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平成１７年１１月４日 健康福祉環境森林常任委員会 会議録
健康福祉環境森林常任委員会
会 議 録
（閉 会 中）
開催年月日 平成１７年１１月 ４日 自 午後 １時 ０分 ～ 至 午後 ４時５０分
開催場所 全員協議会室
出席委員 ８名
| 委員長 | 清水 一昭 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 青木 謙順 君 |
| 委員 | 稲垣 昭義 君 |
| 委員 | 中嶋 年規 君 |
| 委員 | 大野 秀郎 君 |
| 委員 | 中村 進一 君 |
| 委員 | 溝口 昭三 君 |
| 委員 | 藤田 正美 君 |
欠席委員 ０名
参 考 人
石原産業株式会社代表取締役社長 田村 藤夫
石原産業株式会社総務本部地球環境部長 古賀 博巳
石原ケミカル株式会社代表取締役社長 安藤 正義
石原ケミカル株式会社取締役 石川 達雄
出席説明員
［環境森林部］
部 長 油家 正 君
循環型社会構築分野
総括室長 松林 万行 君
経営企画分野
統括室長 池山喜三男 君
その他関係職員
［総合企画局］
科学技術振興分野
統括室長 小林 清人 君
その他関係職員
［県土整備部］
公共事業総合政策分野
統括室長 野田 素延 君
その他関係職員
［農水商工部］
商工政策分野
統括室長 河井 繁 君
農水産物供給分野
統括室長 中尾 兼隆 君
その他関係職員
傍聴議員 多数 名
県政記者クラブ加入記者 多数 名
傍 聴 者 多数 名
議題および協議事項
I 審査または調査
１ 環境森林部関係
（１）常任委員会
1）所管事項の調査（フェロシルト問題）
● 参考人への質疑
● 執行部への質疑
○清水委員長 それでは、ただいまから健康福祉環境森林常任委員会を開会いたします。
この際、参考人の出席要求についてお諮りいたします。
本日、フェロシルト問題に関して、配付の参考人出席要求表のとおり、石原産業株式会社代表取締役社長、田村藤夫君ほか３名を参考人として出席を求め、説明を聞きたいと存じますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
本日の審査手順でありますが、まず、田村藤夫君ほか３名の参考人から説明を受け、参考人に対する質疑を行いたいと存じます。参考人の質疑終了後に、参考人には退席をいただき、環境森林部ほか三重県リサイクル製品利用推進条例に関係する部局に出席を求め、執行部に対する質疑を行いたいと存じますので、よろしくお願いします。
それでは、石原産業株式会社代表取締役社長、田村藤夫君ほか３名の方、席にお着き願います。
（参考人入室）
私ども三重県は、白砂青松の美しい自然と温暖な気候、名古屋、大阪などにも近く、住みやすい郷土として誇りに思い暮らしております。
近年では四日市公害の不幸な歴史に鑑み、環境について多くの取り組みをしているところであります。その一つとして平成１３年３月に議決、公布された三重県リサイクル製品利用推進条例は、県議会議員自らが勉強、検討、協議を重ね、議員提案条例として上程し、全会一致で成立したものであります。この条例は三重県の自然と調和した美しい環境を創造するための願いを表明したものであり、リサイクル製品の利用を推進すること、リサイクル製品の利用推進を通じてリサイクル産業の育成を図ることによって、資源がむだなく繰り返し利用され、環境への負担が少ない循環型社会の構築に寄与することを目的としております。
しかるに、三重県リサイクル製品利用推進条例の認定製品である貴社のフェロシルトにかかる諸問題は、条例の趣旨を著しく損ない、大変な怒りを覚えているところであります。また、地域住民にとりましては、環境基準を超える有害物質が検出されたことにより、不安を感じているところであり、早期の撤去等を求めております。
この問題につきましては、私ども県会議員のところへも県民の方々から多くの声をいただいておるところであります。県議会は県民を代表するものであり、フェロシルトにかかる三重県民の声を踏まえ、参考人は本委員会においてリサイクル製品認定にかかる経緯や、製品製造の過程、フェロシルトの販売あるいは埋め立てられている現状、今後の対策等について偽りなく正確に述べていただきますよう、切にお願いいたします。
それでは、本日の議事の順序等について申し述べます。
まず、参考人から状況等の説明をいただき、その後、委員の質疑にお答えいただくようお願いいたします。
田村参考人、説明をお願いいたします。
○田村参考人 このたびは私どもの製品、フェロシルトにつきまして、県民の皆様あるいは議会の先生方の皆様に大変なご迷惑をおかけていたしまして、深くおわび申し上げます。また、問題が発生以来、重金属の問題あるいは解消の問題につきましても、いろいろとご指導をいただきながら十分な対応ができてない状況につきましても、重ねておわび申し上げたいと思います。
本日は、健康福祉環境森林常任委員会に参考人としてご招致いただきまして、この機会にこれまでのフェロシルトにかかわる経緯と今後の対策について、特に焦点であります回収の問題につきましても、現状申し上げられる範囲においてご報告を申し上げ、ご理解をいただきたいと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
それでは、まず、これまでの私ども、フェロシルトに関する経緯と今後につきまして、若干の資料も作っておりますが、まずは口頭でございますけれども、ご報告を申し上げたいと思います。
まず、フェロシルトの開発にかかわる経緯でございますけれども、弊社は平成９年４月に、酸化チタンの国際競争力強化を目的に、生産構造の改革と再構築を推進するということで、生産構造再構築計画実行本部を設置いたしました。そのテーマの一つとして、廃棄物の減量化あるいは再資源化に取り組むことといたしました。酸化チタン製造工程から副生する使用済み硫酸を再利用して、副生品を生産、販売することによりまして、廃棄物の減量化と酸化チタンの製造コストの低減を図るための研究に着手いたしました。
平成10年１月でございますが、石膏の回収と中和剤の削減を目的に廃酸中和工程に浮遊選鉱法を導入いたしました。使用済み硫酸の中和物は鉄分が増加することとなりまして、酸化鉄を主体とする浸透質のものが多く含まれることから、この用途の開発を研究いたしました。この結果、水酸化物、石膏を主成分としました浸透質のものが多く含んでおりまして、転圧性あるいは遮水性に富んだ土壌特性がございますことから、セメント増量材、路盤材あるいは硬土といったところの販売を見込みまして、用途開発と設備化を進めました。この成果の一つが土壌埋め戻し材としてのフェロシルトでございまして、当時建設が進められていました中部国際空港での埋め立て用土砂としての採用に向けてワークを開始いたしました。
しかしながら、同空港向けについては断念したことから、他の埋め戻し材としてとの用途を開拓いたしまして、平成１３年８月から販売を開始いたしました。この結果、従来の中和剤として処分していました廃棄物は減少しまして、酸化チタンの製造コストにも寄与いたしました。この土壌埋め戻し材はフェロシルトと命名をいたしまして、商標登録も済ませて、平成１５年には三重県リサイクル製品利用推進条例に基づくリサイクル製品にも認定をいただきました。弊社独自の技術開発力がこのような商品を生み出したということで、廃棄物の処理及び清掃に関する法律や循環型社会形成推進法の趣旨にも適合したものと考えまして、その販売を行ってまいりました。
ところが、昨年の１１月、大雨によって愛知県の北丘地区でフェロシルトが流出しまして、川の水を赤く染めるという事件が発生いたしました。続いてフェロシルトの放射線量が問題となりました。放射能については自然界に存在する値と比較しても問題のないことか確認されましたけれども、放射線量の測定のために採取したサンプル検査の過程において、本年５月末、岐阜県内の施工現場において埋め立てられましたフェロシルト中から基準値を超える六価クロムが検出される箇所が発見されました。またフッ素化合物も含まれているということが指摘されることになりました。
当時の私どもの認識としましては、六価クロムは製品そのものの中には全く含まれていないという認識でございました。また六価クロムが検出されました場所は弊社品以外のものも埋められておったり、弊社製品もその使用方法に従った使用がされてない箇所でございました。これがフェロシルトに起因するものかどうか甚だ疑問でございました。
また、フッ素化合物については、硫酸法酸化チタン製造工程における濾過工程の濾布の洗浄にフッ酸を用いておりました。そういったところから混入の可能性を否定することはできませんが、検出された量が製造工程とは合致しません。ばらつきが大きいといった問題もございました。
しかし、一方、地権者の皆様あるいは周辺住民の方々の不安が高まるばかりでございまして、早急に除去することが必要であると考えられましたことから、弊社は疑わしいものはメーカーの責務としまして、自主回収を基本として対応することといたしました。フェロシルトの生産を中止いたしまして、リサイクル製品としての認定も取り下げをいたしました。フェロシルトを使用された場所を管轄される官公署、地権者とも協議をいたしまして、計画に基づき現在実施にかかっているところでございます。
この問題は当初計画どおりなかなか進捗ははかばかしくないんですが、三重県のご指導、協力あるいはご理解を得まして、最近いろいろと進捗が加速される状況になりましたことは、大変感謝申し上げるところでございます。
こういった問題の原因の究明につきましては、社内に総合的な問題を討議する場としましてフェロシルト対策委員会を置きまして内部調査も進めながら、また三重県あるいは岐阜県におかれましても、それぞれフェロシルト問題検討委員会を設置いただきまして、私どもに資料の提出を求められるなどありまして、原因の究明を進めていただくことになりました。
このようなフェロシルトにかかわる問題については、数市からご質問が寄せられておりましたけれども、この間に三重県及び岐阜県にフェロシルトのサンプルとして提出したものが別のものであるという全く理解しがたい出来事が起こりました。社内調査を行った結果、次のようなことが明らかになりました。
先ほど申し上げました重金属、２種類でございますが、六価クロムでございますけれども、六価クロムは製品そのものの中には全く含まれていないという当社の認識ではございましたけれども、三重県の要請に基づいて行いました試作試験の結果、製造工程の条件の変動、例えば廃液のペーハーの変化あるいは二化鉄の含有量の変化、こういったことによっては、製品中にも六価クロムが含まれる可能性があるということが判明をいたしました。
一方、フッ素でございますけれども、リサイクル製品に認定されたフェロシルトは、硫酸法酸化チタンの製造工程からの廃酸を再利用しまして製造されるものでございますが、平成１５年９月にその認定をいただきました。他方、生産現場ではリサイクル製品認定申請前から塩素法酸化チタン製造工程などから発生する廃液が混合されていることが判明をいたしました。混入に使用していました設備は、現在は完全に切断をいたしました。混入前の状態に復元いたしております。塩素法酸化チタン製造工程は、塩酸回収工程におきましてフッ酸を用いますので、その廃液にはフッ化カルシウムなどのフッ素化合物が含まれております。このような関係から塩素法酸化チタンの製造工程からの廃液を混合する過程でこれらのフッ素化合物も混入をし、そのためフェロシルトからフッ素が検出されることになったのではないかと、このように判断をすることになりました。
このように弊社の内部調査の結果、フェロシルトはリサイクル製品として認定された製造工程とは異なる工程で製造されたことが判明しましたが、これはフェロシルトの開発、生産の責任者として、これに携わってきた佐藤驍、弊社の元取締役四日市工場の副工場長でございますが、リサイクル製品として認定された製造工程と異なる工程で製造し、これについての部下等の疑問に対しては県の了解を得ているといったことを答えるなどしまして、その方法による生産を続行させたことが判明いたしました。しかも本年５月末ないし６月初旬には、部下に命じて塩素法酸化チタン工場の製造工程からの廃液の混合状況の操作を示す資料を破棄させたり、さらには三重県及び岐阜県から提出を求められたフェロシルトのサンプルを別の試作品サンプルにすりかえさせて提出させたことも判明しました。同人は各種製品の製造工程に関するコンプライアンスリスクの管理の責任者でありまして、弊社としてはかかる立場にある者が、自ら組織のワークを逸脱しまして、組織のコンプライアンスを破壊する行動になるということは全く予想することができませんでした。
同人は、本年６月末取締役を退任いたしまして顧問の地位にございましたけれども、１０月１１日に解職をいたしました。さらに、その被疑行為の重大性にかんがみまして、いかなる法的措置をとるかにつきましても検討しているところでございます。
以上のような重大な事実につきまして、当社は１０月１２日に公表しまして、このような重大な問題が現場で起こっていたことを会社として認知し、防止することができなかったことは大変遺憾でありました。各方面の皆様方に多大なご迷惑をおかけましたことを、この場をかりまして深くおわび申し上げます。
その後、行政によって立入検査を受けまして、三重県、岐阜県、愛知県のこの調査の中で、フェロシルト販売時に、販売額を上回る搬出、加工費等の名目による金銭を払っていたことが、いわゆる逆有償でないかとの嫌疑が持たれまして、逆有償の観点からフェロシルトを廃棄物としてとられるという方向性について、１０月３１日の環境省と３県との協議において考え方が一致したと三重県から公表されております。
弊社がフェロシルトの販売に関連して用途開発費を支払っているのは事実でございますが、この支払目的は実質的に運搬費として支払っているものと認識しております。販売において製品を引き渡し先までお届けするのは、通常の商行為として行われていることでございまして、輸送費をメーカーが負担することには合理性があるものと考えておりまして、このことをもって産業廃棄物との判断が下されることには、いささか疑義があると考えております。
しかしながら、いわゆる逆有償である否かの問題は別にしまして、先程ご説明しました元副工場長の要職にあった者が、三重県リサイクル製品利用推進条例に基づく申請内容と異なる製法でフェロシルトを生産し、ＣＯＳ等の廃液をフェロシルトに混入し、また三重県並びに岐阜県から求められたフェロシルトのサンプルが、別の試作品サンプルとすりかえられるという行為を犯したことにつきましては、幾重にもおわびを申し上げならなければならないと思います。元副工場長はその地位にふさわしい能力と実行力を備えた人材であると信頼して任せてまいりましたけれども、コンプライアンス云々以前の問題としまして、技術者として良識を欠いた行動をとったことはまことに残念でなりません。
今後の対応でございますけれども、これまでの社内調査に加えまして、社外弁護士によりまして、さらなる調査を進めているところでございますが、このような重大な問題が起こっているにもかかわらず、従来からの内部統制体制が十分に機能していなっかたことが問題発生の要因の最大のものであると考えております。今後、二度とこのような事態が発生しないように、今般再発防止に向けたコンプライアンス体制の再構築を行うことといたしました。
再構築の骨子は、企業は社会の信頼なくしては成り立たず、企業としての存続をもが危惧される事態になったことを弊社全グループの構成員が肝に命じまして、弊社並びにグループ全体がコンプライアンスを最優先した機能を、経営を確実に実行するための組織と制度を設けることにするものです。
まず、グループ全体のコンプライアンスに関する責任者として、コンプライアンス統括役員、仮にＣＣＯとしますが、任命しまして、ＣＣＯが主催しまして社外弁護士あるいは監査役、各部門責任者で構成するコンプライアンス委員会を設置いたします。この委員会はコンプライアンスを最優先にした経営を実践するため、経営全般にわたるコンプライアンスについての監督と業務部門における実践を支援することといたします。
第２に通報制度の機能強化を図ります。現在は通報窓口は社内の事務局のみとなっておりますが、これに社外弁護士ラインを新たに加えました。社外弁護士ラインは匿名性を確保するようにし、かつ通報者が不利益をこうむらないようにします。また、通報者はグループ構成員以外に、その家族、弊社の取引先も利用可能なようにいたしたいと思います。
第３に、通常の業務執行部門とは独立した専門的な機能を有する内部監査室や社長直轄の組織として新たに設けます。全グループの業務が法令、ルールや社会規範、社内規定などに基づきまして、不正や誤謬がないように運営されるかなどのチェックを行います。また各事業部内に自己監査制度を設けまして、内部監査室の内部監査制度を補完することにいたしたいと思います。
第４に、全構成員からコンプライアンス契約書を提出させまして、日常、仕事や行動で判断に迷ったら、まず行動規範の規定に沿った判断、行動をとる。このことの意識づけを行います。また違反した場合の罰則処分を強化するとともに、違反の事実を知って放置した者も同様の責任を負うこととします。
以上がコンプライアンス体制再構築の骨子でございます。弊社は社会、法令、環境に貢献するために、化学の進歩に取り組むことを企業理念としまして、お客様に満足していただける製品を提供することを目指して企業活動を進めてまいりました。しかしながら、フェロシルト問題で大きな陥穽に陥ったことはまことに遺憾であります。コンプライアンス体制の再構築を図り、今後二度とこのような不祥事を起こさないよう、心を引き締めてコンプライアンス遵守の経営活動を進めてまいりますので、よろしくご理解を賜りますよう、伏してお願いを申し上げます。
次に、現下、この時点で一番の問題でございます回収の問題でございますが、本年６月に三重県、岐阜県、愛知県の各施工地から自主回収を行う旨、既に発表いたしております。撤去工事は、前田建設工業にお願いをいたしまして、一部地域では回収作業を開始いたしておりますが、最終処分場の確保が難航している状況でございます。今般、三重県のご指導とご支援を得まして、早期回収を図るべく計画案の作成を行っているところであります。この計画は次の各項目を基本としております。
まず、回収数量の把握でございますが、施工現場のフェロシルト埋設量をボーリング等によって可及的に速やかに把握をするということ、これら既に実施いたしております。それから早期回収の実現でございますが、可及的速やかに回収作業を開始しまして、早期に全量の回収を図るということで、各施工地域でのフェロシルトの回収完了は、遅くとも平成１８年上期末を目標としたいと考えております。これはこれからのボーリングとかいろいろな作業によりまして、埋設量の状態が明らかになってまいりますが、大変困難も予想されますけれども、目標として平成１８年上期末を設定したいと思っております。
回収先の確保でございますが、管理型最終処分場あるいは中間処理場経由、最終処分場へ搬送計画をいたします。現時点では残念ながら処分場の確保が極めて困難ではございますが、さらなる探索に努めるとともに、四日市工場内に仮置きをいたしまして、処分場が確保でき次第、順次最終処分場に搬送いたしたいと思っております。処分場につきましては、三重県環境保全事業団及び地元自治会等のご理解、ご協力を得て進めたいと思います。
また、四日市工場内の仮置き場については、フェロシルトの飛散防止、地下浸透防止、排水処理の諸設備を設けるとともに、運搬車の工場到着までの安全運行管理を徹底したいと思います。
積極的な情報開示、当然でございますが、この回収計画の立案、実行に当たっては、行政ご当局、地権者あるいは地元のご関係者の方々と十分協議をいたしまして、円滑な情報交換、情報提供とコミュニケーションを図ってまいりたいと思います。今後とも三重県を初めとした行政ご当局、地権者、地元関係者の皆様のご指導のもとに最善の努力を尽くしてまいる所存でありますので、よろしくご理解を賜りますようにお願い申し上げる次第でございます。
三重県リサイクル推進条例は、三重県議会議員の皆様のご提案による条例と聞き及んでおります。循環型社会の形成を目指して設けられた制度に汚点を残すことになりましたことについて、議会議員の皆様方に深くおわびを申し上げる次第でございます。また、弊社に対する行政ご当局からの措置につきましては、ご当局のご指示に基づいて対応してまいりたいと思いますので、よろしくご指導とご理解を賜りますように重ねてお願い申し上げたいと思います。
一応、以上が現在までの経緯と今後の特に回収にかかわる問題についての概略の報告でございました。時間の制約もございます。十分ではなかったのかと思っておりますが、とりあえずご報告とおわびを申し上げたいと思います。
用意しました資料でございますが、これはごく簡略的にこれまでの経過を時系列的に取り上げた一表としております。それから、あとはコンプライアンス体制、先程申しました私どもの今回の一番の改善すべき問題と認識しています体制につきまして、このように進めてまいりたいというものでございまして、中身について再度読み上げることは時間の制約もございますので省略させていただきますが、いずれにしましても、先程申しましたように、大変な事態を招きました。今後二度とこういったことが起こらないように、しっかりとした経営体制に持ってまいりたいと思います。どうぞよろしくご指導をこれからもいただきますようにお願いいたします。
どうもありがとうございました。
以上で参考人からの説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
なお、傍聴議員の皆様に申し上げますが、今回の参考人に対する質疑につきましては、傍聴議員の質疑はご遠慮いただきますようお願いいたします。
続いて、参考人に申し述べます。参考人は委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので、ご了承願います。それと時間の関係で委員の皆様方はおおむね１人１５分以内にある程度時間を制限したいと思いますので、その点もご了承願います。
それでは、ご質疑があればお願いします。
○溝口委員 それでは、時間に限りがございますので、私は大きく３点ほど田村参考人にお聞きしたいと思います。
今いろいろな説明、経緯を話されましたけれども、やはり県民の不信の一つは、このたびのフェロシルトの不正製造は会社ぐるみではなかったか、これについて大きな不信を持っております。この１カ月間、１０月１２日以降連日、マスコミに石原産業フェロシルト、この記事が載ってない日はなかったのであります。中には副工場長、先程お話しされましたけれども、廃液混入は工場長に報告しているとか、あるいはまた不正製造を確認して、配管を通して廃液は混入されたとか、また久居市の榊原におきましては、今月ですけれどもボーリング調査するとか、あるいは岐阜の水田では収穫米を全量買い取るとか枚挙にいとまがないほどこの１カ月間、そういう記事でありました。貴社におかれましては、昭和２４年に設立されて、今関連会社の従業員の方２，０００人ほど働いていると思いますが、海外や各全国にも事業所を持ちながら、酸化チタンの有力なメーカーであり、そして農薬や医薬品も作ってみえる。今まで四日市のために、三重県のためにも大変な貢献をされてみえると我々評価しております。
しかしながら、今回のこの事件によりまして、やはり県民に大きな不安と不信を与えてしまったように思います。この対応の仕方によりましては、先般も国産牛肉の偽装事件で雪印食品が破綻しましたように、まさに石原産業そのものが存亡の危機に直面している、このように私は思います。
そこでお聞きしたい第１点でありますけれども、先程副工場長のせいにされるような発言がなされたのは大変残念であります。よく公開の場で政治家と金の問題の中で、「秘書がした」ということがかつてはやりましたけれども、今そういうことは許されないのであります。そういう中で社長自らが副工場長がしたという言い方は、正直なところ社長としていかがなものかという印象を受けました。今日まで石原産業は県民に対しまして、何らこの事件につきまして説明がなされていない。今説明なされましたけれども、専門的なこともございまして、なかなかわかりにくい。私はこの機会に社長自らが我々含めて県民に対しまして、このたびのフェロシルトの不正製造は会社ぐるみでなかったのか、その点県民の不安、不信についてどのように説明されるのか、まず第１点お聞きしたいと思います。
○田村参考人 大変厳しいご指摘をいただいております。いろいろと本当に毎日ご報道をいただきまして、私ども正直、後追いの感じがするんですけれども、ご指摘の会社ぐるみではないのかという問題でございますが、私自身あるいは会社自身が非常に驚いている状況でございまして、このような混入をするというふうなことにつきましては、なぜそういうことが許されたのか、これは今までの社内調査の結果、佐藤副工場長がどういう目的で、目的はもうはっきりしていると思うんですけれども、酸化チタンのコストの競争力をつけるため、そういったことからその中で一歩踏み外されたんではないかというふうに思っておりまして、この点は大変残念でございます。先程も申しましたように、当初の経緯の中からそのような事実が浮かんでまいりました。ただ、これは今申しましたように、これでは済まないもんですから、今後全体に再発防止を図るためにどのようなことをやらなければいけないかということかと思います。そういうことでご指摘いただきました農薬あるいはほかの商品につきましても、こういうことが絶対に起こってないかどうか、これも再度チェックをしているところでございます。そういうことで会社ぐるみというご指摘につきましては、大変厳しいご指摘だと思いますが、現状、そのような事実ではないと申し上げたいと思います。
○溝口委員 会社ぐるみではないとおっしゃいますけれども、新聞の記事によりますと、副工場長がされたと言われますけれども、その当時は社長が工場長をされていたと。工場長はそのときは大阪の本社にみえたのか、それとも四日市の工場にみえたのか、その点全く知らないということは我々県民には理解できないのでありますが、その点いかがですか。そのころは工場長ではなかったんですか。
○田村参考人 工場長の時代でした。正直、そういう報告は受けておりません。私は途中から専務になりまして、大阪本社への勤務が四日市と兼務の形でございました。四日市工場の実務につきましては、相当量副工場長以下に任せている時期はございました。
○溝口委員 詳細は他の委員に譲るとしまして、二つ目の質問に入りますけれども、先程フェロシルトの撤去についての計画が報告されたのでございますけれども、最終処分するまで平成１８年の前期ですか、そういう短期間で可能なのか。それともう一つ、処理場をどういうところへ搬送されるのか、その点がどうも明確ではないですが、いかがですか。
○田村参考人 ご指摘のとおり、これは私ども全社を挙げてやらなければいけない事柄だと思っております。具体的に搬送先、今までの状況を大きく前進をいただきましたのは、何と言っても三重県のご指導の賜物だと思っております。その方につきましては、実際に交渉に当たっております隣の安藤常務が詳しゅうございますので、少しそのへんを説明させていただければと思います。
○安藤参考人 石原産業の安藤でございます。先程ご指摘ございました回収計画につきまして、私が四日市の対策室の責任者として直接対応させていただいておりますので、ご報告を申し上げたいと思っております。
その前に、７月２９日に可能な限り私どもの責務におきまして自主回収すると、こういうお約束をさせていただきまして以降、本日までその回収が遅滞しておりまして、地権者、住民の皆様初め関係者の皆様方に大変ご迷惑をおかけいたしておりまして、心からおわびを申し上げたいと思っております。特に私もそれぞれの地区の説明会にも直接参加をさせていただきまして、この回収について全力を挙げるというお話を都度させていただいてまいりましたが、結果として、それが回収に結びついていないということで、信頼を結果として裏切る事態に立ち至っておりますことも重ねて申し訳なく思っているところでございます。
それ以降、社内でいろいろな対策を推進してまいりました。ご承知のように、このフェロシルト、愛知、三重、岐阜３県で販売をさせていただきました数量は７２万９５１トンでございました。この回収につきましては、それぞれの地区ごとに既にボーリング調査を終えているところとか、まだこれからさせていただくところとかたくさんございますけれども、その中で現在工場の方に回収をさせていただきまして、置かせていただいていますのが、当初の在庫の９，４００トンに加えまして、７万３，０００トン置かせていただいております。これは岐阜県等の地区から環境調査の結果、汚染されてないフェロシルトにつきましては、三重県のご了解をいただきまして、商品として工場へ回収してもよいというご指導をいただきまして、工場に持ち帰った分でございます。それ以後、その他の地域につきましては、現在調査を進めながら回収につなげようとさせていただいておるわけですが、何と言いましても今回の問題につきましては、これだけの大きな社会問題化がされておりまして、西は九州から東は秋田の方まで数百の管理型処分場につきまして、私どもがお願いにまいってきたわけでございますけれども、結果としまして、なかなか受け入れていただくところが見つからないままに日々が過ぎてしまったということでございます。このことにつきましては、全力を挙げて推進をしてきましたけれども、結果がつながっていないということで大変申し訳なく思っておるところでございます。
そのような中で、私どもとしましては、回収を少しでも早くさせていただく、これがやはり第一義である、こういうことでいろいろと検討させていただきました中で、最終的には三重県さんのご了解も賜らなければなりませんが、私どもの四日市工場の敷地は７０万平米ございまして、その中に空き地もございますので、何とか工場へ一旦持って帰らせていただきまして、仮置きをして、工場からできるだけ早期に最終処分場へお出しをする。こういう方法をとらせていただく以外に、早期回収につながる道はないのではないか、こういうことで検討を進めてまいりました。これにはやはり何といいましても、私ども工場がございます四日市の塩浜地区の住民の皆さん方のご理解をまず賜わらなければ、それがなし得ないだろうということで今までお話を進めさせていただいてまいりました。石原産業の窮地をご理解賜りまして、工場への仮置きにつきましては、基本的には了解をいただいてまいりました。それに基づきまして、先程社長から表明させていただきましたように、平成１８年上期までの回収の道か開けたということでございます。
ただ、工場に置くに当たりましては、これはもちろん地元の方のご要望もございますし、私ども会社の責務といたしまして、仮置きをする設備を現在約２０万トン回収可能な設備をつくらせていただこうということで計画をしておりまして、近々関係局の方にお届けさせていただきたいと思っておりますが、その大原則は、地下浸透は絶対避けると、こういうことで仮置き場の土壌改良を行いまして、一部はコンクリートの養生がされておる場所もございますので、そういうところはそのまま置かせていただけるのではないかと思いますが、その以外のところはシート養生いたしまして、地下浸透は絶対起こさない。また仮置きをした周辺につきましては、コンクリート擁壁を作るのか、土のうによります堤防を作りまして飛散は絶対させない。こういう設備もその周囲に施こさせていただくと同時に、搬入、仮置きしましたフェロシルトの上にはシート養生を必ずする。最後には、そこから出ます雨水を含めました排水につきましては排水処理設備で完全に浄化をいたしまして、今後工場外への影響のないようにさせていただく。この仮置きの条件を満たすべく今計画がほぼでき上がっておりまして、提出をさせていただくことによりまして、地元の皆さんにも説明して、よりご理解いただきたいというように思っております。
また、搬入につきましては、先程申し上げました数量でこれがすべて工場へということは不可能でございます。直接処分場持ち込める数量、これにつきましても、現在のところはまだ契約が完全に成立してない段階でございますが、２０万トン弱は今の段階では直接処分場へお持ちできるようにすべきだろうというように考えております。残ります約５０万トンが工場へということでございますが、これも工場へそれだけの量は仮置きできませんので、さらに処分場への搬送につきましても、今鋭意努力をさせていただいておるところでございます。このような状況でございますが、これだけの量が工場へということになりますと、当然地元の方々につきましては、この収容の車両が大変な数量が地域を通させていただくことになりますので、その数量のお話し合いなり運行時間等につきましては、今後、私ども具体的な計画を立てまして、地元の方のご了解のもとに、安全の運行については万全を期すという対応もさせていただかなければならないと思っているところでございます。
先程のご質問の中で具体的にどこということを本来申し上げると一番いいわけですが、ご理解賜りたいところは、処分場の場所等につきまして明らかになりますと、他への影響とか処分場間の思惑等もございまして、なかなかそれを明確にお出しできないということでご容赦を賜りたいと思っているところでありますが、確実に最終処分場の契約等につきましては推進をさせていただいておると、こういうことでご理解を賜れば幸いと思っております。
以上でございます。
○溝口委員 処分場につきましての努力はわかるんですが、ここでちょっと確認したいんですけれども、二、三日前のある新聞に、三重県の方があるおたくの工場の隣に環境保全事業団の三田最終処分場ですか、そこでほとんど受け入れるというような新聞記事も見たんですけれども、私は県民感情として一企業の不始末を公的な何百社かの事業者の産廃を最終的に処分するところへ、ほとんど石原産業のこれをするということは県民感情としては許されないと、こう思います。そういう意味ではあくまでも会社の責任で自主回収、自主撤去、そういう方針で行くということでよろしいでしょうか。
○溝口委員 最後の一言でございますけれども、先程社長はコンプライアンス宣言等々、説明体制を整備されて、二度とこのようなことを起こさないと、こう言われました。しかし、ずっと振り返ってみますと、戦後の中で大規模な産業公害としまして、ご承知のように水俣病、新潟水俣病、いたいたい病、四日市のぜん息と、この四つの公害が過去ありました。そして、そういう中で１９７２年ですか、原告の患者が全面勝訴されまして、その中にコンビナートの関係企業の中の６社として石原産業さんも入っておりまして、共同不法行為で有罪となられた。これは１９７２年、そして１９８０年３月に、工場の硫酸廃液を四日市に垂れ流しされまして、工場排水規制法違反で有罪になられた。したがいまして、過去二度ほど環境破壊、公害の問題を犯されているわけであります。そういう意味で過去こういう中で苦い経験をされまして、先程委員長も言われましたように、四日市の悲劇を二度と繰り返さない。そういうような中で今日に来まして、また四日市の大気汚染もよくなって、星空の町であると、このように環境庁からも選定もされておるところまで来ておるんですけれども、過去二度ほど有罪の判決を受けられたわけでございますから、そういう苦い経験をその後一体どのように石原産業さんの経営方針の中に組み入れられてされてきたのか、環境を含め公害の経験を生かした経営方針がなされてきたのか、その点、社長にお聞きしたいと、こう思います。
○田村参考人 先生ご指摘の二度にわたる問題提起に関しましては、社内で十分認識をいたしておりまして、その間、やはり環境問題につきましては、一番の問題であるということから、例えばＩＳＯ１４０００、今度は残念なことにこういう問題を起こしました責めももちろんございますので、取り下げをいたしましたけれども、そういったことを含めて徹底的に環境に対する認識を高めるという一つの方法もやりました。あとコンプライアンス的な問題につきましては、行動規範を作りまして、これは各人がいつも携行するということで冊子型にしていまして、そこには署名をして、その中には内部通報、そういったことも折り込んで携行いたしておるんですけれども、十分な機能がなかったということだと思います。
それから、全体的な特に四日市工場、私どもはこの工場が唯一の日本の事業所でございまして、ここで存在が許されない限りは、私どもの工場は、会社はないわけでございまして、そういうことから環境規制に対する積極的な取組、これは私どもなりに進めてまいっております。特に酸化チタン事業がいわば天然の鉱産物であります鉱石を輸入して、そこから有価物である酸化チタン分を主として取り出して製品にしているという意味では、やはりその以外のもの、鉄分が多いんですけれども、そういったものを不用物として排出するのではなくて、回収するということでリサイクルをし、あるいは資源循環型の社会に期するように、環境に優しい産業にするんだということで取り組んできたわけでございまして、こういう点につきましても、今回のフェロシルト問題につきましては、予想外の全くの想定外の事故になってしまいまして、本当にこれは返す言葉がない、ご指摘を受けておるんですけれども、さらにこれを糧にしまして、再び同じような問題を起こさないようにまいりたいと思っております。
○溝口委員 最後になりますけれども、１点だけお聞きしたいんですが、先程想定外の事故と言われましたけれども、１９８０年に亜硫酸ガスをいわば硫酸廃棄を海に垂れ流されて、有罪を受けられた。今回のフェロシルトもやはり酸化チタンを作る過程で出る硫酸廃液をフェロシルトの中に混在して、そして海ではなくて土壌に垂れ流すと、私にはこういう同じような構造に思われるわけです。そういう意味では３０年前に行われたことが、どうも形を変えたやり方でありまして、私は副工場長の責任だけで終わるような問題ではないと、こう思います。そういう意味で私は社長にお聞きしたいんですけれども、社会的責任の中で、社長におかれまして確かに不正製造、副社長という言われ方をされておりますけれども、やはりこれは当時の工場長を含めて会社そのものの責任でありますから、トップとして社長は、このたびの事件が一段落つけばの話かわかりませんけれども、どのような責任をとられるのか、その点トップの姿勢、責任について最後にお聞きしておきたいと思います。
○田村参考人 再三申し上げておりますが、組織の中でそういう問題が起こったということにつきましては、事情がどうであれ責任は当然あると、これは自覚いたしております。ただ、今この現状、７０万トンという大変な土壌汚染を起こしているものを、何としても早く回収するということが一番大きな責任ではないかと思っております。そういった意味で、これを計画どおり回収を遂げて、あとはそういった意味の今回の問題の反省を込めて、どのような責任を明らかにするか、これはこれからの課題だと思っております。
○稲垣委員 田村社長を初め今日は皆様方、当委員会に出席いただきましてありがとうございます。
早速ですけれども、まず１点確認をさせていただきたいんですが、先程ご報告いただいた中での確認ですけれども、３県と環境省の方ではフェロシルト自体が廃液の不正混入がなくても、それ自体そもそも産廃であるという認識で一致しているというような報道もなされているんですが、社長はそのへんについてどのようにお考えか、まず確認させてください。
○田村参考人 この問題、いろいろな見方があろうかと思います。有価物であるとかあるいは有害であるのかとか、あるいは最近ご指摘受けております逆有償の問題であるとか、いろいろな要因があろうと思うんですけれども、少なくとも重金属に関しましては、ご指摘の今委員会でまだ原因の究明がされておるんですけれども、私どもとしても、私どもなりにも分析をいたしておりますが、まだ１００％これが存在したと断言するには、やはりまだ段階に至ってないと思います。それから、私どもとしては、販売においては、やはり最終の現場、使用されるところまで責任を持ってお届けするというのが本来の役目ではございますので、そういった意味で今私どもがお支払している費用につきましても、全体的に事業として合理性があるんではないかという認識をいたしておりまして、ここのところは判断をされるいろいろ基準があるようでございますので、これからのご判断がどのようにされるのか、私どもの見解とどのような形で折り合いがつくのか、ここはこれからだと思います。
○稲垣委員 ちょっとさかのぼってお聞きしますけれども、先程のご報告で平成１３年７月に中部国際空港での埋め立て用土砂としての搬出を断念と。その後、その在庫としてたまったフェロシルトをどのように例えば販売するのか、あるいは処分していくのか、在庫をどう処理するかということを社内でかなりの議論を当然されたかと思うんですが、当初の計画を断念するわけですから、その際に例えばそのフェロシルトは産業廃棄物であるというような理論、産業廃棄物として処理しなければいけないというような議論や意見というのは社内でありましたでしょうか。
この問題につきましては、ご指摘のように、もともと中部国際空港の埋め立て用のものとして計画をさせていただきまして、ただ、工期の関係から一時に大量に搬入をする必要がございまして、私どもの生産能力だけでは瞬間的に間に合わないということもございましたので、空港側のご担当の方のご意見もいただきながら工場に堆積を始めまして、ある一定量堆積を出た段階で残念なことにいろいろな問題から中部国際空港向けには難しいという問題になりまして、約３０万トン強在庫があったと思うんですが、そういうことから急遽方向転換をいたしまして、陸上の土砂採取跡に埋め戻し材としてそれらをお使いいただけるという見通しができたものですから、この段階で私どもはこれはフェロシルトという商品の埋め戻し材としてのそういう用途として販売をしていくんだということで、そのための主としてこれは輸送経費でございますけれども、輸送経費として搬出をするという意味で搬送費と社内では名づけておりますが、そういうことでこの時点で平成１３年から従って販売を開始するわけですが、平成１５年くらいまでは今堆積しているものを、その当時は処理がかかるであろうということで、その間の費用をいわゆる搬送費、一般的に言えば運送費でございますが、そういう形で稟議決議をいたしまして支出を認めております。
○稲垣委員 搬出費のことはちょっとまだ後で聞くとして、もう一度確認をしますが、その中部新国際空港の断念をした段階で、社内でフェロシルトは先程製品として販売していくという最終結論に至ったと思うんですけれども、それに至る過程の議論の中で、これは産業廃棄物として処理するしかないだろうという意見が出たり、あるいは議論があったかどうかということをお聞きしているんです。
○稲垣委員 ないということで、そうしますと、そういう意見は全くなく、当時からそれも製品なんだということで販売していこうということで会社としてはやられたということですね。そうしますと例えば７２万トンを今言われていますけれども、そのうちの１７万４，０００トンは三重県のリサイクル認定を受けてからのものであって、それ以前の５０万７，０００トンというのは三重県のリサイクル認定を受ける以前に販売された、あるいは処理されたというものであると、大多数がそっちだと思うんですけれども、例えば県のリサイクル認定を受けてからであれば県がリサイクル認定しているという信頼性とかそういう部分で営業のときに使える部分があると思うんですが、それ以前のものというのはどのような販売を、中部国際空港の方で断念した在庫を販売していくと今おっしゃられましたが、営業マンがどのようなスタンスで販売をされていたんですか。
○田村参考人 これはリサイクル認定をいただきまして、いわばそういう意味では一段商品性としては認知度が上がったわけでございますけれども、土壌埋め戻し材としての私どもなりにいろいろ情報をとって、特性、例えば私も詳しく技術的な点は自信はございませんけれども、例えば転圧性とか遮水性というんでしょうか、土壌に埋め戻したときの特性が十分果たせるということで、認定品ではないけれども、そういう用途にお使いいただけるということで販売をしてきたということでございます。
○稲垣委員 そういうものであって、埋め戻し材として性能はいいんだという用途で営業マンが自信を持って販売をしてくるのであれば、先程から何度か言われています用途開発費等、そういう名前で輸送費を出しているんだということを言われていますが、報道を見ていますとその額が２５億円とも言われていますけれども、それだけ多額のお金を出して、安いフェロシルトを販売することに対して営業マンがそういうやり方をしているというのを見ますと、変な言い方をしますと、これだけのお金をつけてあげるからもっと持ってこいと、そういうふうな販売形態だったんじゃないかなということも推測できるんですけれども、それについてはいかがですか。
○田村参考人 ご指摘でございますが、そのような販売はやっておりません。
○稲垣委員 そうすると営業マンは全く産業廃棄物という認識がなく、商品であるということで販売はしていたということでよろしいですね。
○稲垣委員 自分の持ち時間もありますので、ちょっと話を変えさせていただきますが、先程溝口委員の質疑の中にも会社ぐるみであったんじゃないかというようなお話もございました。その中で報道を見ていますと、副工場長の責任であると言われているその副工場長は、自分一人の判断ではないということも言われているという報道もされています。県の事情聴取に対しても、そのように答えていると。工場長にはしっかり報告もしているということも発言されていると出ておりますが、それについては社長、いかがでしょうか。
○田村参考人 報道は私も承知いたしております。当時、ある一定の期間、佐藤の上司であったことも事実でございますが、こういう混入について報告を受けるということは全くございません。
○稲垣委員 そうしますと佐藤副工場長がうそをついているということで解釈できる。社長の目から見たら、虚偽の発言をしているというふうに解釈しているということですね。
○田村参考人 全く記憶もございませんし、そのようなことを聞いて私が認める訳はない。
○稲垣委員 社長の耳には届いていなかった部分もあろうかと思うんですが、御社の場合は先程も言われていましたＩＳＯも取得をされて、ずっと環境に優しい、環境に循環型社会を作るためのそういう経営をされてこられていたと思うんです。そんな中で今回副工場長が単独で例えば不正の配管をつないだり、いろいろもろもろのことをやって廃液を混ぜたと。当初県のリサイクルの認定とは全く違う代物を作って、販売もしていたというような状況がある中で、通常の企業であればＩＳＯのしっかりしたチェック機関もありますし、企業から出ていく商品だと先程社長も言われましたが、商品に対するチェック機関というのはかなり厳しい目でされていると思うんです。例え副工場長が単独でやられるにしたとしても、外部、社内の中でしっかりそれをチェックする体制があると思いますし、ちゃんと御社にもそういうのがあったと思うんです。それが全くチェックもされずに、これまでノーマークで出てたということは、通常の企業の体制から考えると非常に考えにくいんですけれども、そのへんについてはいかがですか。
○田村参考人 ご指摘、大変厳しいんですが、単独でやったという、単独というのは一人かということに結局なってしまうと思うんですけれども、私どもの調査の過程でも、そういうのがよくないといったことから、やはり意見を具申した担当者もいたようでございまして、それを結局は佐藤の方から問題はないんだということで結局押しつけてきたということのようでございます。
○稲垣委員 今コンプライアンスも出してもらいましたが、一応こういうのは以前から当然あるわけでして、そのトップが副工場長であったということを今お話をいただきましたけれども、当然製品のチェックする機能というのはあるわけで、それを常に副工場長一人の判断で明らかにちゃんとした製品じゃないものが出てきて、それを会社の名前で販売するわけですから、それが単に一人の意見で止めることができない、あるいはチェックして表に出ることができない、あるいは当時の工場長の耳に入ることもないということは非常に不自然に思うんですが、これは不自然だとは思わないということですか、不自然なことが起こっていたということですか。
○田村参考人 これは大変お答えしにくいご質問であるんですけれども、今となっては不自然なことですね。
○稲垣委員 不自然なことが起こってしまったということですが、もう１点別の視点から見てみますと、御社の場合は産業廃棄物として処理するものをいろいろ県の産廃税導入とかいろいろな要素もあって、それを削減していかなければいけないというのが企業としての非常に重要な課題であったと考えられるんですが、企業の中に、御社の中に報道でも見せていただいたんですけれども、産業廃棄物対策委員会という組織をしっかり設置されて、工場長がそのトップとなって廃棄物を減らしていく、段階的に計画を立ててやられています。実際その効果は非常に上がっていまして、１４万トン削減をされ、その経費も浮いていると、企業においては非常に効果があることが起こっているわけです。その廃棄物対策委員会の中で工場長としてそのトップにおられたときもあったと思うんですが、１４万トンもの廃棄物が削減できたということは、今から見てみれば、それが廃液としてフェロシルトへ混入していたから削減できたということですけれども、その時点で全くそれについて１４万トン減るわけですから、疑問も全くなかったということですか。
○田村参考人 この中和剤、私ども社内では俗称アイアンクレーと言っていますけれども、この削減をやるというテーマは非常に古くから今もあるわけですけれども、この方策はいろいろございまして、先程申しましたように、酸化チタン分以外のものを際限なく回収することで中和剤、アイアンクレーを減らすということになるわけです。その一番これまで成果を挙げてきたのは石膏への回収でございます。これは今石膏ボード業界にチタン施工という名前で大きくご使用いただいておるんですけれども、それ以外にはやはりチタンが中和剤に残りまして含まれる。そういったものも私ども収率の改善というんですけれども、中和剤に含まれるチタン分を回収して、それを製品に戻すというやり方、それから先程触れました原料鉱石、これは一番酸化チタンの品位の低いものは５０％くらいしかチタンが入っていないです。天然の非常に高いものは９０％以上のチタン品位が入っているんですけれども、残念ながらこの９０％というものは天然物でございまして、各社ともこれを奪い合うもんですから、そう簡単に手に入りません、値段も高い。そういうこともあって大体は低品位の非常に鉱石の中に含まれるチタンの品位の低いもの、安いということもございますが、埋蔵量も多いということもありまして、そういったものが主体的に使われていくわけです。それをこういういろいろ削減をしなければいけないという背景の中から、できるだけチタン品位の高い鉱石に変えていくと、こういうことでありまして、専門的にはチタンスラグといったものもありまして、これは一番低い鉱石の中に含まれる一番チタン品位の低いものから加工するわけですけれども、そういったことをやって７０％ぐらいまでチタンの品位が高いものをつくったり、こういったものをどんどん比重を増やすというやり方です。
それから、反応、私どもの二つのルート、硫酸法と塩素法と酸化チタン工程があるんですけれども、そのそれぞれから反応後に出てくる最終廃液の中に、やはり完全にまだ鉱石が分解されないで残っている部分もございます。そういったこともチタンの製造工程の最初に戻す、こういったことをあらゆる手を使ってやってまいりました。そういったことから私どもの認識としましては、先程ご指摘の廃棄物対策委員会、事実ございます。これは年に１回総合的な会議をしまして、これは廃棄物だけではなくて、環境対策とかそういったもろもろの工場の年に１回の大規模な会議ですが、そういう中に廃棄物対策委員会というのがございまして、それが工場長が認知をするということになっているんですが、そこでも過年度１年間の状況を確認する。そういう形でこれは廃棄物で言えば一般廃棄物と産業廃棄物に分類されますし、そういった形で分類しながら最終的に産業廃棄物であるアイアンクレーはこれぐらい減ったといった報告はされるわけでございます。ですから、それ以上の詳しい報告はもちろんございません。
○稲垣委員 先程いろいろアイアンクレーを減らすことが永遠の課題であって、今も課題であると。それについてはいろいろな方法があるけれども、非常に今専門的なやり方がある中で課題となっているということでしたね。そういう課題で永遠の課題であるものが１４万トンも減ったということに対して、その数の報告を受けるだけで、それ以上のものがない、あるいは企業にとっては多大な利益を生むことだと思うんですが、それについてもそれでさっと終わっていくということも、通常で考えたらちょっと信用しがたいんですけれども、それはいかがですか。
○田村参考人 決してさっと流す話ではなくて、決してそうではなくて、かなりの時間をかけていろいろな議論をするもんですから、結果としてこういうふうな削減ができましたということで、プロセスについて余り詳しくは追及しておりません。
○稲垣委員 さっとというのはちょっと言い方がおかしいかもしれませんけれども、要はプロセスが普通なら大事だと思うんです。１４万トンも減らせたわけですから、どういうプロセスでこういう事態に陥ったのか、こういうふうな成果が上がったのかということを検証することは、当然普通であれば次につながることですから、プロセスの検証は全くやらなかったということですね。
○田村参考人 これは混入の事実を把握して以降、数量もチェックいたしておりまして、そういう意味でこれからの問題だと思っています。
○稲垣委員 これ以上そこの部分やってもあれですけれども、通常であればその委員会が設置されて、そこで企業の業績を上げるような非常に重要な事項が起こったと、これまでの永遠の課題が解決できるようなことができたというのであれば、どういうプロセスであったのか確認をして、今後の業績に生かすということをやるはずだと思うんです。それをやる時点で、本来なら例えば副工場長が単独でやっていたとしても、配管がこうやってつないで、不正にフェロシルトへ廃液が流れているじゃないかということが普通ならこれでわかってくると思うんですけれども、それが通過したということが、やはり単独で副工場長がというのは非常に考えにくいことだと思うんですが、それは後の議論にするとして、最後のもう１点、今回、配管をそういう形でつなぐんですけれども、もちろん費用かかっていると思う。サイクロン分流器を設置されて、いろいろな費用がかかっていると思うんですが、そういうものの決裁自体も当時は副工場長が単独でできるシステムだったのでしょうか。
○田村参考人 工場の予算の決裁システムでございますが、幾つかの変遷がございます。私の在席中の決裁のやり方でございますけれども、工場にはいろいろ稟議があるんですが、こういう工事費につきましては、予備費というものを一応持っていまして、本来は本社に申請をしまして、それなりの稟議を通すわけですけれども、これは金額の問題で大小数十万から高いものは１億円とか、そういうことが出てまいります。それ以外のものは特別の建設工事として扱うんですけれども、経常的な修理とかあるいは本当の小口のパイプをつないだりするための数十万円の工事とかあるいは１００万円程度のものとか、こういったことは四日市工場の中で予備費として一定の枠を持っております。その枠内は工場内の稟議決裁で通してしまうということでございました。これは私どものような所帯なもんですから、毎日いろいろな問題が出まして、そのたびに以前は工場長まで決裁をバーッと取って、それで工事をするということでございましたけれども、多忙な中で一々それをやっていますと、工事が滞るということがございまして、私の在席中は工場長の決裁は予備費のものについては取らない、通してよろしいということで副工場長段階で通すことにしておりました。今ご指摘のサイクロンの問題は１，５００万円でございまして、これは工場長決裁ではございません。
○稲垣委員 以上で終わりますが、もう１回確認、そうすると工場長の決裁、今のこれには全くなかったということですね。
○中村委員 今回、こういった形でお忙しい中をお越しをいただいて、議論させていただいております第一の我々の目的というのは、やはり県民の皆さんの不安をどうやって取り除くかということだと思います。そして今そういった中で私どもも２５日に工場の方へお邪魔をさせていただきました。素人ばかりでありますけれども、私自身が感じましたのは、やはりフェロシルトは産廃以外の何物でもないという感じを私自身は持って帰ってきました。それから非常に複雑なできるまでのフローチャートを見せていただきまして、この中でサイクロンなりあるいは途中の配管からこのフェロシルト製造過程までに廃液を流されていくというそういう現場も見せていただきましたり、図面も見せていただく中で、私どもの委員から本当にそのことが、こうしたことが企業倫理として、現場として危険なものといいますか、よくないものを作っているんじゃないかという質問に対して、明快に現場の方から「そうです」というお言葉もいただきました。全員がそれを確認させていただきました。後程そのとき質問させていただきました大野委員の方から、そのことについてはここで再度同じ質問をさせていただけるというふうに思います。そういった思いを持っている中で、先程から社長さんのお話を聞かさせていただきまして、かなり私ども委員の思いとの間にずれがあるというふうに思っております。そういったことから少し報道もされていますし、先程からいくつか数字が出てきておりますので、１つずつ確認をさせていただきたいと思います。
皆さん方、やはり今一番心配しているのは、自分のところの近くのこれは三重県だけじゃなくして、３県プラス京都、そういったところの近くから、もしかして赤い水が流れ出したら、これはフェロシルトじゃないかという非常に不安が増大している。それをどう解消していくかだと思います。全体の生産量、まず、これは今まで報道されている数字と一緒なのかどうか、どれぐらい生産されたのか。そしてそれがどれぐらい販売されたのか、先程出ましたけれども、もう一度確認させていただきます。
○田村参考人 販売の方につきまして、安藤常務からご説明させていただきます。
○安藤参考人 生産量は７６万６，０００トンでございます。販売量が先程申しました７２万９５１トン、工場に在庫として９，４００トンあると申し上げましたけれども、この誤差につきましては、この製品、非常に水分を多く含んでおりますので、工場内に仮置きをしている段階でそれが失われて、量的には相当減少するということもございまして、生産量と販売量の誤差は、そういうことでご理解を賜りたいと思います。
○中村委員 その誤差は水分等々、蒸発等で減っていくということですね。そうするとその販売先、どういったところへ、当然御社の場合はきちんとされたところでございますので、何県へどれだけ、何県へどれだけ、それから何市へどれだけとか、そういったものをすべて掌握をされているのかどうなのか、完全にそういう数字は持っているのかどうなのか。
私どものこの７２万トンの販売先につきましては、伝票上では三重県と愛知県の販売先に基本的には販売をさせていただいております。ところが結果としまして、岐阜県でたくさんの埋め戻しが判明をいたしておりますが、この点につきましては、私どもの販売管理の不備がございまして、私どもでは愛知県へ販売させていただいたものが、こちらへ転売されて、結果として埋め戻しされておると、こういうように事情聴取をさせていただきまして、判明をしたということでございまして、今販売量といたしましては、三重県につきましては３５万２，５５７トン、愛知県には３１万２，０９５トン、京都の加茂市５万６，２８７トン、合計が７２万９５１トンでございます。このうちの今岐阜県で使用されました数量として、私どもが把握していますのが、４万１，２８８トンという数字が聞き取り調査で判明しておりまして、これらが愛知県の畑中地区と北丘地区に私どもが販売しましたところから転売をされたんではないかというように思っております。
さらに、その後の調査で愛知県につきましても、最近になりまして尾張旭とか長久手町とか、また埋め戻されたところが判明をいたしております。これは詳しく今調査中でございますけれども、そのように三重県におきましても、当初私どもが販売してなかった桑名市の長島地区につきましても、埋め戻しされた事実が確認されたと、このように大変販売管理の不備が結果として大変ご迷惑をおかけてしておることになっておるということでございます。
○中村委員 最初、三重県と愛知県に売ったはずだと。それがいろいろなところから出てきている。岐阜県あるいは京都、京都は販売されたんですか、３県は販売された中に入っているんですね。そうしたら突然いろいろなところから出てくるというのは、これは原因はどこにあるわけですか。販売経路というか、事業者とかそういった部分できちっとした販売のフローチャートみたいなのがあるわけですか。
○安藤参考人 販売につきましては、私どもが生産をしました分を、私ども関連会社であります石原テクノという会社に販売をいたしまして、テクノからそれぞれの販売先に販売をさせていただいています。それ以降の販売先につきましては、なかなか当初は把握をしておりませんで、こういう事態を受けまして調査をいたしまして、それぞれのそれを取り扱った業者さんからいろいろ事情聴取させていただいた結果、こういう事態が判明をしたということでございます。
○中村委員 石原テクノさんからトン当たり運搬料以外というか、フェロシルト自体の価格というのはいくらだったんですか。
○安藤参考人 トン当たり伝票で確認いたしましたが、１５０円でございます。
○中村委員 １５０円、これは御社からテクノさんへの売り渡した金額が１５０円ですか。
○安藤参考人 私どもからテクノに販売しましたのはトン８０円。
○中村委員 テクノさんへトン８０円で行って、テクノさんからそれぞれのところへ１５０円で販売という流れですか。
○中村委員 そうしたら今度は先程から運搬料、私どもは処理料かなというふうに思っておりますが、それはどの部分になるわけですか。御社からテクノさん、あるいはテクノさんからそれぞれの販売先という形になるわけですか。
○安藤参考人 運搬費は石原産業から直接支払をさせていただいております。
○安藤参考人 それぞれの販売先に対しまして、石原産業から直接支払をさせていただいております。
○安藤参考人 それが運送費でございますので、地区ごとに地域によって距離が違えば違ってまいりますし、それぞれの地区ごとに金額を定めさせていただいております。
○中村委員 そうすると近いところと遠いところとあるわけですね。大体一番遠いところでいくらで、近いところでいくらか、わかったら教えてください。
○安藤参考人 すみません。今ちょっと手元に資料お持ちしなかったもんですから、ご容赦いただきたいと思います。
○安藤参考人 平均約３，０００円というふうにご理解いただけたらと思います。
○中村委員 もう一度確認させてもらいます。平均３，０００円ですから、３，０００円より安いところより、それから遠いところは運搬費ですからかなり金額の高いところもあるということは間違いないですね。
○安藤参考人 金額の相違はございますけれども、そう大きな幅はないというように理解しております。
○中村委員 そうするとこの数字が御社からテクノさんを通さずにといいますか、直接それぞれの販売先へ行ったということでありますから、それぞれの販売先に確認をしたら、どの地域に何町のどこどこに埋められたとか、そういうところまでこれでわかるわけですか。
○安藤参考人 先程ご報告しましたように、私どもが把握しております数量、販売先については確認ができますけれども、転売先の方につきましては確認ができておりません。
○中村委員 そのへんの各県民の皆さんが一番心配されておる部分でございますので、その部分はわかり次第、企業の責任として情報公開をしていただけるということは、ここでお約束していただけますか。
○安藤参考人 今、調査を十分させていただいているところでございますので、判明次第、ご報告はさせていただきます。
○中村委員 何でこんなことを申し上げるかといいますと、先程社長さんの方から最終処分の計画をなるべく早くということで、平成１８年の上期までにという目標を持っておられるということでありますけれども、どこへ行ったかはさっぱりわからないまま、平成１８年上期までという言葉が出せるわけがないんで、そのへんはどうでしょうか。
○安藤参考人 処分先につきましては、現段階では処分先の確保に対しまして、明確な場所等お知らせするということはご容赦いただきたいということは申し上げましたけれども、いざ回収に当たりましては、今のところ廃棄物として動かさせていただいておりますので、マニフェストも発行させていただいておりますので、処分先については明確にご報告できるというように思っております。
○中村委員 回収の時点ではもう産業廃棄物という認識で回収をするということでよろしいですか。
○安藤参考人 産業廃棄物という認識ではございませんで、ご報告しましたように、当初工場へ持って帰ったものにつきましては製品と、それ以外については汚染土壌ということで回収をさせていただくという話が進んでおりました中で、ご承知のようなこういう状況がいろいろと取りざたをされておりまして、それら県のご指導によりまして、今は廃棄物として取り扱うのが賢明ですよというご指導をいただいたということで回収させていただいておりまして、産業廃棄物という認識での回収ではございません。
○中村委員 回収の量が問題だと思うんです。先程、販売したのと生産の量は差が出るということですが、今度はその回収するときの量と周辺の土壌も含めてという形になってまいります。そのへんはある程度想定はされておられるんでしょうか。
○安藤参考人 先程申し上げました販売量に対しまして、まだすべての地区がボーリング調査を終えておりませんので、確かな数字としては申し上げられませんけれども、一つの事例といいますか、ボーリングした結果として確認されました地区につきましては、私ども聞き取りで９，６００トンの埋め戻しがされたという業者の聞き取りをいたしまして、ボーリングをさせていただいたところ、結果として１万３，０００トンが埋め戻されているんじゃないかとか、場所によりましては４，０００トンぐらいというお話をお伺いしておりましたが、結果的には３万トンボーリング調査で判明したとか、こういう事実がございまして、今後すべての地域のボーリングを終えた段階で、果たしてどの程度の数量になるのかというのがなかなか判明、今のところはできておりません。ただ、申し上げましたように、販売数量そのものは変わらないわけでございまして、それが先程ご指摘ございましたように、埋め戻しがフェロシルト単独で埋め戻しされているのか、土壌と混在して埋め戻しされているのかという埋め戻しの結果によりまして、数量はより大きく動いてくるということは、私どもは覚悟をしておるところでございます。
○中村委員 検討委員会が御社の中でつくられて、そういったこともまた議論されていくのではないかと思いますので、期待をしたいと思います。
ちょっとお伺いしますが、会社あるいは関連で県の職員のＯＢが再就職とかそんな形で行かれているという事実はないですか。
○中村委員 会社も、関連会社もないということでよろしいですか。
○中村委員 検討委員会、結構専門的なあるいはいろいろな立場の方が入ってやっていただいているんだと思います。そのへんの中からきちっとした調査をしていただきたいと思います。
最後に、１点だけ、説明を聞かさせてもらったアイアンクレーは、この間見せてもらった白いもの、これは完全な廃棄物として処理をされているということですね。
○田村参考人 県の外郭団体でお願いしております。小山の処分場にお願いしております。
○中村委員 フェロシルトとアイアンクレー、この図でいくとほとんど同じような差がないように思うんですが、これはなかなか一緒のような形にはならないということですか。
○田村参考人 技術的な問題でございますので、古賀からお答えさせていただきます。
フェロシルトを製造する前のアイアンクレーと製造しているときのアイアンクレーでは当然中身は違っているわけですが、私どもはフェロシルトを製造するに当たりましては、浮遊選鉱法という工程で石膏を回収する技術を導入して、そのことによって鉄分の多いシルト質のものは回収できるようになったということから、フェロシルトを有価物として回収したわけでございます。その段階では当然残りのその他の廃棄からつくられるものはアイアンクレーという形になっておりました。ですから基本的にはフェロシルトを製造しているときのフェロシルトとアイアンクレーにおきましては、厳然たる中身の相違というのはございました。ただ、現在は既にフェロシルトの製造をやめておりますので、そういう鉄分を含むものがすべてアイアンクレーといいますか、中和剤の中に入っているということでございますので、製造前と状態としては同じような形になっております。少し言葉は同じアイアンクレーでも、その時々によって組成が変わっているということでございます。
私、率直にこれまでの皆さんのご質問なりをお伺いしまして、会社ぐるみでないというそういうご主張されたわけですけれども、これは余りにも今のように競争力の厳しい時代に企業が生き残っていくために、こんなことすらチェックできない、そういう会社の体制で私は企業運営できないし、企業経営はできないと思うんです。その観点からお伺いします。
まず、第１点目は、石川取締役にお伺いいたします。
先日、おたくの会社におじゃまをして、製造工程を見せていただきました。そのときに２本のラインをアイアンクレーのラインからフェロシルトのラインにつないであって、それでアイアンクレーの量を減らしたということで、これについてはおたくの方から石原産業の方へ、副工場長の方にもこれはだめなんだと。これは産業廃棄物が入っているから有害ですよということについては進言をしたということをそのときに答弁いただいたんですけれども、それは間違いございませんね。
○石川参考人 そのとおりでございます。私ども佐藤当時の副工場長からは、そのような指示を受けました。そのときに当然違法のものであるということを認識しておりましたので、やめてほしいという思いをもって、その点をお伝えしましたけれども、結果として子会社の立場で聞いていただけなかった、そのとおりにしなさいというご指示がございました。
○大野委員 続きまして、石原ケミカルの社長の安藤様にお伺いしたいんですけれども、今石川様が言われたこのことは、社長もフェロシルトの中にアイアンクレーの中の一部有害物質が含まれておるということは認識されていましたか。
○安藤参考人 私は一切認識しておりません。ケミカルでは佐藤工場長が代表取締役専務も兼務をしておりましたので、彼にすべて信頼して任せていたということです。
○大野委員 おたくの勤務場所はどこですか、おたくは毎日どこへ勤めてみえるんですか。
○安藤参考人 私どもの会社では四日市の工場長が四日市に所在します関連会社４社ございますけれども、その３社の社長を兼務するという慣例で就任をいたしております。実際の業務は四日市の工場を主体にしてさせていただいております。
○大野委員 自分がお勤めいただいている工場の中で何が行われているかわからないし、報告がないと。これは社長としての資格はないんじゃないですか、その点どうですか。
○安藤参考人 先程申しましたように、すべて専務に任せていたということでございまして、それで会社が運営されていたという認識をしております。
実は、おたくが平成１３年２月５日に、ある会社にフェロシルトの成分分析を依頼しております。この時期というのは、既にアイアンクレーとフェロシルトの２本のラインがつながれた時期です。平成１４年７月には１本のラインがつながれておる。だから当然この中には有害物質が入っておりますけれども、有害物質が入っておるそういう製品を、ここの某会社に成分分析を依頼した。中身は何もありません、有害ではありませんと。この資料がありますけれども、このとき分析依頼に出した製品というのはいつつくったものですか。
大変申し訳ございません。ちょっと今わかりません。
○大野委員 後日お調べいただいて、できればご回答をいただきたいと思います。
私がなぜこのことをお伺いいたしましたかと申しますと、既におたくは一方ではリサイクル商品の認定を出し、一方ではリサイクル商品認定を受けるために専門の会社へ成分分析を依頼しておると。それについてはすべて有害物質が入っていないです。けれども、既に三重県にリサイクル認定を出したときには２本のラインがつないである。このへんの経過はどうですか。既にフェロシルトを専門の会社へ分析依頼を出すときにも違う製品、さらに三重県にリサイクル製品認定を出すときには、さらに２本のラインをつないで、もっと有害物質が多い。そういうものを製造しながらリサイクル認定製品ということを申請出しておると。このへんの経過はどうですか。
○安藤参考人 １２日に私どもがプレスに発表させていただきました内容にもご報告をさせていただいていますけれども、これまた大変残念な話でございますけれども、佐藤副工場長が県の立ち入りがされる段階で、本来の製造工程を変更いたしまして生産をしていたという事実が判明いたしておりまして、そのことが今のご指摘の件につながるとは私ども最終的に確認をしておりませんけれども、そういう立ち入りのときに混入を一たん取り止めて、正規のルートで生産をしていた。それが佐藤副工場長の指示で実施されていたという事実は私どもの調査で判明いたしておりまして、ご報告をさせていただいておるところでございます。以上はお答えできる範囲でございます。
○大野委員 そうしますと県にリサイクル認定を出されたのが、これが平成１５年ですか、条例が１３年１０月にできまして、１５年９月１５日に認定をしておるんです。このときに認定書を出されたのが平成１５年３月２５日です。このときの認定書を出した、その認定書の出した提出者の名前はだれで、だれの印鑑を押してありますか。
○安藤参考人 １５年３月のリサイクル製品の認定申請書につきましては、その当時の社長でございました溝井正彦の名前で提出をさせていただいております。
○大野委員 印鑑はだれの印鑑を押してあるんですか、社長ですか。
○安藤参考人 申請書には社長の正規の角印と丸印が押されて、三重県にお出しさせていただいています。
○大野委員 おたくの会社は、社長の了解も何も得ずに、当然分析の依頼も社長の名前で出しておると思うんですけれども、そんなことが全く副工場長がみんな印鑑持って全部やっておるわけですか。
○安藤参考人 リサイクル認定の申請につきましては、会社として正規の手続でさせていただいておるということでございますし、その分析の依頼につきましては、工場の所管のグループからさせていただいた結果を添付させていただいたと理解をしております。
○大野委員 おたくは、成分分析依頼はどことどこへ出されましたか。
認定申請にかかわる分析につきましては、一般の成分分析は弊社の分析をやる部署がございまして、そこの検査グループというところで分析しております。それから土壌にかかわる土質試験関係は、これは東邦地水という地質会社に依頼しております。それからさらに今回問題になっております有害物質等の検出にかかわる溶出試験、これは２７成分分析するわけですけれども、これにつきましては、計量証明の事業機関であります環境保全事業団の方に分析を依頼して、その成績表をつけて申請をいたしております。
○大野委員 それらの会社に分析依頼を依頼されたフェロシルトは、その中には今考えると、今判定すると有害物質が入っておったと、そういうように理解させてもらってよろしいですか。
○古賀参考人 その時点での測定結果では、有害物質の検出はされておりません。
○大野委員 そうしますと分析依頼とか県に出した製品と実際のフェロシルトとは完全に違っていたというわけですね。
これはまだ推測の域を出ないんですけれども、そのときに、その申請時に製造されていたフェロシルトで測定を依頼したというよりは、混入は行われていなかったときのサンプルが分析に使われたんではないかというふうに推定されます。
○大野委員 私、なぜこんなことをお伺いするかと申し上げますと、三重県がリサイクル認定の製品、リサイクル製品の認定した根拠も、こういうような分析等が資料になって私はしていると思うんです。そうすると違う品質のものを出しておるのであれば、私はこれは刑事問題になる可能性があると思うんです。そのへんの認識はどうですか。
○古賀参考人 その点については、私はお答えできる立場ではないんですが、申請された内容はそういう混入をしないという前提でフェロシルトを作るということになっておりますので、その当時、そういう製造はされていなかったにしましても、基本的にはそういう混入のない製品を作るという意図のもとで申請をし、また、そういうサンプルを分析に供したということであって、結果的にそのとおりに認定以降製造をしなかったということにつきましては、これは私どもの問題というよりは、それを独断的に進めた副工場長の問題ではないかと個人的には思っております。
○大野委員 まさにこの問題は、私は会社の危機管理の最大の問題と思うんですけれども、またこれからいろいろな角度で問題が恐らく発展していくと思います。そのときに本当に副工場長がすべて悪いんだと、すべて責任だと。そういうことでこの危機管理が乗り越えられると、そういう判断をされますか、どうですか。
○田村参考人 全く厳しいご指摘でございまして、今のような体制ではこの危機は乗り切れないと思っております。ですから真摯に今のご指摘を受け止めまして、再起を図りたいと思います。
○大野委員 この問題には、これからの問題の発展を見守りたいと思いますけれども、私が指摘をした会社ぐるみでないということについては、非常に素直にお聞きして理解がしにくいということを指摘しておきます。
最後に、実はおたくは平成１３年に「環境方針」というのをお作りになっておるんですね。この「環境方針」を作って、この中で大気、水質の汚染の防止とか、廃棄物の削減とか再資源化とかこういうのを挙げられてみえます。こういう立派な「環境方針」をつくられながら、一方では平成１４年、１５年にフェロシルトを作るラインに有害物質を含んでおるラインをつなげて、言うならば分析やリサイクル製品の認定に出した製品とは違う製品を作っておった、こういうのが現状です。社長が「環境方針」とおたくの工場の中でこの方針がどこまで徹底しておったのか、まさにこれは私は非常に大事、企業モラルだと思うんです。今本当に経営と環境というのが、これは同軸ですよと。環境に配慮しない企業なんて残れませんよということが指摘されておる中で、１３年にこんな立派な方針をつくられながら、その後の１４、１５年でそんなことをされておったということについて、会社の中で「環境方針」がどうなっておったかということ、それについて社長にお聞きします。
○田村参考人 結果としては、十分それが徹底されないということで残念に思います。
○大野委員 やはり本当に企業というのは、私はただ会社の利益を上げるだけが企業ではありません。今まさに、いかに環境に配慮しながら公共の福祉、国民生活の向上に寄与していただかなければならないわけですから、今後の会社運営の中で十分ご配慮をいただきたいということを要望して、終わります。
他の委員がいろいろと質問をされましたので、重複する部分もありますけれども、大変重要な問題でございますので、冒頭に社長は、コンプライアンス体制の強化ということや自主回収のことなど述べていただきましたけれども、基本的なところから、まず最初に二、三点社長にお伺いしたいと思います。
まず、最初に、先程佐藤元副工場長が独断で行ったと、そのような主張をされているわけでございますが、今までの一連の流れを見ますと、県からリサイクル製品と認定された製造工程と異なる工程で製造した。配管の設置、廃液を混入したこと。あるいはフェロシルトの販売は逆有償というような変則的な流通の仕方をとってきた。そして三重県に提出を求められたフェロシルトのサンプルを別の試作品サンプルにすりかえて提出したと。このような大がかりなことが独断で行われたとは私は考えられないと思っているところであります。これらすべて元副工場長が独断で行ったという主張がされておりますが、では、この副工場長はだれのために、何のためにこのような不正を行ったと社長は考えておられますか。また、この前の新聞の報道では、田村社長は弁護士が副工場長に聞いているからわからないと、そのような報道をされておりますが、現時点でわかったことはあるのか、そのことをお伺いしたいと思いますし、社長自身、このことについて、まず最初にお伺いしたいと思います。
○田村参考人 いくつかご指摘をいただきましたけれども、佐藤個人は私はよく存じていまして、３年半でございましたけれども、つき合いがございました。彼自身は先程経緯のところで申しましたけれども、平成９年の酸化チタンにかかわる全面的な生産構造の改革というプロジェクトの中の中心的人物として働いてくれておりまして、以後ずっと取締役、四日市工場の副工場長として、技術部門あるいは生産部門を統括する役割を担ってくれておりまして、この今回の問題は大変残念ですが、それ以外、実績としましては大変な功績を上げてくれております。そういうことで、そういう延長線の中で私は今彼は何のためにというふうなご指摘があったんですけれども、これは聞くまでもないことで、恐らくはそういう中枢部門でこの改革に取り組んでいく中で、こういう陥穽になったんではないかというふうに思わざるを得ません。弁護士の話は、それはちょっと報道の方の話なんでしょうけれども、ちょっと事実と違いますので、これは私はそうは認識しておりません。
それから、いろいろご指摘がありました。私自身が今後という問題でございますが、確かに組織の長としまして、こういうコンプライアンス破りというふうな問題が現場で起こっていることを認識できていなかった。これはやはり長としてあるわけでございまして、それはしかるべき時期に明確にしなくちゃいかんだろうと思います。ただ、今は回収にかかわる問題が最大の仕事でございますので、この責任をまず全うしたいと思います。
○藤田委員 今のご説明の中で、私も７２万トンの住民の不安を払拭するために、その回収を一日も早くやっていただきたい、そう思うところでございます。しかし、独断でやったというか、そういうことから考えまして、これはまさに会社の利益のため、会社のためにという部分が私はあったのではないか、これは間違いないことであると思います。そこでこういう問題が昨年１２月ごろから問題化していきまして、三重県においても今年の春あたりから日に日に大きな問題となってまいりました。社長は四日市工場の運営なり経営が、こういうふうな不正というものが行われているという情報を入手したのはいつごろなのか、これをちょっとお聞きしたいと思います。
○田村参考人 この一連の問題でございますけれども、やはり検討委員会を三重県と岐阜県で立ち上げていただきまして、その中で三重県の検討委員会でフェロシルトの含有量分析をいただきましたデータが出てまいりました。そのときの重金属、特にクロムの含有量が異常に低いという先生からご指摘をいただきました。私どもの出ておりました委員も、これは異常だと気づきまして急遽工場へ戻りまして、事実関係を調査しましたところ、それはフェロシルトとしてのサンプルとしては適切なサンプルじゃないと、ほかの商品だと、結果的には開発途上にある試作品だったんですけれども、そういう事実が判明したのが１５日頃だったと思います。私はこれは大変なことだと。もしもそれが事実であれば、これまで営々と私どもが主張してきた主張はもちろんのこと、検討委員会の先生方にもご面倒をお願いし、あるいは県の関係の方にもご面倒をお願いしてきた私どもの製品には六価クロムが含まれないという事実について、大きくこれは揺らぐ問題であると。私はそのあたりはこれは大変なことだというふうに実は認識をしました。急遽これは県の方にはすぐ報告をしなさいと。いずれ、なぜこういうことが起こったかについては徹底的に調査するけれどもということで、今ご指摘の点についてはそのあたりでございます。
○藤田委員 例えばそのようなお話を聞いた以前、そのような認識してないときには、四日市工場に対する運営実態というのは、社長はどのように認識されていたんですか。
○藤田委員 今言うようにフェロシルトの不正の問題などが起こって、今、認識の問題を言われましたけれども、不正やそういう問題が起こらない発覚しない前は、社長はどのように四日市工場の運営を認識していたんですか。
○田村参考人 全くそういう認識はございませんので、不法行為とかそういう届けと違うことが行われているという認識は全くございませんでした。
○藤田委員 今、経営幹部は副工場長の独断で行われということでありますが、私はこれはやはりこのようなことを見過ごしていたということは、経営幹部として問題があったと思います。今日の冒頭に説明をいただいたコンプライアンスの問題なんかでも、１０月１２日に当社製品フェロシルトに関する事実判明とはというようなことを公表されたということで、その中身で３ページに、インターネットでとらさせていただいたんですけれども、少し読まさせていただきます。
「同人は、工場における技術部門の長として、各種製品の製造工程に関するコンプライアンスリスク管理の責任者であり、弊社としてはかかる立場にある者が、自ら組織の枠を逸脱し、組織のコンプライアンスを破壊する行為に出るとは全く予想することができませんでした。」と、そういうことが述べられているんです。私はこういうコンプライアンスというものは、幹部も従業員も含め、会社全体で取り組む問題であると思いますし、元副工場長だけの問題ではないと思います。そして副工場長が仮に独断で行ったとしても、それを見過ごした会社の責任は重い。副工場長の独断で行われたか否かにかかわらず、経営責任も重要だと私は思います。そして、三重県を初め他の府県に対する会社の社会的、道義的責任も重大であると思いますし、したがいまして、今後の撤去を初めとするさまざまな問題について、会社が大きな責任を負っているんだということをしっかり認識していただいて、迅速に撤去作業をしていただきたいと、これはご要望といたしたいと思います。
また、社内においては、さまざまな情報伝達手段や新聞などで言われているような社内ＬＡＮ、月報、工場長が今回の件について把握できたのではないかと、そういう社内ＬＡＮとかあるいはそういう月報、そういうものとかあるいは会社内でこういうことでございますから、うわさなんかが私はあったのではないかと思います。そこでやはり内部統制の仕組みの中でさまざまな情報が幹部に入ってくるものだと思っているんです。今日はそのような意味ではコンプライアンス体制強化というお話をしていただいたわけでありますが、特に社長初め、幹部の皆さんが本当にそれに関する情報、この問題が表面化するまで本当に一切そういうことを入手していなかったかだけ、もう一度確認だけさせていただきたい。
○田村参考人 大変残念でございますが、そういう情報が上がってこない状況でございました。今先生のご指摘の例えば佐藤の話で、独断と言えやはりそれを見過ごしたという責任はあるではないかと。当然でございまして、これは当初からそう感じております。そういうことも内部統制並びにコンプライアンス体制の欠陥だろうと私ども思っておりますので、そういうことも含めて絶対に起こさないというそういうシステムを作りたいと思います。
○藤田委員 最後に、これから社内調査も進めておられると思います。また外部からの調査や県からの調査などさまざまな調査があると思います。社内調査については、いわゆる客観的な調査、また外部からの調査については、協力的に行っていただきたいと思いますし、真実の報告をぜひしていただきたいというように、特にご要望いたしますし、社長の責任で客観的な社内調査、そして外部からの調査への協力と先程言った真実の報告をしてもらうことを、ここでぜひお約束をしていただきたいと思いますけれども、いかがでございますか。
○藤田委員 それでは、地域住民が一番不安感を持っておる被害の危険性もありますので、いち早くフェロシルトを撤去していただくことを強く要望いたしまして、終わらさせていただきます。
○安藤参考人 回収につきましては、ご説明させていただきましたように、早期回収に全力を挙げさせていただきたいと思っております。
１点だけ委員長にお許しいただきまして、溝口委員が私の理解不足かわかりませんが、三重県の環境事業団に対する対応でございますけれども、私ども基本的には民間の管理型処分場に最大限処分していただくということで今検索を全力を挙げているところでございますけれども、三重県の環境事業団につきましても、確かに私どものこれだけの不祥事の中で１社がお願いをするということで、三田の処分場が寿命が短くなるとか、こういうご指摘だと私は理解をさせていただいておるわけでございますが、そういう中でございますが、三重県からの回収に限ってということでいろいろ条件はいろいろあるのは承知をしておりますけれども、まだご相談しておりませんが、私どもとしましては甘えるつもりはございませんけれども、三重県の事業団につきましても、できれば今後お話し合いをさせていただきまして、少しでもお助けをいただけたらありがたいと思っておりまして、その点のお話し合いについてはぜひともさせていただきたい、このように思っておりますので、その点が私どもの、溝口委員がおっしゃったことと私の理解不足であればご容赦いただきたいんですが、私どもの会社としましては、ぜひお願いしたいという考えを持っておるということは、ご理解を賜りたいと思っております。
○中嶋委員 大分時間もたってきましたんで簡単にお聞きしたいんですが、２００６年の３月期にその処理費のために１００億円を費用として一括引当される予定とお聞きしておるんですが、もし１００億円で足らなくなった場合でも、さらなる上積み引当はしていただける予定なのかどうか、そのあたりのお考えをお聞きいたします。
これはこのような形になりまして、すべて私どもの責任でございますので、あの時点では１００億円という概算見積もりいたしました。今後回収をしていく過程で、必要であればこの金額の見直しはしなくてはいけないと思います。
○中嶋委員 今日お話しいただいた内容というのは、１０月１２日にプレスリリースされたことの内容をほぼ踏襲された内容だったんですが、その中で私、前からこれ読んでいてよくわからないところがあって、六価クロムとフッ素の件について、当初はフェロシルトの廃液を入れない状態ですね。ちゃんとした製造工程でつくられたものには六価クロムは含まれない、フッ素も含まれないはずであると。きっと埋めたところにほかの重金属があって出たんではないかという認識だったけれども、社内調査をした結果、六価クロムについては試作試験、三重県の要請に基づいた試作試験の結果、例えば廃液のペーハー値の変化だとか、二化鉄の回路の変化によっては製品中にも六価クロムが含まれる可能性があるということが判明したということです。フッ素についても途中の別の工程から出てくる中和スラリーを混合することで検出されることになったんではないかということがわかったということですが、これは製品、今いろいろな委員がお聞きした中で製品であると。土壌埋め戻し材として商品として胸を張って営業の方に売っていただいているという中で、こういう商品自体、製品自体に六価クロムが混ざる、フッ素については切り離せばいいわけですけれども、六価クロムが混ざるという危険性ということを、なぜ商品を生産販売されるときに見抜けなかったのかというのがよくわからないんですが、そのあたりはお考えをお聞かせいただきたい。
○田村参考人 技術問題でございますので、古賀からご説明します。
私どもはフェロシルトを販売したのは平成１３年８月からでございますが、当然土壌材として販売する以上は、有害物質にかかわる土壌環境基準を当然クリアしているものでないといけないという認識はございました。それで溶出試験につきましては、先程も申し上げましたように、三重県の環境保全事業団の方に依頼して溶出試験をして、その結果、別に六価クロムに限らずほかの重金属類あるいはＶＯＣとか有機物、こういうものも含めてすべて問題ないという結果をいただいておりましたので、特に今回問題になっているような六価クロムとかあるいはフッ素にかかわる点につきまして、特段の注意を払うということを実はその時点ではしなかったということでございます。結果的には、そのときにもう少し注意深く調べていれば、あるいはもう少し早くそのことがわかったかもしれませんが、それは現在こういう問題が起きていろいろ調べていく中で、特にフェロシルトは本年４月１５日に製造を中止しまして、それ以降製造しておりませんが、今回といいますか、三重県及び岐阜県のフェロシルト問題検討委員会の方から、もう一度正規の方法でつくられたフェロシルトを入手して、それを評価材料にしていきたいという要請があって、９月２５、２６及び３０日に試作をやったわけでございます。そのときの結果として、いろいろな要素がどうもあるなということはわかったということで、１０月１２日のリリース文書に書かせていただいたということでございます。
○中嶋委員 私も法的なことはよくわからないところがあるんですが、少なくとも今のお話を聞いていると、ＰＬ法の責任は逃れられないのかなという気はします。このことによって直接的な原因で何らかの身体的な影響が出てきたとか、そういうことがあった場合にはＰＬ法の適用を受けて、会社としてちゃんとした対応をしてもらわないといけなくなるのかなというふうなことを今改めて認識させていただきました。
それにさかのぼること９月２２日ですけれども、安藤社長の名前で環境森林部長の油家さんあてに顚末書ということで、６月１日に渡したフェロシルト製品サンプルについては組成を調査した結果、本年２月にフェロシルトの純度アップを図った改良品の試作を行った際のサンプルで、当方の手違いでお渡ししたこと判明したというふうなことがあるんですけれども、そこから１０月１２日のプレスリリースですと、サンプルとして提出したものが別なものであるという理解しがたい出来事が起こりというふうにトーンが変わっているんです。９月２２日段階では、なぜこのサンプルが変わっていたかということは、安藤社長の方は手違いというふうな認識であったということを改めて確認したいんですが、いかがでしょうか。
○安藤参考人 先程ご説明いたしましたが、９月１０日の三重県の第２回検討委員会で出されましたデータのトータルクロム量が非常に少ないということで、持って帰りまして会社で検討いたしました結果、担当者に私どもが聞き取りをしましたところ、試作品のサンプルを間違って渡したと、こういう調査が出ましたので、まずは間違いであったということでのおわびということで三重県にご報告をして、あわせて顚末書を出させていただいた。その後の調査の中で、本当に単純な間違いであるのかどうかということをさらに詳しく調査をいたしました結果、結果としてすりかえられていたということが判明して、１２日に発表させていただいたということでございます。
○中嶋委員 時間もあれなので別のことをお聞きさせてください。
きょう社長の方からお話しいただいた中で、用途開発費という通常の商行為の中で払っているものを逆有償というふうにとられて、これをもって産業廃棄物であるということについては、非常に異議があるというお言葉を使われたかと思うんですが、廃液を混入されて埋められたものについては産業廃棄物であるというふうなご認識はあるのかないのか、お聞かせいただきたい。
○田村参考人 今のご指摘ですけれども、廃液を混入したものは有害物というふうに認定された場合には、これは産業廃棄物になります。そういうふうに認識します。
○中嶋委員 そうすると今日のやりとりの中で、売った販売先はわかるんだけれども、どこに埋めたかわからないというふうなお話でしたね。今から調査もされていくんでしょうけれども、ということは今７２万トン埋まっている中で、廃液が混ざってつくられたもの、そうでないものという区別がない中で、今埋まっているものを出すことについては、ほぼすべてを産業廃棄物並みの扱いで処理しなければいけないと、そういう認識はあるのかないのかという点はいかがでしょうか。
○安藤参考人 先程もご報告させていただきましたように、産業廃棄物の認定か否かとは別にしまして、早期回収をするというための手だてとしまして、より明確に処分先もご報告できるようにということになりますと、廃棄物としてすべての量を扱わさせていただくという方針で今進めさせていただいています。
○中嶋委員 田村社長にお聞かせいただきたいんですが、一応御社の認識としては産業廃棄物と元々の製品も含めていうことは余り考えていらっしゃらないみたいですが、これが３県１市なり三重県も含めて産業廃棄物と認定して、それに基づくさまざまな行政処分というか、そういうことをした場合には、御社として法的に行政側と争う気はあるのかないのかという点はいかがでしょうか。
○田村参考人 これは司法も含めまして、そういう判定あるいは判断が下される場合は、私どもとしては従うことになります。
○中嶋委員 ちょっと聞き取れなかったのでもう一度お願いできますか。
○田村参考人 元々有価物として、私どもは六価クロムの問題とかあるいは不正混入とかそういったことで認識しておった有用物が有害物質だといった形になってしまった場合には、有用物ではございません。そういう意味では私どもとしては、これは産業廃棄物というふうに認定をいただいてもやむを得ないと思います。
○中嶋委員 先程藤田委員もおっしゃっていただいたことは、私も最後のお願いですが、住民の皆さんも非常に心配されていらっしゃる。我々議会としても正直言いまして非常に困惑している部分もあります。一日も早くこの撤去をぜひしていただきたい。そのために１００億円かかろうが、２００億円かかろうが、額はおっしゃいませんでしたが、１００億円以上かかってもちゃんとしていただけるということもお約束いただきましたし、今後のいろいろな展開においても誠実に対応していただけると、それは多分マスコミに対してもそれなりの情報提供とか、そういうことも含めて情報開示されていただけるというふうなことをお約束いただきましたので、ぜひともそういう方針で取り組んでいただきたいと思います。少なくとも三重県にとっては、戦前から石原産業さん、御社は多くの雇用を生み出していただき、もちろん公害という問題もありましたが、三重県にとっても非常に重要なパートナーであった部分があるわけです。そういう意味で今後とも三重県との信頼関係というものを損なわないような今後の誠意ある対応をぜひとも強くお願い申し上げまして、私からの質問を終わります。
○清水委員長 委員各位に申し上げます。質疑時間が長時間となってまいりましたので、特に発言を希望される委員に限らさせていただきたいと存じますが、特に質疑を希望される委員はございますか。
○青木副委員長 すみません。時間が短いので、今までの議論で大分出尽くしてきたと思うんですけれども、今までの報道、または今日の質疑を聞かせていただきまして、だんだん困惑してきたというか、さらに疑わしいことが増えたなというのが私の感想であります。先程の逆有償のことにつきましても、どこの経済世界にそういった１５０円払って、物を買ってもらうのに３，０００円も３，５００円も払うのかという非常識な感覚も否めませんし、そのへんもこれからいろいろと進めていただきたいと思っております。ちょっと逆説的な言い方ですけれども、会社ぐるみというのを完全に否定されたわけでありますが、それでしたら今までの報道というのが全部否定されるということになるんですが、報道機関に対して会社として異議申し立てをされると、報道に対してそういうお気持ちはありますか。
○田村参考人 私どもとして発表しているのは、１２日も含めまして、今日も申し上げましたことがすべてでございます。そのことをもって今ご指摘のように、報道、マスコミに対して私どもが何かをするというのは、見解の相違もございますでしょうし、そういうつもりはございません。
○青木副委員長 もう一つ、元副工場長の処分ということについて、先程法的措置ということもちらっと最初にお話が出たと思うんですけれども、そういった処分ですね、彼の責任だと言われるならば、そのことをどのように考えてみえるのかということと、単独で不正を行ったとされる場合に、企業の損害とか株主利益の損失とか、いろいろ考慮すると、会社として背任等による告訴等のことも考えてみえるのかどうか一つ聞きたいのと、それからその他、彼以外に不正に関与した職員がみえるとしたら、それを処分されるのかということと、もう一つついでに言ってしまいますが、株主や取引業者からの民事訴訟が提起される事態が想定もされると思うんですけれども、会社としてそのようなことが起きたときに、どのように対処されるのか、よろしくお願いします。
○田村参考人 佐藤個人に対する今後の問題は、まだ方向として、一つの可能性として法的措置を検討するという視野にありますけれども、具体的にまだどうこうということは決めておりません。現実には今社外弁護士が入りまして、偏りがあってはいけないので追加の調査も進めておりますので、そういったことも総合的に勘案しながら、今後の会社としての措置は決めてまいりたいと思っております。
それから、株主関係の問題でございますけれども、これは本日も含めまして適時開示という問題がございます。この責任はございますので、本日も回収についてはある一定の発表をさせていただきました。そういうことも含めて情報開示をこれから適時やっていきたいと思っております。
○青木副委員長 告訴もしない、会社ぐるみではないというような矛盾等もありますと、いろいろな面でやはりどうなのかという疑いもかかっていると思いますし、会社の犠牲に彼がなったのかなと、そういった思いも出てくるわけでございますけれども、そのへんきちんと会社として公に対して、社会に対して、また県民に対してきっと説明できるようにしていただきたい、このように思います。
最後に、皆さんも言われましたけれども、県民の不安、不満をきちっと整理をしながら、今後前向きに善処していただきたいと思います。
以上です。
○田村参考人 ちょっと私、聞き漏らしたかもしれませんが、告訴というのは佐藤個人に対する。
○田村参考人 しないということを申し上げたつもりはございません。そういうことも含めてまだこれからの検討ということでございます。
○清水委員長 ほかになければ、フェロシルト問題にかかる参考人への質疑を終了いたします。
この際、私の方から参考人各位に一言お話がございます。
先程から議論を聞いておりますと、なかなか議会側とまた参考人側との平行線をたどっているというような状況に感じました。百条委員会ではございませんので、なかなか偽証罪というのは適用されませんけれども、非常にまだだれしもが会社ぐるみであったのではないのかなということで黒に近いグレーだと私は今思っております。そして傍聴人の一般傍聴の方も、愛知県あるいは岐阜県、三重県内も含めて見えられておるわけでございまして、私たち議会にとってはやはり三重県民あるいは愛知県民、岐阜県民の不安を払拭するということが第一の重要なことだと思いますので、どうかひとつ先程の議員各位のご意見を真摯に受けとめていただいて、早急に撤去をするようにということを私の方から強く要請をいたしまして、本日の参考人招致を終了したいと思います。
それでは、参考人各位にはご退席いただいて結構です。ご苦労さまでした。
（参考人退室）
○清水委員長 この際、環境森林部ほか関係部局が入室するまでの間、１０分間程度休憩いたします。
（休 憩）
○清水委員長 それでは、健康福祉環境森林常任委員会を再開いたします。
当局より補充説明があればお願いします。
○油家部長 それでは、私の方からは前回の１９日以降の私どもの調査なり経過につきましてご報告申し上げます。
お手元の資料の４ページ、中程でございます。
１０月２４日でございますが、愛知、岐阜、三重、３県の担当者による連絡会議を持ちました。そこでこれまでの調査結果をもとにフェロシルトは廃棄物なのか、あるいは埋め立てられたものは不法投棄とみなせるのか、あるいは廃棄物処理法の措置命令の対象になるのかといったこと等について３県で考え方を整理いたしました。そうしまして同じく石原産業からも関係書類の報告書を提出していただく中で内容について精査をしてまいりました。
２５日には、常任委員会の先生方に石原産業の四日市工場及びフェロシルトが埋められている山田地区の施工現場を視察していただきました。
私どもはそういった中で１０月３１日ですが、愛知・岐阜・三重並びに京都府もオブザーバーとして、環境省の方にいろいろ協議に行っております。いろいろなことをこれまでの報告を兼ねて議論したわけでございますが、その中で要点だけそこに書いてございますけれども、まずフェロシルトが廃棄物かどうかという判断、それからそういった廃棄物ということになれば今後の法的措置、廃棄物処理法に照らしていろいろな法的措置をやっていくということについて協議しました。
一番のポイントでございますが、これが廃棄物かどうかということにつきましては、環境省は逆有償ということも一つの大きな要因でありますけれども、それだけではまだ十分ではない。いろいろな観点からフェロシルトを廃棄物としてとらまえるという努力はまだ要るだろう。しかし、方向としては廃棄物という判断も一つの方向として出てきたんではないか。
また、告発といった問題についても、これにつきましても、中間に介在する業者についてもやはり逆有償が存在するということの確認が必要ではないかということで、このへんは必ずしも３県が十分な対応ができているかというと、まだ県によってばらつきがございまして、そういった点、さらに各県が進めていく必要があるんではないか、こういった内容のことでございました。私ども、そういった環境省の見解も踏まえながら、現在いろいろ今後の対応のところでまた触れさせていただきますけれども、最終の詰めを行っているところでございます。
それから、１１月１日には県民の不安を払拭するということから、県あるいは桑名市等でもやっていただいておりますけれども、県におきましても土壌環境とか周辺の農作物の分析結果を調査して、その一部結果が出ましたので公表しております。フェロシルトの施工現場周辺のお茶とかなばなの分析の結果、安全性に問題がないということでございます。また後で５ページのところ触れさせてもらいますけれども、それから今後また県内で埋められている周辺の米などについても分析調査を早急に実施していくということを考えております。
５ページに移らせていただきます。今後の対応ということで大きく４点挙げさせていただいております。
まず、１点は、石原産業株式会社に対する法的責任の追及ということで、これまでの調査及び環境省との先程言いました協議を踏まえまして、廃棄物と見て石原産業の委託基準違反や不法投棄等あるいは産業廃棄物処理法違反の疑いが濃厚であるということから、法的措置の対応を迅速に進めていくということで、先程言いましたように最後の詰めを今行っているところでございます。
それから、２点目にフェロシルトの回収の問題でございます。先程も石原産業の方から説明があったかと思いますが、私ども回収計画を早急に出してくださいということで今要請しておりますが、近々出していただけるんではないかと思っております。
また、回収計画の着実な実施によりまして、石原産業が事業者責任を果たせるよう県としても当然指導等を行っております。基本的には自主回収ということで石原産業においては受け入れ先を含めて確保していくというのが基本でございますが、早く回収をしなければならないということで、県としましても事業団と調整を今行っておりますが、受け入れの容量の限界もございますので、その点も含めまして、今事業団と調整をしているところでございます。
それから、３点目でございます。農作物にかかる安全性の再確認ということで、関係市におきましても、周辺の河川水の調査結果では、六価クロム等の重金属等の汚染は認められないということで、さらにまた施工現場周辺の農作物の安全性確認調査も実施して、既に桑名市長島町のなばなとか亀山市辺法寺のお茶の分析結果等も先程申し上げましたように、いずれも六価クロム及びフッ素の点については安全性に問題がなかったということで、既にこれも公表しているところでございます。
引き続き、県下のフェロシルト施工現場８カ所周辺の米等についても安全性確認調査を実施しておりまして、結果が判明次第、公表していきたいと思っております。
それから、４点目でございますが、リサイクル条例にかかる認定審査プロセス等の見直しということで、今回のこういった不正行為事案を踏まえまして、今後、抜き打ちによる立入検査、あるいは分析検体の採取に当たりまして、安全性確認調査をやっていくとともに、審査体制の強化も検討していく必要があるのではないか。あわせまして、学識経験者によって構成するフェロシルト問題検討委員会からも意見をお聞きして、認定審査プロセス等の見直しを検討していくこととしております。
また、既にリサイクル商品として認定しております１３３製品につきましても、健康に対する影響の観点から必要なものにつきましては、優先順位をつけまして安全性について検証していきたいというふうに考えております。すべてというわけではないんですけれども、必要に応じて今問題になっているような埋め戻し材等につきましては、できれば年内に、他のコンクリート製品等の製品につきましては、年度内ということで、順次優先順位をつけて安全確認をしていこうということで考えております。
以上でございます。
○清水委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○稲垣委員 まず、１点は先程石原産業さんからの話を聞かせてもらって、７２万トンの処理については産業廃棄物という認識をするかどうかは別として、県からの指導のもと、産業廃棄物として処理をしていくというような感じの答弁をいただいたんですけれども、７２万トンを産業廃棄物としてこれから処理していくに当たって、県としては、産廃税はそれについてはかけていくという考え方でよろしいですか。
○松林総括室長 産廃税につきましては、県内で処分するものについては、当然産廃税は必要になってまいります。
○油家部長 あくまで慎重にということで、私ども限りなく産業廃棄物ということで今進めておりますので、その延長上で今の松林総括室長の答弁をお聞きしていただければと思います。いずれにしても、これは法的措置の中には、私どもは今任意でもって調査を進めておりますけれども、ある段階に来ましたらもう少し強制力をもって調査をすることも必要ということもありますので、そういった今後の展開も含めまして、きちっとした形でそれぞれ１つ１つ確定をしていく中で、最終的に産業廃棄物として位置づけができて、その上で廃棄物処理法にのっとっていろいろな措置を講じていくと、そういった中で今申し上げた点についても当然整理がつくというふうに考えております。
○稲垣委員 そうすると、とりあえずは産廃の処理をするけれども、その時点で産廃税がどうこうじゃなくて、これから例えば告訴なり何なりをして、あれが産廃だというふうに県が告訴するというか、県の判断が正しいと認められるまでは税金等々はかけていかないということですか。それまで判断を待つということですか。
○松林総括室長 自主回収で処分場へ持ってきた時点で、先程のいろいろな前段階は別にして、不用物で持ってこられて処分されますので、そういう面ではそこで確実に産廃でございますので、産廃税はいただく。
補足でございますけれども、石原産業で保管する部分については処分ではございません。一般の保管でございますので、これは産廃税の適用はございません。
○稲垣委員 もう１点だけ、これから告訴云々と言われておりますけれども、ここにありますように、委託基準違反、不法投棄等産廃物処理法の疑いということで告訴されるという流れになっていくのかなと想像するんですが、例えばリサイクル認定品の許可を得て、違ったサンプルを出してきたとか非常に虚偽の部分を民事的に例えば県が石原産業を訴えていくとか、そういった法的な措置というのは、これから検討はされていく予定はありますか。
○油家部長 民事的といいますか、どういった内容を想定したらいいんでしょうか。
○稲垣委員 例えば県がリサイクル認定という商品をたくさん出している中で、その信用を著しく落としたとか、石原産業のフェロシルトがほかの認定品の信用を落としているということからの損害賠償あるいは県に対する虚偽のサンプルを、申請時ももしかすると虚偽だったかもわからないということもあると思うんですが、申請時も誤ったものだし、かつその後のサンプルも違ったものを出してきたという部分の、それは詐欺になるのか何になるのかわからないんですけれども、そういったものに対する訴えだとか、そういうことを県が直接告訴するだけじゃなくて、石原産業を相手取って裁判をするというようなことは想定をされていますか。
○油家部長 今の段階でまだそこまで先のことは詳しく検討しておりません。ただ、今やらなければいかんのは、告訴といいますか告発になるんですけれども、告発をするということになりますと、それに向けての私どもある程度、任意調査と言えどもある程度裏づけをきちんとしておかなければならない。さらに、もし告発となりますと、今度司法の場に移りますので、きちっとした形で今度は強制力を持って調査される。そういったことを踏まえながら我々も考えていかなければならないということで、１つ１つ階段を上っていかないと、先のことを次から次へやっていっても、なかなかそれだけ余裕もございませんし、１つ１つ順番にということで、一つは法的措置に向けて告発も含めて今最後の詰めにきている。それからもう一つ、私どもは今全力を挙げて石原産業にも言っているのは、早く回収ということ。あと既に認定したリサイクル製品についてもどうしていくのか、こういったことの先に、そういった延長線上には、委員おっしゃったようなことも検討はしていく必要はあるのかと思っております。
○大野委員 ちょっと石原産業から正確になかったんですけれども、今、例のアイアンクレーのラインからは１日に何トンぐらい出てくるんですか。それはどこで、廃棄物処理センターへ持っていくんですか。
○松林総括室長 今、アイアンクレーはすべて三重県環境保全事業団で処分されております。昨年の例では年間９万トン。
○余谷参事 例年大体９万から１０万トンぐらいだったんですが、あそこの小山の処分場も随分少なくなってました。三田の処分場もまだ今の段階でそれ程いけないということもありまして、一気に埋めてしまうというわけにいかないので、今約３万トンから４万トンぐらいを受けて、あとよそへ持っていっておるという状況でございます。１カ月３万トンから４万トンぐらいです。
○中村委員 先程いろいろ質問を参考人からお聞きしたんですが、最終的にどこにどれだけ回っておるか調査中でわからないという話でございました。三重県でいうと今ここに５ページに施工現場８カ所とありますが、これは今三重県が確認されている埋め立てられた土壌ということでよろしいんですか。
○油家部長 前回の全員協議会のときにお配りした資料で、三重県内は私ども今手元にある資料では３５万５，０００トン強というふうになっております。それで場所は９カ所です。
○中村委員 先程も３５万２，５００トンと言うたか、三重県にそれだけということを石原産業さんはおっしゃってみえたんですけれども、県側が把握しておる数字というのは、石原産業さんからもらった数字ですか。
○中村委員 ここには８カ所周辺と挙がっていますが、全部で９カ所ということで、この３５万５，０００トンはこの９カ所にどこがどこで、大体確認とれているという数字ですか。
○油家部長 大体どこの市のどこの地域でどれだけかというのはあります。前回お示しした８カ所から１カ所増えましたのは、ある市でもう１カ所出てきましたので９カ所というふうに、いま一つつけ加えさせていただきました。
○中村委員 非常に気になるのは、この数字が最近の新聞も他県でも発見されたりということがあるんですが、そういった最終的にどれだけどこにあるかというのがわかっていないというのが先程の印象だったんですが、今聞かせてもらいましたら、三重県はもう既にそれをつかんでおるということですが、その辺どうですか。
○油家部長 私どもこれは石原産業なりあるいは関連のところから聞き取りをする中で、そういった状況が出てきたわけです。ですから、これですべてか、これでパーフェクトかというと、必ずしもそうではないというのは、やはり先程も私ども外で聞かせていただきましたが、一応石原産業から出ている量なりルートというのはある程度つかめても、それがどこへどういう形で回っているかというのは中間の取引業者、これは三重県の場合、比較的今の段階の調査では把握しやすいんですけれども、特に何県と申しませんけれども、他県においては複雑なルートが、全部が全部まだ県において解明できているかという点については、ちょっと私どももそこまで比較しておりませんが、ただ、逆にそういった地元の方から、ここにも埋まっているとか、ここにも以前そんな話があったとかいうことで今後出てくる可能性はないとは言えないんですけれども、出た量というのはある程度石原産業の方の書類が全部私どもが把握できれば、それはある程度の確認がとれるんではないかと思っています。ただ、今申し上げましたように、全部が全部私ども差し押さえしてやれるわけじゃないもんですから、その点は絶対かというと、それは何とも言えませんけれども、今のところきちっと出していただくという前提で考えますと、ある程度７２万トンというのは、ほぼその前後ではないかというふうに私ども今思っております。
○中村委員 石原産業さんはすべてわかり次第、情報公開をするというふうに言っておりますけれども、県としてそれぞれのところへ運んだ事業者名とかそういったものはほとんど把握しておられるということでよろしいですか。企業がそうやって外へオープンに出した部分を、県として客観的にそれを裏づけできるそういう環境にあるということで理解させてもらってよろしいですか。
○油家部長 これは石原産業の協力をしていただいておりますし、ある程度どういった業者を通じて、どういったところへ行っているかというのは、可能な限り私ども資料で出してもらっております。ただ、次から次へ手を渡ってきますと、これはなかなか石原産業でも把握し切れていないものもあります。それについて各関係県へどういうふうにそこを渡っていくかというところで、実際我々の持っている権限も含めまして、確かに一部の県においてその辺が苦労しているところでございます。全部が全部私ども今までの体制の中で掌握できるかというと、必ずしもそうではない。
○中村委員 その運ぶ事業者さんの中には、資格のないところがあったりとか、そういった状況もあるということはつかんでおられるんですか。
○油家部長 私どもの県内のそういった取引についてはある程度、細かいことは総括室長から。
○松林総括室長 我々の三重県内のルートはほぼつかみつつあります。今まだ、それもさらに詳細に調査しているところでございます。
○中村委員 その中には無資格というのか、そういったところも入っている可能性はあるんですか。
○油家部長 これが廃棄物ということになれば、廃棄物処理法の許可を得た者であるかないかというところで無許可なのかどうかということになりますし、先程も石原産業からまだ今のところ会社の方はそうとは断定してないんで、そのへんも例えば不法投棄ということであれば、そういった資格のないところに委託したとなったときに、委託基準違反というような廃掃法に基づく法的措置、違反行為だということでやっていきますけれども、そこは今の私どもだけではある程度限界がありますので、次のそういった強制権をもって捜索できるところに、ある程度のバトンタッチをしていく必要もあるのかなと思っております。
○中村委員 ちょっと話が別になりますが、私これ弱いのでわからんのですが、このフローチャートをもらってきたんですが、アイアンクレーとフェロシルトがさっきも聞いて、説明が会社からあって余りわからなかったんですが、アイアンクレーとフェロシルトというのはほとんど同じようなものと聞いているんですが、全く違うんですか。それをもっとわかりやすく。
○松林総括室長 フェロシルトとして県の方へリサイクル認定出されたものがございます。あれは硫酸法で酸化チタンを作るときの工程、一番左の方の工程で純粋に出てくるものが、いわゆるフェロシルトというふうに聞いておりまして、アイアンクレーというのはそこから出てくるものもありますし、それからその他の雑排水、塩素法のチタン工程から出るもの、そこら辺をもろもろに混ぜたものがアイアンクレーということで産廃として出てまいります。大ざっぱに言ったらそういうような区分でございます。
○中村委員 ほとんどわからないですが、今まではフェロシルトはどんな処理されたんでしょうか。フェロシルトは新しい製品としてつくられてきたんですけれども、従来は産廃だったものを、そのへんの何でこんなことを聞くかといいますと、県のチェック体制の中でそのへんをどう分析されたのかなと思いましたもんですから、新たにこういうリサイクル商品としてポーンと出てきたわけですから、今までそういったものはどういう工程にあったのか、あるいは産廃じゃないかなというふうに普通は考えるんだと思いますけれども、その辺の検査プロセスみたいなものがちょっとわからないものですから。
○松林総括室長 もともとはフェロシルトというものはなくて、すべてアイアンクレーということで産業廃棄物として処理されておりました。平成１０年頃から、石原産業さんの言い分ですけれども、産業廃棄物を減らすということで、その中の良質な部分は埋め立て材として使えないかというようなご検討をされていたようでございます。その利用用途が中部国際空港というお話も今出てまいりましたけれども、そういう中でフェロシルト分というのを、硫酸法の酸化チタンを作る工程の中から純粋というか埋め戻し材として、ほかの不純物が少ないという名目で平成１０年か１１年頃からつくられ始めたということで、その後若干そういうような工程で平成１３年頃つくられた期間があるという話をここで私ども聞いておりましたけれども、それ以外の間はすべていろいろな混ぜ物、アイアンクレーの混ぜ物がいろいろ混入されていたということで聞いておりまして、フェロシルトはあくまでも石原産業の言葉を借りれば、埋め戻し材としての用途で使う商品だということで会社からは聞いております。
○松林総括室長 当時、会社としても、これも会社の言い分でございますけれども、有害物質としてフッ素やクロムは確認できなかった、それがどこまでどうかというのは我々も検証していきますけれども、そういうことで聞いております。
○油家部長 先程もやりとり聞かせてもらっている中で、有害な物質を含んでいればそれは廃棄物ということも言わざるを得ないということが会社の方も言われていましたけれども、六価クロムとかフッ素等の有害物質が含んでいなければ埋め戻し材としては有効だということは、これは会社が言ったとおり、そのとおりだと思います。アイアンクレーというものは、そういったいろいろなものが入っていますけれども、フェロシルトは恐らくそういったものが入っていなということで、埋め戻し材として適切だからということで商標登録して販売されていたと思いますし、県の方にもそういうことでリサイクル製品として認定を上げていたと思います。ところが実際は六価クロムとかフッ素が出てきたという問題を起こってきましたので、それはそこで埋め戻し材としての商品としての概念が壊れたんではないかということで、私どもは今それの裏づけをしているということで、石原産業もそこらへんがはっきりすれば、埋め戻し材としての商品とは言いがたくなるという旨のことを先程社長も言われたとおり、皆さんとのやりとりの中でお話された、こういうふうに私ども認識しています。
○中村委員 平成１５年３月に認定申請があって、６月に施設の審査のため四日市工場へ立入検査をした。これは何を見たんですか。今まで質疑受けたかもわかりませんけれども、もう一遍、工場の仕組みを見た。
○松林総括室長 これは認定の審査のために、フェロシルト製造工程をどういうものかということで確認に行きました。要するにフローだけが来ておりますので、それのフローの確認でございます。それとこれも会社側からのお話でございますけれども、そのときは従来の工程とは違う工程ですか、直した工程でやっていたと聞いています。
○中村委員 我々が２５日に会社へ入らせてもらって見せてもらった、あれと同じような工程を見たんですか。ちょっとそのへんがどんなチェックをされたのか。県の職員も一緒にこの間我々が行ったのと同じ班分けで行ったと思うんですが、そのへんは。
○油家部長 その当時の認証のあり方については、また別途内部で私どももそのへんの検証をしなければいけないのですが、今ここにいる者はその当時担当しなかったもんですから、その点については、その当時の担当者がどこのどの部分をどう見ていたかというのは、ちょっと今ここでは申し上げられない。基本的にはこれは条例があって、規則があって認定しているわけですけれども、基本的には書面でもって、ここに書いてありますように、当初申請書に添付してもらったこのフェロシルトの製品からは、そういった有害物質は出てこなかった。じゃそれがどういうところでつくられているのかということを現場確認に行くので、当時の担当者は現地の確認に行って、それでさらにそういった分析結果を見て、適切であるというように判断したと思います。ですから、その当時はまさかこういった事態を前提に、不正があるという前提に配管をどうしたとかそういう視点でものを見ていませんから、恐らくこういう工程でつくられるんだという形で現地を確認したと、今これもその当時の担当者に確認とってないので何とも言えませんけれども、そういうことだろうと思っております。
○中村委員 多分ＲＤＦのときもそうですけれども、こういった問題が出てくると、行政に従事している皆さん方の立場から言いますと、専門的な知識といいますか、そういったものを持っておらなければいかんのですけれども、事実上は難しい部分があります。だからちょっと私が気になったのは、このときに我々議員団はこういう問題があったから、ある程度部長おっしゃったように、問題意識持って行っていますけれども、こういう申請があったときに、そこのところへ調査に入るときの視点を例えば学者さんなり、あるいはいろいろな形を作って行かれたかどうか、そのへんだけちょっと確認をしたかったんです。
○油家部長 これは先程言いました４点目の今後の検討の中でも触れましたけれども、今後こういった制度を運用していくには、いかに安全性を確保するかという意味におきましては、例えば今回のような事例ですと、その試験結果について、それを裏づけするために現地へ行って、それではこれはどの原料をどういうふうに作って、どういったパイプを通してそれが出てくるんだという１からきちっと、このために一度原材料から含めてきちんと試運転というのはおかしいですけれども、製造をきちっとしてもらって、それを見届けて、出てきた製品をさらにその場で担当者が抜き取って分析する。だからそういう一連の全部確認する行為をする必要があるんではないかと私は思っておりますけれども、それも技術的にそういうことをやって本当にわかるのかどうか、可能なのかどうかといったことは検討委員会の有識者の先生方にもそのへんをお聞きしながら、どこまでそれが具体的なものとして、行政として、あるいは行政だけじゃなくて専門家を入れてやったとしても、どこまでそれが確認できるかといったことも含めて、ご議論いただいた上で、一つ一つ新しいマニュアルといいますか、そういったものを作っていく必要があるかなと思っております。
○中村委員 最後に、その検討委員会の中では、健康調査とか健康に与える影響とか、そういったものも議論をされていくということになっているんですか、それは全く別ですか。六価クロムとか埋め立て地が今いろいろ明確になってきたわけですけれども、それの関連の調査みたいなものをやられるわけですか。
○油家部長 それは私ども検体を採取しましたら、認定されたちゃんと資格を持った分析機関に出しますので、そこで大体六価クロムとかフッ素の含有量がわかってまいりますと、大体土壌の環境基準がございますので、それと見て、ある程度私どもも化学物質を判断できますし、判断できない場合は、さらに専門家の学者の先生方に、その分析結果を持っていって評価してもらうというようなことで今対応を考えております。
○中村委員 まだ全容がはっきりしてないという状況ですけれども、皆さん心配されておりますのは、健康への影響とか環境への影響とか、そういったものだというふうに思いますので、そのへんは十分説明責任できるような状況で、せっかくの委員会でありますので、中身を高めていただきますようにお願いします。
○油家部長 この点につきましては、本当に一番住民に身近なことですので、先程申し上げましたように、既に２カ所については公表しておりますけれども、ほかの県内の箇所についても今順次調査していますので、わかり次第公表していきたいと思います。
○中嶋委員 今回いろいろと農作物の分析試験をされたりとか、これからお米もされていく。それから河川の水質調査もしていただいているということで、今回のフェロシルトに絡んで、今後も含めてですけれども、三重県の財政支出はどれぐらいになるんですか。
○油家部長 ちょっと正直言って今のところは私どもの人件費が一番大きいと思いますけれども、これは私ども残業してやっておりますし、私ども管理職なので基本的には影響ないんですけれども、ただ、検体を調べるお金とかそういったものも一定あると思いますけれども、今のところはまだそれほど大きなものではないと思いますが、しかし、これも今後いろいろな問題が出てきて、いろいろな検査をしていくとなりますと、かなりの額になってくることも予想されますので、それは物事の優先順位を見ながら、そういった点についても我々としても把握できる範囲で把握して、求償ができるかどうかという問題がございますけれども、そういった話も現に住民の方からいただいておりますけれども、その点は今後の検討課題ということで現在まずやるべきことをやろうということでございます。
○中嶋委員 私も廃棄物処理法そのものを端から端まで理解しないんですけれども、仮に廃棄物と認定できた場合、今おっしゃられた休止をというところで、石原産業の今回の虚偽の報告に基づいてこういう事態が発生して、こういう支出をせざるを得なくなった。この部分については廃掃法的には何らかのそういう規定に基づいて求償をできるというのはあるんですか。
○松林総括室長 廃棄物処理法では不法投棄して、措置命令を出し従わない場合、代執行を行い、その費用を求償できますが、我々が監視したりとかの費用の求償については廃掃法上では決めはございません。あくまでも民事上の話だと思います。
○中嶋委員 稲垣委員が民事の話をされたのは、私はこういうことかなと思いましたので、この点については、まずは部長言われるように、住民の皆さんの不安を払拭するために全容の解明とそれから撤去ということで、大矢知と同じような答えになってしまうんですけれども、そういう中で今回石原産業が参考人として来ていただいた中で、非常に私気になったコメントがあって、多分聞いていただいていたと思うんですが、今日いただいた資料の１０月３１日、３県と環境省が協議した中で、環境省の見解、逆有償等の観点からフェロシルトは廃棄物としてとらえるという方向性は間違いないということですが、それに対して田村社長の方は、あれは逆有償ではないんだと、運搬費なんだと。通常の商行為の中で許されているものなんだということで、ある意味では真っ向から廃棄物として認定できるものならしてみろよと、そういうふうにとれたんですが、部長、そのコメントを聞かれていて、どのように思われたのか、今後もやはり逆有償というところから廃棄物ということで責めていくつもりなのかどうなのか、その点お考えをお聞かせいただきたい。
○油家部長 これは私どもはやはり資料にありますように、逆有償という問題とか、あるいは有害物質が含まれているといった観点から、やはりこれは廃棄物だというふうに主張していきますし、またその裏づけは現在我々がとっている裏づけに、さらに最終的には会社は会社の立場でおっしゃっているので、最終的には委員長からここでも平行線だったというお話がございましたけれども、恐らくは最終的には場合によっては裁判ということにもなりかねないわけです。そういう意味ではきちっとした形で捜査当局にそのへんは力もかりながら、司法の場で判断をつけていくことにもなるんではないか。しかし、その前に先程の田村社長のお話の中で、３県なりあるいは司法当局がそういうことであれは、場合によってはそれに従わざるを得ないという話も出ていましたので、そのへんは会社側と我々とあくまで平行線で行って裁判で決着つけるのか、それともその前にある程度事実関係が積み上げられた段階で会社側が廃棄物だというふうにお認めになるのか、その点は今後の展開に待たないとしようがないかなと。ですから我々としては可能な限り裏づけはやっていきますけれども、最終の場合は何事においてもそうですけれども、やはり裁判の場へ行くということになっていくんじゃないですか。法的にはそういうことです。
○中嶋委員 今回これを早く処理するためには、廃棄物として認定をして、今後の対応に書いていただいているように、廃棄物処理法違反の点での対応を迅速に進める。そのことによって今日の参考人との間でやりとりしても、個人でやったものなのか、会社ぐるみなのか、どこまで六価クロムが含まれているというのを認識していたのか、当時からわからない。そこらへんも法にのっとって物事を展開していく前提が産業廃棄物として認定されることなのかと思いますと、非常に難しいハードルもあるかもしれませんが、鋭意努力していただきたいということを要望させていただくのと、もう１個最後に教えてほしいのは、製品自体に六価クロムが含まれるというふうなことが試作品の結果わかったと。そういう意味では部長おっしゃられたように、リサイクルの認定をしていく前提として、ＰＬ法があるじゃないかと。だからＰＬ法に基づいてむちゃくちゃな製品は申請してこないという性善説でいかれたというお話がありました。結局残念ながらＰＬ法でも今回これが防げなかったということがこれで明らかになったわけですが、そういう中で条例そのものの見直し、規則の見直し、そのことについて何らかのご所見があれば部長の方からお考え方を聞かせていただきたい。
○油家部長 今のご質問は、例えば性善説で今考えているけれども、不正があった場合のことも想定して、条例も含めて制度をどう見直していくか、こういうお話ですか。これについては非常にこれからいろいろと我々内部で議論をしなければならない問題だと思っていますけれども、今の条例は、あくまでこれはリサイクル商品、いわゆる環境に配慮して、なるべくリサイクル商品として普及していこうという趣旨ですから、そういう趣旨でいきますと、性善説を前提に今のような条例ができているということも一つの政策だと思っておりますけれども、ただ、これをじゃ今回のような場合を想定して、ペナルティー、いわゆる罰金とか罰則とか、入れていくようになりますと、条例の本来の趣旨、目的というものと片方において、そういう罰則を入れていくということの法律としての、条例としての整合性といいますか、この点につきましては、今総務の法務ともいろいろ話をしていますけれども、この辺はやはりもう少し勉強しないと、こういう事件があったら単純に罰則規定を入れましょうということにも必ずしもならないんではないか。いや、でも可能ではないかとか、今いろいろな議論もありますので、これはこれまでのそういった事例とか場合によっては法務の方の担当セクション、国の方とかいろいろなところと勉強させてもらいながらやらないといけませんし、それからもう一つは、罰則を入れる場合は検察当局の方の事前の調整もいるんです。そういう中で今私が申し上げましたように、私ども持っている条例の趣旨からいって、そういう罰則規定を入れられるのかどうか、あるいは入れても効力は発するのかどうか、こういった視点も議論としてはございまして、かなりこれからこういったものについては勉強した上で、条例なり規則をどう変えていくのかといったことを考えていく必要があるのではないかと思っております。
○中嶋委員 これで最後にします。部長、端的にお答えいただきたいのは、今回こういう問題が起こったのは、条例上に不備があったからとお考えなのか、条例にも不備があり、かつ運用にも不備があったためだとお思いなのか、法的というか制度の中のどこに問題があった、ボトルネックはどこやったのかということ、部長はどこやとお考えなのか、それだけ最後に聞かせてほしいのです。
○油家部長 なかなかこのご質問は、お気持ちはわかるんですけれども、これは前提をおいて議論しないと、こういう問題が起こったからそれをどう防いでいくのか、あるいはそういったことを未然防止するためにどういった規制を加えていくのか、さっき私言った話と裏腹の話でございまして、今回の場合でも当然こういったことを予期してやろうとした制度ではないですから、そういう意味では条例にもそういった目的がございますし、その条例を踏まえて今の認定の規則でございますので、今の条例、規則というものがいいか悪いかというコメントは、ちょっと私は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、ただ、今後こういう問題もないとは言えないという中で、どうしていくのかという意味で、今後についてはいろいろ検討はしていきたいと思いますけれども、今ある条例規則について、今議員おっしゃったような視点では、今直ちに私の方から発言はお許しいただきたいと思います。
それでは、傍聴議員の方で発言を希望される方はございますか。
○日沖議員 ２点ほど聞かせていただきたいんですが、まず先程の参考人の石原産業さんの方へお聞きすればよかったんですけれども、傍聴議員は聞けませんでしたので、いろいろ現地の説明会なんかにも参加いただいていますので、ご承知おきだと思いますので答えていただきたいと思うんですが、一つは逆有償と言われるところの金の流れの有償の流れのメカニズムですね、これはちょっと聞きたいんですが、参考人の説明からしますと、まず石原産業さんの方から石原テクノさんの方へ８０円でフェロシルトが売られて、そして石原テクノさんの方から業者さんの方へ１５０円で売られると。そして片や石原産業さんから直接運賃ということで乗せて３，０００円が業者へ渡ると。そこまではわかりました。そこからそうしたら業者さんが転売されておるところもどうもあるみたいで、石原テクノから１５０円で買われて、運賃を３，０００円もらった業者さんが転売されておるところもあるらしいんで、転売された業者さんへはいくらでいっておるのか、そしてまた転売されたところが埋め立てる場合もあるでしょうし、直接買われた業者さんが埋め立て施工される場合もあるでしょうけれども、埋め立てを依頼した土砂を取ったあとの復旧せんならん業者さんなり、また地権者さんなりは、お金を払って施工してもらっておるのか、お金をもらっておるのか、一体逆有償のメカニズムの中で末端ではどうなっておるかというところをどう把握しておりますか、教えていただけませんか。
○油家部長 先程石原産業さんがお話しになった範囲のこと、私どもも当然承知をしておりますけれども、そこから先のことは、今ちょっとこれを私どもの口から申し上げるのは、まことに申し訳ないんですけれども、これこそまさに法的措置に向けての私ども裏づけの資料になりますので、ちょっと今日のこの段階でご説明は差し控えさせていただきたいと思います。
○日沖議員 そんなデリケートなことでどうしてもちょっと後々の差しさわりがあると言われるのであれば、そうしたらしかるべきときに、また公表いただけるときまで待たせていただきたいと思います。
それともう１点ですが、フェロシルトで改めて産廃、廃棄物というものの定義というものがよくわからなくなってしまったんですが、今のお話でいくと、逆有償という観点から廃棄物と認定しようとするわけですね。逆有償だから成分は何かということは関係なしに、そうしたならば逆有償でなかったら、このままずっといっておったら、工場内の不正があったとか、そんなこと関係なしに逆有償でなかったらどうなってくるんだろうかとか、廃棄物というものの定義づけがちょっとよくわからなくなってきてしまったんですけれども、例えばまた一方でフェロシルトの三重県内のある地域の事例ですけれども、リサイクル製品ということで認定される以前からフェロシルトは埋め立てられていましたよね。何年か前に、２年ぐらい前でしたか、ちょっと茶色い水が出てくるということで、しみ出し水が河川へ入ってくるということで、一遍調べてほしいということで依頼されたんです。そんなことがあったらしいんですけれども、余り大して成分上、調査してもどうもなかったみたいで、報告も大して当時なかったらしいんです。それとまた次の段階に、石原産業さんの方から申請した時点でのものを偽って申請していましたということで、ごめんなさいと言われる前に、六価クロムが数値はばらばらでしたけれども、岐阜県とか三重県でも六価クロムが検出され始めたということで、こんな一大事になる以前の段階で自主的に石原産業さんが回収できることはしようかという動きがありましたよね。その頃に１回三重県内でも県のご担当も説明に入っておられるところがあるはずです。今回のこんな大事に至る前の段階。そのときに行政を信じてくださいという言葉を言っていかれたそうです。説明会で害はないですから安全なものですから信じてくださいということで行政側も言っていかれたそうなんですけれども、しかしながら、結局、石原産業さんが産廃ができてくる配管を偽ってつないでしまって、今回の大問題となってきたわけですけれども、それもなければ、そのときの説明のまま流れてきておれば、何もなく過ぎておったわけですね。それが逆有償であったから廃棄物なんだというレッテルを張るというところの、廃棄物という定義が何かよくわからなくなってしまうんですよ。
まず、県の職員がいつごろの話かちょっとわからないですけれども、安全だから信じてくれというのは、多分認定当初はこれはきちっとした形で分析が出ていましたから、埋め戻し材として適切だという前提のもとに認定していますから、だから我々分析結果についても当然信用して行政はやっていますから、そういう意味で信じてくれと言ったんだと思います。
こういう問題は、やはりどこかで問題が出て、初めて大きくいろいろなこういった対応が出てくるといいますか、問題になるわけです。そのときに今経緯の中にもずっと書いてありますけれども、やはり住民の方が赤い汁が流れる、流れた汁を分析しようかということの中で六価クロム等の物質が含まれたり、フッ素が出たりと、そういう実態が出たときに初めて我々はおかしいではないかということで当然調査に入ります。そのときに私どもとしては今これを廃棄物という形で判断しようということで、今最後の詰めをしていますけれども、これは廃棄物と商品の違いというのは、先程のやりとりの中にもありましたように、まず単純なことを言えば、商品やったら普通なら対価を得て売るでしょうと。対価以上にこちらが払うというのは、普通物を売ったという概念、商取引の概念からおかしいではないですかと皆さんもおっしゃっていただきましたけれども、そういうことから言って、本当にこれ商品なのかということで、逆に商品ではないんではないかという消去法ですね。商品というけれども、商品と違うんではないか。通常商いというものはそういうものじゃないでしょう、それが１点。そこで一つは、相手に商品でないということを求めていく。
それから、もう一つは、仮にそこ見解の相違で、いや、あの料金は運搬費なんやという反論があったときに、じゃ私どもでは、これは安全なものなのかどうなのか、安全性ということから見たら、これは本当に商品と言えないじゃないですか。やはり産業廃棄物としてチタンを製造する工程から出てきた廃棄物じゃないですかという論理で我々は廃棄物だということで求めていく。今この二つで言っているわけです。それで当然、そういう客観的な事実でもってお認めいただければ、それで何もあとは廃棄物ということで処理が進みますし、いやいやというんであれば、裁判に最終的にはならざるを得ない。こういうことだと思います。
ですから、はっきりしているのは、おっしゃったように普通そんな逆有償で商品というのはおかしいやろという一般常識でまず判断することができるんではないかというのが、先程の逆有償という切り口で、これは廃棄物じゃないかということを我々は言っているということです。
以上です。
○日沖議員 ということは逆有償であったということが廃棄物ということで定義づけする一つの要件であって、人体に有害であるものを含むとかそういうものも要件であってということで、いろいろあるということで認識してよろしいですか。
○油家部長 いろいろな切り口で商品でないということを検証していく。それで廃棄物ということで断定できるような基礎固め、証拠固めをしていくということの手法でございます。
○森下議員 簡単にやりたいと思います。フェロシルトですが、正規の製法でつくられたときには、六価クロム等は検出されない、溶出されないんでしょうか。
○松林総括室長 正規の時点のフェロシルトの製造というのが今までは過去のものはわかりませんでしたので、過去いつ、どの時点で正規のやつがあったのかというのは、実際のサンプルは残っておりませんので、この９月に改めて正規の製法ということで試作品を作っていただきました。そのサンプルからは六価クロムが検出されたということは発表させていただいております。ただ、これがどういうメカニズムでどういう関係があるかというのは、今検討委員会で議論していただいておりますので、本来の本当に限りなく本来のものからも出る可能性は強いということですけれども、これも今検討委員会で検証していただいているところでございます。
○森下議員 そうしますと正規につくっても六価クロムは溶出してしまうというのが、正規といいますか、申請に従ったルールで作ってもやはり六価クロムが溶出してくるというのは今確認できた。そういうことですね。
○松林総括室長 断定したわけではなくて、その試作品をつくったときが正規のプロセスで試作品をつくったということになっておりますので、その作品からは六価クロムが若干検出されましたので、それについてどうかということで検討しているところで、今疑いが濃くなったということだけであって、断定はまだするところまでは至っておりません。
○油家部長 ちょっと補足を、認定当時、一番最初の認定する当時、平成１５年３月申請があって、そのときの分析表は何も含まれていないという表だったんです。そのときにこれが環境事業団で分析されたと先程会社が言っていましたけれども、そのときのサンプルが今でも残っておれば、もう一度これを調べることができるんですけれども、この当初に申請したときのサンプルがないわけです。それは分析したら何も出てこなかったわけです。我々はもう在庫がないですから、これと同じものを出してきなさいといって今求めたやつには若干含まれているんではないか。そうしますと、これをつくった工程と、これをつくった工程というのはどうなっているのかというのは、なかなか検証が難しいというのが実態です。
○森下議員 最後にしますけれども、こういった製品をつくったときに、その製品の同じものはある期間保管する義務は多分製造者に私はあるんじゃないかと思うんですけれども、そういうものはこういった化学製品は全く製品保管義務みたいなものはないわけでしょうか。
○松林総括室長 いわゆるＰＬ法とかうちの認定製品でも、現在のところ保管義務は課しておりません。
以上で健康福祉環境森林常任委員会を閉会いたします。
長時間ご苦労さまでございました。
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１７年１１月 ４日
健康福祉環境森林常任委員長 清水 一昭
