平成１８年３月１３日　予算決算特別委員会農水商工分科会　会議録

予算決算特別委員会農水商工分科会

会　議　録

開催年月日　　　平成１８年３月１３日　自　午前１０時　３分　～　至　午後　０時１１分

会議室　　　第３０２委員会室

出席委員　　　８名

委員長	岩田　隆嘉　君
副委員長	舘　直人　君
委員	中村　勝　君
委員	日沖　正信　君
委員	水谷　隆　君
委員	三谷　哲央　君
委員	森本　繁史　君
委員	杉之内　昭二　君

欠席委員　　　なし

出席説明員

［農水商工部］

部　　長　　　石垣　英一　　君

経営企画分野

総括室長　　　田中　宣男　　君

団体・金融分野

総括室長　　　吉田　鎭夫　　君

商工政策分野

総括室長　　　河井　　繁　　君

担い手・基盤整備分野

総括室長　　　佐藤　伸晴　　君

農水産物供給分野

総括室長　　　中尾　兼隆　　君

観光・地域づくり分野

総括室長　　　河合　　博　　君

観　　光

政 策 監　　　藤本　和弘　　君

その他関係職員

傍聴議員　　　０名

県政記者クラブ　　　４名

傍　聴　者　　　３名

議題および協議事項

（１）予算議案及び予算関連議案の審査（１３件）

　●　議案第　１号　「平成１８年度三重県一般会計予算」の関係分

　●　議案第　５号　「平成１８年度三重県農業改良資金貸付事業等特別会計予算」

　●　議案第　６号　「平成１８年度三重県中央卸売市場事業特別会計予算」

　●　議案第　８号　「平成１８年度三重県沿岸漁業改善資金貸付事業特別会計予算」

　●　議案第　９号　「平成１８年度三重県中小企業者等支援資金貸付事業等特別会計予算」

　●　議案第１７号　「三重県離島漁業再生支援基金条例案」

　●　議案第６１号　「県営農水産関係建設事業に対する市町の負担について」

　●　議案第７４号　「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分

　●　議案第７７号　「平成１７年度三重県農業改良資金貸付事業等特別会計補正予算（第１号）」

　●　議案第７８号　「平成１８年度三重県中央卸売市場事業特別会計補正予算（第２号）」

　●　議案第８０号　「平成１７年度三重県沿岸漁業改善資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）」

　●　議案第８１号　「平成１７年度三重県中小企業者等支援資金貸付事業等特別会計補正予算

　　　　　　　　　　（第１号）」

　●　議案第９１号　「県営農水産関係建設事業に対する市町の負担について」

（２）所管事項の調査

　●　補助金にかかる交付決定実績調書について

２　委員協議

（１）予算決算特別委員会（３月２０日）における分科会委員長報告について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

１　議案の審査（５件）

　●　議案第　１号「平成１８年度三重県一般会計予算」の関係分ほか１２件

　（１）当局から資料に基づき補充説明（石垣部長説明）

　（２）質疑・応答

○岩田委員長　それでは、ご質疑があれば、お願いいたします。

○中村委員　観光関係で、盛りだくさんの事業をあげていただいておりますことに対し、感謝を申し上げたいと思います。

　新しい事業で幾つかあげていただいておるんですが、一つは情報発信と、それから、それぞれの地域における地域を挙げた取り組みが重要だということであげていただいておるように思います。

　私も議員になって、まだ１年経たないんですが、この、いただいた資料を見ているだけでは、その地域で一体どんな事業展開ができるのか、例えば平成１８年度にできるのかということについて、なかなかわかりづらいなという気がしておりまして、もう少しわかりやすい、いわゆる県としてやる部分については、情報発信の部分についてはいいんですけども、それぞれの地域で県の事業に乗って頑張っていける、そういう事業が一目でわかるようなものが無いかなというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。

○石垣部長　詳しいことは藤本政策監から答弁させますが、基本的に言うと、私ども、まず、情報発信については、三重県観光連盟もありますし、三重県観光連盟も各県下の市町村の方々もお入りいただいて、どちらかというと、そこが主になってやっている部分があります。

　地域における魅力づくりと、実はここに観光商品づくり推進事業あるいは魅力ある観光地づくり支援事業というのは、まさしくこれは、地域の皆さん方が地域の中で、地域の資源を見つけてもらって、それを観光商品につくり上げてもろて、それをお取り組みいただくという事業に対して、地元と一緒に支援していこうという事業です。

　あるいは広域的に、例えば、この伊勢志摩全体で広域的に取り組んでもらうとか、観光で、今、取り組みをやってもらっているところがあります。そういうところについて、やっぱり連携して広域観光をやろうやないかと、そういうものについての動きとか、そういうものについて支援していくということがございますもんで、個々について、こういう事業について、たまたま、ポンチ絵でこういう形で書いておりますけども、それぞれの事業については、それぞれの事業ごとに中身を出しておりますので、また、ＰＲさせていただきたいと思ってます。

○藤本政策監　今、部長の方から申し上げましたように、県全体の情報発信につきましては、私ども県の観光連盟と一体となって、引き続き情報発信には努めさせていただきたいと思っております。

　おかげさまで観光連盟のホームページが非常に評判でございまして、県の全体の情報発信につきましては、結構、アクセスがあって、いい情報発信のツールになっているんだろうというふうには思っております。

　ただ、今、ご指摘の地域の皆さん方との連携なり、情報発信でございますが、これは、それぞれ各地域でも広域あるいは市町で取り組んでいるところもございます。そういったところを観光連盟と連携して、当然ながら情報発信もさせていただいておりますが、私ども県といたしましては、広域の観光情報発信をどうするかということが一つの大きな課題であり、我々の支援するところかなと思っております。

　具体的には、伊勢志摩でありまするならば、今年度の後半期、伊勢志摩キャンペーンというのを展開しておりますけれども、引き続き１８年につきましても伊勢志摩キャンペーンを展開して、広域の情報発信をさせていただきたいと思ってます。当然、そういうときに、情報発信誘客の新しいディスティネーション事業とか、こういったものを使いまして、その中に商品を組み込むとか発信をしていきたいと思ってます。

　また、観光地の魅力づくりの方で、体験観光なり、あるいは商品づくり、観光地づくりというのがございますけれども、これは当然、できたものについては、我々、情報ツールに乗せて、どんどん商品化して発信はさせていただきたいというふうに思っています。地域の皆さん方と連携して、引き続き広域の情報発信に努めていきたいと思っております。

○中村委員　ありがとうございました。観光関連企業なり、あるいは市町村、そういう関係者はそれなりにわかるとは思うんですが、一般の市民の皆さんの、何と言いますか、いわゆる情報というのが、なかなか見えないと言いますか、それが、もしかすると私の役割なんかもわかりませんけども、そういうことで、できるだけ観光協会やあるいは市町、伊勢志摩でいえば広域の誘客のそういうセンター的なものができてくるというふうに思いますんで、そういったところからの地域住民へのアプローチをよろしくお願いしておきたいと思います。

　それから、１８年度予算に関係して、財団の三重ビジターズ推進機構の関係の予算なんですが、この辺はどうなっているのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。

○藤本政策監　財団法人三重ビジターズ推進機構につきましては、昨年の１１月にあり方検討委員会を設置いたしまして、４月以降のサンアリーナの管理が指定管理者へ行くことから、今後どういうふうにするかという検討委員会を設置し、これまで議論をしていただきました。２月１５日に報告書をいただきまして、今、私どもも、鋭意、関係者と議論をしているところでございます。したがいまして、来年度予算につきましては、ビジターズ財団があると、存続ということを前提に、今回、予算には計上させていただいております。

　予算の中身につきましては、１７年度とほぼ同じでございまして、土地の借り入れに対する利子補給、それから、持っております土地の管理費、展望台の維持管理費等がございます。したがいまして、今は皆さん方に上程させていただいて、ご論議を賜っているという状況でございます。

○中村委員　検討委員会の内容については、私もいただいてまして、結果的にまとめとして、新たな出資を募るか、債務免除を求めるか、あるいは自己破産をするかという３つの選択肢が、現在、検討委員会、最終的に提案をされているというふうに認識をしております。

　今日は３月の中旬ですので、いつごろ財団について結論を出されるのか、その辺の見通しについてお願いしたいと思います。

○石垣部長　実は、藤本政策監から話をしましたように、検討委員会の中でいろんな指摘を受けております。一つは、検討して、支援するのかどうか、できない場合、どうなるのかという話が結論的になるわけでありますけども、私どもは、報告書の意見を参考に、地元、伊勢、鳥羽、志摩市の関係団体と財団のあり方について意見を交換し、財団に関して、この場で言わせていただくならば、次のように考えていますと、あえてお話をさせていただきます。

　財団は、サンアリーナの管理運営と集客交流、残存土地、これは昭和４５年以降持ってきた土地の管理・処分が主な事業となっております。サンアリーナの管理運営及びサンアリーナを活用した集客交流事業は、指定管理者に移管する平成１８年度以降に行う事業の中心は、基本的に言いますと、残存土地の管理、処分となっております。５カ所あるんですが、その土地の管理になります。土地は、はっきり言って、３０年以上もの間、売却できなかったものであり、今後の見通しも無いことから、これまでのように事業を継続しても、土地だけを管理していくということについては成果が得られない、そういう見込みはないと思われております。

　これらのことから、平成１７年度事業の清算を終えた以降は、財団の積極的な役割は認められないというふうに考えております。したがって、県は財団に対して、これ以上、県は財政支援をすることは大変難しいのではないかというふうに考えております。

○中村委員　おっしゃることは、よくわかりました。３つの事業のうち、最後、土地の問題が残ると思うんですが、その３つの選択肢しかないということですので、この検討委員会で答申をいただいた中にも、自然の景観をこれまで、売れなかったがゆえに守ってきたという部分もありますし、パールロード沿線のいわゆるグリーンベルトですね、これも、処分をするとなると、どうなっていくのかわからない部分がありますし、さらに、箱田山の鳥羽展望台、これが現在、民間の会社が３年半ぐらい前に、財団が赤字ばっかりで運営できない中で、当時の北川知事が財団の理事長として、民間から提案を受けて、その会社が７年契約で無償で、新しく投資もしながら、現在運営をしている、そういう状況があります。

　その点について、あそこが展望台という、あるいは箱田山園地という環境省なり三重県の指定を受けて、観光拠点になってますんで、今後どうしていくのか、浄化槽も５３３１の非常に厳しい規制の中での浄化槽、大きなトイレがあって、バスで上がってきて、トイレだけして、それから、あのすばらしい景観をながめて帰っていくというのがパターンなんですが、今後とも、パールロード沿線でそういった大型バスが寄って、トイレなんかを使えるところというのは、あそこしかありませんもんで、観光政策として、箱田山の部分を条件整備していただいて、その後、自己破産する場合でありますと、管財人がどう考えるかわかりませんけども、それ以前に県としての条件整備をしていただいて民間に渡すとか、そういうことができないのか、お聞きしたいなと思います。

○藤本政策監　今の私どもの考え方でいきますと、当然、ビジターズ推進機構のメインの仕事が４月以降なくなるということから、時期的には、やはり、この３月いっぱいが一つの時期かなと思っております。

　当然ながら、今、委員ご指摘の点に関しては、私ども、レストランの経営者の方々ともお話をさせていただいております。したがいまして、あそこの土地の問題あるいは営業につきましては、我々だけでなく、今後の土地の整理の仕方の相手さん、今、お話ですと管財人さんを含め、地元、市、あるいは商工団体等と引き続き議論をさせていただきたいなというふうに思っています。

　ただ、手続的に、直ちに営業ができないということになるとは、私どもも思っておりません。したがいまして、営業していただきながら、管財人等と私どもは議論をさせていただきたいなというふうに思っています。

　それからもう１点、土地の問題でございますが、これについても、どなたに最終的にわたっていくかという問題は確かにございますけれども、あの沿線の土地というのは、御存知のように国立公園に指定されています。したがいまして、自然公園法の網がかぶる手続が必要になりますし、鳥羽市内の土地につきましては、鳥羽の条例がございます。これは結構厳しい条例でございまして、市長さんと環境保全協定を結ばなければならないというふうな規定もございまして、私ども、整理に当たっても、直ちにご心配のところに売られていくということはないのではないかというふうなことも考えてます。この辺も、管財人等も含め、今後、お話し合いを、できたらさせていただきたいなというふうには思っております。

○中村委員　鳥羽展望台に関しては、今までのいろんな経緯がとりわけあるというふうに思います。鳥羽市民の環境と自然を守る条例でしたかね、その関係での水質基準の５-３-３-１の規制でありますとか、それから、その下の漁協との関係でありますとか、あるいは土地の関係でありますとか、いろんな関係がありますんで、ぜひとも地元と十分協議をしていただいて、いわゆる観光行政としての一つのあそこを拠点に、これから、ようやく７月に全線が無料開放されるという、こういう時期でありますので、ぜひともそのことを要望させていただいて、終わらせていただきます。

○三谷委員　今、藤本さん、レストラン等の経営者と話し合いを並行してやりながら、ビジターズの活動も含めて検討させていただきたいというお話をされてましたけれども、例えば具体的に自己破産にもしなって、あのあたりが競売に付すというようなことになったときに、そういう例えばレストランの営業だとか、そういうものを継続するということを条件に競売をかけるというようなことは、法的に可能なんですか。

○藤本政策監　その辺も含め、今後、弁護士さんとも相談しながらやっていかなきゃならんと思ってますが、我々、今聞いている範囲では、直ちに営業できないということはないというふうにお聞きしておりますし、競売にあたっても、即競売という形をとるのか、任意売却という形がとれるのか、この辺も手段があるとも聞いておりますので、その辺、十分、これからも議論させていただきたいと思ってます。

○三谷委員　任意売却なんかの場合ですと、当然、レストランを現実にそこで経営されてるような利害関係者とか、そういう方が当然対象になってくるんでしょうけど、経営者の方が、それを自分とこで買い取るという意思があるのかどうかわかりませんが、それだけの資力があるのかもわかりません。しかし、その第三者に広く競売をかけるということになれば、そういういろんな条件がつけばつくほど、競売は難しくなるのは当然の話なわけですから、そのあたりのとこ、県としての姿勢といいますか、条件づくりはきちっと担保した上で、今、中村委員の方から観光政策云々の話もありましたけども、まさに県の基本的な方向なり考え方を明確にした上で、どうするかということをお決めいただかないと、ただ、並行して話をしてますよ、結果として、年度を越したらこうなりますというような話ではおさまっていかないと思いますので、その点よくお考えいただきたいなと思います。

○石垣部長　まさしく３０年以上の土地を持って、売却できなかったということで、今回、処理をせざるを得なくなってきたという話になるわけでありますが、まさしく、今、指定管理者制度ができて、今まで抱えていた問題が一気に表面化したということで、財団をどうするかという話になったわけであります。

　ですから、今、委員からも言われていますように、土地について環境対策どうなんだと言われている部分、さらには、今、現実に三谷委員も言われましたように、このレストランをやってみえる方については、いろんな形でお願いをして、投資もしていただいているということから、まさしく私どもはその方々が継続できるような、県として管財人に対する条件とか、いろんな面については努力させていただきたいと思っております。

○舘副委員長　経営所得安定対策の営農システム等については、ちょうど、昨日、地元の説明会がありまて、行ってきたので、いろいろお伺いしたいんですけれども、本会議の中でも、一般質問で三谷議員等々、皆さんが質問されて、常任委員会で出てきますので、そっちの方はまたそっちで送るといたしまして、企業誘致等々の話をちょっとお伺いしたいんです。

　第二名神の方が一応決定されたという形になってきてます。それも、いつごろできるというのは、近々発表されるんだと思いますけれども、関係市町村といいましょうか、その地域、その道に関したとこは、やっぱりそれで、もう一度、土地利用とか、まちづくりとか、地方分権が叫ばれて、自主財源の確保とか、自主自律でというふうな形のものが大きな命題であって、どうにかしたいという思いがあると思います。

　そこで、企業誘致、北勢地域、伊賀の方がしっかり、好調といいましょうか、いろいろそういうふうなものがある。その状況等々についてお伺いしたいのと、この中の新しい事業の中で、立地基盤整備促進事業１億４００万円、４００万円は調査費なんやと。１億円については無利子の貸し付けというふうな形に説明されて、当然、その対象は市と町になるんだと思います。しかしながら、それ、いろいろしていく中で、市が、町が、すべてその業務をやっていくとか、いろいろな形の中で、また、その方法はいろいろなものがあろうと思うんですけれども、そこら辺の思いと言いましょうか、どんなぐらい融通がきくんかなというふうな思いがあるんですが、ちょっとその点についてお聞きさせていただきます。

○河井総括室長　ただいまの委員のお話でございますが、まさに、おっしゃられましたように、市町村への貸し付け、それと調査事業というふうに分かれております。

　調査事業では、新しい支援スキームを考えると、あわせていろいろ検討して土地を探していこうというような組み立てでございます。

　貸し付けにつきましては、今の時点では、あくまでも貸し付け対象は市町村。それにどういうふうにして、いろんな方が絡んでいただくか。私どもはあくまでも市町村に対して、市町村がやろうというものについて貸し付けをしようという、２年間に限りでございますが、そういう考えでございます。

○舘副委員長　１８年、１９年の２年間ということは、来年もこの形で来るんかな。そして、アセスなんかすると、期間とかいろいろありますわね、そこら辺はどのように。

○河井総括室長　１８年度及び１９年度に貸し付けするということになりますので、例えばそれが１９年度から貸し付けということになりますと、１年で終わればそれでいいんですけども、継続ということになるかもわかりませんね。そういう部分については、その年度で、いかにそういうふうに決定さしていただくかということになろうかと思います。

○舘副委員長　例えばね、もう、今、決まっとって、できれば、また、来年があるから、ことし１年はええやないかとなれば、そうですけれども、そんなにスッといかないと思うんですね。また、この継続という話もお願いしたいところですし、償還の関係のこともいろいろ話に出てくるときに、企業が進出してきて、用地取得が処分できて、そのときでいいのか、いろいろなことがありますわね。

○石垣部長　要は、何で１８、１９年で急いだかというと、ともかく市町の方々の、特に急いでお願いしますよという話です。あと、アセスについても、はっきり言いますと、もう、大きくなってくると２年間ぐらいかかります。金額も、はっきり言いますと、２億円以上かかってくる場合も多々あるわけです。その中であるけれども、ともかく急いで、今、北勢地域の中で残っている土地で、うちは14.5％しかないですわ、もう、土地売るところが。急いでくださいよ、急いでお願いしますという話が一つです。

　もう一つは、今、企業が進出してくると、例えば、今日、言うたら、もう、１年先には着工したいという話ばっかりなんですよ。それまでには、どうしてもアセスなり土地の構造なり、水やら、いっぱい調査せなあかんと。それ、やっとったら、もう、間に合わんわけです。ですから、企業が来るというまでの前段階をできるだけ行政と県と市町村がなって、あと、土地開発公社も当然あると思います、対象になりますけども、それは、前もって早うやろやないかということで、今回、やっているわけです。

　当然、償還については、土地が売れたときに返してもろたらいいわけで、おおむね１０年間の償還を考えてますけども、売れたときは、当然返してもらうという話になると思いますけども。

　何で１８、１９年の２年間や、という話については、早くやってくださいと。これは、たまたま１億円ですけども、ひょっとしたら、こんなことを言うたらあかんけど、各市がいっぱい出てくるかわかりませんね。それについては、当然、私ども、足らんときは補正対応せんならんという話になりますから、やっぱり、やっていこうやないかということがあったら、どんどん対応していきたい、そういうふうに思ってます。

○舘副委員長　早い話、アセスというと、２０ヘクタールという一つの段階があって、それがオーダーで来るかどうかわからんけども、企業の方がもっと、３０、４０といういろんなことがあると思いますから、柔軟的にいろいろ考えていただいて、言われるように、出てきていただくと、時間を争うんだと思いますけども、そこら辺も含めながら、増額とかいろいろな形の中で、いろいろ条件がまた出てくるでしょうから、広い視野の中で対応してもらいたいなと思います。

　それともう一つ、まちづくり三法が言われてます。いわゆる市街地の中の空洞化をどうにかしたいという大もとがあって、これが議論されながら、細かいところも出てくるんでしょうけれども、今、それについての大体の状況という資料等々、何か情報ありますか。

○石垣部長　まさしく、まちづくり三法、都市計画法と中心市街地活性化法、大店法、この３点セットで流れてます。大きな流れとしましては、今年の７月以降出てくると思うんですけども、基本的に今までは、逆に言うと、例えば、都市部に、真ん中に中心市街地があったやつを、今までは、大型店もそうですけども、公共施設も全部外へ持っていった。中が空洞化してしもた。これを見直しをして、もう一回、こっちへ戻しましょうというのが基本にあるわけですね。

　都市計画法の中で、特に、わかりやすく言うならば、例えば、今、これから大型店もそうです。大型店だけじゃありません、大学もそうです。県の公共施設も全部そうです。そういうものが外へ出ていくときに、特に農地とか、いろいろなところに出ていくというものに対して、やっぱり、もう、これから、もう一度規制していこうという方向にあるわけです。もう一回、空洞化したまちの中を再活性化していこうという動きの中にあります。

　大店法の影響はあまり無いと思うんですが、都市計画法と中心市街地活性化法については、見直しが当然進むというふうに聞いています。要は、外へ全部出しとったやつを、もう一回、こっちへ持って、あまりあっちもこっちも、公共施設もどんどん出て行ってしもた、それをやめましょうというところの見直しが今回出てきたということだと思っています。

○舘副委員長　よくわかるんです。ほんで、一番初めに言いましたように、その道のことやら、ネットワークがいろいろ出てきたことによって、地域として、市町として、まちづくりの関係で、土地利用、グランドデザインを描こうとしていったときに、農水さんだけじゃなくて、県土の関係の都市計画も出てくると思いますけども、その中で絵に描いたもの、描きたいもの、それらについて、もう、これは、どうなんや、こうなんやということよりも、地元の思い等もあっての、多分絵を描いてきて、当然それを描くに当たっては、県土さん、いろいろな形の中で来るでしょうけれど、農水は農水なんや、県土は県土なんやということじゃなくて、やっぱり、それこそ総合行政の中で対応していただきたい、このお願いです。以上です

○石垣部長　実は、この都市計画法の、特に、これは県土が所管して、中心市街地と大店法は私どもが所管してますけども、まさしくこれは県庁全部関係してきます、これから。病院関係から全部入ってきますから、そういう面で言うと、このまちづくり三法についてどう対応していくかというのは、県土の方で、今、ちょっと、詰めさせてもらっておりまして、的確に対応していきたいと思っています。

　あと一つは、やっぱり、都市をもう一回、私ども、考えていかなあかんのは、まちの中というのは、インフラも全部あるわけですね、下水から電気から全部。これが、すぺっと空いてしもたという話が、ほとんどもう、今、各、桑名、四日市、いろいろな商店街も全部そうやと思います。これをもう一回、活性化していく、私どもは中心市街地をどう活性化していくかという話が片方で必ず出てくるわけです。これは、やっぱり対になって、この事業をどう考えていくかという話は、全く大事な事業になってくると思っています。

　あと、資料等につきましては、できるだけ皆さん方にお出しをしたいと思っています。これから、大きな仕事になってくると思います。

○岩田委員長　いいですか。ほかにどうですか。

○日沖委員　幾つかありますけども、聞かせていただきたいと思いますが、まず、観光のところで、これまでにも組織改変のいろいろな議会の協議の中でも聞かれた方、多いですけれども、改めてこの委員会で私も聞かせていただきたいんですが、観光局ということで、特化して組織を立ち上げたということで、観光にかかわる来年度事業予算の中で、こういうことをせんならんから、観光局を新たに立ち上げて取り組まなならんのやという、そういうものは感じ取れてくるものというのが、正直我々には、今、説明を聞いた中にも感じ取れません。新規事業は、確かにありますけれども、今までの継続の中からの予算のような感じ取り方しかできませんもんですから、その辺のところの、改めて観光局を立ち上げやんと、こういうことができなんだのかというような、１８年度の中でのものが、私らに伝えていただくものがありましたら、改めてちょっと聞かせいただきたいと思います。

　ただ、観光局という新たな組織を立ち上げてやることが、観光行政についての仕事をしやすいということで、単純にそういうことであれば、そういうお答えをいただければ、それはそれでまた、我々、対処させてもらいますけれども、見解を改めて、今までにも機会あるごとにお答えいただいたことかわかりませんけれども、改めてお聞かせいただきたいと思います。

　それと、地域産業振興の新しい展開の中で、新規で中小ベンチャー企業の知的財産創造にむけた戦略的支援事業というものがございまして、この説明の中に、経営に結びつけていくマネジメント能力を醸成するための環境整備を行いますと、すいません、後のこの図に載ってる方を見ながらしゃべってるんですけども、８ページですけども、下の方に環境整備ということが説明の中にありますけども、環境整備というのはどういうことなんか、ちょっと具体的に聞かせていただきたいと思います。

　それと、幾つも申しわけないんですけども、やっぱり、今度、９ページ目の、品目横断的経営安定対策に向けてということで、新たな水田農業を展開していかんならんということの新しい事業の説明をいただいとるわけなんですが、また、これについて聞かせていただいて申しわけないですけれども、言葉で納得いかん部分が、まず、あります。集落営農を目指す集落へ農地の専門家を派遣って、はっきり言うて、地域は集落営農を目指しとるわけではございません。やむを得ず、残っていくために、こういう選択をしていかなければならないんだろうかという模索の中で取り組んでおるということでございますので、言葉をどうのこうの言って申しわけないんですけれども、ただ、集落営農に取り組む集落ということやと私は思います。率先して目指しとるわけではなしに、やむを得ず、政策が変わってくるからということで、取り組んでおるということで、ちょっとその辺の言葉の感想だけ、まず申し上げさしていただいて。

　前回も聞かせていただいたんですが、直接、予算にかかわる部分ではございませんけれども、やっぱり、普及指導の部分に携わっていただく方々というところの人的配置が、恐らく今までのままでは、この育成支援事業なりを展開していく中で、やっぱり十分に地域の中で、また、市や町との連携の中で役割を果たしていっていただくには、現実、足らんのやないかいという率直な感想を持っておりますし、前回も申し上げましたけれども、地域からも、そういう不安が聞こえてきますんで、その辺、いま一度、新しい年度、この事業を展開していく前に、改めてもう一度聞かせていただきたいと思います。

　それと、次に、この図を見ながらいきますが、１０ページの元気な農業・水産業を目指してということで、新規でみえの伝統農産物等活用促進事業でございますけれども、この説明の中に、文化力を活用した産地づくりということが書いていただいてあります。文化力ということについてのいろんな質問なり見解を問われる事柄というのは、今まで、それぞれの議員さん、委員さんから多かったんですけれども、私も、この、文化力を活用した産地づくりというところはどういうことなんかということを説明いただきたいと思います。

　以上です、お願いします。

○石垣部長　私の方から、観光局と品目横断について、ちょっとお話しさせてもらいます。環境整備の話と、今の伝統野菜については、ちょっと担当総括からお答えさせていただきます。

　まず、観光局という話ですが、一つは大きな目で、これは知事もしょっちゅう言いますが、三重県全体を見たときに、ともかく南北格差というのは、やっぱり歴然とあると思っています。やっぱり、北の方、中勢までは元気いいけども、やっぱり、南勢志摩から東紀州については元気がないというのは事実だと思っています。

　当然、県民所得を考えても、四日市を１００とすれば、例えば伊勢志摩やったら８５ぐらいです。東紀州へ行けば、僕は７０を割ると思います、６０幾つだと思います。そのぐらいの格差がやっぱりある。その中で、地域振興を考えた場合に、南の方については、観光振興というのは、やっぱり、やっていかなあかんと。観光というのは、基本的に南北格差をしていく上において、まず、南勢志摩から東紀州については観光振興に重点的に取り組んでいかなあかんという、まず思いが一つあると思っています。

　特に、それだけのポテンシャルも当然あるわけです。伊勢志摩はこれから遷宮も始まる、東紀州は熊野古道も入ったという面から、ある意味では、三重県について観光のフォローが、いろんな面で言うと、フォローの風が吹いている。そういう面で言うと、注目されるときだと思っています。

　まず、大きくは三重県の南北格差を、三重の南北に長い県をしていくにおいては、やっぱり一つは観光振興というのは重大であるという視点で、観光局をまず置いたという話は言えると思います。

　あともう一つは、観光の仕事の中で、これからとらまえていかなあかんのは、もちろん情報発信や誘客、いろんなことをやっていきますけども、一つは、三重県地域の外に対して、市町であり、経済団体で企業であり、そこには地域住民であり、ＮＰＯであり、さまざまな多様な方々と本当に三重県の観光をどうしていくのか、地域から盛り上げていこうよという、これは地域産業振興条例であり、新しい時代の公という視点もあると思いますけど、そういう面の、まさしくコーディネートをどうしていくかという話が、これから私ども絶対に要るわけです。その分について、外に対してどうしていくか、県民に対してどう打っていくかという話。

　それともう一つは、実は、これは私ども反省すべきことでありますけども、特に、例えば観光振興をやろうと思ったら、県土のまちづくりとも連携せなあかんわけです。景観とも連携せなあかんわけです。やっぱり農業であり、例えば、今回、鳥羽なんかやと、まさしく福祉の健康と観光とタイアップしてやっていこうと。バリアフリーとか、そういう面とやっていこう。まさしく観光は総合行政になってきたと思っています。そういう面で言うと、観光局が三重県の中で観光トータルとしてまちづくりを、やっぱり、こうしていきましょうよと、リードしていかなあかん部分が多々あると思っています。今までのように、観光は情報発信とか、そういう面でやっとればいい時代では、もう、なくなってきた。それがまさしく観光構造をどう変えていくかという視点に立ったならば、私どもは、やっぱり、そういう面から観光局をやって、外に対してコーディネート、中で総合行政、それでトータルとして南北格差を解消していく。そのために観光局を位置づけて、私は充実させてきたというふうに思っています。ちょっと、そんな思いがあります。

　あと、品目横断の話、集落営農の話ですが、実は、これは、舘先生も私の近くで、僕も、田舎で、地域の農業者の方々、私は帰ってきたら百姓をやってますから、会います。誤解が一つ、物すごくあります。これは、多分、国の方の施策が、品目横断というのは前面的に発してしまったもんで、生産調整と誤解されてる部分があります。

　何かというと、今、田んぼが約１００あったら、４０は、今、休耕しとる、減反しとるわけです。これについては、例えば、私も減反すると、１反当たり約４万円ぐらいのお金が引き続き出るんです。その辺のとこが誤解されてまして、これも全部没になるという話ではないんです。生産調整については引き続きやりますよと。それについては、反当たり４万円ぐらい出るわけです。

　それ以外に、例えば、私ども、麦をつくったりします。すると、麦をつくったときに、これが品目横断でどうなるかというと、石垣が個人でつくとった場合は、多分、入札で１俵当たり２，０００円ぐらいしか、金がならないんです。それを、地域まとめて、集落全体をまとめて取り組んでいった場合は、そこへ、多分、金額が６，０００円ぐらい上乗せになるということが品目横断で、大豆やら麦をつくった場合、その支援がありますよという話になるわけです。

　正直言うと、集落というのは、今、特に中山間がそうでありますけども、三重県の集落はまさしく毎年、耕作放棄地が１５０から２００ヘクタール出てくるわけです。これ、何やというたら、特に高齢者が多い。農業をやっている人は６５歳以上の方が７０％です。兼業農家が多い。もう、百姓はしたくない、と言う人が結構出てきたということから、地域の集落機能が弱ってきたのは事実だと思っています。だから、私どもは、集落全体をトータルとして、そこに着目して、今回、品目横断を合わせながら、集落を、そこには兼業農家の方々もいろいろ入ってもらって、地域の農業をどう守っていくかということを、まず合意形成をしましょうという取り組みで、今、スタートしているわけです。それが、市なり、町なり、ＪＡを入れて。私ども普及もそうです。特に普及が今、県内６０カ所入っていますけども、集落をまとめてどうしていくかという方向性を出しまして、取り組みをやっているわけです。

　私どもは、今回、いろんな誤解もありますし、農業者にしてみると、ともかく農業をやっとってもあかんやないかという悲観的な話がいろいろあるわけです。その辺のとこについては、説明不足であったし、品目横断で走り過ぎたという部分が、やっぱりあります。きちんとした形のものを、今、一生懸命説明をして、ただ、地域の中で集落機能が弱ってきたことに対して、今後どうしていくかという話については、兼業農家の人も含めて、認定農業者の担い手も含めて検討してほしいと思っています。

　あと、じゃあ、集落で全部やったら、おれがやりたい農業はできんやないかという人があります。それについては、決して私どもは、観光農園なり、エコファーマーで環境に優しい農業をやってる人もいっぱいいるわけですよ。その人らは、その人らで、地域で自分の生き方で生きてもろたら、僕はええと思っています。そこまで、うちは集落営農についてまとめ上げていくということは思っていません。

　ただ、やっぱり、兼業農家で集落機能、農業ができなくなって、そういう人たちに対して、どうまとめ上げていくかという視点を、これから集落について、もう一回、今年の８月ごろになるわけですけども、それまでに一生懸命、地域に入って、まとめ上げていきたいというふうに思ってるわけです。

○中尾総括室長　みえの伝統農産物等の活用促進についてのお問いでございますけれども、食文化等々を含めまして、本件にあります伝統的な農産物、これは例えていいますと、野菜類では高菜でありますとか、あるいは朝熊にあります朝熊小菜でありますとか、あるいは松阪には松阪赤菜というものがあります。あるいは伊勢芋という一つの産地もございますし、美里在来という大豆、大変、豆乳にしたらおいしい大豆、こういったものが各所にあります。

　そういった形で、伝統的な農産物には、その歴史的な側面といいますか、たくさんの文化力を潜在的に持っておる、こういった観点で対応していきたいなと思っています。

　中身につきましては、県内の伝統的な品種や品目に脚光を当てまして、その産地あるいは品目が持っておる文化力を活用しながら、産地の生産体制の再構築を図っていきたいなと。そして、もう少し展開いたしまして、地産地消活動あるいは観光産業との連携強化も図っていきたい、こんなふうに考えています。

　要は、伝統農産物等の来歴、これはきっと物語性を含んでおります。あるいは栽培方法に非常に特殊なことをやっております。あるいは調理方法等につきましても、今申し上げたような中で、例えばいろんなメカブあるいはヒノナ、今言いました朝熊小菜の漬け物、こういったもので、たくさんの料理方法等もあります。そういったものを現状調査することによりまして、文化力と活用すべき優位点、あるいは改善すべき課題等の抽出を行っていこうという事業でございます。

　もう一つは、ネットワーク構築戦略会議ということで、みえの伝統農産物の選定を行うとともに、それらの品目のイメージアップ、これを食を通じた地域づくりの観点を含めて戦略的に推進していきたい、そういった事業でございます。

　以上でございます。

○河井総括室長　中小ベンチャー企業の知的財産創造に向けた戦略的支援についてでございます。

　現在、ご案内のとおり、三重県知的財産戦略というのを策定されて、恐らくパブリックコメントの時期かなと思います。

　その中にも、ちょっと知識されております現状といたしましては、三重県は、全国有数の製造業の集積地でございます。ただ、その規模に比べまして、知的財産面での取り組みが総体的に弱いのかなという状況にございます。さらに、中小ベンチャーにおきましては、知財マネジメントを行う体制なり人材も不足しておるところから、関心もちょっと低いのかなということが言われております。

　その中で、反対に、今、企業側のニーズといたしましては、やはり人材の育成というのが必要であるとか、あるいは技術開発における研究機関とのマッチングということについてもさらに必要であろうとか、そういったようなニーズもございます。

　そうした中で、私どもといたしましては、知的財産創造のために、個別企業の支援が、一つ、これは重要であろうと。従来も、発明協会なり、あるいは科振センターで行っておりましたけれども、私どもはもう少し深堀りした支援というのが必要ではないか。

　それと、人材の育成。そのためには、やはり研修会や勉強会が必要だろうね。それを全体的に、あるいはマッチングなど含めまして、コーディネートする、そういった機能も必要だろうということで、企業の個別相談、人材育成、知的財産創造のためのネットワークとコーディネート、そういう機能を持たせたような事業を展開しようというふうに考えております。

　以上でございます。

○佐藤総括室長　普及員の人的配置が足らないんじゃないかというご指摘でございます。

　１２年度から、毎年、人的削減ということで、普及員の数は減ってきておるのは事実でございます。

　そういったことで、桑名と５つの地域のセンターへ、水田営農プロジェクト員というのを配置させていただいておりまして、６０地区におきまして、集落の合意形成に基づく水田営農システム化あるいは認定農業者への利用集積、こういったことの促進に対しまして大きな成果を上げていくるというふうに思っております。

　ただ、限られた普及員の数でございますので、今後は、業務の重点化あるいは効率化などを図りまして、また職員の資質向上、こういったことも計りながら、的確に対等できる体制を整備に努めていきたいというふうに考えています。

○日沖委員　いろいろ説明、丁寧にありがとうございます。

　もう一度聞かせていただきますけれども、まず、水田農業の方では、なかなか、これ、国がつくってくる制度ですから、ここで私も、それはわかりながらお聞きしてますんで、生産者に新しい制度の誤解もあったということを、もちろん私も承知してますし、その辺、きちっとよく地元の方々にご理解いただきながら進めていただかなければならないんだろうなというふうに思いますけれども、やはり、生産者なり地域集落の県民の立場に立って指導なり普及なりしていただきたいなというふうに思います。

　この新しい制度は、外向きには、将来を見据えた新しい今の時代に合った、というようなことをうたってあるんでしょうけれども、しかしながら、現場では、やはり、複雑で、集落営農を立ち上げるというのは煩わしいことでございますし、特に部長言われたように、今は農家は高齢化しておりますんで、高齢者の方々がこういう新しい制度を取り組みながらやっていくということは、本当にええんやろかというような不安も持ちながらでございますので。しかしながら、これ、もう、国がこういう形をとってきとるわけですから、今、抵抗してどうなるというものでもございませんから、どうか、ひとつ、県民の立場に立って、できるだけいい方向に行くように力を貸していただきたいなというふうに、改めてお願いだけさせていただきたいと思います、この点につきましては。

　それと、観光局のことなんですけれども、今まで、そのようなお話をご説明いただいたわけなんですが、やはり、新しく組織が立ち上がりますと、組織を立ち上げてしかできないことがここにあるんだということは、申しわけないですけど、今のお話では、なかなかピンと来なかったんですけれども、どうか、積極的に、南北格差ということを一生懸命言われましたけれども、三重県全体、観光あるわけでございますので、余り南北格差を強調し過ぎていただかずに、新しい観光局で取り組んでいっていただきたいなというふうに、これも期待だけ述べさせていただいて終わらせていただきたいと思います。

　それと、伝統的な農産物等の活用促進事業のところで、文化力を活用したということは一体どういうことですかということで聞かせていただいたんですが、この点について、もう一度、聞かせていただくんですけれども、例えば、伝統的な農産物が、いろいろな地域にあってということは、わかりますけれども、しかし、伝統的な農産物があって、それに文化力を活用して何をもって付加価値をつけるのか、何をもって生産なり販売なりを促進するのかというところが、具体的に、例えば何かのガイドブックに載せるんだとか、伝統的な調理方法のレシピをつくって普及啓発するんやとか、文化力を活用した、その付加価値分というところを何で、その部分については、どういう具体的なことをしようとしているのかということを、もう一度、ありましたら聞かせていただきたいなというふうに思います。

　それと、中小ベンチャー企業、知的財産創造に向けた戦略的支援事業についての環境整備という部分ですが、ご説明ありがとうございました。もう一度聞かせていただくんですけれども、この事業は、産業支援センターのベンチャー企業創出促進事業との関連性というものは、あるんですかね。もう一回、そこのところも聞かせていただきたいなと思います。ちょっと、それぞれになってますもんで、互換性というか、関連性というか、その辺はあるのか。以上、２点、もう一度聞かせてください。

○片桐室長　中尾総括の方からご説明させてもらった分につきまして、若干、考え方を補足させていただきたいと思います。

　先生、言われましたように、付加価値をどういうふうに付けて、どういうふうに発信していくかというような話でございます。まず、中尾総括の方も言いましたように、例えば県下で過去からつくられてきた由緒あるような農産物につきましては、それなりの物語性があると考えております。

　その物語性といいますのは、例えば作り方にもいろんな物語性があると思いますし、その加工の仕方なり、食べ方、例えば大根であれば大根なりに、それから、大豆であれば大豆なりに、現場の農家の方で育まれてきた食の文化というものも付随しております。そういうものも勘案しながら、いろんな素材とそれにまつわる作り方とか加工の仕方とか、そういうふうな附属的な付加価値的なものも掘り起こしながら、ぜひとも県民の皆様に活用していただけるように発信していきたいというふうなことを、１８年度内に議論していきたいというふうに考えております。

　それにつきましては、将来にわたって、県民の方々がぜひとも活用していただける産地づくり、というふうなものにつなげていきたいというふうに考えておりますし、ベースには、やはり、現在、県の農政でも進めております地産地消の世界にもつなげていきたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。

○西脇室長　中小ベンチャー企業の知的財産創造関連でお答え申し上げます。

　先ほどの話を少し補足しなから端的にお答え申し上げたいんですが、この環境整備の本質なんですけど、県内の中小企業が進める知的財産の創造、権利化、活用保護という一連の知的財産マネジメント、この取り組みというのがあると思うんですけれど、これにおいて、資金面、人材面ともに支援を充実させていくということが大事だというふうに思っています。

　その中で、一つございますのが、１８年度において財団法人三重県産業支援センターにおいて、地域の中小企業の知的財産戦略策定支援の法人として、国ですね、これは特許庁になるわけですが、ここから指定を取って、これにより、国の補助事業も活用しながら、中小企業の特許取得に対する資金支援。これ、例えば具体的に言えば、特許を取るときに、弁理士さんなり弁護士さんなりを使っていくための費用に対して、３分の２補助していくとか、このあたり、かなり中小企業は現実に厳しいとこだと思っておるんですけれど、こういったとこの資金支援も含めた総合的な支援が可能になると思っておりまして、先ほどもございましたように、この支援事業を実施していくために、産業支援センターの方に知的財産支援担当者ということで、これ、想定しておりますのは民間大手企業の知財部門担当ＯＢなどを想定しとるんですが、これは公募で設置していきたいと。このことによって、個別の中小企業に対して知的財産マネジメントで先行する大手企業の経験ノウハウを踏まえたアドバイスが可能になると、こんなふうに考えております。

　それで、先生の方で再度ご指摘いただきました、ベンチャー的活動の支援と政策との関連でございますけれども、今申し上げました知的財産創造の支援ということで１８年度から取り組む部分は、特に知的財産の創造権利化活用保護のとこに、例えば特許の取得とか、こういったところに焦点を当ててやる事業でございますが、当然、この中から出てきた、そういう知的財産、これを活用して事業化していく中で、有望な事業等ございましたら、このベンチャー支援の方でやっております、例えば三重ファンドですね、こういったものによる投資などの支援といったものが可能だというふうに考えておりまして、知的財産という前段部分を深堀りして支援していくのは、この１８年度の新規事業でございまして、これをさらに事業化していく段階で、いろんな形で既存のベンチャー支援事業で支援していけるんじゃないかと、こんなふうに関連づけております。

　以上でございます。

○日沖委員　もう一度お願いします。文化力を活用した産地づくりのところで、再度説明いただいて、つくり方とか加工の仕方を発信していくんだということをお聞かせいただいたんですが、そうすると、どういう手段で、それは生産者の農家へなのか、消費する側の消費者へなのか、もうちょっと先を、どういう手段でどこへ発信していくのかということをお聞かせいただきたいと思います。

　それと、中小ベンチャー企業の知的財産創造の事業で、もう一度聞かせていただきたいんですが、産業支援センターの事業との関連性はわかりましたけれども、環境整備で言う部分で、研究施設のようなものの提供という部分についても、あるのか、無いのかだけ、再度お聞かせください。

　以上です。

○中尾総括室長　伝統農産物の件でございますけれども、一つには、一般の方々も入っていただいたような形で、ネットワーク構築あるいは情報発信のためのフォーラムを開催して広めていきたいと考えています。

　いま一つは、モデル地区を決めまして、そこでいろんな利活用に対するモデルの調査をしながら、伝統農産物等の持っている文化力の活用手法のマニュアル化を図っていきたい。こんなことによりまして、生産者向けには、そのマニュアルを、こういうふうに使えば伝統農産物として消費者の方々に宣伝ができる、知らせていける、こういったことを計画しております。

　以上でございます。

○西脇室長　今の環境整備の部分なんでございますけれど、研究開発の新たな施設をつくるかという点につきましては、このご時世でございますので、そのようなことは考えておりませんが、しかしながら、先ほど申し上げたような形で、そういう産業支援センターの方できちんと体制をつくっていくことで、実際には中小企業の産学連携をより拡充していく、産学連携のネットワーク、特にその知的財産の創造、権利化に焦点を当てた産学連携ネットワークを拡充していくことによって、いわば中小企業にとって、大学や工専が研究開発のための施設として活用していけるような、そんな環境をつくっていくという意味で、環境整備を図ってまいりたいと、こんなふうに考えております。

○岩田委員長　ほかにございますか。

○水谷委員　ちょっと、１点だけ、すいません。

　今、品目横断的経営安定対策ということで、いろいろありましたけれども、これにつきましては、いろいろ地域の声を聞きますと、営農組合あるいは認定農業者をやってみえる方については、相当、理解度は深まっているというふうに思います。ただ、小さな兼業農家の方は、本当に、まだまだ、全く知りません。この辺の普及啓発を何とか早めにしていただきたい。これは地域の方でもやってみえるんですけども、なかなかそこまで関心が高まってないです。これは大事なことですので、早急な手を打っていただきたいなという要望をさせていただきます。

　それから、１４ページの商工団体の経営支援機能というところでの、ちょっとあれを見せていただきましてね、市町村合併が当然進んだ中で、商工団体の合併も進んでおるわけですけれども、昨年でしたか、志摩の方へ行ったときに、志摩市の商工会が一つになったときに、いろいろ問題がたくさんあって、それをまとめるのは大変だという話も聞いたんですよ。その中で、特に会費の問題とか、そういった問題で、いろいろ問題があって、会員数が減っていったというところも聞いております。

　これ、自分の地域のことを言うのもあれですけど、員弁も、４町が合併して、今度、１９年かな、商工会も一つに合併するというふうに聞いておるわけですけども、これから三重県がこういった地域の元気、あるいは地域の経済を活性化していく、そして産業を元気にしていくという大きな施策を掲げている中からいったら、この団体に入っている小規模事業者ですね、これが最近特に商工会あるいは商工団体に入っているメリットがあまり無いということで、抜けられる事業主さんが結構多いんですよ。こういったものを、これから県の方で支援していくというようなことなんですけども、これをどういうふうな形でやっていかれるのか。

　地域の非常にマンネリ化して、いろんな意味で衰退化している商工団体もあると思うので、その辺を活性化していかないと、もっともっと地域が元気にならないというふうに思いますので、そういったことを、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。

○石垣部長　まず、ちょっと簡単に、水谷委員言われたように、認定農業者の話、兼業農家は理解を深めているけれどもという話、これ、実を言いますと、先生方もみな指摘されたように、本当に待ったなしです。ですから、今、私ども、市町、ＪＡ、協議会をつくって、いろいろやっていますけれども、本当にもっともっと力を入れてやっていかなならんと思っています。うちは、その中で、普及とセンターも含めていろいろやっていきます。

　その中で、商工団体ですが、今、会員が減ってきたという話、まず、会員が減るということは、商工会の維持ができなくなるわけです、会費が減ってくるということは。ということは、商工会に入って、要するにいろんな情報提供なり指導をしてもらう、それに対してきちんとしたサービスを提供しておれば、商工会、ああ、あそこやったら、ええわと期待されていくわけですけども、それが減ってくるということについては、もう、商工会に対して、入らんでもいいのか、あるいは商工会より企業の方が先に進んでいるのか、そういうことが言えるんだと思っています。まさしくそういう指摘を受けるということに対しては、本当に私共としましてもつらい。

　ですから、これは、商工団体も含めてでありますけども、企業から頼られる、期待される、あそこへ行ったら、何か自分の経営戦略のためになるという話が商工会に無けりゃあかんと思っています。そういう面においては、ともかく、まず、人材育成、商工会のあり方、商工会の事業の中身、そういう面について私自身も危惧しています。団体も含めて、一生懸命指導していきたいと思っております。

　それは、決していいことではありません。本当に企業の方々が頼られなくなってくる、団体がそうなっていくならば、当然衰退される運命しかないわけですから、まさしくそこで、いかにてこ入れしていくか，いかに中身を変えていくか、いかに時代に合ったものに変えていくかという話が、やっぱり求められるんだと思っています。

　その一つのてこ入れとして、今回、今までは中小企業を相手にしておればよかったけども、地域全体の産業力をどうしていくんやという視点で、今回、新しい試みとして、こういう事業を構築したということです。

○水谷委員　今、部長の方からお答えいただいたんですけど、要するに商工会にいろんな情報が当然行きますわね。その情報をきちっと流すと。ただ単に流すだけでも、なかなか指導性が発揮できてないという気がいたしますので、そういったことに目をつけて、これからも、こういった新しい事業でやっていただけるということですので、ぜひ、強力に進めていただきたいなと思います。以上でございます。

○森本委員　ちょっと、水谷委員に関連してお尋ねしたいんですが、市町村合併が非常に進んできておる中で、商工会議所と商工会とのすみ分けというのはあるんだろうと思うけれども、ここらについての県の方針というのはどうなのかな、どっちが有利とか、どうすんのかというのは、そこらはどうなんですかね。

○石垣部長　はっきり言って、商工会議所は商工会議所法、片方は商工会法というのが別々にあるわけですけども、基本的に言うと、これ、国の方も、今、まだ明確な方針は出ていません。ただ、私どもは、当然、市町村合併が進むという話の中で、まず、取り組んできたのは、各商工会について、広域連携というのを進めてきました。例えば伊勢志摩なんかやと、まさしくそれが進んで合併したわけですけれども、要するに今の商工会がとにかく１カ所に集めて広域連携しようという取り組みをしてきました。

　今、ある程度、商工会が、員弁の方ですと、員弁は４つに連携して、東員町はどうなるのかという問題はあるんですけども、各商工会が広域連携していくんだと。また、それが進むと思います。

　この次に出てくるのは、先生、言われますように、同じ市の中に商工会議所と商工会の２つあるわけですね。これについては、はっきり言うと、今、国の方も、正直言って、検討会を設けて、経済団体をどうしていくかという話が、今、検討されてます。

　ただ、商工会の方が、やっぱり、中小零細企業に対するきめ細かな指導ができる。商工会議所ですと、大企業を含めての、対象が違いますから、若干、その辺のところの、どういう対応サービスをしていくかというのは整理が要ると思いますけども、ただ、基本的に国の方も同じエリアの中に商工会議所があって、商工会があるものについて、どう整理していくかという話は、今、はっきり言って、検討中としか言えないですね。これは、今後、整理していく部分だと思っております。

○森本委員　熊野にもそういう例があるからね、熊野の商工会議所と紀和の商工会とあるので、そこのところがうまく活用していかなきゃいかんなというのと、もう一つ、この前、本会議だったかな、中嶋議員の質問、漁協の合併はあったけれども、ここについては県の方はどういうふうなかかわり合いを持っていくのかな。いわゆる資金的に、財政的な援助を考えているのか、積極的に漁連等々を通じてやっていこうとしているのか。あれ、最終的には３つということだけれども、そこらの見通しなり、今後の方針としてはどないなっとんのかな。

○石垣部長　１９年度まで、国の方の合併の法律があって、２０年３月までという話ですが、そこまでは、今、はっきり言うて、大変厳しいんですが、３つの目標を持って進めてきておるわけです。ただ、それ以前に、例えば伊勢湾やったら２つですね、伊勢湾北と南とかいう。８つですね、そこまで持っていくという話を、今やっています。

　この前言いましたように、何が一番問題か。合併するときに、やっぱりどこの漁協でも不良債権を抱えているわけです、トータルで言うと。もう僕は、はっきり言うと、言葉はえらい、泥臭いことを言いますが、借金がなかったら、みんな合併はするんですけれども、やっぱり、「あそこは大きい借金を抱えとるよ」となったら、なかなか合併してくれない。これは、やっぱり、基本的に言うと、そこまで整理せなあかんということで、とりあえず、今、信用事業というのがあったんですが、信用事業を一本化してきたわけです、１６年までやってきた。あとは、各漁協の、今やっとるのは、経理の中身ですわ。固定不良債権の中身を、今、洗い出しているとこです。これについて、例えば、ここについては、これは回収できるやろ、これは、もう、不良債権で落とさなあかんと、まず、その整理をして、各漁協が今どんな状況にあるかという話をやらないと、なかなか口で言うても合併が進まんという実態があります。

　これについては、今、漁連と県と、うちも、専門家も会計士、そういうコンサルも入れて、今、各漁協の経営状況も洗い直しとるわけです。それが、今、事実、現実の今やっている仕事。

　それと、一つの合併をすれば、上乗せというか、県として支援事業について、例えば１２分の１、８％を支援について事業を応援しますよと。８漁港に行くならば、８分の１％、１２％、事業として県費持ちますよと。３つに行くなら４分の１.２５％。そういう支援制度を１６年からつくっておるんですけども、実態としては合併がなかなか進まない。

　今度、やっと、伊勢の南の方がまた進みますけども、なかなかそういうところが、一番のネックは、やっぱり、各漁協が厳しい水産業界の中で抱えてきた固定債権をどうこれから処理していくかという課題が、僕は出てくると思っています。答弁になるかどうかわかりませんが、実態としてはそういうことです。

○森本委員　部長の言うとおりだろうと思うよ。今、特に南の方は非常に借金が多い、不良債権が多いから合併できないという例はあるんで、ここらも、何か取り立て屋さんをつくるということで、この前、前々会の議会で、そんな答弁もしておったけども、恐らく能力のないものから、取り立てる。じゃあ、借りとくかという話も残ってくるけれども、そこらのところ、この不良債権、どうしても回収できないようなものに対してどうするのかというのは、やっぱり、漁連だけじゃなくて、県も含めた中で検討していく必要があるのではないのかなという気はします。

　そこに十分対応したってほしい。それから、体験観光というのがあったよね。これは、いわゆるアグリツーリズムとか、マリンツーリズムとかって、そういうことを言っとったけれども、そういうことを伝統にした形の中で具体的に進めていく方策というのはあるのかな。そこらはどうですか。

○藤本政策監　今回、新規事業としてあげております体験観光につきましては、従来から、今、県内にどのような体験のメニューがあるかという、私ども冊子をつくっております。これを一部充実するということと、需要の発掘。修学旅行を我々目的にしておりますが、どの程度、そういったものに需要があるのか、アンケート調査をとったり、あるいは旅行の場合には、学校の先生というのが非常に決定権を持っていらっしゃいますので、そういう方々にＰＲ活動していく。こういうことを通して、首都圏からの体験をメインにした修学旅行を誘客しようという取り組みでございます。

○森本委員　着想はいいと思う。ただ、机上のプランになっていかないように、観光プロデューサーか、そこらもあるんで、そら、田沢湖の辺では枝打ちとか、田植えだとかいうようなことで、都市の修学旅行が来ておるというふうな例もあるけれども、その机上のプランに終わらないように、どんどん積極的にやらないと。

　あんまりなると、先輩方の質問の時間がないんで、もう一つだけ、肝心なことを聞くけども、部長は、１５０ヘクタールから２００ヘクタールぐらい、耕作放棄地があると言ったけれども、ここらの農地の処理はどうやってしとんの、もう、荒れるにまかせているということ。

○石垣部長　実質は、例えば、優良農地が住宅に変わっていたりする分を含めてもっとあると思うてるんですけれども、今、特に中山間を中心に、はっきり言うと、今まで中山間で守られてきた景観も含めて、今、１５０から２００ヘクタールぐらい耕作放棄地ができてると思うんです。それが、今、ほとんど、１年置いて雑草が生えたら、もうできないですね、そういう状況になりつつあるんだと、特に中山間を中心に。

　あえて、言いたかったのは、この集落機能を維持していこうと思ったら、今、高齢者、お年寄りがほとんどやっている、中山間を中心に集落機能を、この守られてきた集落をどうしていくんやという視点で、もう一回、今回、この品目横断もあわせてやっていかないと維持できないのではないかと思ってるんです。要するに、うちは、もともと中山間７割ですよね、兼業農家が９割、お年寄りが７割です。今、水田農業が７割です。はっきり言うて、こんなえらいとこやったら、だれも守りせんわという話がいっぱい出てきたわけです。

　それは、基本的に、東北やあっちの方に認定農業者だとか、北海道みたいに一人で４ヘクタールもつくっているところと違って、まさしく段々畑なり田んぼをやってきたわけです。それが維持できなくなってきたということについて、今回のこの品目横断の地域の中で、認定農業者なり集落営農をどう維持していくか。多面的機能を入れてどうていくんやという話を本気になって考えていかないと、気がついたら、１年置いて、草が生えたら、もう、使いもんになりませんもんね、今、そんな状況ですわ。

○森本委員　何で言うたかというと、林業の方は、いわゆる間伐がおくれとるから、山が荒れて、災害が起こるよと。水田だとか、そういうものが荒れた場合も、もっと被害が深刻だろうと思う。崩れるのも、そういうふうな後背地が。

　そこらのところの対応策というものも、やっぱり今後考えていってもらいたいと思うし、それで、いつまでも、例えば温州みかんの転作で、杉の木や桧を植えさせたようなことについても、いつまでも農振地域だからということで持っているんじゃなくて、農振地域、農用地も整理して、きちっとやっとかなんだら、山林であったとしても、これは農地やときんばって、農地転用ができんというような、これは怠慢だと思うよ。もう少しきちっと整理して、年間、そんな、２００ヘクタールもどんどん減ってきておるんなら、もう少し農振の用地も守るべきところは守るということの中で頑張ってもらいたいと思う。

○三谷委員　簡単に。先ほどの観光の話ですが、部長が南北格差の話や所得格差の話、それを観光でと、それはそれでいと思うんですよ。

　知事も、本会議で、１００万人、入り込み客がふえれば、１，０００人の雇用の企業を誘致するのと同じくらいの経済効果があると。そうすると、次期戦略計画との絡みも出てくるんですけれども、そういう具体的な経済効果の数値目標というものは、考えて、局として特化するだろうと、考えていくべきだと思いますが、そのあたりのところはどうなのかというのが１つ。

　それから、これ、さっき、日沖さんが言われておった、伝統農産物活用促進事業、片桐さんの説明を聞いてましたら、物語性があるんじゃないかとか、食べ方だとか、栽培の仕方にそれぞれいろんな今までの歴史があって、物語があると、そういうのをマニュアル化して産地の方にも広げたいし、県民の皆さん方にも、それを知ってもらって活用していただくと、それはそれで結構だと思うんです。

　しかし、ここに書いてある戦略的なプロモーションによる需要創造というのは、どこにつながってくるか。戦略性だと、今のお話だけでは全然感じられないんですが、産地づくりも大事だと思いますけども、需要創造さえあれば、産地はついてくるんですよ。やっぱり、それならマーケティングだとか、商品化だとか、流通、加工も含めてどうやっていくんだという総合的な施策があって初めて戦略性というのものが出てくると思うんですが、そこら辺のご説明が全然なかった。それを教えてもらいたい。

　それから、小さな話で申しわけないんですが、三重ブランド、三重の顔、これ、両方に伊勢茶が出てくるんですが、この伊勢茶は産地が違うんですか。そこら辺のとこ、教えてください。

　以上、３点。

○片桐室長　まさしく、先生ご指摘のように、特に生産サイドよりも、それを今後、皆さんに知ってもらって、使ってもらえるかというプロモーションの関係が非常に大事だと思います。それにつきまして、事業の中では、皆さんのいろんなお知恵を拝借しながら進めていきたいというふうに考えておりますし、特に、具体的に申し上げますと、地産地消的な発想、場合によってはブランド化の発想、それから、いろんなほかの面の知恵も借りながら、ぜひとも進めていきたいというふうに考えております。

　それは、事業の中では、申し上げましたように、ネットワークのような仕組みづくりなんかの場面を通じまして、皆さん方とご議論を進めていきたいと思っております。

○神井室長　まず、今の伝統農産物関係の事業の出口部分、全体構造の話でございますけれども、私どもの方で、一つは、地産地消の展開で地物一番というキャンペーンをしていまして、これはスーパーマーケットですとか、コンビニエンスストアですとか、そういうところ、また、旅館・ホテル等もありまして、地域独自の素材が欲しいという声が随分ございます。ここで、何か無いのかと。

　全国的に見ますと、例えば金沢ですとか、京都ですとか、そういうところは地域の伝統農産物を復活させて、これをプロモーションかけてる例がございますので、こういったものを三重県内には無いのかという声が一方でございます。

　そういったことに対しては、異業種の交流マッチング、６次産業化支援事業などで、例えば野菜があれば漬け物屋さんとマッチングさせるとか、観光ホテルの方と農家の方が商売できないかと相談していただくとかいう出口がございますので、ここでトータルにまとめていきたい。

　また、県内だけじゃなくて、全国的にもというものについては、先ほどちょっとお話のありました三重ブランドチャレンジャーというようなもので、新しく産品づくりに取り組む方々のビジネスプランコンペですとか、こういう方々のアドバイザー派遣なども行っていますので、そういったところで総合的に付加価値の高いものとしてビジネスで成功していただくことの支援をしてまいりたいと考えております。それが伝統農産物の分でございます。

　もう１点、三重ブランドと三重の顔、伊勢茶は両方出とるがという話がございました、この点でございますが、三重ブランドは、多くの産品をつくっている事業者がいらっしゃる中でも、この人たちはブランド化の成功をされてすごいと、間違いなく三重県が全国に誇れるものだということを表彰している制度でございます。したがいまして、伊勢茶につきましては、今、１社だけ、川原製茶さんというところを認定しております。そういう意味で伊勢茶と書かれております。

　三重の顔は、一定程度の産地集積があって、三重県としては経済効果上、非常に重要な産地、品目であるねというものについて、産地の方が自ら手を挙げてきていただいて、産地構造改革プログラムを３年間ご支援するという補助事業をしております。

　三重の顔の方は、そういう意味では、今、全農三重県本部さんが伊勢茶というものをトータルで商品力を強化したいよというプログラムを出していただいておりまして、これをご支援しております。

　そういった次第で、三重の顔と三重ブランド、両方、伊勢茶という名前が出てきておる形になってございます。

○藤本政策監　観光の数値目標についてお答え申し上げたいと思います。

　現在、私ども、具体的な数値目標といたしましては、観光レクリエーション入り込み客数というのを持っております。例えば平成１６年、三重県では４，３９６万人というデータがございます。これを重点プログラムの期間内、平成１８年には４，６００万人という数値で掲げております。ただ、この数値につきましては、この委員会を含め、いろんな議論がございまして、国におきましても、このデータの取り方について疑問の点も掲げられております。

　そういうことから、私ども、新しい数値のとり方を今検討中でございます。これは、国の方の考え方、あるいは日本観光協会等、いろんなところの考え方等を踏まえまして、全国的にこういうふうにしたらどうかという、一つのモデルがございまして、これにのっとった形で今後とりたいと思っています。

　平成１７年に、今までのとり方と、そのとり方で２つのデータをとっておりまして、歴年のデータでございますが、そのうちに、近々といいますか、４月か５月あたりには、その２つのデータが出るとい予測になっております。そのデータをもとに、観光振興プランでは、２００７年度から新しい数値目標を掲げて観光振興していこうということになっておりまして、そのデータを踏まえて、２００７年に入り込み客数については数値目標を掲げ直そうというふうに思っています。

　同時に、これまでは入り込み客数だけだったんですが、私どもは、それだけでは、委員ご指摘の経済効果等々がはっきりしないものですから、宿泊客数も、なかなか全部出していただけない点もあるんですが、なるべく宿泊客数を正確に把握して、経済効果を入り込み客数と宿泊数をもとに把握していきたいなと思っています。

　もう１点は、満足度。アンケート調査によって満足度も調査して、満足度と宿泊のデータと入り込み客数と、この３つを観光の経済効果を図る重点的なデータ、あるいは我々の目標とするデータにしまして、２００７年度からその目標を掲げて再スタートしていきたいというふうに、今、考えております。

○三谷委員　経済効果に関しては、所得格差のご議論まであるわけですから、できるだけ具体的に、どれだけの効果があったのか、客観的にかわるような指標をぜひつくっていただきたいと思います。入り込み客の数と宿泊の数というようなことで、じゃあ、一体どれだけ具体的な経済効果が上がったのかということが見えるようなものに、ぜひ、できればしていただきたいなと、これはお願いをさせていただきたいと思います。

　それから、先程の伝統農産物、これも、できるだけ需要創造の方をしっかりと力を入れていただいて、やはり戦略性があるならば、戦略性のあるような内容にしてていただかないと、知恵を借りるとか、どこそこと相談してというような話では、余り戦略性が感じられませんので、その点もお願いしたいと思います。

　それから、伊勢茶、あの伊勢茶がそういうふうな１社だけということならば、当然、ここに３７事業所と書いてあるわけですから、松阪牛だとか、アワビだとか真珠も、それぞれの事業所別に全部ブランド品として出てるわけですね。そうすると、例えば松阪牛だって、ブランドでない松阪牛の事業者もたくさんみえるということですか。

○神井室長　現在のところ、松阪牛については、有限会社和田金さんと松阪牛協議会の２事業者さんを認定しておりまして、事実上、世間一般で言われております松阪牛をカバーは全てしておるという認識でございます。

○三谷委員　部長、先ほどのことだけ、ひとつよろしくご検討いただいてお願いしたいと思います。

○石垣部長　観光のことですね。今、総合企画局の方と、実は、知事が、１００万人増えたら雇用が１千人増えるとか、いろんなデータを積み上げて、今回、そういう数字を出してきたんでありますけども、さらに、今後、１９年以降、戦略計画が動くわけですから、それに向けて、多分これは予決の段階でも話があったんですけども、藤田委員からも話があったと思うんですけれども、きちんとしてきめ細かな目標数値を立てて、やっぱり、三重県として、県民に対して説明ができる、これだけの効果があったということがわかるような数値について考えていきたい。本当にうちだけではありません、検討していきたいと思ってます。

○岩田委員長　ほかに。

○杉之内委員　ちょっと、お昼前で申しわけありません。

　観光局が今回できて、戦略的な形をやっていくということで、新しく観光予算を見てましても、新しいのが８番、９番で、１，８００万円、１，５００万円と、あとは通常の関係ですね。

　１つ、例えばですよ、中空セントレア、これ、発表がありましたが、１，３００万人の人が要するに海外へ飛行機で行ったと。あとの人たちは、セントレアに観光に来て、そして帰っていったと、こういうデータが出てますよね。

　そして、三重県はどうかというと、三重県は津のルート、そしてまた四日市のルート等はセントレアへ行くだけの話であって、セントレア株式会社はお客さんをとるには非常にいいわけです。じゃあ、三重県はその点で戦略的に中空で行ったときには、５年前にそういう話があって、伊勢志摩に、そしたら、何人の人が、要するに道路は今までどおりありましたね。鉄道もそのままありましたね。ならば、海上で何を仕掛けたかということが何もなかったんじゃないかというふうに思うんですが、この点の反省はあるんですか。

○藤本政策監　今、海上ルートは、メインは津からセントレアということになっておりまして、毎日約１千数百人の利用がございます。この海上ルートを利用いたしまして、船内で県内観光のビデオの放映を一時させていただきまして、一時中断しましたが、また、今、再開でＰＲをさせていただいているというのが現状でございます。

　その県内観光のＰＲによって、どの程度、県内にいらっしゃったかというのは、はっきりデータはございませんけれども、少なくとも行き帰りの方々については県内観光のＰＲができたというふうには思っております。

○杉之内委員　それでね、要するにセントレア株式会社は三重県から来るお客さんは、船着場で、あっちもこっちもで、要するに向こうは不便な感じで受け入れをしておっても、三重県からはお客さんが行くわけですよ。ところが、中空から三重県に来るお客様、要するに鳥羽港を通って来るのもいいですね、また、松阪もいいと思いますね。そしてまた、津もできた。四日市も今度できるということで、この辺を考えたときに、船が動いてるわけですから、船の会社の関係は、乗ってくれれば、それでもう、採算がとれればいいわけなんですね。

　我々三重県としては、何とかそういう船のルートができて、セントレアに行ったお客さん、向こうから、海外の人もおるでしょう、県外の人もおる。その人たちが三重の伊勢志摩に来れるような体制というのを、これが仕掛けというんです。これが政策というんです。行政の仕事なんですよ。結果ばっかり、あんたたちは言っておりまして、その結果は、我々聞いても何ともならんわけですよ。

　ここらへんの、今回新しく仕掛けが何か目新しいのあるのかなと思ったら、大した目新しいものはないね、これ。政策、伊勢志摩観光の推進事業者が１，５００万円ができたよと、そして観光三重ディスティエーションの対策、内容、これ、鉄道会社とか、そんなとこ、今までどおりこのことをやろうとしているだけのことじゃないですかね、これ。

　これじゃあ、部長、ちょっとね、いろんなことを、部長、考えてやってくれてるのは、僕たちも気持ちとしてはよくわかるんです。非常に範囲が広いからね、その努力もよくわかるんですけども、本来継続していかなきゃならない、たしか北川知事のときに、仕掛けをやっていこうと言ったのが、あのときの話ですよ。私たちはそれをずっと聞いてますけども、こういった、いいことは、やっぱり、継承していかなきゃならんのが、どうも弱いのではないかなと、こんな感じがあるんだが、部長、どう、これ、所見、何かあったら教えてください。

○石垣部長　まず観光について、実は１７年度から観光振興プランの予算を大幅に変えて、今、スタートさせました。それで、今年は目新しいの、無いやないかという意味で言われると、大変あれなんですが、１７年度からこの３年間は、少なくとも、事業をとりあえず動かしていこうということで、今、スタートしておると。

　一部、その計画を持って事業をやってますもんで、今回は、こういう部分が、目新しさは無いやないかという話ですけど、例えば、うちは相当、１７年度やるときに、例えば地域の観光資源を売るのに、三重観光販売システムとか、いろんな観光社と組んで、セットになったいろんな組織を立ち上げたり、いろんな形のものでやらせていただいてます。

　その中で、今言われた、海のことでございますけども、僕も鳥羽から船に乗ったことがあります。よく乗ってますけども、そういう面で言うと、海の観光というのは、なかなか魅力的なものなんですね。ですから、そういう面で言うと、もっとＰＲせなあかんという思いがあります。そして、毎日、１千人からの人が乗ってきて、僕は、津に来る人の３割ぐらいは、これはきちんとした数字はありませんけども、やっぱり、伊勢志摩に流れとるんだと思っています。その人らに、玄関受け口として、三重県の観光をもって知ってもらうというＰＲとか、そういう面についてへは、先生、仕掛けと言われましたけども、もっと、津市と一緒に組んで努力していきたいと思っています。

　あとは、私ども、実を言うと、観光者に対して、セントレアから伊勢志摩へ船で入ってくださいよ、なかなか船観光というのは魅力ですよ、という話もいろいろ売り込んでおるんですけども、そういうとこ、若干、目に見えた成果が出てないということに対しては、今後もっと取り組んでいきたいと思ってます。

○杉之内委員　部長、こういうことなんです、僕の言わんとしているのはね。三重から行く海上ルート、これは行く人、はっきりしてるんですよ。帰ってくる人も、はっきりしてると言うけども、三重から行った人が乗って帰ってくるのであって、要するに、セントレアへ行ったお客さんとか、また、それ以外の人たちが、船に乗って、志摩とか松阪とか津に来る数がどんだけだということは、あんたたちは掌握してないでしょう。

　これは、私もこの間、船に乗って、行って、帰ってくるのを見とったけど、やっぱり、みんな、三重のお客様ですわ。その船に乗ってきた人が船で帰ってくるだけのことで、少ないです。１割ないですよ。ここをどうするかということを、やっぱりもう少し仕掛けていく必要があるのではないか、こういうことを私は申し上げてるわけなんです。

　ですから、これが便利になったのは、三重県の人がセントレアへ行くのには便利になったのであって、三重県へ来てもらうための船のルートの仕掛けを、もっと、やっぱり、きちっとすべきでないかという、僕の思いもそこにあるんで、これは、これ以上議論することはありませんが、ちょっと頭に描いて、ちょっと研究してみたらいかがでしょうかね、お願いいたします。

　以上です。

○岩田委員長　ほかにどうでしょうか。

　無ければ、このへんで質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいですか。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

　ほかにご意見が無ければ、議案に対する質疑を終了いたします。

　（３）採決

　　　　議案第１号関係分ほか１２件　　　　　挙手全員　　　　　可決すべきものと決定

２　所管事項の調査

　●補助金にかかる交付決定実績調書について

（１）当局から資料に基づき補充説明（田中総括）

（２）質疑・応答　なし

３　委員協議

　（１）予算決算特別委員会（３月２０日）における分科会委員長報告について──正副委員長一任

　〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。　　　　　　　　　　

平成１８年　３月１３日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

予算決算特別委員会農水商工分科会委員長　　　岩　田　隆　嘉