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三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成17年度 委員会会議録 > 平成17年11月29日 選挙区調査特別委員会

平成17年11月29日 選挙区調査特別委員会

選挙区調査特別委員会

会 議 録

(閉 会 中)

開催年月日   平成17年11月29日 自 午後 4時17分 ~ 至 午後 5時22分

会議室     601特別委員会室

出席委員    11名

委員長 中村 進一 君
副委員長 橋川 犂也 君
委員 石原 正敬 君
委員 岩田 隆嘉 君
委員 田中 博 君
委員 桜井 義之 君
委員 舟橋 裕幸 君
委員 三谷 哲央 君
委員 森本 繁史 君
委員 溝口 昭三 君
委員 杉ノ内 昭二 君

欠席委員     0名

出席説明員

[選挙管理委員会]

書 記 長   河野 太郎  君

書 記 長 補 佐   川口 徳郎  君

書  記   南川  弘  君

その他関係職員

[議会事務局]

政務調査

課  長   高沖 秀宣  君

議事課長   中川 弘巳  君

傍聴議員    なし

県政記者クラブ   4 名

傍聴者     1 名

協議事項

I 今後の検討事項(再度の各会派内での議論を踏まえて)

II その他

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

  (1)当局から資料に基づき補充説明(河野書記長説明)

○中村進一委員長 ただいまの選挙管理委員会からの説明に対しまして、ご質問等ございませんか。

○舟橋委員 これは、一つの郡の中にある町は、2町とか2村とかじゃなくて、1郡内に1町と。

○河野書記長 はい、1郡内に1町の郡でございます。

○中村進一委員長 状況はわかりましたか。

 ほか、よろしいですか。

 ほかに質疑等がなければ、それでは、協議に移りたいというふうに思います。

  (2)各会派代表者からの発言

○中村進一委員長 それでは、前回までの委員会で、今後は、一つは、県内各選挙区間における1票の格差を考慮して、定数等の議論を行うことということを確認しております。それから、前回の条例改正時に定数削減を実施した箇所については、当時の意思を尊重して継続をしていくということ、3つ目は、条例改正の目途については、平成12年国勢調査の数字を基本に、平成17年国勢調査の速報値を参考にしながら、年内のできるだけ早い時期に方向性を出すことのこの3点につきましては、この場で方向性を確認をしているところであります。

 また、衆議院議員選挙の区割りで選挙区を分けることを検討することについては、激変緩和のために津市を衆議院選挙の区割りに従い2つに割るべき、あるいは、割る場合の説明責任が果たせるかどうか、あるいは、津市と四日市の区割りの問題は切り離すべきだ等々の意見が前回出されております。

 そして、1票の格差を解消するための対処方法として合区についても検討すること、この部分につきましては、東紀州の北牟婁郡と尾鷲市、熊野市と南牟婁郡を合区をして、それぞれ定数を2から1に減らすことという意見、あるいは、紀州地方は道路整備等が遅れており、意見集約ができない状況にありますし、また、合区して定数をそれぞれ1減らすことは耐えられないのではないか、東紀州は合区をするが、定数は2のままにしてはどうか等の意見も出されたところであります。

 前回の委員会の最後に、それぞれほかの会派の考え方を持ち帰って、再度各会派で議論をすることをお願いをさせていただきました。

 それでは、各会派のご意見について、まず、それぞれご意見をいただいて、協議をしていきたいというふうに思っております。

 まず、各会派からお伺いいたしたいというふうに思います。

 新政みえさんの考え方。

○三谷委員 前回欠席していまして申し訳ありません。どうしても公務で東京へ行っていまして、えらい申し訳なかったんですが、その後、会派の方でもいろいろ意見をお伺いをしまして、基本的には、やはり1票の格差というのは、これは僕、非常に大事な話だろうと。やはりこれが今の公選法の基本の考え方ですし、その場合の公選法は、やっぱり人口をもとにして考えているということ、これはやっぱり法律の趣旨というものはきちっと尊重していかなきゃいかんだろうと、それが1点あります。

 それから、もう一つは、先程前回の選挙区調査特別委員会で、減員区は当時の意思を尊重するということでございますから、それはそれで了とします。しかし同時に、そのときにあわせて出されました附帯決議、附帯意見等につきましても、やはりこれも同じように尊重すべき事柄ではないかと、こう思っておりまして、やはりそのあたりのところも、これはしっかりと踏まえていかなければいけないだろうと、こう思っています。

 それから、津と四日市の問題ですが、四日市は基本的にもしこれを割るということになれば、今1つである、そしてまた、1つとして今日まで積み上げてきた選挙区を2つに割るという話になってきますから、これはなかなか住民感情等も含めて大変な議論になるだろうと、こう思います。また逆に、新しい新津市の選挙区に関しましては、今まであったいろんな市町村、10カ市町村が今度新たに一つの市になっていくわけですので、これは今まで分かれていたものを今度一つにしていくということで、またそれなりの慎重さが要求されるんではないかと、そのように思っておりまして、極めて県土の12%を超える巨大な選挙区の中で、暫定的な措置とはいえ、激変緩和をやっぱり図るのも一つの考え方であろうと、そのように思っておるところでございます。

 そういう意味で、東紀州の合区及び1票の格差をできるだけ、これはひとつ今度また改正をしていくということですから、前に進むわけですので、前に進む限りにおいては、今の現状よりも少しはよくなっていく、1票の格差も少しはよくなっていくと、そういう努力を県議会がやっておるということを県民の皆様方にしっかりと見せると、見ていただくということもこれは必要だろうと、こう思っていますから、東紀州の方は合区の上、それぞれ減員をしていくということをお考えをいただくということが大事だろうと、こう思っておりまして、新政みえは、そのような議論で一つの考え方をまとめてきておるということでございます。

 以上。

○中村進一委員長 議論はちょっと後でさせていただきますが、自民・無所属・公明議員団の方、お願いいたします。

○橋川副委員長 じゃあ、自民・無所属・公明の方の会派のまとまった意見を申し上げたいと思います。

 ただいまの1票の格差について、確かにその格差ということについては十分に考えなければならないということについては、そのとおりでありますが、じゃあ何のために県議会というのはあるかということになりますと、これは県民の一人一人の福祉に資するという大目標がございます。

 その目標から考えた場合、1票の格差というのは大事ではありますが、やはりその地域の行政、県民の福祉ということを考えた場合、許される範囲の1票の格差ということであれば、私は別にその前回の2.何ぼという一つの数字にあえてこだわる必要はないと、こう考えておりまして、今この前、一番三重県によく似た数字の人口の県ですけれど、岡山県まで行ってこの調査をしてきましたが、岡山県には特例区というのがありまして、そこあたりですと4.35ぐらいの1票の格差がございます。その特例区というのを除いての県民格差ということになりますと、3.23ぐらいの格差になっております。

 ということは、人口もほとんど一緒です。海があり、山があり、僻地があるというのが岡山県の特性で、三重県の特性とよく似た特性なんです。合併後の市町村も29市町村ということになって、三重県とほぼ一緒の合併の市町村にまとまるようであります。そういうことの中で、岡山の場合は、じゃこの問題について論議をしているのかというと、一応今回の場合はこのままでいき、23年度にはこれに対して大きく改革を加えていきたいと、こういうふうな、今はまだ論議はしてないようでございますが、そういうふうなコメントがございました。

 ということも含めて、私は、うちの会派の皆さんと相談してみますと、やはり東紀州という一つの特殊性というものを考えた場合は、その決められた2.23という規定、要するに数字にあえてこだわる必要がないんじゃないかと。合区については、これからいろんな問題として考えなければならないかもわかりません。だから、そういうことの中で考えた場合、減員ということに、要するに定数減ということについては、これはとても考えられない。

 だから、あえて定員減ということについては、これは現状でいかなければならないだろうと。もし減数でいくんであれば、例えば、一番最初に出ました51という定数はいかがなものかということの中から、前回4名の減員を果たして、全国でも7位というぐらいの削減率で積極的に改革をしてきた三重県としては、51の定数ということであれば、全国的に見てもかなり上位の線で定数減は、改革は行ってきていると。そういう意味から考えると、紀州を2人減らすということになりますと、じゃあその1票の格差の多い、あるいは亀山とか、あるいは鈴鹿とか、そういったところをやっぱり増員をしていかないと、数字としては合ってこないということも考えられるので、そのへんとすり合わせを考えながらやっていかなければならないんじゃないかなと、こんなふうに議論がされておるところでありまして、結論としてはまだ至っておりませんが、議論の中ではそんな話が出てきております。

 それから、津選挙区の問題ですが、四日市においては今のお話のとおりで、今さらこれを分区するということについては難しいだろうと。津市について、これを分区するのか、あるいは一つにまとめて選挙区にするのかということになりますと、これもまだまとまらないところではありますが、市会議員の選挙が来年あるわけですが、これはもう既に統一で、津市一本でやるということを決定しておるようでございまして、近々市長選挙もあるようでございますが、それに対してもこれ津市一本と。もちろん1人しか立候補できないんですが、これは一本以外にないんでありまして、そういうことになりますと、やはり一つの選挙区ということで考えるのが普通ではないかなと。

 それを、もし分けるということになりますと、それなりの説明責任を果たしていかなければならないと。市会議員の選挙が1選挙区で行われ、県会議員だけが激変緩和ということに、果たして県民・市民の人が納得していただけるかどうかということについては、大変難しい問題ではないかなと。もっときちっとした説明責任が果たせるようなものが出てくれば、これは当然そういう話としても考えていけるんだろうとは思いますが、現段階では、それはちょっとなかなか説明責任が、激変の緩和だけではちょっと県民の皆さんに納得されないんじゃないかなと、そんなふうな意見が出てきておりまして、最終的なまとめた意見としての段階、取りまとめまでは至っておりませんが、意見としては出ております。

 それぞれ委員のまだ意見が、今日は代表で私が概略説明をしましたけど、委員の中から、自分が発言してきちっと物言いたいという人もおりますので、また聞いてやっていただきたいと思います。

 以上です。

○中村進一委員長 それでは、未来塾、石原委員の方、お願いいたします。

○石原委員 すみません、前回の繰り返しになろうかと思うんですけれども、1票の格差というのは重要ですけれども、前回の選挙区調査特別委員会のときに議論されたときに、これほど日本の社会構造というか、人口減少が進むとか、過疎と過密の問題が、これほど一層拍車がかかるというようなところの議論はなされたということはちょっと確認できなかったもんですから、そういうことを考えますと、前回のことを踏まえながらも、1票の格差というのを2.0幾つというところにこだわり過ぎるのはちょっと難しいのかなというふうにして考えておりますので、1票の格差を考え出すと、どうしても東紀州の問題になるんですが、東紀州の場合は、前回どおり北牟婁と尾鷲は合区で定数2、南牟婁と熊野が合区で定数2ということを我が会派としては一致していると。それは、県政課題として東紀州の活性化ということをこれから取り組んでいこうというところにおいて、やはり定数を、そこを減らしていくというのは、我々の特別委員会まで設置した中での議論とは少し逆行するのではないかというようなことがあります。

 あと、津の選挙区についてですけれども、激変緩和ということも理解はできるわけですけれども、やはり県会議員の選挙区というのは、ある程度広域化していくということが一つの方向なんだろうということがありますので、そこを分割するということは、それ相応の説明責任をやはり県民に対して、市民に対して果たしていくということのスタンスは変わっておりませんので、そのあたりはもう少しご議論していただきたいというか、私も参加していかなければならないということですので、以上です。

○中村進一委員長 はい、ありがとうございました。

  (3)質疑・応答

○中村進一委員長 それぞれ会派の方の議論を踏まえて、代表の方々に意見をいただきました。各委員の皆さん方、それぞれもう少し補強といいますか、補強も含めて議論をちょっと深めていただければというふうに思いますので、フリーでお願いいたします。

○三谷委員 前回の委員会のときも、当然この市町村合併等のことはもう行われるというのはわかっていましたので、相当シビアな議論が行われたと記憶しております。それであるがゆえに、最後の附帯決議のときに、これからの市町村合併等の進展等を踏まえて、次のときは減員等を考えていくというような決議がなされたわけで、あの時点で、それは今日の69市町村から29市町村に変わっていくという、その数字までは明確ではありませんが、こういう大きな変化があるだろうということは予想したがゆえに、そういうふうな附帯決議をしたというふうにひとつご理解をいただきたいと思います。

 それから、もう1点、これは確かに1票の格差の問題、いろいろご意見はございますけれども、今のままで県議会が手をこまねいて、これをきちっと修正をしていくという努力をしていかないと、このままいきますと、国調のたびに1票の格差が広がっていくと言わざるを得ないと思うんです。前回よりもまた今回、今回よりも次の方が上がっていくと。ですから、その時点、その時点で、やはり県議会がみずからの努力によって1票の格差を修正していくと、そういう明確な姿勢を県民の皆様方に示すということは、これは非常に大切な、議会のあり方そのものの基本にかかわる大切なことだと、こう思っていますので、やはりそのあたりのところもひとつ十二分にお考えをいただければと、こう思います。

○森本委員 その三谷委員にちょっと質問したいんですけどね、私はそれでいいと思うんですよ、定数もそれで皆さんが合意すれば、それはそれで減員ということも私はいいと思うんですけれども、もう1回、舟橋委員にも確認しておきたいんですけれども、東紀州の代表の委員というようなとらえ方はせんといてください。すべて1人の委員として発言させてもらいますんで。

 この前の発言では、熊野、南牟婁郡を減員すると、1人にするという。それで、尾鷲、北牟婁郡をこれ1名にすると。それで、その分を亀山市と鈴鹿市へ持っていくというのは、これは舟橋委員の発言でしたわ。

〔「いや」の声あり〕

○森本委員 いやいや、議事録に載っています。僕が議事録で確認しました、これは。だったら議事録持ってきてください。そういう発言しておりますよ、あなたは、鈴鹿市も1名、亀山は1名というふうに。ちょっと議事録持ってきて、僕が持ってきてと言ったやつ。だから僕はあなたに反論したんですから、その後で。だから、そういうあいまいな話は無責任だと思いますよ。だから議事録見たらわかるんだから。

 だから、常に根拠あってきちっとして発言しないとあかんと思いますし、それで、そのときに僕が非常にあれなのは、例えば、熊野・南牟婁郡でいくと4万5,000ぐらいになりますよ。それで亀山が4万6,000ですよ。だから熊野が4万5,000で1名で、亀山2名だというあれが存在するとは、僕は思いませんね。

 だから、ここらの矛盾はどうやって整理、定数を減らすなと言っとるんじゃないんです。だから、減らすなら減らすで、そういうとこも全部整理して、東紀州だけに視点を当てるんじゃなくて、鳥羽も2万4,000でしょう。だからこの東員町も2万5,000だ。そういうところもひっくるめた形の中でやっぱり議論されるべきであって、東紀州云々というのは、これは鳥羽も原点に戻ってやっぱりこういうものをするべきだし、私は5万、今のままでいくと、あなたたちの意見をいくんなら、5万を大体あれにして、5万以上については2名、5万以下については1名にするというんなら、これは亀山とかそこらも僕は合うてくると思うんですけど、そこらへんの考え方を一遍聞かせてほしいと思います。その鳥羽とかそういうところを入れない。

 もう一つ、それから激変緩和と言うけれども、いわゆる今、橋川副委員長が言われたように、市町村議員がもう激変緩和ということで、来年の2月にこれ津市の選挙があるわけですよね。これ全市をあれする。しかし、県会議員の場合は1年以上あるやないですか、まだそのあれの中で。だから、この間に周知徹底して、全市の運動はできるわけですから、美杉から立候補する人は河芸まで選挙運動に行かなきゃ、市会議員の場合、行かなきゃならないような状況の中で、県民の理解を私は得られないと思いますんで、そこらの激変緩和に対するご意見、2つについて、ちょっとご質問したいんですけどね、いかがですか。

○三谷委員 鳥羽の場合は鳥羽市なんですね、まず一つは鳥羽市。鳥羽市が将来的にどこと市町村合併をするかというのは、いまだに方向が全く見えていない。例えば志摩市といくのか、それとも伊勢市といくのかと、それはわからないわけです。そのわからない中で、じゃあ将来の合併の先が見えない中で、一つの市をほかの市と一緒の選挙区にしてしまうというところでまで、県議会としてはなかなか踏み込めないんではないか。

 東員町はもともと員弁郡選挙区で、今のいなべ市と同じ一つの選挙区で来ていましたから、これが東員町が員弁郡市選挙区で、一つの選挙区であっても、これはそうあそこの住民の方々にとっては全く不思議でもなければ抵抗もないと、こう思っていますから、やはりそこらへんのところは県議会としても考えていかなきゃいかんのではないかなと、そう思います。

 それから、津市に関しては、先程言いましたように、今新たに10カ市町村、合併をしようとしている。これが法的に全く2つに分けられないということではなしに、衆議院の選挙区によって分けられるという規定が公選法の中にある限り、やっぱりこのことも真剣に私どもも検討するべきであろうと、こう思っています。

 個々に、私は別に津の住民でもなければ一志の住民でもないんで、そこにお住まいの、そこの出身の議員の意見をいろいろ聞いていますと、やはり住民の方々のご意見の中には、当面なれ親しんだ県会の中で2つに分けて、我々の代表として従前どおりに働いていただきたいというふうな声も非常に根強いというふうなお話も聞いています。しかし、これは一つの市になりますから、将来的にはやはり一つの選挙区に順番に集約していくというか、収れんしていくということは当然必要だろうと思いますが、やはり住民の皆様方のそういうお声も一方にあるということならば、その点もやっぱり配慮していく必要があるだろうと。

 当面、その市議会との関係もありますが、県土の12%を超えるというような巨大な選挙区をいきなりやるというのもいかがなものかなと。そこらへんのところもやはり一定の慎重さが求められるんではないかなと、そんな思いです。

 舟橋委員から何か補足があれば、どうぞ。なければいいけど。これのことだけ。

○舟橋委員 議事録読ませていただきました。僕が言葉足らずでありまして、この2つ目の段落に、「51名の定数をそのままとするならば」と言ったら文章がつながると思うんです。最終的には、こうした状況を勘案の上、また提案させていただいた合区を視野に入れてトータルで考えた際には、定数はやっぱり一定減らすことによって、1票の格差を改善すべきであるということで言わせていただいています。

 確かに、この文章だけ読むと、森本委員の指摘に近い表現になっていますけども……

○森本委員 いやいや、そんな後からくっつけたような言葉じゃなしに、あのときどういう発言をしたかというのが大事なんであって、その後からの訂正なんていうのは、今訂正しとるんじゃないですか、あんたは。だから、あの時点ではそういうことを言っていましたよ、だから僕は反論したんですよ、おかしいやないかと。それで今になって、あれは私の言葉足らずだというのは、やっぱり議事録に載るような発言としては僕は不必要だし、1名なら1名ということで信念持ってやったら僕はいいと思うんですよ。

○舟橋委員 ちょっと第三者の方に文章の方を読んでいただいて。ここ、指摘されたところ。

〔「私が第三者なんかようわからんけど」の声あり〕

○三谷委員 「格差を解消していくためにどうするかと考えた際は、当然議員1人の人口の多いところから増やすか、議員1人当たりの人口の少ないところを減らすか、議員定数を減らすかの2つの方法しかないわけでありますけれども、人口の多いのは亀山関選挙区でありますし、少ないのはナンバー1、ナンバー2が紀州、東紀州ということになります。それから、紀州にもし何らかの形で財源を求めたとき、亀山関と同等になっていくのが鈴鹿であります。鈴鹿も議員の基数を計算してみますとほぼ亀山関と同じになってきますので、例えば東紀州からそれぞれ定数を削減して、亀山1、鈴鹿1という形で持ってくればこの(2)に抵触することにもなってまいります。そうした状況を勘案の上、また提起させていただいた合区も視野にということをトータルで考えた際には、やはり定数は一定減らすことによって、減らすという方法をとることによって、1票の格差を改善すべきであるというのをまず1点目に報告させていただきたい」。

 「その手法は当然のことながら、北牟婁郡、尾鷲市のそれぞれの選挙区を合区して2を1に、熊野市、南牟婁郡選挙区を合区してそれぞれ1に、1つずつ減らして現在の51名の定数を49にする。そうすることによって2.23倍であった1票の格差は当然改善されることになりますし、全くそれに手をつけなければ前回12年の国勢調査より過疎・過密はそれぞれの選挙区で進んでおりますから、間違いなく前回の申し送り事項であるこれ以上1票の格差を増やしてはいけないということが、処理をしなければ格差が拡大しますから、解消すべき手段としてそうあるべきではないかというふうに考えるところであります」。こういうことですね。

〔「ご判断いただいて」の声あり〕

○田中委員 森本委員さんの話を聞いて、そんなこと言ったかなと思ったんですが、49名まではっきり言及して、前回、手段として、方法としてはそういう方法もありますよという経過の中で、ただ、前回申し送りもあるんで、それを大事にしようなという議論も我々あったんで、そうしますと49になりますよねという結論を出されているんで、いや、私はそう受け止めたんですけどね。森本委員さんはちょっと違う受け止め方されたみたいですけども、私はそう受け止めました。49名まではっきり申し上げましたから。

○森本委員 49というのは、そしたら新政みえの言い方なのか。だから49というのは、もう新政みえの考え方ですね、東紀州とあれ、それなら話はわかりますよ。・・・いいと。ただ……

〔「いや、そういうぐあいに言っていましたよね」の声あり〕

○森本委員 いやいや、その前には、いわゆる熊野と尾鷲は1名減員させて、亀山1名、あれ1名というのも議事録に載っていますよね。

〔「いろんな方法としてね」の声あり〕

○森本委員 だから、僕はそれを言うただけであって、まあまあそれはそれでよろしいわ、そういうことなら。49としていくということなら、それでいいんじゃないですか。それで確認はできるんだから。私の質問はそれだけでいいですわ、時間があれしているもんだから。

○杉之内委員 委員長に求めますが、49というのは、もうこれ動いとるんですか、定数49というのは。

○中村進一委員長 動いておりません。

○杉之内委員 動いていませんね。

○中村進一委員長 議論の途中です。

○杉之内委員 了解です。動いとることが決定して、この動きになってきとるということについては、私ども議論がありますよ。

〔「あくまで意見です。考え方もあるというだけで、まだ議論の途中ですわ」の声あり〕

○中村進一委員長 全体の定数を固めていくというところからはスタートはしてないというふうに思いますので。後ほど各選挙区の議論もしていきたいというふうに思いますが、この入り口の段階で、非常に基本的な枠組みといいますか、津の問題と、それから東紀州、ずっとこの議論が出ていますもんですから、そのへんを各会派同士の意見が違いますので、それをまず整理をさせていただいた上で、それぞれ具体的に入れていくといいますか、個々にずっといきたいというふうに思います。常識の線でいければ一番ベストかなというふうに私は思っております。

 そしたら、今聞かせていただいた部分は、前回持ち帰っていただいて、前回それぞれ議論をしていただいた中で持ってきていただいて、ほとんど変わってないんですけれども、ちょっと定数の部分に触れていただきましたけれども、その49というのは、私も新政みえの議論に参加はしておりますけれども、全体として49名の意見を持ってここへ来るという雰囲気ではなかったように思いますが、そのへんはどうですか。ちょっと。

○三谷委員 49ありきの議論をしているわけじゃないです。1票の格差の議論をしていたその結論として、49という選択肢が浮かび上がってきているということなんで、最初に49を置いて、それの理屈づけで後でいろいろ用意をしてきているという、そういうことではないということでご理解いただければと思いますけれども。

○杉之内委員 定数の問題につきましては、もう以前からずっと資料をもらって、全国的にも三重県は非常に議員定数の削減はかなり進んでおると、これはもう資料見てご存じのとおりですね。したがって、私は今回は別にそれを減らす必要はないと基本的にはそう思っていますんで、したがって、あと問題のあるところのこの合併のことで、津市一本でやる選挙、市議会議員の選挙ですね、これは来年の1月29日告示の2月5日投票と、これはもう決定しておるわけでして、それを受けて県議会の選挙区をどうするかという問題、非常に私たちも地域等、いろんな意見を聞いておりますが、これは県議会の議会が決めることであるにしても、そういうことが果たして通るんですかということは言われております。

 したがって、私はこれはむしろ逆に割って選挙区をしていくということは、むしろ県議会の選挙も将来は道州を考えていかなきゃならん時代に入ってきているわけですから、あえてここでそういった方向性で意見を結びつけていきながら、あたかもそれの方がいいんだというふうな意見の形での集約は私は難しいだろうと。東紀州の問題は、これは2.07の関係で前回そういう話がありましたが、今まさにここはあえて津と東紀州を一緒にする必要はないと思います。ここはここできちっと今のとおりでやっていったっていいと思いますから、私はそれなりに今の現状では別に構わないなと。

 しかし、これから将来、23年、次の次の選挙のときは、もう合併も含めて三重県もきっとある程度固まってきますから、この点では定数の問題は当然もう一歩改革していく、削減議論、そこにきちっとしたものの一つの選挙区体制も考えていったって、僕は県民に説明責任を果たせないということではないと、これは僕自身はそう思っておりますんで、そのように私は考え方としては持っています。

○中村進一委員長 ちょっと先程、議事録の話が出ましたが、新政みえさん、その鈴鹿、亀山を増やす、今までの議論の中で、増やしていくという部分についての議論というものはどうですか。

 舟橋委員、どうですか、そのへんは。確認だけ。

○田中委員 格差を縮める手法として、上を下げたるという議論もありますよと。だけど、それは申し送りがあって、前回、都市部で減らしましたと、それは守りましょうということが合意されていると、そうすると、49ありじゃなくて、格差を縮める姿勢でやっていくと結果として49になるということで、49も申し上げたと、こういう・・・・。会派の議論の中では、全くそういう話がなかったわけではないですけども、それほど強い意見ではなくて、上を下げるかすれば格差は縮まるわけですから、方法としてはあるねという議論は出たということなんですね。私はそういう気持ちで聞いているから、すっと入ってきたんだけど。

○森本委員 それだったら軽々に言うべきじゃないんで、えらい何か49がかすんでしまうけれども、僕は49は悪いといって言っとるんじゃないですよ。49ということをきちっとして、あなたたちの会派の中で議論して、そして亀山1、鈴鹿1ということを指定するんなら、それはそれでいいですよ。今のあなたの話を聞くと、えらい49が否定的で、何か51に戻っていくようなあやふやな答弁だから、どっちが本当なんかということを聞きたいんです。

○田中委員 うちの会派で議論して申し上げたのは49ですから、先程言いましたように。話の経過では、みんなで話しすればですよ、そういう方法もあるやろというのが出ましたよというだけの話ですよ。

○森本委員 あのときは、舟橋委員は会派の代表として話ししたんですよ。だから、それはそういうふうな、あなたたちが49と言うんなら、えらいあやふやにそんな話もあったということじゃなくて、会派の意見として言うたんだから、それは責任持つべきでしょう。

○田中委員 ちょっと水かけ論してもあれなんですが、そういう方法もありますねということをしてきていても、結果的に最後まで申し上げているんですね、49ということで、この場ではっきり申し上げましたよね。

○森本委員 だからそれはいいです。だから49で了解したと、49という話なら。ただ、そういう意見もありましたというような、えらい過小評価するような意見になっていくのはおかしいんで、新政みえとして49というあれは、きっちりした意見が出てきたんだというんなら、それはそれでわかりますよ、それでいいです。だから、それに対して反対するもんじゃないんです。だけど、いつの間にかあなたの意見が、51がえらい大きくなってきて49が小さくなってくるから、あやふややというんです。だから49が正しいのか、51が正しいのか、どっちですか。

○中村進一委員長 森本委員、よろしいですか。

 私ども皆さんとこに、各会派にお願いをさせていただいたのは、ここでの議論を踏まえて、おおむねまとまった考え方をここで出していただいて、ここは各選挙区を、議論を深めていただくために、それぞれの委員さんに、それぞれの会派で議論をされていた部分について、もう少し議論を深めていただきたいということをお願いをさせていただきました。

 それで、はっきり申し上げまして、ずっと今までの経過を聞かせてもらっておりますと、会派でもそれぞれ幅があろうかというふうに思います、考え方に。ですから、今の話も49という話が出ていますが、おおむねそういう方向ですけれども、それならそれで全員がそういうこと、新政みえはそういう考え方なんですねと決めつける部分が、ここは議論の場でございますので、もう少し、それでもこういう考え方があるとか、若干議論を深めていただくために幅を持っていただいた方がええかなと私は思っておりますので、そのへん、例えば区割りの問題も様々な形がございますので、そのへんも、ここでずっと皆出していただいて、その後、少しまとめに入っていきたいというふうに思っておりますので、そのへんちょっと進行のやり方でえらい申し訳ないんですが。

○石原委員 ということは、その各会派でいろいろ出していただいたことの、会派の中でもまだちょっと温度差があるということでいいんですかね。49と言うた人もいるけれども、51でもいいよと、現状のままでも、総定数に関してですね、そういうこともありましたという理解をさせていただいたんですけども、今、新政みえさんの中の話なんですが。そうすると、ほかの部分はどういう見解だったとか、そういうことも言い出す機会を与えてしまうことにもならないのかなと思うんですが、そのへんはどうやって理解、私たちはさせてもうたらええんかなと思うんですけども、うちらの会派として。

○舟橋委員 それを報告した本人として。

 当然、22人、23人がおって議論をしたわけですから、津の問題でも紀州の問題でも、会派内で議論をする際にはいろんな幅もあったと思うんです。しかしながら、その議論の経過として、会派としてちゃんとこの場へ持ってくるに当たっては、私が申し上げたのが会派の集約であるというふうに認識していただければいいんではないかと思います。

○石原委員 とすると、49ということは、あれはどう理解させてもうたらいいんですか。

○舟橋委員 51のそのままで今減らすのはという話もありました。ありましたけども、やっぱり最重点は、今日も三谷委員が言いましたように、やっぱり1票の格差をきちっと是正するのが本意であるということで、その方法としては、多いところを減らすというんかな、とにかく紀州に手をつけて、合区して減らすことによって1票の格差を改善するという、結果として紀州の特性を考えたときに、例えば4人区を全部足して定数3とか、そういうことは、あの地域の特殊性というか、南北牟婁がありますから、やっぱり2減らさざるを得ないだろうと。だから結果として49にすることによって、1票の格差を改善しようというのが集約された会派としての結論であります。

○石原委員 ということは、その田中委員が言われたことと少し違うということですか、一緒なんですか。私は違う印象を受けたんですけれども、49ということになってしまうということですね、結論としては、新政みえとしては、そういうことで。そういう理解ですね、わかりました。

○田中委員 前回、今回、それぞれ会派で報告をしなさいということで議論をしてきました。それで報告させていただきました。また逆にそれで終わりですかと言われると委員会の意味がないんで、ここで議論したことは、また持ち帰って議論をしたいとは思っていますから、そういう意味での幅というのは当然持ってないと委員会にならないんで。

〔「決めたわけじゃないのね、今ね、意見出していただいとるのは」の声あり〕

○田中委員 だから、会派でもいろんな意見ありましたけども、今回こういう形で皆さん、我々が発言することは了解いただけますかという確認を持って、そのかわりに意見は聞いて、議論をして、持ち帰ってもう一度諮りますと、こういうまとめ方していますんで、ぜひそういう流れであることだけはご理解をいただきたいなと思います。

○橋川副委員長 一つ、話題変えますけど、ちょっと教えてほしいんですけどね、今法律で決められておる1票の格差、憲法違反になるという数字はどれぐらいなんですか。

○河野書記長 明確な数値として、どの数値を超えれば憲法違反とか、そういったものはないんですけども、過去の裁判例等を見ていますと、3倍というのが一つの目安には、結果としてなっていると思います。

○橋川副委員長 もう一つ。特例区という、これ岡山県を調べたら特例区というのがあるんですけど、特例区というのはどういうことで決められとるのか、ちょっと教えてほしい。

○河野書記長 公職選挙法の271条の第2項に条文がございまして、昭和41年時点、1月1日現在において設けられていた選挙区については特例を設けて、仮に強制合区の対象であっても、引き続き選挙区として存続できるという条文がございます。

○橋川副委員長 その場合は、今の3倍以上であっても認められるということなんで、それも3倍なんですか。

○河野書記長 3倍を超えておっても、特例として認められていると。

○橋川副委員長 3倍というのが一つの基準というか、それは一つ一つ裁判にかけてみないと結果が出ないんでしょうけれど、一応目途が3倍ということであるんであれば、私はやっぱり、例えば紀州のことが今話題になっているんですけど、非常に山の上から海岸線まで道路がないようなところの中で、大変な地域だと、私も何度か行って感じているんですが、そういう中で、一人一人の県民の生活を見た場合、本当に人数だけでぽんとはっきり割り切ってしまって、果たしてそれで県議会の役割が果たせるのかなという心配が一つあります。

 だけど、1票の格差というのはなるべく縮めなきゃならないという、これも一つよくわかるんです。だから、一応認められている範囲というか、みんなが納得していただける範囲の中で、一番大事なことはやっぱり県民一人一人の福祉に資すること、生活をやっぱり大事にしていくというのが、これは県議会としては最も大事な使命だと、こう思っておりまして、やはり許される範囲内でのそういった行き届いた県政サービスということが、私は県議会として非常に大事じゃないかと。

 それ前回、特別委員会で、これをなるべくなくするようにという一応引き継ぎというか、附帯意見があったということについては、私も見ておりますけど、しかし、現在のように、このように過疎化が進んだり、合併によっていろんなひずみが起こったりしておる今の県の現状を見てみますと、やっぱりそこらは十分にそこらあたりを超えない程度に、ある程度県民の福祉を考えた方がいいんじゃないかなと。

 これは、もう最初からずっと私、申し上げてきているんですけど、なぜ数字だけにこだわってしまうのか、ちょっとそのへんについて非常に残念に思っているんですけど、当然後で詰めた話として、これをどうするかについては、決定を下さなきゃならん時期があると思いますけど、気持ちとして、やはり県議会というのは、県政を進める上において県民の立場を十分考えた県議会でなければいかん、こういう意味合いから、私は許される範囲内での1票の格差ということは、3という数字ですかね、これが一つの許される範囲だということであれば、それ以内で何とか、それを超えるということになってくると、当然─しかし特例区というのもあるんですから、それは使って使われんわけでもないし、そういったことも含めて考えれば、できるだけやはり私はそこらを緩和していただければなと、こう思っております。

 以上です。

○舟橋委員 橋川副委員長さんから、その問題がまだまとまっていませんという、これは前回と同様の答えだったんですけど、これはいつ頃まとまるんですかというご質問が一つと、それから、さっき海から山の広域の面積のことを紀州でおっしゃいましたけれども、これはある面では津も該当しますので。

○橋川副委員長 できるだけ早く詰めなきゃいけないと思うんですけど、これはなかなかタイミングが難しいと思うんですが、やっぱり人一人のそれこそ命にかかわるような問題も含まれておりますので、そう簡単に大上段にそれをばちっと決めていくなんていうことはしにくいと思うし、仮に紀州を1人の選挙区にしてしまうという、2人の選挙区ですか、1、1にしてしまうということだって、これも一県会議員にとってみれば、これは本当に死ぬか生きるかの問題です。

 ですから、そうたやすく、そう簡単に、こうします、ああ言いますと我々言える立場にございませんし、十分理解をしていただいた中での結論、決定にしていかなきゃならんと、こう思いますので、できるだけ早い機会にその結論を出していきたいと、こう思っております。

 それまでに説明責任が果たされるような理由が、今の激変緩和ということだけじゃなしに、ほかに、こうこう、こういうことがあるじゃないかということがあれば、私ども、それはそういうのを大上段に振りかぶって、県民に対して説明したいという思いはあります。思いはありますけど、今のところその激変緩和だけでと言われると、果たして、じゃあ市会さんはどうなのかということになってくると、なかなかこれ説明責任がつかないなという苦しみが一つありまして、できるだけ早く出すようにさせていただきたいと思います。

○中村進一委員長 橋川副委員長、先程冒頭にちょっと報告があったときの合区の話なんかは、かなり深く議論されましたですか。

○橋川副委員長 東紀州の合区ですか。

○中村進一委員長 そうですね、未来塾さんがちょっと提案されている部分ですね。

○橋川副委員長 それは話ししています。話ししていますが、いろいろそれにも意見がありまして、合区でもいいよという方もいらっしゃいますし、いやいや、それはちょっと分けといてよという人もいらっしゃいますし、そのへんについては結論的なものはまだ得られておりません。だから、次回から各選挙区ごとに、そのような皆さんのご意見を伺いながら、おそらく一つ一つ選挙区の範囲と、それから定数をずっと議論をしていくんだろうと思います、次からは。そういう中でもいろんな意見が出てくると思います。それも含めて参考にして、その地域、地域の議員とよくすり合わせをしていきたい、こう思っております。

○三谷委員 今、橋川先生の方から、1票の格差3倍の最高裁の判例等の意見が出ていましたけれども、この最高裁の3倍の議論は、3倍だから許されるということではないんです。異常だけれども3倍まではある程度しようがないかなという、そういう現状の追認の中で。

 ですから、必ずこれ是正を、できるだけ早く是正をしてくださいという、もう一つの意思が働いておるということでご理解をいただいた方が、3倍までは許されるんだという議論にしていくと、僕は一つ間違ってくるんではないかと。3倍だけども、もう今現状3倍ぐらいまでは何とか認めざるを得ないだろうけども、できるだけ早く1票の格差を縮める、そういう努力を一方でしてくださいよと、是正をしてくださいよという、もう一つの意思があるということだけは、僕は最高裁の判例等を読めばおわかりになると思いますので、その点トータルでひとつご理解いただきたいと思います。

〔「十分理解しております」の声あり〕

○石原委員 確認だけなんですけども、その今ちょっと事務局に確認ですが、特例区認められるって、三重県認められるって言われたんですけども、合区にしたら当然だめになるんですよね。昭和41年1月以前の選挙区であれば特例区が認められるということですよね。

○河野書記長 そうです。昭和41年1月1日現在において設けられているもの、いたもの、さかのぼって。

〔「どっちにしてもあかんということですね」の声あり〕

○桜井委員 すみません、先程、杉之内先生のご意見の中で、前回の定数削減、定数について、全国でも7番目ぐらいに大きい削減幅で選挙を行ったと。今回はこの51という定数は適当であって、平成23年の次の次の選挙では、しっかりとこれを見直すべきだというようなご趣旨のご意見であったというふうに思うんですが、そこらの趣旨といいますか、もう少し詳しく考え方、聞かせていただけたらありがたいんですか。

○杉之内委員 これは、私自身が考えていることとしては、市町村合併、大体これで1月最終出そろってくるであろうというふうに思って、三重県は29市町ですね、それが少しある程度定着をして、それぞれの町の動きが行政区できちっと出てくるであろうということを考えてみますと、あえてここで急いでいらう必要もないと。むしろ今度の大きな一つの流れとしては、次の次の23年というのは、非常に大きな、地方の分権にしても、議会の役割にしても、いろんな意味で僕はそんなに遅いとは思っていないというのが一つここにありますね。

 したがって、たまたま今の区割りの問題で議論が出ているのが、今、津とか南牟婁郡、北牟婁郡の話が出ていますが、私はむしろ大きく津が合併をして、ここで津の市会選挙が先にスタートするという過程の中において、これはあえて三重県議会が割って選挙をするということは、これは容易ならざることで、まずこれはどう考えても僕はその選挙区じゃないもんですから、こんなこと言って申し訳ないなと思うんですが、むしろそれは市議会の議員の皆さん方が166を38にして、そして一つの選挙をやろうという、こういう形をとっておるということを考えたときに、県議会としても、それは一応尊重していくということも大事じゃないかなというふうに私は思ったもんですから、あえてこの19年に定数をもう一つ削減するという必要もまずこれはない。

 全国的にも、非常に三重県は先んじて上位7番目にいるということになれば、これはそんなに慌ててさらにまた減らすこともないだろうという、こんな実は思いもありまして、今回私は定数はこの51で、あと区割りについては、今出たお話の中では津が一つのターゲットになっていますが、それは本来平等だろうなと、こんな実は思いなんです。

 したがって、確かに前回の合区の話も、私は前回の委員に入っていまして、わかって聞いておりますが、今回こうやって新しい特別委員会の皆さん方がおそろいの中で議論していくわけですから、最終的にやっぱりこの委員会の皆さん方がおおむね了解できるような体制できちっとまとめていければいいのかなと、こんな思いはしています。そういうのが私の思いです。

○中村進一委員長 ほかはどうですか、ご意見。よろしいですか。

 そしたら、今まで2回、議論、かなり詰めていただきました。今日はちょっと私の方ももう少し会派の方の議論を、ちょっと余分なことを言ってしまって申し訳なかったんですけれども、もう少し会派の中の意見を引っ張り出したいという思いもありましたもんですから、少し突っ込んだ委員さん同士の議論に入っていただきました。

 若干まだまだそれぞれの会派同士の意見も差がある部分があろうかというふうに思います。次のこの委員会までに、ちょっと委員長、副委員長でそれぞれの会派の皆さんにもう少し突っ込んだ聞き取りをさせていただけないでしょうか。それで最終、皆様方にお認めいただきましたように、この本議会の会期末を目途にまとめていきたいというふうに思っておりますので、いずれにしてもまとめんならん話でございますので、ちょっと2人で汗をかかさせていただきたいというふうに思います。

 できましたら、次、事務の進行上もございますので、具体的に各選挙区の議論も並行して進められるようにちょっと検討もしてみたいというふうに思いますので、そのへんはいかがでしょうか。

○三谷委員 選挙区の議論と各会派の意向確認を並行してやるということですか。

○中村進一委員長 はい。一つは、限られた日数で進めていこうと思いますと、会議の日程が非常に本当に拘束をされてきます。次の委員会を12月7日の本会議解散後に開会したいなというふうに思っております。その後、もう1回少し事務的な議論をさせていただいて、最終まとまる前の原案をこちらの方から提案もさせていただいて、それまでに皆さん方の方の意見をきちっと反映できるような状況をつくれるように努力したいというふうに思っております。

 それで、7日やって、その次、できましたら12日ぐらい、7日、12日ぐらいで少しその各選挙区の議論をさせていただいて、一つずつ確定していくんじゃなくして、その議論を受けた上で20日ぐらいに全体の案を出させてもらって、22日が最終日でございますので、22日には県民の皆さんにきちっとお示しできる方向性をお示しできる、そういう方向を正副では考えております。そんなこともございますので、7日までに少し突っ込んでお話を聞かせていただきたいと思います。

○橋川副委員長 7日、4日ぐらいのところで国勢のちょっと我々がわかりそうな感じがしているんですよ、調査が。だから、それも含めてどういうふうに。

○中村進一委員長 その速報値はどうですか。

○河野書記長 今の時点、ちょっと7日に速報値が出せるかどうか、ちょっとまだ未確定な状況でございます。

○中村進一委員長 いずれにしましても、出てきたら、それも参考にしながら次の次へいけるというふうに思いますので。今の議論の中で、そういうまとめ方といいますか、まとめるというか、もう少し突っ込んだ議論をいただけるようにこちらも努力をさせていただきたいというふうに思います。どうですか。

○三谷委員 各会派の意向確認というか、意向の調整をできるだけ先行させていただいて、個々の具体的な選挙区の話はその後にしていただかないと、選挙区の話が先行してしまいますと、一番肝心な、今日も何回も議論しているようなところがぼやけてしまいますから、やはりそのあたりのところはちょっと慎重にお願いしたいと思うんですが。

○中村進一委員長 わかりました。ちょっと意見の距離があるやつは、なかなかそのまま放置しといても埋まりませんので、これはやっぱり全体の話ですので、なるべく双方がご理解をいただけるような状況をつくり上げるように汗をかかせていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。

 それでは、次回の委員会は、12月7日、本会議解散後に開催することといたします。

 〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成17年11月29日         

選挙区調査特別委員長   中 村 進 一

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