスベストがあってそれを除去したいんだけれども、お金がないんだよと。お金、資金がないんだと、困っているところあるんですね。他県ではそういうところに対する資金支援制度も作っている。三重県においては中小企業に対する県単融資制度の調整という段階。これは明らかに遅れているとしか私は思えない。
それから、かつて国・県の補助金なり融資制度を使って建てられた半公共的な施設の場合は、その当時設計協議から何から、国・県の指導のもとアスベストを利用して作っていた施設かあるんですね。そういう今、杉森さんもおっしゃられたように、当時は法に則ったわけですね。法に則っていたけどやっぱり問題があったということで、国の方も法律を改正して、当時の労災認定にならなかった方も労災認定していこうよと、周辺の方もしていこうよというふうなことをやっているわけですね。そういうことの観点からいけば、国や県の指導に従って、それは法的な指導というよりも補助金や融資の制度の中での指導に従って建てられた建物についても、今回自前でやれよということについては、非常にちょっと矛盾を感じると、そういう声もあるんです。そういうことに対する対策というのは、何か考えていらっしゃるのか。
○油家環境森林部長 ちょっとこれは私どもの部だけじゃなくて、やっぱり担当部ともちょっと調整が要るんであれですけど、もうこのフレームとか大体の枠組みは考えておりますので、いつから実施するかというのをちょっと細部を詰めて、これは近々もうやるということで、別途またご報告をさせていただくと思いますけども、今、この場でいつからというのは、私どもの部だけではちょっと言えません。なるべく早い時期に運用できるように、今、もう具体案としては煮詰まっているんですけど、いつからやるかというのはちょっと担当部と詰めさせていただいた上で、またご報告させていただきたいと思います。
○中嶋委員 非常に危惧しておりますので、早急にお願いしたいんです。やっぱり今回組織を見直す中で、局をなくすことについて知事が総合行政というものの意識が、職員の間にももう随分浸透していると。だから、局というのを部内局にするんだという説明を、本会議でされたというふうに私は記憶しております。ただ残念ながらアスベスト対策にしても、果たして本当に総合行政図られているのか。環境森林部が事務局持っていただいて一生懸命頑張っていただいているのは、私は評価します。だけれども、ほかの事業部がついてきていないんじゃないかというふうな感じを持っております。そういう意味では、もう少しスピーディーな対応というのをやっていただかんならんというふうなことを強く思っています。
それで、リサイクルの関係でほかの部との連携ということで、２点程お伺いしたいんですが。下水道汚泥ですね、県が管理している広域もあれば、市町村がやっている下水道事業もあるわけですけども、その汚泥処理を今、県土整備部で考えているんですね、それをリサイクルしようと。これに環境森林部はどういうかかわりをされているのかというのが１点。
それから、リサイクルの製品を認定する制度ありますね、今回改正しましたが。その認定しているところと利用しているところが全然ちぐはぐで、連携とれていないんじゃないかという声があるんですけれども、環境森林部としてリサイクル認定した製品を利活用するように、どのように関係部局に取り組んでいらっしゃるのか。それをちょっと教えていただきたいんですが。
○松林総括室長 申し訳ありません。下水道汚泥について、県土整備部がいろんな対策で検討されているというのは聞いてはおりますけども、環境森林部としてはそこに加わってはおりません。
それからもう一つ、認定リサイクル製品でございますけども、これについては当然、例えば県土整備部が活用するものでしたらそこも窓口に入って、認定の段階で協議しながらやっておりますし、それから、各県土整備部なら県土整備部でいろんな会議の中で、市町村やあるいは地域機関へのこういうものを認定したよというのがすぐわかるような、環境森林部からもそういうのを連絡しておりますし、その中でまた県土整備部から各地域機関や市町村へも連絡できるようにとか、そういうことの中で周知徹底も図っているところでございます。
○中嶋委員 また別の要望にもかかわってくるんですけどね、自然公園大会、今回志摩市を初め周辺市町村の方からの要望を聞いていただいて、三重県としても取り組んでいただけるということで非常に感謝しとるんですが、国立公園というのはひとつの自然公園でもあり、観光資源でもあるという視点から、観光振興の視点から農商部との連携というものがとても図られているとは思えないんですね。先程の下水道汚泥の話、リサイクル製品利用促進の話、これも甚だちょっと心もとないなという感じを受けました。
ですので、答弁いただくとまた長くなっちゃうかもしれしないんで、私は強く要望したいのは、環境という一つのテーマというのが、本当に総合行政の一つの大きなテーマになっているんですね、２１世紀は環境の世紀と言われるぐらいですから。そういう意味では、環境森林部として本当に知事が言われるように総合行政がもう形ができている、認識ができているから局制をなくすんだというだけの成果を、ぜひとも見せていただきたい。それを一つ要望して。
最後に、もう一点だけ聞かせてほしいことがあるんですが、今回の一般質問の中で稲垣議員が、産廃業者の優良化を評価する制度、これについての質問がありました。かなり時間の制約もあって、私にはなぜ県が早くこれに取り組まないのか。特に産業廃棄物税という税を取っていてやっているその先進的な三重県が、なぜこの制度の導入に時間がかかっているのかどうしても理解ができなかったので、もう一度その点の答弁をお願いしたいんですが。
○油家環境森林部長 今の評価制度は、遅いかわかりませんけど、私どもとしてはこの制度が国の方から示されて、どこの県とも用意ドンで今、検討しているという状況ですね。まだ具体的に制度ができたというのは、今一県だけが具体化しつつありますけど、あとのところはまだ検討途上。だからといって、うちものんきにしているわけじゃないんですけど、正直一点、私どもちょっと判断の中で二者択一といいますか、１つは国と同じような、国の制度に則って県もそういった制度を入れていくというのが１つと、もう一つはミームスというのがございます。これもわずか５件、今月中には７件になりますけども、７社といえどもそういったミームスという取組をやっているんで、そちらの方を国の基準に採用してもらえば、これが一番三重県としては中小企業の方も取り組みやすいし、いいんじゃないかということで、どちらをいくかなと。
できれば、本当はミームスを京都のＫＥＳと一緒になって、京都のＫＥＳが手本になって国のエコアクション２１ができていますから、三重県はその京都と同じ基準でやっていますから、国はこれを認めるべきじゃないかと、こういう要望を本当は早くすべきでないかという議論を内部でしております。これが認められれば、もうミームスやっていけば、この制度が三重県では作られたと同じ効果が出るもんですから。そういうことで、今これがだめだったら国の基準に従ってやらざるを得ないのかなというちょうど議論をしているときに、稲垣議員からのそういうご質問いただいたもんですから、ちょっと答弁が中途半端になったかわかりませんけど、今、どちらでいった方が三重県としていいのかなというのをちょうど議論しているとこでございます。
○中嶋委員 これも要望で終わらせていただきますが、国の回答待ちで、ひたすら時間だけは過ぎていくのは非常にもったいないというか。申し上げたいのは、今、産業廃棄物業者が一まとめに社会的な悪のようにとられている風潮が残念ながらありまして、私は中にはやっぱり優良な、一生懸命やっていらっしゃる業者さんもあるんだと思うんです。
先程申し上げたように、三重県は産業廃棄物税というものを全国に先駆けて取り出して、それにちゃんと応じて税を納めていただいている産業廃棄物業者もいるわけですね。そういう優良なところが損をするようなことがあってはやっぱりいけない。悪貨が良貨を駆逐してはいけないと思いますので、そういう意味においては、例えば三重県のミームスでやった場合で、当面はオリジナルで仕方がないと。国の基準と両方ダブルスタンダードでもう最初スタートしてみるとか、そういう中で国の方へ引き続き実績を出しながらですよ、三重県としての。ミームスでも上等やないかというふうに実績を出して、じゃ国の方でそうやって認めてもらって、全国スタンダードにしようよというふうな取組もあってええと思うんですね。
国がＯＫをもらうのを待っているという、ちょっと待ちの姿勢の政策のようにもとられるので、どうもそれは油家部長の性格にも合っていないような気がしますんで、ぜひとも攻めの環境森林政策を進めていただくことを要望して、総合行政も含めて終わらせていただきます。
○中村委員 アスベストいろいろ出ていますが、私からもちょっとさせていただきます。
多分今日のこういった常任委員会の場でも、かなり県民の皆さん方がどうしたらええのかということで、悩んでみえる方はたくさんあると思います。そういう声も聞こえてきておりますし、県としてどういう対応をされるのかということを注目されているというふうに思います。先に対策まとめたものを私どもいただいたんですが、今日もう少し詳しいものが出てきておりますので、それに基づいて聞かさせてもらいます。
１つは、県については、県有施設については県の管轄下でありますから、これは完璧に対応していくということで確認させてもらってよろしいんですよね。
それから、たくさんの方が心配されているのは学校だというふうに思うんですけれども、こういった部分も今中間報告のあったところで２８０校中アスベストあり４２と、７分の１ぐらいですかね、対応されているということですが。全体もかなりあると思うんですが、こういった部分も一つずつ調査は、書類上で大体建設年月日とかそれから使われた材料等々で、こんなんはすぐわかるわけでしょ。このへんはもうほとんど情報、どれぐらいで県民の皆さんにすべてのところがわかる状況になっているんですか。小・中も含めてですが。学校の今の状況、時期的なもの。
○杉森総括室長 学校につきましては、県立の学校につきましては、これはすべてどういう所に使われているというところまでわかっております。市町村立につきましては、それぞれの市町村の方で現在調査しておりまして、調査方法は県と一緒ですので、建築年、それから使われている場所、これはすべてわかると思っております。
時期的なことにつきましては、最終の報告が１１月末までにということで、現在まだ中間報告段階ですので。ただし、現在三重県わかった段階では、飛散のおそれあるのは１０校ということで、この１０校については直接生徒が立ち入らないところですのですぐには必要ないですけども、これは直ちに除去を行うように指導していると。残りいくつ出てくるかわかりませんけども、それについてもやはり飛散のおそれのある部分については、同じような措置を直ちに石綿等の除去、原則除去ですね。場所によっては除去できないとこもあるかと思いますけども、それを行うように指導していくということでございます。
○中村委員 １１ページの調査対象学校９００というのは、これはその可能性があるといいますか、これだけは調査をしていく必要があるということで、そのうちの２８０校は既に報告があったということでありますから、この差の部分はまだこれからということなんですね。そのへんの急いでいただくとかそういった対策というのは、どういう形でやられているんですか。
○油家環境森林部長 先程も中嶋委員の方からありましたように、これ結構言葉悪いんですけど、各部のしりをたたきながらやっておるんですけども、それぞれに今一生懸命やっていただいてはおるんですけど、なかなか体制なり限られた人員の中でやっているもんですから、時間を要しています。今、委員の方々からご指摘いただきましたように、県民から見たらそんな生ぬるいことではこれはいかんわいということでございますので、早速またこれ終わりましたら、庁内の連絡会議開きまして、もうちょっとスピードアップするように私の部の方から強く申し入れをして、期限を切ってある程度こういった対応をしていきたいと思っています。
今、こういう状況でございますけれども、なるべく早く県民の不安をなくすようにしたいと思います。
○中村委員 私が申し上げているのは、一番状況がつかみやすいところの話を今しているんですが。
次に、ここに上げていただいております病院とか社会福祉施設。病院もここに、１２ページに上がっているのは公がかんでいる部分ということでよろしいんですか。それとも私立というか、一般の病院なんかもこの中に入っているのかどうなのか。それから、社会福祉法人は県がかんでいる社会福祉法人の認可をとっているそういう施設について、合わせて２，２８３施設という理解なんですか、そのへん。
○杉森総括室長 県立については含みます。それから、国立については含んでおりません。民間のは一般の社会福祉法人、当然入っております。
○中村委員 そうすると、病院も結構たくさんありますよね、公立病院以外のところ。そういったところもこの中に入っているわけですか。
○杉森総括室長 入っております。
○中村委員 そういったところが、今のところ調査済み２６８中アスベストあり４５というんですから、大体１７％ですよね。この２，２８３施設の中で、どれぐらいが調査の対象になるかというのは、まだこれわかっていないわけですか。
○杉森総括室長 県ではいつ建てたかまでは把握しておりませんので、調査票の中でいつ建てたものなのか。それと、それによって平成８年以後は除かれますので、非対象になるわけですけども、現在のところどこまでが対象になるかということはつかんでおりません。
○中村委員 そのへんもこれからそれぞれの施設へ照会か何か、今、これ照会かけているんですか。そういった一般の、公立病院以外のところなんかも。
○杉森総括室長 かけておりまして、そのうちの報告済みのところがこれだけということでございます。
○中村委員 わかりました。そのへんは対応ができるということで。
次は、先程から何人かの委員が質問しております民間施設ですね。民間施設についてはここに調査対象、１１ページに２，５２３棟と上がっておりますが、これは当然─これはあれですか。ある程度のところをぱっととってといいますか、無差別で選んだとか、それとも対象はこんだけしかないということですか。
○杉森総括室長 民間施設にどれだけ入っているかという総数というのはつかみようございません。ここの２，５２３というのは、昭和５５年までに施工された民間建設で大規模なもの、１，０００平米以上のものということでございます。
○中村委員 そうすると、当然それ以下の建物というのもかなり、これは無限にあるというふうには思うんですが、そのへんの対応というのは何か方法というのはとられているんですか。
○杉森総括室長 こちらの中の１３ページの啓発のとこでも書かせていただきましたけれども、今後、解体というのが非常に出てくると思いますので、解体業者の方、それから建築行政の担当されている方につきまして、講習会を開催する。あるいは、それぞれの業界に対してパンフレットを渡すなり、この解体工事等に携わる方にまず知っていただくということで、つかんでいこうと思っております。
○中村委員 今現在も、かなりあちらこちらで多分解体が進んでいるというふうに思うんですよね。そのへんの解体業者の皆さん方への啓蒙、それから当然携わる方々の健康の問題もありますので、きちっとやっていってもらわないかんと思うんですが。そのへんは今、講習会とか何とかいうことですが、何かの方法というのはないんですか。これから解体する場合は、どうしても県の職員なり何なりが対応するということで、立ち会うということですが、とても人なんかも足らんように思うんですけれども。何かそういう仕組みみたいなものは持っているんですか。考えてみえるかな。
○杉森総括室長 先程も説明いたしましたように、現在大気汚染防止法では５００平米以上で、かつ吹きつけ石綿が５０平米以上のものについては、県に届出義務がございます。
それから、石綿障害予防規則でこれは面積要件に関係なく、解体工事に伴って飛散するおそれがある場合には、労働基準監督署に届けるようになっております。
この大気汚染防止法で届出のあったものに対しては、現在、今のところ私ども立入調査を行っております。数的には従前年間１０件程でしたので、多少増えてもこれは対応できるはずです。ただし、これが面積要件がなくなって相当たくさん出てくるようでしたら、全部に見に行くということはこれはとても不可能だと思いますので、やはりある程度ですそ切りするか、それとも出てきた内容、届出た内容を見て飛散するおそれがかなりあるのかどうなのか、そのへんのどこへ基準を置くかこれから問題ですけども、すそ切りはこれせざるを得ないと思っております。
○中村委員 一般の県民の皆さんがやはり心配しているのは、例えば商店街なんかの駐車場だとか、自分出入りしとるけどもあそこは大丈夫なんだろうか、そういった部分のマニュアルといいますか。それから、そういった施設を解体するときのきちっとしたそういう大規模になっていない部分なんかも、それへの対応するマニュアルみたいなものを啓蒙していくとか、そういった方法もあるんですか、やられるということですか。
○杉森総括室長 個人からの建物についての相談につきましては、県土整備部で対応しておりますし、先程言いました駐車場なんかの場合、一番よくあるのはロックウールで実際入っていない場合多いんですけれども、それにつきましては県土整備部で相談、対応しております。
それから実際解体する場合、これは先程言いましたように石綿障害予防規則ということで、その手順とかいろいろ書いてございまして、例えば湿潤化するとか、いろいろかなり細かく解体工事について書いてございます。したがいまして、その石綿予防規則に従って適正に行われるということであれば、問題はないと思います。
○中村委員 そういった状況になってきたときに、当然商店街とかあるいは事業主さん、特に中小の方々は資金的に大変ということで、県単の融資制度を対応ということになっておりますが、このへんを通じての商工会なり商工会議所等々を通じて、そういったおたくの商店街、あるいはおたくの企業はどうなんですかという、そういったアピールなんかもされているわけですか、当然。
○杉森総括室長 現在、まだそこまでいっておりませんけど、今後当然各中小企業団体、いろんなものを通じて、これらの解体の際の注意事項なんかは普及していきたいと思っております。
○中村委員 啓蒙が進むにつれて、それぞれの事業主もかなり深刻な状態に陥ると思うんですよね。場合によっては顧客にも影響してくるかもわからないとか、そういったことも出てくるというふうに思いますので、そういったこの県単融資というのは、もう現在やっているんですか、新年度からですか、対応としては。
○杉森総括室長 現在、詳細について検討しておりまして、なるべく早い時期に発足させるということで進めております。
○中村委員 国の動きなんかは、そのへんもあわせて何かあるんですか。
○杉森総括室長 政府系金融機関におきましても政策投資銀行、それから商工関係の３銀行すべて対応する予定になっております。
○中村委員 問題はそういったところの市町村、それからそういった商工会等々、それから健康の関係とかいろいろあると思うんですけども。この三重県アスベスト飛散対策会議ということで、今全体の組織ありますね。事務局は環境森林部の方ですか。
○油家環境森林部長 実はこれはもう結果がすべてなんで、先程中嶋委員から対応がおくれていると言われてショックをちょっと受けとんですけども、うちの県、結構早くにこういうことは認識しまして、早く全庁的な対応をせなあかんということで組織も作ってやっていたんです。何しろスピードの面を言われますと、今から見るとちょっと遅いかなという気も、先生方からご指摘受けますとそういう気もしとるんですけど、残念ながら、今私どもがどんどん独自で打っていこうという半面、国の方の歩調を合わせとったらいかんのですけど。
例えば先程民間施設でも、状況は国土交通省の調査と一緒になってやったりとか、あるいは学校施設と文部省がやる調査と合わせてやったりとか。あるいは、病院とか社会福祉施設ですと厚労省の調査に合わせてと。国の方も当然急いでやらないかん、私どもも急いでやらないかんということでちょうど時期的にも一致しまして、そういう状況の中でダブって調査してもいかんもんですから、国の調査と合わせるもんは合わしながらやっています。
今、おっしゃいました病院なんかでも９月２６日現在の厚生省の中間報告ですし、民間施設についても９月２９日と、それから半月ぐらい経過しているので、実際はもう少し調査し、データとしては進んでいると思うんですけども、いずれにしても、国の方も我々一緒になって調査していることはしているんですけれども、限られた体制の中でやっているもんですから、どうしても一遍にすぱっと全部はできないというのが現状です。
しかし、そうも言っておれませんので、今いろいろご意見いただいた点、融資も含めまして早速来月ぐらい目途にちょっと頑張ってみよう、ちょっとこの場ではいつからとは言えませんけど、なるべく来年というんじゃなくて、今年度内の早い時期にいろんな対策打てるもんは打っていきたいと思います。これまで正直言いまして、月１回ぐらいのペースでやっていました連絡会議も、いや、平均すると今までは、忙しいときは随時個別にはやっていますけども、きちっとトータルでやる会議をもう少し充実せなあかんなと。
だから、それぞれ私ども今は各部各部と随時やっておりますけども、もう少しオール県庁にてしっかりしたもんにしていくために、できれば毎週とか２週間に１回ぐらいのペースで、それぞれ各部確認し合いながらやっていかなあかんなと思っております。
○中村委員 その健康相談ですね、７月から１１０件とありますが、これ結果、実際にアスベストの専門の病院等々行って、そういう病気が発見をされたとか、そういうことに至っているケースもあるんですかね。それはないですか。今のところない。ああそうですか。
過去にそういった仕事にかかわっておって、大丈夫かな。あるいは、何年もそういった環境のところでずっと仕事をしておって大丈夫かなという方も何人か相談にみえるんですよね。なるべく、今おっしゃっていただきましたけれども、各部が寄ってその対策会議で進めていくということは非常に大事かとは思いますけれども、何かやっぱり対策室みたいなものを一時的に作っていく必要が、私はあると思うんですよ。ちょっと見せていただいても、この資料１なんかの対応部署の数ですね。これを見ただけでも、それから健康の関係から対象の建物の広さから幅の広さ、そういったものを考えると早急に何らかの対応を、単なる今の連絡会議みたいな形でやっているのから、もう少し一歩進めた形へしていかないと、対応し切れんのじゃないかというふうな感じがいたします。そのへんどうですか。
○油家環境森林部長 今、おっしゃっていただいたようなこともあわせて検討していかないかんと思うんですけども、いずれにしても考えますのは、体制作りも必要ですけども、我々がしっかり進行管理をもっとせないかんなと。今もやっているんですけど、やっぱり国もそうですけど、縦割り行政の中で各省庁がやってくるやつを受けて各部が動いているもんですから、それはある程度やむを得ないとこもあるんですけども、そういった情報をなるべく早く、ある一定の時期でないとこの中間報告というの出ませんけれども、私ども県でやっている状況の中でもう少し細かく情報等もつかめればつかんでいきたいと思います。対策も今申し上げました融資も含めまして、もう少し各部がスピード感を持って対応するように、今日のこの委員会終わりましたらまた早速一度メンバー集めまして、そのへんのスピードアップを図るようにせないかんなと思っています。その上で、どうしてもそういった体制が要るんであれば、また私どもの上司をトップとか、座長としてそういう体制も組んでいかなあかんと思います。
とりあえずは、今やるべきことは今の体制でもやっていけると思っていますので、もう少しスピードアップして対応していかないかんというふうに感じていますので。早速この委員会終わったら、中嶋委員からもちょっと叱咤激励がありましたんで、早速もう一度たがを締めて頑張っていきたいと思います。その上でまた検討させていただきます。
○大野委員 あるお宅へお邪魔したら、「これ見てくれ。これアスベスト使うとらへんやろうか」と言うんですわ。僕もわからへんのです。だから、今の説明聞いておって、何年に建てられた何平米とか、非常に行政ペースの説明なんです。だけど、一般の住民の方にもっとね、こういうのはアスベストですよとか、こういうとこに使われているかわかりませんから、その見方とかね、そういうような簡単な説明書みたいなものを、それを随分欲しがっておるんです。
だから、実際に住民の皆さん、どれがアスベストかね。こんな材料はアスベストやというような、そんなもんなかなかわからへんのです。だから、こういうような行政用語とか何年とかいうの、それはそれで結構ですけども、行政ね。もっと住民の皆さんに市町村と一緒になって、こんなんがアスベストですよ、こんなんが可能性ありますよとかいうような、そんなようなものの啓発の資料とね。
それから、もう一つやっぱりお願いしたいのは、住民の皆さんに以前こんな仕事をしとったとか、こんな経験のある人は、やっぱり一遍健康診断受けてくださいとか、そういうようなものをですね。まず私らの地域はかなり高齢者の人が多いんで、新聞には書いてあるけどえろうわけがわからんのですわ。だから、そういうようなこれは県だけではいきませんから、市町村とか病院の先生方とか一緒になって、県民の皆さんがわかりやすいような啓発のそんな資料を作っていただきたいなということだけ要望しときます。
あといっぱいありますけど、これで終わります。
○清水委員長 それでは、ほかには。よろしいですか。
なければ、環境森林部関係の常任委員会を終了いたします。
それでは、次に、環境新森林部関係の分科会を開催いたします。
〈分科会〉
１．予算議案の審査
（１）審査
● 議案 第 ３号 「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第５号）」
1） 当局から資料に基づき補充説明（油家環境森林部長 説明）
2） 質疑
○清水委員長 それでは、ご質疑があれば。
○大野委員 簡単なことですけど、林道事業費ですね。これはいわゆる広域林道とか、県がその設置者になっておる林道ですね。だから、市町村の林道は入っていないわけですか。
○木平総括室長 ちょっと確認させていただきますと、１７年度から交付金制度というのができまして、これは私の方は道関係の交付金なんですが、あと港関係、これは農林水産省と国交省またがるもの。あと、それと私どもの関係では浄化槽関係ございますね、厚生労働省関係とそれから国交省、それと農林水産省関係。３種類の交付金制度ができたうちの１つでございまして、これまでは県単のふるさと林道で事業化をやっとったものを、今回、この道関係の交付金事業に乗れるということで、シフトさせていただいたものでございます。
○大野委員 これも予算とも関連するんですけどね、ちょっと私この前質問させていただいて、ご説明いただいた中で、林道関係については災害復旧では約９０％以上、１７年度末で災害復旧ができるというご説明いただいたんですけれども。あれは市町村の林道は入っていますか、入っていないですか。
○木平総括室長 通常林道関係の災害復旧につきましては３カ年で完了すると、被災年度から。したがいまして、１６、１７、１８で３カ年でやるということになってございまして。国の方の配分、予算面で９０数％と、そういうことでございます。当然事業が相当狭い箇所で錯綜しますので、繰り越しが出ますので、完成する率としては相当下回ると。いわゆる予算面でのパーセンテージというふうにご理解いただきたい。
林道は市町村事業でございます。事業主体は市町村と一部森林組合がございます。
○大野委員 そうですね。本当なら市町村が管理し、事業体になっとるやつも入っていますな。はいはい、わかりました。
○木平総括室長 ちなみに県はございませんので、これは。
○清水委員長 ほかには。よろしいですね。
なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（２）採決
議案 第 ３号 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
● 補助金交付決定実績調書、補助金等評価結果調書等
（１）当局から資料に基づき補充説明（油家環境森林部長 説明）
（２）質疑
○清水委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
よろしいですか。
なければ、これで環境森林部関係の分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。
この際、病院事業庁が入室するまでの間、１０分間休憩いたします。再開は１５時１５分ということで、よろしくお願いします。
（休 憩）
〔病院事業庁関係〕
〈分科会〉
１．企業会計決算の審査
（１）審査
● 認定 第 ４号 「平成１６年度三重県病院事業決算」
1） 当局から資料に基づき補充説明（渡辺病院事業庁長 説明）
2） 質疑
○清水委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
○稲垣委員 そしたら、ちょっと緩和ケアのことでいくつかお聞きしますが、まず最初に８ページの表を見させていただいて、病床数１８、菰野の聖十字入れても４０ぐらいになるんですかね、今、緩和ケア、三重県の。数値的には非常に少ないということが現状としてある中で、８ページの下のとこ見ると、がん患者の最後の希望というのが自宅で療養を希望するけれども、現実的にはそれは困難だという現状で、がん患者の方の最後のニーズと現状は非常にミスマッチしているということも、厚生労働省のこれでもわかっていると。で、緩和ケアを進めていこうという今、流れにある中で、県の今の現状がこうあるわけですよね。病院事業庁として、今後例えばこれ数値目標を掲げて、病床数いくつにするんだとかいう形へ持っていくという認識でいいんですかね、そのへんは。
○渡辺病院事業庁長 私ども病院事業庁としては、あくまでも今の意見に沿って、最終報告に基づいて病院事業庁としてできることをやっていこうという考え方ですので。当然、次回の検討委員会でその規模なんかもご議論いただくわけですけれども、その範疇でやっぱり整備をしていきたいというふうに考えております。
県トータルとして、緩和ケア病床を何床作っていくかということにつきましては、これは私どもの方でどうするということではなくて、やはり県の医療政策の中で具体的にどういう目標数値を掲げてやっていくかということになろうかというふうに、私は理解、認識をしております。
○稲垣委員 そうすると、健康福祉部さんもお越しいただいていますので、ちょっとそのへんの考え方だけまず最初に、一番最初に聞きたいんですが。今のこの状況を見て、今検討はしてもらっているんですけれども、その検討の結果というのは、これ今中間報告見ていても、緩和ケア必要であると。どういう形で整備するのが望ましいかということも、いろんな形を踏まえても議論していただいていますよね。県としてやっぱりこれを進めていくんだという方針であるならば、やっぱり今のこの現状の数値を見ると、具体的な数値目標を掲げてどのくらいの水準までは、例えば３年後にはこうしたいだとかそんなようなものがまずあって、検討会のそういう議論というのがイメージとしては自然なのかなと思うんですが。そのへんの先程病院事業庁長言われたんですけど、県の全体の医療政策にかかわるという話でしたんで、考え方というのはどういう形なんですかね。
○池田総括室長 病院事業庁長のご説明にもありましたように、緩和ケアについてはいくつかある県の課題の中の非常に大きな一つとして、保健医療計画の中にも取り上げられております。ただ、病床数を増やしていくということにつきましては、県内全体の病床を増やすかどうかということと密接にかかわってまいります。三重県もちろん病床、基本的には病床多いというか、足りていないというよりはむしろ多いということでございますので、病床数をどんどん増やしていくという施策は非常に難しいかと思っております。むしろ既にある病床を、緩和ケアをするんであればそれはぜひやっていただきたいという方向に動くのかなというふうに考えております。
○稲垣委員 そうすると、それはそんでもええと思うんです。既にある病床を緩和ケアに向けてやっていくにあっても、緩和ケアの病床としてどのぐらいだという目標は立てておくということですね。
○池田総括室長 それにつきましては、既にある病床を所有している病院の開設者というものがございますので、なかなかいくつまで、この種類の病床をいくつ整備しろという、むしろ一般病床の方からそちらに変えなさいという計画を県として立てるのは、少なくともすぐに、早急に立てるというのは難しいのかなというふうには思っておりますので。緩和ケアをぜひ進めていただきたいという形で、なるべく一般病床いろんな意味で苦しい場合には、緩和ケアをぜひ広げていただきたいという形でお話をさせていただくことになるのかなと思っております。
○稲垣委員 わかりました。方向としては進めていくという方向で、具体的なところ非常に私も専門的なことわかりませんので、多分いろんな事情もあるんだと思いますが。そういう前提にあるということで。
今、病院事業庁の方からの説明で、検討委員会１０月に今度もう一度議論していただいて、最終の形がそこで見えてくるのかなというようなお話もございましたが。今その２つの選択肢から今後検討という形になっていると、今、中間報告で見せていただきました。県立病院への拠点施設併設という形なのか、あるいは県中央部への単独拠点施設整備という形なのかということの２つの方向があるんですが、その最終の報告書では、これは１つに絞られてくるのか。あるいは、こっちのケースやったらこう、こっちのケースやったらこうなんていう、どっちへ誰が判断するんやというような報告書上がってくるのか。そのへんはどうなんですか、最終の報告書は。
○渡辺病院事業庁長 今の段階で、皆さんの議論がどちらの方に収れんされていくかというのは、全くわからないと言っていいだろうと思うんですね。私どもはどちらかに収れんされる場合と、あるいは両論併記で最終報告も両論併記ということで出てくることも、当然想定をしていかないとだめだと思っていまして。そのいろいろと議論をいただく材料としまして、一定の想定での病床のあれなり、あるいは先程申し上げたようないくつかの機能を付加してやったときにどんな形になりますのというのを、併設の場合とそれから単独の場合とお示しをしながら、そこで議論をいただかないと最終のとこへはいかないのかなというふうに思っております。
結果、２つ両論併記と出てきた場合は、私どもとして最終的に先程申し上げたように県議会の意向もございますし、それから先程言いましたこれからの県立病院を取り巻く状況は大変厳しいものですから、そういった中でトータルとしてどうすんのやという判断はせざるを得ないのかなと思っています。どっちか一つということであれば、これはもうそれに沿っていくということになるんでしょうけれども。
○稲垣委員 そうすると、その時期というのは仮に両論併記できた場合の、どっちかへ絞っていく時期、議会での議論もということなんですが、時期はどのぐらいになるんですか。１つに絞るのは。
○渡辺病院事業庁長 私どもは、先程申し上げた議論がおくれていって１１月になれば、１１月の最終報告をいただいた後と思っていますので、場合によっては１２月の第４回の定例会の間じゅうにでも、少しそういったことの方向づけもさせていただく必要があるんかなと思っております。いずれにしても、年内には一定の方向づけをさせていただいて、具体的な取組をして進めていきたいということでございます。
○稲垣委員 わかりました。とりあえず１２月議会でということなんですが、それはそれとしてちょっとこの中間報告の中で、その部分１２月議会までわからんと言われているのはそれまでなんかもわからんですけど、ちょっと気になるところだけ、一回確認だけしたいところは県のがん対策。１０ページのところ見させてもらっていますと、「地域がん診療拠点病院等における緩和ケア体制の整備云々」と書いてありまして、県内の地域がん診療拠点病院は、県立医療センターと三重中央医療センター、久居の、山田赤十字に加え松阪中央総合病院という４つ書いてもらってあります。これ流れ、ちょっとどこで見たんかわからないんですけども、方向としてはこの県のがん対策、この考え方に沿って、そこへ緩和ケアもセットで地域も絡めてやっていくなんて発想が大分出ているのかなという気がするんですが。そういう認識は間違っていますか。
○渡辺病院事業庁長 これは、健康福祉部の方でお答えいただくのがいいんかもわかりませんけど、私どもは冒頭から申し上げていますように、一志病院でやりましょうということでスタートしてきていますので、当然そのことは念頭に置きながら取組を進めておるわけです。ですからその結果、最終報告の結果どういう格好になるかということはともかくとしまして、県の方で進めておりますいわゆる地域がん診療拠点病院での緩和ケアの取組というものは、当然これは現にあるわけですから、それはそれでやっぱりやっていっていただくんだろうと思いますけども。
今、申し上げたように、県立病院に併設あるいは単独ということになってきたときには、当然そこで一定の調整は図っていく必要があるのかなというふうに思っております。基本的な考え方としては、これはこの場で申し上げていいのかどうかあれですけれども、県立病院として取り組むその内容が、当然県の施策ときちっと整合とれてやっていく必要がありますので、そのことは押さえんならんですけれども。
今回の問題というのは単なる病棟整備ではなくて、もう少し多機能のものを包含してやっていくということですので、そのことを今のがん診療拠点病院の中でどこまでできるのかという話も当然出てくるんだと思うんです。ですから、そういった意味では少し最終結果を受けて、健康福祉部と意見調整をさせていただかんならんのかなというふうには思っております。
○池田総括室長 ちょっと補足をさせていただきますと、がん対策戦略プランで、がん診療拠点病院では緩和ケアを実施していただくということは書いてございます。むしろがん診療拠点病院では、緩和ケアを実施していただかなければいけない。もし実施していただかないんであれば、それはもう診療拠点病院になれないですし、今、まさに拠点病院の要件の見直しが行われておりまして、再審査が恐らく来年当初に行われると思いますが、もし実施していたなければ恐らくその拠点病院から外されてしまうというような状況でございます。
ですから、したがいましてほかの分野と少し違いまして、ここに集中するという趣旨ではございませんで、ここではやっていただかなければいけないということでございます。
○稲垣委員 そうすると、ちょっとうがった見方をすると、先程から事業庁長は財政的な問題等々の心配も、今の県立病院の置かれている状況というのは当然それはあるのは事実なんですけど。そういうことを考慮すると、例えばこの今のがん拠点病院については、先程健康福祉部の方からも言っていただいたように、必ずしなければならないと、緩和ケアは進めていかなければいけないということですと、病院事業庁として例えばそれを県立総合医療センター、これ県立１つ入っていますので、ここでやる方が一番お金もかからんし、スムーズなわけですよね。そういう認識にもなっているのも、そういう勘ぐりというかそういうふうに思うんですけれども、そのへんの感覚はいかがですか。
○渡辺病院事業庁長 もちろんそういうふうにあるとは思いますけども、冒頭から申し上げておりますように大変ここが悩ましいとこでして、はっきり申し上げて。一志病院での取組というのがスタートでここまできておりますので、そのことをやっぱり十分押さえんならんのかなと。ただ、緩和ケア病棟を整備するということについては、どこでするにしろとにかくやるわけですので、これは十分ご理解いただきたいと思っておりますし。総合医療センターありきで私どもが考えているわけではないということだけは、はっきりとこの場で申し上げておきたいと思います。
○稲垣委員 そうすると、この先程のＡ３のこの図の部分で、この間の一志病院の院長先生の話にもあって、大分気になる点があるんですけれども。この地域連携とかいろんな総合的な緩和ケアのイメージの中に、先程から人材をこれから育成していかなあかんだとか、緩和ケアをやっていくにはそういう部分非常に重要やという要素を言っていただいておって、この中に例えば大学との関係とかそういうイメージが入ってはないんです、大学というものが。
この間の予算決算委員会のときに、現場からの声として私が受けた印象としては、一番重要な人材を育てていかないかん大学とかそういうとこの連携が、非常に今一志病院が苦しくなっているという認識を受けたんですが。これからこの緩和ケアを進めていくに当たって、非常に重要な点なんかなという認識を持ったんですけれども、そのへんに対しての事業庁長の考えはいかがですか。
○渡辺病院事業庁長 もちろん医師の確保という点では、緩和ケアの病棟を整備をすればそれで医師確保ができるかということとは、私はもう少し次元の違う話だろうと思っておりまして。基本的な認識からいきますと、今の三重大学の各病院への医師の配置方針というのは、一定のやっぱり集約化の方向にあることは間違いないわけですね。そして、例えば整形にしても外科にしても、内科だけじゃなくて各診療科ともやはりある程度地域の中核的な病院に、医師をある程度重点的に配置をして、そこで対応してもらうという方向に変わってきているんではないかというふうに思っております。
そういった意味では、一志病院で緩和ケアをやったから、三重大学が例えばこの間も話が出ましたけども、整形なりあるいは外科の先生が「はい、そうですか」ということで、来てもらえるという程状況は甘くはないと思っております、私は。ですから、そのこととこのこととはちょっと切り離して考えていく必要があるのかなと思っております。
○大野委員 話はわかるんですけれども、一志病院とそれから病院事業庁とのやっぱり話し合いというのは、どうなっているわけですか。
○渡辺病院事業庁長 私どもは対外的にこういった意思決定をして、一定の方向づけをするに当たりましては、当然私ども庁内の経営会議の中でいろいろと議論をいたしまして、一定の方針を出して公表させていただいておるわけです。その中には当然、経営会議の中には各県立４病院長全部入っております。そこでいろいろと議論をしながら進めておりますので、少なくとも今までの取組の中で、一志病院と私どもの間に基本的な部分で齟齬があったというふうには認識をしておりません、基本的に。
ただ、この間ちょっと病院長の方から発言ございましたけれども、あれはやっぱり自分の思いというのが大変前面に立った発言ではなかったかなと思っておりまして、その都度やっぱりこの中間報告を公表するに当たっても、すべて経営会議の中で皆さんと議論をした上で出させていただいておりますので、そういった意味では齟齬はないというふうに、今も理解しておるんですけれども。
○大野委員 そこが行政と専門職のね、だからやっぱり行政というのは縦でぱっと方針決めて、これでいけ、いこうということで通るんですけれども。やっぱり病院とかは、医師というのは専門職でしょう。だから、その専門職をやっぱり行政も縦の糸で一本で通して、すべて病院事業庁が出した方針でいくんだというね、そこのところが私はやっぱり病院事業庁と現場の間にそごが来しておるし、それから本当の専門職の人とそれから行政マンとの間の考え方の違いじゃないかと思うんです。そのへんはどうですか。
○渡辺病院事業庁長 このことにつきましては、私も何度か一志病院に出向きまして、職員との間でフリートークの中でも何度かやりとりをしております。具体的にどういう方向へ進めていくよと。そして、現在検討委員会の中でこういう状況にあるよといったことも、すべて職員の間では話し合いをさせていただいて進めてきておりますので。
したがいまして、組織の中の話ですのでこれ以上申し上げませんけれども、少なくとも病院と私ども病院事業庁との間のこの問題をめぐっての齟齬はないというふうに、私、今も認識をしておるところでございますんで、ぜひそこはご理解をいただきたいと思いますが。
○大野委員 やっぱりそこが私がわからないんですわ。例えば緩和ケアについて、病院事業庁の例えば総括とかそんな方がどこまで理解してみえるか。やっぱり専門委員会に諮問して、そこで考え方を聞かなあかんわけでしょ。だから、病院事業庁として緩和ケアについてやっぱりこうなんだというね、そういうものがきちっと中で固まっておればいいけど、固まっていないうちにね。それは一志と話しても何もならないんじゃないですか。だから、行政は行政の仕組みの中で考えるけれども、医師は医師の専門職として考えるわけでしょ。その中にお互いに共通するね、そんな要素ありませんやん。
○山本総括室長 私どもは今の中期経営計画の中で、一志病院に緩和病棟を併設するというような形で進めてまいりました。先程庁長がご説明申し上げましたように、昨年１２月にただ単に病棟整備だけでいかがなものかと。これから病棟整備するんであれば、もっと総合的ないろんな機能付加をしてやるべきじゃないかというような実はご指摘をいただきまして、今検討委員会でやっている最中でございます。
院長の立場から申し上げれば、この中期経営計画の中で位置づけておるんで、そういったことを言わずにまず病棟整備がありきなんだというふうなことで、院長の思いがあるのは事実です。そういった中で、私どもとしましてはただ単に病棟を整備するだけじゃなくして、されば総合的なものは一体何なんだろうと。まさに今先生おっしゃったように、我々事務方も含めて緩和ケアは何かということを、もう少し議論し、検討し、研究する必要があると。そういうようなことで実は５回程やってきたわけです。
私どもとしましては、当初は緩和ケアというのは、緩和ケア病棟を作ればいいんじゃないかというふうな、若干そういうふうな考え方もあったわけですけども、先程稲垣委員からもご指摘ありましたように、本来患者様が望まれるのは実は在宅なんですね。やはり家族のもとで終末を迎えたい。もっと悲惨なのは、特にお若い方、壮年期の方ががんになられて、小さな子どもを持ちながらこれからどうしていくんだと考えたときに、やはり在宅できちんと面倒を見ていくのが多分一番いいんだろうと。
しかしながら、現時点では在宅で見るためにはそういった施設、後方ベッドもありませんし、まして人材育成もいない。また、どういったところへ相談すればいいのかわからないというふうなことがございまして、そういったためには先程庁長言いましたように７つの項目、きちんとした緩和というのはこういうものだということをやっぱり普及啓発する必要もあるし、当然在宅をやっていくためにはそういった人材をきちんと育成する必要があるし。また、在宅を支援するためのネットワークをする必要があるという、そういう実はご指摘を受けたわけであります。
そういった意味で、今、何度も申し上げますように、そういった総合的な機能を果たすためには、果たして一志病院に併設するのがいいのか、はたまた委員の方々から利便性を考えて県中央でやるのがいいのか、そういうのをいろんなご議論をいただいておりますけれども。そういったことも含めてやっていかないかんという、そんな認識をしております。
ただ、そういった中で、やっぱり病院長の早く作りたいというその熱い思い、これは従来からございましたし、特に南院長、非常に熱意を持ってやっていただいておりますので、そういったところに対する熱い思いに対して、私どもが総合的なといったときに、若干ブレーキをかけているんじゃないかというふうなイメージがあったとすれば、それは我々の説明不足かなというふうに思っておりますけれども。
少なくとも今までの５回の検討委員会では、それぞれ４病院長がオブザーバーという形でその検討委員会にも出てきていただいておりますし、そういった議論の中身というのは承知していただいておるというふうに思っておりますので。そういう意味で先程、何度も言いますように私どもと院長との考え方、方向性についてはそごはないと、そのように理解しております。
○大野委員 どうも問題のとらえ方が違うんですね。私は言っておるのは、とにかく一志病院が専門職として緩和ケアをやりたいということで病院事業庁に話があれば、「おい、ちょっと待ってくれ」と。県としてのこの中間報告、こういう委員会を作って、だから県としてのそういう方針をきちっと作るから、だからそれまでは待ってくれとかね、そこのところをしっかり話をせんとね。
だから、結局言えば何かと一志病院が緩和ケア、緩和ケアと言い出したから、そりゃ検討委員会で検討してもらえと。しかも、５回の会議で先程は稲垣委員からも出ていましたけどね、拠点病院にするのか、それとも今のような形にするのかというね、こんな２つの中からあと１回の会議でやろうかなんて、こんな雑駁な会議はありませんよ。
今ね、県立博物館やっていてね、何十年議論してまだ箱物できないんですよ。それが病院庁長が、この委員会はそれじゃ中央に医療施設の緩和ケア専門の病院作りましょうといったって、できるわけないでしょう。だからそのへんは、僕は病院事業庁がきちっと中へ入って委員会等もね、そんな県の財政状況あたりも説明しながら、県の財政状況はこうなんですよということをきちっと説明しながらこの計画を作っていかんとね。だから、もう専門の方がこれ見ると、厚労省の方針みたいなことをいっぱい書いてあります。これはこれでいいけれども、三重県の今の財政の状況の中、今の三重県の病院事業庁が置かれている状況の中でどうするべきかというね、もうちょっと私、具体的な検討をしないとね。
だから、一般論でばーっと部会へ走って、最後の１回でどこにするんだとぱっとまとめるというのは、私は議論としては荒っぽいし、そういうようなまとめ方をすれば、やっぱり病院の現場の方というのは腹へ落ちやんじゃないかと思うんですけども。
○渡辺病院事業庁長 その点は、委員おっしゃるとおりでして、私どもも次回、１０月２８日で一遍で終わろうということも、申し上げましたけども、恐らく議論はいろんなことを提案をしながら議論をいただきますので、１回で恐らく収れんされないだうなと思っております。場合によっては来月、１１月。場合によってはというふうに想定をしておりまして、できるだけ議論をしっかりと詰めた上で、最終的な報告書をいただきたいというふうに考えております。これはもう時間を余り急いでやるということでは、とにかく今心配いただいたようなことになりかねませんので、そこはしっかりと詰めていきたいと思っております。
○大野委員 私は検討委員会がね、仮に中央のセンター的な緩和ケア病院を作りなさいというような、そういうような報告なり答申が出されたら、それはどうするんですか。それはそれで尊重されるんですか。
○渡辺病院事業庁長 これは先程も申し上げたように、県議会の議論も当然ございますし、それから全体の、県立病院だけじゃなくて全体の医療を取り巻く状況も大変ありますので、そういったことももろもろ検討しました上で、最終的にそこでいくのかどうかという判断はさせていただかんならんと思っております。
○大野委員 私はそれをしてもらう前に、今の三重県財政はこうですよと。だから、１０年後の財政見通しはこうですよと。今の県立病院の経営状況はこうですよということをきちっと資料として出して、その中でそれは仮に一番いいスタイルはこれだけども、今の三重県の状況の中でやっぱりこれしかとれないなとか、これがいいなとか、いわゆる三重県の現状に合ったそういうような提言をいただかなあかんじゃないですか。全く一般論じゃなしにね。ぜひとも次回は、そういう資料を出していただいて、私は三重県の現状に合って、そして即いただいた提言をやっぱり実行していけるし、各病院とも協議していけるというようなね、そんな本当に生きた提言にしていただくように、ぜひお願いしたいと思います。
以上です。
○中村委員 この間の決算の委員会のときに、ちょっと院長さんと庁長との両方からの話を聞いておって、ちょっとまだはまっていないところがあるんですが。あのときに病院長さんは、一生懸命緩和ケアをやってきた。せっかくここまできて、ある程度のところまで準備もしてやってきたんだけれども、行政サイドのこういった取組が出てきて、おくれてしまって医師が大学に戻されてしまったというふうに聞こえたんですが。それからさらにそういった現場の思いというものが、病院としての思いが行政に伝わらないがために、引き続きまた来年には、また医師がいわゆる引き揚げられてしまうというように聞こえたんですけれども。
そのことと、今、緩和ケアのあり方についても全体的に大きな課題なんですが、医師の確保とそれから─医師の確保も、これも同じぐらいというか、もっと大事な問題だというふうに思うんですが、そのことと。それから何というんか、お金とかそんな問題やないんやと。やはりお医者さんというのは、そういう研究あるいは仕事の中身、そういったことを自分の思いを達成できる、そういう環境、そういうものができるところに人が来るんではないかとか、あるいはそういったところであれば、大学は厳しいときだけれども医師を派遣する。そんなようなところなんだというふうに聞こえたんですが。
○渡辺病院事業庁長 この間の南院長の発言は確かにそういうふうに言われましたけれども、先程も少し触れましたように、これからの問題として考えたときには、緩和ケアを一志病院でやるから、直ちに三重大学の方から医師が派遣されてくるというような、もう次元のもんではないんだろうというふうに、基本的に思っています。そのことと、それから去年からスタートしております新しい新臨床研修医制度の中で、新しい先生方に来ていただくためにどうするかというときに、やはり今の緩和ケアというのは一つの大きな材料になるんだろうと思うんです。
それをやはり研修プログラムの中にきちんと組み込んで、緩和ケアについてもできますよと。まだまだ医師の仲間でも緩和ケアに対する取り組もうという医師の方が大変少ないもんですから、そういった意味ではこういった先進的な取組をして、これを研修プログラムの形で対外的に出してＰＲをすることによって、新しい研修医の方に来ていただく余地はあるのかなというふうに思いますけども。そのことをしたからといって、現在医師をどんどんと三重大学からというふうな状況にはないのかなというのは、私の認識でございます。
○中村委員 大学と病院事業庁との考え方の違いで医師が引き揚げられてしまった。また、来年にも引き揚げられてしまう。そのことにこの緩和ケアの問題がかかわっているのかどうなのか。そのへんはどうなんですか。関係ないんですか。
○渡辺病院事業庁長 全く無関係と言えば、これはちょっと言い過ぎになろうと思いますけども、それだけではないというふうに私は思っております。私どももそれぞれ大学の教授とも個々にお会いをして、話をさせてもらっておりますので、状況としてはそれなりに理解しておるつもりでございますけれども。今回の緩和ケアが頓挫しているからもう医師云々という話は、少しそれだけに特化された形、強調された形で発言をされたかなというふうに私はとらえていますけれども。
○中村委員 そのへんはこうやって聞かさせていただいても、ほとんどこちらの方で中身をチェックする方策もございませんし。できたらそのへん明快に、やはり大学との話し合いとかそういったものをきちっとしていただかんといかんと思いますし。現実にお医者さんがいなくなってしまう、それからまた来年いなくなってしまう。そういう言葉上は「いや、多分こうだろう」と。「私どものことは多分理解されているだろう」とか、「緩和ケア、関係あるかないかわからない」とかそんなんやなしに、現実に医師不足が極端に進んでくるということは、そのへんはどうなんですか。
○渡辺病院事業庁長 そのへんは、確実にやっぱりこれからも現在の医師の絶対数の不足の中で、進んでいくだろうと思っております。今回の緩和にかかわらず、やはり相当各診療科ともにそれぞれ拠点病院的なものを作って、大学の方で診療科ごとにある程度県下の各病院の位置づけを明確にして、ここへは置くけども、ここはほかからの病院で応援してもらってやってねというふうな流れというのは、これからもさらに進むんではないかというふうに思っております。
○中村委員 経営の立場という面から見たら、これから医師が減っていくだろうというような問題ではないですよね。私自身はこの間のお話で、どこまで検証できるかわかりませんけれども、現場の声が反映されたことではないかなという部分も思っていますし。それから、やはり医師不足をとめるためのそういったヒントの一つじゃないかなというふうに感じたんですが、そのへんはどうなんですか。
○渡辺病院事業庁長 それは否定できないと思いますね。おっしゃっていただくように、例えば各診療科で何か臨床の場を使って何か研究をしようとするときに、それのベースを県立病院の方から提供させていただいて、そこに大学の考えている新たな臨床研修のようなものを入れたいということであれば、それはきちっとやっぱり積極的に私どもとしては受けさせていただかなあかんと思っております。
そういうことからいけば、先程の緩和もそれの一つの要因ではあるかなと思いますけれども。そういった意味では、とにかく大学の診療科がきちんと県内のあれをやっていけるための臨床研修なりの場を提供するというのは、医師確保の上でも大変それこそギブ・アンド・テイクの関係で、一つの流れかなとは思っておりますけれども。
○中村委員 一志病院を経営をしていくという経営者という立場から見て、そのへんの三重県全体のことも考えないかんと思うんですけれども、それぞれ病院の経営という大きな課題を抱えている一番大事な部分もあろうかというふうに思うんですけども。そういった部分から考えますと、そのへんの確保に向けた原因の一つが今回のこの緩和ケアにあるとしたら、もう少し突っ込んで考えていただく必要があるんじゃないかなと思うんですが。
○渡辺病院事業庁長 そのへんは十分踏まえさせていただいて、これから対応していきたいと思っております。
また、三重大学の方とは近く私どもも行って、直接担当教授ともその話し合いをさせていただく予定をしておりますので、そういった中でこれからの問題も含めてどうだという話は、しっかりと議論をさせていただきたいなと思っておりますけれども。
○中村委員 大学との協議、それから現場の声もう少し突っ込んで時間をかけて、先程大野先生がおっしゃったようなことも含めて、まだ何か議論が足らんような気がしますので、そのへんを本気でやっていただいていると思いますが、思い切りやっていただきたいというふうに思いますが。要望しときます。
○藤田委員 １点だけよろしいか。
この前の予算決算で話を聞かせていただいて、病院長の話も聞かせていただきました。今日この話を聞いて、方針自体がこの１２月に出てくるんですよね。物の理屈からいくと、やっぱり方針というものが決まって、それに対して目標が決まって、戦略、戦術というものが順序だと思うんですよね。この緩和ケアというのはかなり今の中身を、報告書を見ると、在宅が６０％ぐらいになって、最後は自宅でというような話とかいろいろあるんですけど。
結局、この方針を決めるということが、非常に僕は三重県のこれからの緩和ケアのあるべき姿が決まってくるんじゃないかなと思うんですよね。それで、こういう緩和ケア推進委員会のメンバーの中には、三重大の医学部のこういうメンバーが入っておりますよね。県民代表とか、やはりここで方針がある程度提言されるんですよね。本来それをやはりもっとこの方針が、いわゆるここの県立中央病院の拠点にするんか、拠点と併設するんか、単独拠点とかいうように書かれておりますけど、これは非常に重要な問題だと思うんですよ。
やっぱり方針が決まった中に、全体的な最適で三重県の緩和ケアというものを考えていかないかんということの中で、ずっと聞いとったらどうも現場サイドの流れから、方針を決めずにそういうニーズの中から動き出してきたような感じもするんですけど、それはそういうわけではないんですか。ちょっとお聞きしたいんですけど。
○渡辺病院事業庁長 やはり緩和ケアをやらんならんというのは、県内の状況を見ておれば当然あるわけですので、そういった三重県内の状況を踏まえたときに緩和ケアをやっていこうということで、１５年から議論がされて、そして現在の中期経営計画の中に一志病院で取り組みましょうということで、一定の整理をされてきておるわけですね。
したがって、その段階では緩和ケア病棟を整備してやろうというのが前面に出ておりまして、これはもうやるという方向でそれは全く動いてはいないわけです、当初から。ただしかし、病棟整備だけで本当にいいんだろうかというのはやっぱりありまして、今回議会からもご意見いただきましたんで、そのことを踏まえて検討させてもらっておるということですので。緩和ケアをやろうという目的ははっきりしておったわけでございますんで、そこはご理解いただきたいと思いますけど。
○藤田委員 ちょっとかたいこと言いますけどね、方針決まって、それでやっぱりそういう緩和ケアやっていくには、病棟が年度には３カ所とかある地域の病院に云々というように決まってくるわけですよね。ですから、そういう今後方針決まったときに、やっぱりそういう方針、目標というような形がずれない形にちゃんとしていかないと私はだめだと思いますし。いろんな民間の関係や、さっきがんの拠点地域の話とかさまざまな話を聞かせていただいたわけでございますんで、やっぱりちゃんとした方針というものをしっかり決めて、一志病院の問題とかそういうものもちゃんとつながるようにしていくべきだと私は思うんでね。ぜひ今度の１２月は、そのへんの中身も含めて早目にやっぱり議会にそういうことを提出していただいて、こういう前後するような話にならんような形に私はしていただきたいなと。そういうことだけ要望して、終わらせていただきたいと。
○中嶋委員 今、緩和ケアについて一志病院でやっていく方針は、当初から変わっていないんだというふうな病院事業長のお話だったわけですけれども。この中間報告、緩和ケアの推進についての中間報告の１４ページに、それぞれ県立４病院における緩和ケアの取組状況というのが書いていただいてありまして、こころの医療センターがそういう緩和ケアの部分が余り着手されていないというのはわからんでもないんですが。どっちかというと、特に地域連携のあたりなんかを見ますと、総合医療センターだとか志摩病院だとかの方が、地域のネットワークを立ち上げたり研究会を設立したりと、かえって一志病院よりも進んでいるんじゃないか。看護師の育成についても、確かに一志病院は短期的な派遣はやっていただいておるんですが、本格的な看護師の育成という視点からいくと、総合医療センターや志摩病院の方が進んでおるん違うんかなという気もするんですね。
本当にその方針はぶれてなかったのかなと、一志病院がそういう緩和ケアをやっていくよという中で、これほかの２病院に比べておくれているということはないんですか。先程の稲垣委員の質問にもありましたが、地域がん診療の拠点病院にも指定されていないという中で、そのへんどうなんですか。そこらへんそごがあるように私は感じてしまうんですが。
○渡辺病院事業庁長 正直なとこ申し上げて、総合医療センターなり志摩病院においては、当然現場、臨床の中でがん患者さんを具体的に抱えて、その人に対する対応をしていかんならんという状況がございますよね。その中で自然にやっぱり出てきたのが、今の総合医療センターなり志摩病院での対応だというふうに思っております。
一志の場合はそうじゃなくて、そういういわば患者さんを抱えて、どうしてもやっていかんならんという中でできたんではなくて、地域医療を進めていく中であの地域をとらえたときに、あの地域の中で緩和ケアというものを終末期医療の中の一つとして位置づけをしてやるんであれば大変いいんではないかという、そういう形でスタートしておるということが、結果としてこの差になってきておるのかなというふうに思っています。臨床の必要性に迫られてスタートしているところと、そうじゃなくて緩和ケア病棟をやりましょうということで、頭からぽんと位置づけをしてやっているという、その差だというふうに思っておりまして。決して取組がそれぞれで違っているというわけではございませんので。そこは少しご理解いただきたいと思いますけれども。
○中嶋委員 要は、もっとそれでうがった見方をすると、一志病院を県立病院として存続させていくには、緩和ケアという魔法のつえがないとできないということで、今言われたように臨床では、現場では緩和ケアというものが、志摩病院や医療センター程求められていない中で、一志病院は緩和ケア病院としてやっていこうよと。そういう方針をかつて立てられたと、そういうふうな聞こえ方もせんではないんですが、その点どうですか。
○渡辺病院事業庁長 これは昨年からスタートしています中期経営計画を検討いただくときに、相当当時の検討委員会の方たちも現場へも足を運び、どうするんやということで議論をいただいたというふうに、私聞いております。
そんな中で、各病院は一定の役割があります。そして、一志病院を見たときにどうするんだという中で、やはりこの環境、そして今まで地域医療に深くかかわってきた実績からいくと、終末期医療という、まさに地域医療と連携してやらないことにはできないわけですので、そういった意味ではあそこでやることが、緩和ケアを取り組むことが県立病院としての役割としても合うんではないかという検討の結果が、今回の中期計画に盛られている内容だというふに私は理解しておりますけれども。
○中嶋委員 そういう思いで中期経営計画スタートしてみてですよ、今事業庁長言われたように、実際臨床の現場で必要とされている総合医療センター、志摩病院の方が先行していると。がん診療の拠点病院の話もしかり、今度の中期経営計画の中で、この方針というものが変わる可能性というのはあるやなしやと問われたら、どうでしょうか。
○渡辺病院事業庁長 この点については、今回の最終報告を受けて、その上でもう一つさっきも申し上げましたけども、１８年度に予定されておる医療制度改革というのは相当大きなものが想定されております。その中でぽんとそれを位置づけたときに、本当に県立として地域医療や単なる病院じゃなくて、県立病院としてかかわっていく必要があるんかどうかということは、しっかりやっぱり議論というか検討しないとだめだと思っておりまして。その上で、１９年度からスタートしていく第二次の中期経営計画の中へ県立４病院、一志病院だけじゃなくて４つの病院がどういう格好でいくんだというようなことを、少し盛り込んでいきたいというふうに考えておりまして。そのための検討の一環としても、今回のこの緩和の問題というのは、大きな課題だというふうに私は認識をしておりますが。
○中嶋委員 今、非常に大事なポイントでして。というのが、私は一志病院の院長先生が言われたことだけじゃなくて、現場のドクターも含めて、看護師さんも含めていろいろと現場の声も聞かせてもらった上で申し上げるんですが。今、病院事業庁が全部適用受けてから、第一次経営健全化計画たるものがあって、そのときに赤を黒にしたと。私はそれは立派な取組だったと思うんです。
今、２番目の中期経営計画に移ってきて、病院の役割は一体何なんだというところから、もともと県立病院は一体何のためにあるのというところから物事を考えてスタートしていただいていると思うんですが。どうも昔の亡霊に包まれているというか、バランススコアカード導入してもろうていますんやけど、顧客の視点とか人材育成の視点よりも、財務の視点ばっかりにバランスが行き過ぎて、アンバランスになっているんじゃないかなということをよくよく感じるんですね。
例えば今回の監査の指摘に対しても、給与システムで病院経営の責任者である病院長や病院の収益に大きく貢献する医師、管理職以上に対して給与に反映させるとかね。果たして収益だけなのと。一志病院の院長先生言われていたところも、ちょっとそこあるんじゃないかなと。私は県立病院だから赤でええとは言いませんし、何でもかんでも繰り入れる、一般会計は繰り出す、そういうのでいいとは思いません。思いませんが、どうも今まだ経営健全化計画を引きずり続けているんじゃないかなという、そういう認識あるんですけれども。今後の制度改革、それから繰り入れ、繰り出し基準の見直し、今後の病院のあり方、県立病院のあり方、こういう中でやはり採算性から見てどうしてもこれは黒にはならないわねというふうな県立病院については、そのほかに存在意義が見出せない場合は、今ある４病院が３なり２になる、そういう可能性もあるんでしょうか。そのあたり病院事業長としてどういうお考えを持って、これからの中期経営計画作りに取り組まれるのか、ご所見をお聞きしたいんですが。
○渡辺病院事業庁長 大変今環境の変わってきている中で、どうするかというのは私ども本当に考えておりまして。今委員おっしゃるように、県立４病院がこのままの状態、したがって現在の中期経営計画に盛られておる医療の方向で本当にやっていけるかということは考えておりまして。これも抜本的に本当に極端なことを言うとゼロベースから見直しをして、それぞれの病院が具体的に県立としてやっていくんであればどういう姿なんだということを、きちんと整理をしていきたいと思っています。
しかし、そのときに単に機能の部分だけではなくて、今委員おっしゃっていただいたように、やはり病院、これは県立病院だけじゃなくて病院そうですけども、経営基盤がやはり安定をしておって、初めて地域に対する医療というのができるわけですので。私も常に役割、機能と、それから経営というんか収支の部分というのはパラレルな関係でとらえていまして、これがどちらかでもずれてしまったら、これはまずいわなというのが基本的な認識でして。
そういった意味では、今回申し上げますと合併によりまして、端的に申し上げますと例えば一志病院の場合は、今まで不採算地区医療を担っておるということで、年間１億２，０００万程の繰り入れをいただいておりますけども、これが来年１月合併することによって、この繰り入れはなくなります。市町村立の病院ですと、これはもう合併ですから当然そこでの一定期間のあれはあるんですけれども、県立病院の場合はそれがなくなっていくわけですね。そんなこともあれやこれや考えて、そして県立としての役割を果たしていくためにどうすんのやということは、しっかりやっぱり検討していかないとだめだと思っていまして。
そういった意味では、今ここで４つを３つ、３つを２つというふうな数の議論は、私は大変乱暴だと思いますので申し上げませんけれども、少なくとも病院事業庁としては、相当シビアな判断をさせていただかんとあかんのかなというふうには思っております。
○中嶋委員 今、県議会の方も議長のもとで企業会計というか、企業庁だけじゃなくて病院事業庁も含めて今後検討していくことになると思うんですが、果たして公営企業と言われるものが今後どうあるべきかということは、我々議会としてもそういったことは提案していこうと思っているんです。
企業庁の場合は、企業庁自身があり方検討会たるものを作って、我々議会から出すものと、それぞれ出し合ってやろうやないかということに取り組んでいるわけですね。病院事業庁として、その今後の病院事業庁のあり方というか、公営企業としての病院ですね。あり方について、外部、内部入れた我々と同じようなステージで議論するような、そういう検討会たるものを設置してはどうかということを、おこがましいですが思うんですが、その点について何かお考えあれば。
○渡辺病院事業庁長 今も説明いたしましたように、１９年度からの第二次の病院事業中期経営計画を策定をする必要があります。このときにはやはり外部の方にも入っていただいて、いろんな関係の方に入っていただいて、経営計画の策定のための検討委員会を立ち上げていきたいと思っていまして、これは第一次のときも全く同じスタイルですけれども、そういう方法はとりたいと思っています。
その中で、今おっしゃっていただくように、本当に４病院このままで並走していくのかどうかということも含めて、少し突っ込んで議論もいただきたいなと思っていまして。あり方といえるのかどうかあれですけど、あり方にかかわってくる話もそこではやっぱりお願いをせんならんなと思っております。
○中嶋委員 あと健康福祉部の方にちょっと。そういう県立病院のあり方とか議論していく中で、結局、今病院事業庁長も言われましたけども、病院は一体何のためにあるの。地域のための病院はどうあるべきなのというところも含めて検討されていくと。当然、医師不足、看護師不足ということも、これまた考えていかなきゃいけない課題だと思うんですね。
そういう中で、私どうしてもよくわからないのが、一志病院の院長先生は、医療の質が高まれば人材も確保できる可能性が高まると。私、それも全く否定はしないんですが、病院事業庁長言われるように、じゃ緩和ケアを一志病院に持ってきたら、三重大学からお医者さんがすぐぱっと来るとも思えない。一体お医者さんが不足しているとか看護師さんが不足しているとか、そこのボトルネックは一体どこにあるのかということを、どういう形で今検討されておるのかお聞きしたいんですが。
○池田総括室長 いくつかのいろんな要素が絡んでいる問題ですので、ストレートにお答えするのは非常に難しいかと思っておりますけれども。ちょっと看護師と医師の場合、不足の場所も理由も違いますので、少し分けて考える必要があるのかなと。看護師について言えば、比較的都市部で離職率が高いということで、不足しているケースが多いのかなと。したがいまして、育てるということも重要ですけれども、離職防止に努めていく必要があるのかなと思っています。
医師につきましては─それか医師と看護師に一つ共通しておりますのは、毎年毎年一定数を育ててきているわけです。ただ、それが配置されていくところがバランスとしてうまくいかない。その理由の大きな一つには、昔に比べて非常に需要が大きくなっているということがあるんだと思います。需要ですね、つまり患者さんが求めているものが非常に増えている。したがって、例えば昔だったら都市部に一定数いれば自然にあふれてきていたものが、都市部でどんどん集中するという効果を生んでいるということがあろうと思います。
ただ実際、という意味でそれをじゃどうやって防ぐのかということについては、一つはもちろん規制という方法あるんでしょうけれども、恐らくそれは最終的な手段だと思いますので、まずは─ただ、必ずしも都市部でも医師がたくさん集まっているというわけではありません。地方にある病院でも、医師が希望していっているところございます。
したがいまして、やっぱりその基本はどのような視点を持つにせよ、各医療機関が医師に来てもらえるような病院になるというのが一番重要だと思いますが。だからといって全く対等に戦えるわけではありませんので、そこでどんな形が地域としてサポートできるかということを議論していく必要があるんだろうと思っております。特に三重県、医師不足進んでおりますので、またその一つの関係者が努力をしたからといって、医師が急に集まってくるというものではございませんので、地域医療対策部会でおのおの何ができるかということについて、議論していただいて、実際できることについてはぜひ実施していただこうということを進めているところです。
○中嶋委員 その医師の偏在の話については、やっぱり一つこれを押せば、すべて物事解決するという単純な話じゃないというのはよくわかるんですけれども。やっぱりだからといって検討部会の方で、医療何とか部会ですよね。あそこで出てきた提言が本当にワークしているのかというと、機能しているのかというと、残念ながら昨年度見る限りにおいては機能していない。結局、もともとの原因というか要因というか、そこらあたりの分析が若干弱いのかなという気もせんでもないんですけども。
これはもう要望なんですが、そういった面での要因、原因分析ということがなかなかどういう方法がいいのかというのは、私もよくわからなくて申し訳ないんですが。実際に都会にいるドクターにいろいろと聞くとか、そういう方法もあるんかなと素人目には思うんですけれども。そういう何かどういうふうに、今医師偏在、三重県が特に医師がいなくなっている原因が、根本的な原因があるのかということの、またご検討もぜひお願いしたいということを一つと。
さっきの県立病院の今後のあり方ということについては、知事部局として病院事業庁はかくありなんというふうなことを、私は設置者として言うべき点があると思うんですね。そういうことで、知事部局として今後の県立病院のあり方について何らかのご検討をするという、それをまたこういう議会の場でお話をいただけるとか、そういう方針というか、考え方というのはあるんかないんか。それを最後にお聞かせいただきたいんですが。
○池田総括室長 病院事業庁が主体的に検討されることであるというふうに思っておりまして、別々に知事部局で何かを、県立病院とはこうあるべきという議論を別に行おうという考えは、現在のところはございません。
ただ、医療計画そのものの見直しも国の方で行われておりますので、今後、医療計画そのものを見直していかなければならないということもございます。前回の中期経営計画の議論のときには、健康福祉部からその検討委員会の委員のメンバーにさせていただいているというふうに聞いておりますので、そうした形で一緒に考えていくということになろうかと思っております。
○中嶋委員 もうこれでやめますけども、私は少なくとも一般会計から繰り出している限りにおいては、知事部局は病院事業庁の考え方を尊重するだけではあかんと思います。設置者としての責任を持って、言うべきことは言わなきゃいけない。そういう中で、果たして前回と同じような体制で、客観的な設置者として繰り出ししているという責任者としての立場で物事が言えているんかどうかというのは、やっぱり我々には見えない。そういう意味では、果たして前回と同じような形のままでいいのかどうかということについては、私は若干ちょっと理解がずれているなということを申し上げて、これについては今後まだ議論していく時間もありますので、こういう場でまたやらせていただければと思います。
終わります。
○大野委員 私、これは意見言わない方がいいかと思ったんですが、やっぱり問題がかなり錯綜しとるので、この資料の決算審査の意見に対する考え方の３ページ見てください。そこのとこに、三重県の保健医療計画の第３次、これは平成１５年１２月にそこでもうちゃんと一志病院は、下から２つ目、終末期医療の充実、緩和ケアの実践と、もう方針出ていますやん。
だから、それは事業庁長が変わったで方針が変わったんかどうか知らないけど、この計画は今生きとんでしょ。だから、それを一生懸命やっとって、一方では何やまた立て直しやとかいってね。だから、もう一遍ここの原点に返ってやっぱり議論をせんと、何かこれちょっと感情的になったり、病院が走り過ぎとんやとか、いややっぱり病院だけではあかんでまた検討委員会作るんやとか、いろいろ言っていますけども、一番スタートはここにあるんだから、このことを忠実に行政というのはやっぱりやっていかなあかん。それだけです。
○渡辺病院事業庁長 これは、先程から何度かご説明申し上げましたように、まさにこの現在の中期経営計画の中では、この県の保健医療計画を受けてそのままで入っておりますので、当然中期経営計画の中にこの文言は入っております。そういうこともあって、去年から研修にも出し、そして今年の１月からは緩和ケア病床を３床作って、実際に緩和ケアの実践をやっているわけですね、実践を。
その中で、先程申し上げたように、去年の議会の意見も踏まえて、本当に病棟整備していくだけでいいのかというところにいったわけです。その上で今回の検討委員会になっておりますので、この文言は現に生きております。
○大野委員 だから、私はそれようわかるんですけどね。方向としては、中期経営計画の問題点と課題という形でまず出して、そこから次の計画にはこういうものを挙げていかないけませんよという、まずやっぱり整理をしてね、それで議論にとりかからないと。やりながら課題がどこやとか、お互いが思い思いに判断しながらやっとったらいけませんから、中期経営計画は何年で終わるけど、そのための課題は何やと。どういう課題があると。そのためには今からこの議論をしていかないけませんよというような整理をしてね、これから出していただくとよくわかるんです。
○渡辺病院事業庁長 おっしゃるとおりですので、次期の中期経営計画に向けて、このことも十分踏まえた上で検討させていただきます。
○大野委員 終わります。
○三谷議員 先程から一志病院の院長と病院事業庁は齟齬はないんだ、というお話を聞かせていただいていました。その理由として、何とか経営会議という中に４病院の院長も出ていただいて、いろいろ議論をして、そういうので共通認識として持っているんですよというお話のようなんですが。しかし、あれは話聞いていると、どう見たってあれは齟齬があるんですよ。
せっかくそういう会議をやっていただいて、そういう認識の違いが出てくるということは、病院の院長はそういう議論をして、それをきちっと理解する能力がないか、それとも病院事業庁の方で説明しても、その説明の仕方が悪くてきちっとそれ理解させるだけの説明をしていないのか。それともそういう会議そのものの仕組みそのものが、それこそきちっとした意思疎通ができないか、そういうところに原因があると思うんですが。まず、庁長のご認識からちょっとお伺いしたいと思います。
○渡辺病院事業庁長 私ども経営会議の中で、すべての問題意思決定をしていくわけですけれども、その中では各病院長からのそれぞれ忌憚のない意見を聞きながら、最終的に方針決定をしていくわけですので。その点については、仕組みとしてどうという話ではないと思っております。
ただ、今、先生おっしゃっていただくように、院長の思い、それから病院事業庁としての方針、この間にあるとすればやっぱりさっきから話をさせていただいていますように、できるだけ一志病院で緩和ケア病棟を早く作ってほしいという院長の思いが、やはり前面に立ってきますので。私どもは決してそれをやらないとかやるとかと言っているわけじゃなくて、今のこの流れの中で一定の整理をしながら取り組んでいこうとしている。そのことがどこまで理解をしていただいているかということについては、おっしゃるように私どもこれから引き続き院長とは十分意思疎通を図っていきたいと思っていますけども。基本的な部分で意思のそごがあるというふうには理解しておりませんので、ご理解いただきたいと思うんですけど。
○三谷議員 終わりますが、そういうことになりゃ、病院長の思いというものはきちっと病院事業庁の方できちっと酌み取っていないか、事業庁の方のそういう説明というか、方針というものを病院の院長の方が理解していないかどちらかであって。もし極端な話が、そういういくら説明をしても理解ができないような院長ならば、病院の院長としての経営者としての資質に今度欠けるということになってきますので。そのあたりのところはやっぱりきちっと認識をして、もしその会議そのものの仕組みがどこか問題があるというなら、これは変えていかなきゃいかんと思います。やはりそれは客観的にきちっと検証すべきだと思います。
ただ、認識に齟齬はないとかと言わずに、現実、齟齬が出ているんですから、誰が見たって齟齬が出ているんですから、やっぱりそれはきちっと客観的に検証すべきだと僕は思いますね。
○渡辺病院事業庁長 おっしゃることも踏まえて、的確に対応させていただきたいと思っています。十分話し合いをして、意思疎通をきちっととって進めていきたいと思っておりますので、ご理解を。
○清水委員長 委員長から一言ということで、各委員いろいろ思いを述べていただきました。私もこれ２年連続の常任委員会の委員ということで、一志病院の方にも昨年の夏だったか、大野委員もそうだったと思うんですが邪魔したときに、非常に南院長も熱弁を振るって、もう緩和病棟の敷地の予定地まで屋上から私たちに説明してみえましたけれども。そういったことを考えると、あの思いをやはり実現させてやりたいなという気持ちも、その当時委員の皆さんの中でいろいろ意見も出ていました。ああいう自然環境豊かなとこへ、里山も見えるというようなすばらしい状況の中で、各委員もうここに緩和病棟ができるんやという、そういう認識であったと思うんです。あのとき。
だから、先程副議長からのお話もありましたけれども、十分意思疎通を図っていただいて、やはり県民サービスが向上するようになるべくお互い向上心を持ってやっていただきたいと。だから、この間の予算決算のああいう場でのちぐはぐな感じは、今後控えていただきたいなということを私の方からお願いして、ほかに質疑がなければ採決に入りたいと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
（２）採決
認定 第 ４号 挙手（全員） 認定
○清水委員長 以上で、決算関係の審査を終了いたします。
なお、監査委員事務局におきましては、これで退室されますのでご了承願います。ご苦労さまでした。
２．予算議案の審査
（１）審査
● 議案 第 ６号 「平成１７年度三重県病院事業会計補正予算（第１号）」
1） 当局から資料に基づき補充説明（なし）
2） 質疑
○清水委員長 それでは、ご質疑があれば。
なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（２）採決
議案 第 ６号 挙手（全員） 可決
○清水委員長 以上で、病院事業庁関係の分科会を終了いたします。
〈常任委員会〉
２．所管事項の調査
○清水委員長 なければ、病院事業庁関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１７年 １０月１１日
健康福祉環境森林常任委員長 清 水 一 昭
