平成１７年８月２２日　東紀州地域経営調査特別委員会　会議録

東紀州地域経営調査特別委員会

会議録

（開　会　中）

開催年月日　　　平成１７年８月２２日　自　　午後　１時０３分　～　至　午後　１時３２分

会議室　　　　　第６０１特別委員会室

出席委員　　　　９名

委員長	森本　繁史　君
委員	青木　謙順　君
委員	田中　博　君
委員	桜井　義之　君
委員	萩野　虔一　君
委員	島本　暢夫　君
委員	橋川　犂也　君
委員	中川　正美　君
委員	藤田　正美　君

欠席委員　　　　２名

副委員長	森本　哲生　君
委員	山本　勝　君

傍聴議員　　　　０名

県政記者クラブ　４名

傍聴者　　　　　０名

議題および協議事項

I　調査

１．「東紀州対策局（仮称）」の設置について

　質疑応答

２．その他の事項について

II　委員協議

１．次回の開催について

２．県外調査について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

I　調査

１．「東紀州対策局（仮称）」の設置について

1）　重松書記が、提言案を朗読

2）　質疑・応答

○森本委員長　はい、ありがとうございました。

　今、朗読していただいたとおりなんですけれども、これについては前回の創造会議での提言を元に理念というものを尊重しながらある程度作り上げたということでご理解いただきたいと思いますし、いわゆる部内局だと部長の意向にも非常に大きく左右されるということもあるし、さらに予算面においても非常に部長の意向に沿う、あるいはこの第２番目の予算についての改めて項目を置いたというのは、東紀州対策局の予算はすべて、例えば農林水産商工なら農林水産商工、県土整備なら県土整備のいわゆるお余りをもらうというような形の中では非常にやりにくいんではないかと。

　例えば１０％なら１０％のシーリングが農林なら農林にかかってきたときに、東紀州の開発振興事業費というものも含めてかかるのか、あるいは、東紀州への活性化の事業費を優先するということになれば、そのしわ寄せが現下の予算のシーリングとしてあらわれてくるというような不都合が出てくるので、ある程度いわゆる局は局で、東紀州対策局の中で予算を独自に編成できるというような、そして東紀州の―１ページにあります、今新たに設置されようとする東紀州地域振興創造会議の意見、そういうものがやっぱり反映させるためにも、予算というものは独自の予算を組んで、そして農林の方に再委託するなり、県土整備の方へ再委託するというような形をとるのが適切ではないのかというような含みも含めて、この案を作らせていただきました。

　ともかく東紀州対策局というのは部内局じゃなくて、いわゆる独立した組織をやらなければ本来の目的というのは達成されてないんじゃないかというような趣旨を織り込んでやらせていただいております。委員の皆さんのご意見をちょうだいしたいと思いますので、よろしくお願いします。

　これについては、ここでもうこれだけで決定ということではないんで、また皆さんのご意見を十分踏まえながら再度作り直しますので、どうぞこれにとらわれずにやっていただきたいと思います。最終的には全員協議会なり何らかの場で、議会としての意見をまとめるような方向でもっていきたいと思っておりますので、そこらもあわせてお願いします。

　９月に組織がある程度方向というのはかたまってくるというあれがあったんで、当面ここらのところの提言ということに至ったんですけれども、必ずしも９月１日にやらなきゃならんということじゃないですから、ある程度皆さんのご意見を拝聴し、再度組み直して、また定例会なら定例会の前なりに委員会開いてやればいいんじゃないのかなという気もしますので。

（　「　感　触　は　」　の　声　あ　り。）

　かなり抵抗すると思います。それは部内局という話だったらまだまだ妥協の余地はあると思いますけれども、独立した局を作るというのについては抵抗あるんではないのかなという気はしますけれどもね。だけど、これはあくまでもお互いに意見を交換し合いながらやっていけばいいんですし、我々は我々としてやっぱり東紀州の活性化のためには、経営のためには、こういう事業というのはやっぱりこういうものが必要なんだという一つの理念に基づいて行動していったらいいと思う。

　私、一番心配するのは、県土整備部なんか例えば理事という形で置いてもらっておるけれども、実際問題、じゃああの理事が機能しとるかというと、非常に機能してないんじゃないのかなという、だから余り権限のない、結局飾りだけの理事に置いていかれるんじゃないのかなと。だから、部外の局を設置するというのが一番本当にここへ取り組むなら、そういうことが必要なのではないのかなと思います。

　それで、私がイメージしたのは沖縄―この間の熊野での会議でも河上市長から提言あった、いわゆる北海道開発庁やとか沖縄開発庁のような組織にやっぱりやるべきではないのと。特に沖縄開発庁については、内閣府の直属としてやっぱり独自の予算をとって、それの中で沖縄開発庁という出先の事務所も含めて沖縄へのいろんな形での総合的な投資というのが行われておるんだというような話を河上市長から言われて「なるほどな」という意向も私は考えたんですけれどもね。どうでしょう。

〇桜井委員　やはり組織の体制を切り込んでいくという意味でええと思うです。それと、今、委員長おっしゃっていただいた、前回にも申し上げたんですが、組織の体制プラスお金の流れなり、本当に包括的・総合的に東紀州に入っていく事業の仕組みとか、事業の体系とか―多分どこの地区にも言えるんだろうと思うんですが―あらへんのではないかというふうな気がいたします。

　そういう意味で、２番目の予算の統括とあわせて事業を包括的に進めるような東紀州の地域政策を進めるような事業体系の構築を、この機会に体制とあわせて組み込むようなメッセージをちょっと強調していただくのもいかがなという気はするんですが。

○森本委員長　そうですね。私はいいと思います。

○藤田委員　桜井委員が言われたように、やっぱり包括的に総括していくということは、やっぱり今までお金の流れがどっちかいうと全体最適になってなかったということも一つあるんですよね。それで、やっぱり地域再生、国なんかでも地域再生支援法が出てきたように、やっぱりそういう我々がやっているようなお金の流れというものも、今、国はもう実験的に出てきたんですよね。

　三重県はそういう意味では、今回そういうお金の流れまでそういうことをやっぱり流れを住民の利益につながるような形にもっていくべきやないかと私も思いますので、ぜひともここは一遍投げてみて、向こうの考え方を引き出すには非常に大事なことかなと思いますけれどもね。利益につながってないんですよね。

　それとやっぱり、国・県・市町村というものがいわゆる財政においても連結になってないと。だから縦の関係の県土整備や農水とかいうものが縦の関係で流れてくると。やっぱりまちづくりなんかは国も県も市町村もすべてつながった関係に我々が加工してもっていくという意味では、非常に予算・財政関係の絡みをさらに県民局と同時に投げていくということはいいことやないかなと、私は思いますけれども。

　それとあと、委員長が言われたように、理事というような形で何の調整もできないような、横並びというのは非常に従来どおり弱いんじゃないかなということで、そういうような形にならないようにやっぱり局としての理念を貫いてもらうような感じで、この委員会は攻めていただきたいなと思います。

　それだけです。

○森本委員長　あといかがですか。

〇田中委員　私ども、組織的には予算も人員も専門的に統括してやっていく。当然そうあるべきだろうというふうには思っています。

　ところが、やっぱり冒頭書かれている第１の課題、第２の課題、第３の課題ですけれども、これに対する本当に具体的な事業というものがなかなか見えてこない。それゆえに、今まで進んでこなかったんですけれども、組織が本当に動くために、このために動くという組織にするためにやっぱり地域の中での交通網を整備し、他地域との時間・距離の短縮を図るというのもずっと願っているんですけれども、相当なことでなかなか進んでこない項目なんですね。

　だから、ちょっと発想の転換もして、時間・距離は徐々には縮まってますけれども、ここの特色としてそれはあるもんやと。しかし、そこに例えば産業をおこすのならば、産業は土地は安い―今、高校生が他の地域で入れるという意味で若い労働力もありますと。足りないところ、例えば金銭で補ってある例えば物を運ぶについて余分に金のかかるものを何とかしてやる、県も市町村も含めてですね。何かちょっと発想を変えてこれをやっていこうというものを決め切らないと、例えば専門的な部署を作っても何をしていくんだというのがよく見えない。何だったんだということになるちょっと心配はあるんですね。組織体制そのものとしては、私はこれはやっぱり必要だろうというふうに思うんです。

　それで、どんな事業があるのやと言われるとこれまた難しい問題で、今ちょっと一例を言ったんですけれども、そんなことは可能かどうかも含めて検討していくと、今までだめだだめだと言っていたところを、もしかしたらこの地域の特色でプラスになるところもあるかもしれん。あるいはどうしても補えないところをどうやって補っていくかみたいな議論をしておいて、事業体系を作るというのはやっぱり大事じゃないかなという気がいたします。ちょっと感想みたいな物言いで申し訳ないんですが。

○森本委員長　いや、ありがとうございます。

○橋川委員　そのとおりだと思うし、これは特別な局を作っていくということについては賛成なんですけれども、ただ国の流れ、予算の流れの中から考えた場合、そっちのそれぞれの部局、例えば県土整備だとか農林だとか、そっちの部局でも同じような事業を国から流れてきた事業をこなしていく。それだけ外して、じゃあうちの今度のこの局へ持ち込めるかどうかというのが、これは国との連結の中で非常にそのへんが難しいんじゃないかなという気がして、結局こっちでもやり、あっちでもやりという二重手間というか、両方で二またでやるような格好が生じてくるんじゃないかなという気がするんですが、その辺の振り分けどういうふうにしていったらええやろ。

○森本委員長　それはもうそのとおりだと思うんです。ですから、一つの―これは私がどうのこうのというあれじゃないし皆さんにご意見をいただいたらいいと思うんですが―私自身は、だからこの東紀州対策局は、ある程度農林水産部なら農林水産部、県土整備部、福祉部なら福祉部、そういうところ、環境部から人を出してもらって、こういう中での地域の農業施策というものを作って、そしてそれをいわゆる農林なら農林、あるいは県土整備なら県土整備と窓口に調整しながら、縦割りの方向での要望はしてもらう。だから、東紀州対策局も農道なら農道の予算を国へ要求する。あるいは、農水商工部は農道をまた別枠で要求するというような、国に対してはやっぱり一本化する中でやっていかなきゃならない。

　だから、そこのところに橋川委員言われるような矛盾点は確かにあると思いますけれども、そこらはやっぱり克服していかなければ、さっきも言った、お余りを、お情けを、各部からお情けをもらって対策局が成立する、存続するような形になるとまた困りますもんで、そこらをどうやっていくかというのは今後も知恵を絞っていかなきゃならんし、今、現実の問題としては今橋川委員が言われたようなことが、これ執行部でも当然こういう矛盾は突かれると思いますよ。どうやって解決していったらいいのかということに。解決しない、する方法はないわけはないと私は思いますけれども、一番ポイントになってくるのではないのかなという、もしこれを提言したときにどうしてくれるんやとこういうふうな、二重行政やないかということになってきかねんと思いますけれども、そこらは私は解決できない問題ではないとは思いますけれども。

○萩野委員　今、橋川委員がおっしゃるように、今そこがポイントやと思いますので、やっぱりそのことは何らかの形で提言の中に入れておくべきだと思うんですよ。ですから、例えば既存の部局との十分な調整を図りながら予算の執行に云々というふうな形の文言をきちっと入れて担保しておくべきじゃないかなと思います。そうせんと、また今委員長おっしゃったようにぐじゃぐじゃになってくる可能性はあると思いますので、文言として入れておくべきだと思います。

○森本委員長　それと、理事なり局長なりの強い権限を―例えば悪い話で言うたときに、石垣君は農林だからたまたま、石垣君が悪いという意味じゃなしに、例として言うならば「ほんなもん、おれは知るか。おれは三重県全体の農業をせんならんねや」長谷川君は長谷川君で「県土整備はおれは全体の―紀州だけというようなおまえらのそんな好き勝手なこと言うのには乗っていけんでよ」というようなのは必ずこれ役人の世界で起こってくるんで、今、萩野委員言われたようなことも含めて書いておいた方がいいのかもわからんですね。

　はい、もうその道のベテランの島本委員。

○島本委員　組織と人事というのは知事の専決事項なんですよね。これは。それをわかって要求しとると思うんですけれども、これは。でも、人事みたいな強力的な、専決的なところはないけれども、我々はこれを作ってくれといっても、今、橋川委員なり萩野委員が言われたように、そういうことを理由に―聞く耳を持たんということはないと思うけれども、そういうことを言いながら、これものすごい難しいと思うよ。設置するのはね。だけど、これ藤田委員代表してくれてからあんたに移って、念願の局の何か作れということなんですけれども。作ればそのことが自然に解決してくる。

　この知事の専決事項に対して我々はやっていくんですから、組織というのはやっぱり例えば県民局でも同じように１０年も置いておいたら金属疲労起こして、あれあかんようになっているから組織を変えるんであって、何年に一回か、昔は地方事務所というたら農林水産事務所なり、土木事務所、今度はかためて県民局になって、しながら変えていくもんで、これは議会は要求する側だけですわね。

○森本委員長　提言ですね。提言です。

○島本委員　何も権限はないわね。これは非常に難しいと思うんですわね。今言われたようなことを理由にこれは難しいと言われると思うもんで、そこのところをやっぱり言われんように、人事みたいに難しないけれどもね。組織の方はね。組織を作っておいてから次は人事作るんやで、組織できな人事できんねんでな。順番は組織からやで、だからこの知事の事項であるこの２つはもうものすごく大きいね。予算もそうやけれども。

　今言われたことは、局は作るのは作ったっていいと言うけれども、こういう理由で作れないということは言われると思うで、そこのところをやっぱり委員長はぎゅっと、こういう方法があるじゃないかと、東紀州の予算だけをかためる一つの部を作るようなもんでしょう、これ。

○森本委員長　そうです。

○島本委員　その専決事項にこっちは立ち向かうんやで、普通ではやっぱりものすごく難しいと思う。それ承知で藤田座長のときにしてくれたんやけれども、できればいいなと僕らも思っているし、やってほしいと思うけれども、よほどエネルギーは要ると思うね。これね。成就さすためには。

○森本委員長　エネルギーと理論武装は確かにあると思います。

○島本委員　やってほしい。今言われたことを。格好だけ作るんやったら、幾らでも作ると思うけれども、局って作ったらええんやで。

○森本委員長　本当に名実ともに力を発揮するようなあれにしていかなければ、恐らく理事を作るぐらい局を作るというのは楽だと思いますよ。一番楽な方法。ただ、そうしたときに本来の目的に機能するかどうかというのがあるので、こういう案になってきたんですけれども。

　あとほかにありませんか。

　そうしたら、今言われたようなことを、私らもあくまでもたたき台で副委員長と議論しただけでございますので、今のようなことも踏まえながら、またいろんな情報を取りながら再度これを成案にしてお諮りしていきたいと思いますけれども。

　特にこうした方がええというのがありましたらあれしますけれども、早急にはしますけれども。いかがでしょうかね。

　再度、今、ちょっと意見言われたのをもう少し入れながら、ちょっと骨格を作ってみますので、そこらについては正副委員長にお任せいただきたいと思います。

　ほかになければ、本日の調査は終了し、委員以外の方は退室願います。委員の方々はご協議願うことがありますので、そのままお待ちいただきたいと思います。

　２．その他の事項について　　　　（なし）

II　委員協議

１．次回の開催について・・・・・・・・・調整

２．県外調査について・・・・・・・・・・9/15,16で長野県を予定

〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。　

平成１７年　８月２２日　　　　　　　　　　

東紀州地域経営調査特別委員長　　　森本　繁史