平成１８年３月１６日　総務企画常任委員会　会議録

総務企画常任委員会

会議録

（開　会　中）

開催年月日　　　平成１８年３月１６日（木）　　自　午前１０時　１分　～　至　午後　２時３５分

会議室　　　　　第３０１委員会室

出席議員　　　　８名

委員長	岡部　栄樹　君
副委員長	北川　裕之　君
委員	藤田　泰樹　君
委員	竹上　真人　君
委員	吉川　　実　君
委員	西塚　宗郎　君
委員	福山　瞳　さん
委員	橋川　犂也　君

欠席議員　　　　なし

出席説明員

［部　外］

人事委員会

事務局長　　　戸神　範雄　　君

監査委員

事務局長　　　田村　惠子　　さん

副出納長兼

出納局長　　　辻村　正彰　　君

議会事務局

次　　長　　　溝畑　一雄　　君

その他関係職員

［総合企画局］

局　　長　　　村林　　守　　君

理事兼科学技術振興センター

所　　長　　　高橋　陽一　　君

経営企画分野

総括室長　　　大森　　久　　君

科学技術振興分野

総括室長　　　小林　清人　　君

政策企画分野

総括室長　　　天野　光敏　　君

統計総括

特 命 監　　　若林　吉昭　　君

新しい時代の公総括

特 命 監　　　小西　正史　　君

総合企画局

所　　長　　　堀川　芳毅　　君

その他関係職員

［総務局］

局　　長　　　中尾　　睦　　君

組織・職員分野

総括室長　　　中西　正明　　君

財政・施設分野

総括室長　　　植田　　隆　　君

みえ行政経営体系

特 命 監　　　小林　　潔　　君

資産運用

特 命 監　　　大仲　正博　　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　なし

県政記者クラブ　３名

傍　聴　者　　　３名

議題又は協議事項€

　I　審査または調査

　　１．部外関係

　　　1）　議案の審査（なし）

　　　2）　所管事項の調査

　　２．総合企画局関係

　　　1）　議案の審査（なし）

　　　2）　所管事項の調査

　　３．総務局関係

　　　1）　議案の審査（１０件）

　　　　●　議案　第２１号　会社法の施行に伴う関係条例の整備に関する条例案

　　　　●　議案　第２３号　三重県職員定数条例の一部を改正する条例案

　　　　●　議案　第２８号　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例案

　　　　●　議案　第３３号　三重県県税条例の一部を改正する条例案

　　　　●　議案　第５８号　全国自治宝くじ事務協議会規約の一部変更について

　　　　●　議案　第６８号　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託をするための協議について

　　　　●　議案　第６９号　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託をするための協議について

　　　　●　議案　第７０号　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託をするための協議について

　　　　●　議案　第７１号　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託をするための協議について

　　　　●　議案　第８９号　包括外部監査契約について

　　　2）　所管事項の調査

　II　委員協議

　　（１）常任委員長報告について

　　（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について

【会議の経過とその結果】

　〔開会の宣言〕

　I　審査

　〔部外関係〕

　　１．所管事項の調査

　　　　1）　当局から資料に基づき補充説明（戸神事務局長、田村事務局長、　説明）

　　　　2）　質疑

　　　　　　な　し

○岡部委員長　執行部入れかえのため、暫時５分間程休憩いたします。

（休　　憩）

　〔総合企画局関係〕

　　１．所管事項の調査

　　　　1）　当局から資料に基づき補充説明（村林局長、堀川所長、村林局長、高橋理事　説明）

　　　　2）　質疑

○岡部委員長　ただいま当局から説明がありました。委員の皆さんでご質問等ありましたらどうぞお願いします。

○福山委員　１点お聞きしたいと思うんですが、三重県人材育成ビジョンの改訂ということなんですけれども、平成９年にビジョン策定されて、９年目なんですかね。私、ちょっと詳しく中身については検討してないんですけれど、このビジョンの中身、いつも私が言っております男女共同参画の視点が全然入ってないんじゃないかという心配するんですけど、そういうことは視点に入れたビジョンであったのか、それで今度の改訂でそれは視点に入るのかどうかということをお聞きしたいんですけど。

○堀川所長　まず、平成９年３月に策定しました現行といいますか、人材育成ビジョンにつきましては、これはやはり行政改革とか意識改革が盛んに叫ばれておった時代に作られたものでございまして、ベンチャー指向でありますとかイノベーション指向、プロフェッショナル指向というふうなものを求める人材像という形で求めておりましたけども、委員おっしゃるように、男女共同参画という視点のものにつきましては、多様な人材の確保という中で、女性職員の登用といったような項目がございまして、例えば、男女共同参画型社会への推進、人材の発掘、活用を図る観点から、女性職員の多様な分野への積極的な登用を推進するというふうな記述が、平成９年３月策定の人材育成ビジョンには掲載してございます。その考えにつきましては、現在の人材育成ビジョンにつきましても踏襲しておりまして、その中で職員、はっきりと男女共同参画というふうな形の表現は使っておりませんけども、多様な人材の育成といった形の中で考えは貫いてます。

　また、職員のキャリア形成の支援という形の中で、やはり女性職員についても、男女共同参画社会の推進の観点からも、多様な経験を通じて着実な人材の育成と配置を進めるということで、これは人事システムの中でそういった記述はしてございます。

　以上でございます。

○福山委員　私、当選しまして１１年になりまして、毎年、男女共同参画の進捗状況をお聞きしたりしている中で、女性の管理職の登用、知事部局、教育委員会もそうなんですけれども、少々は進んでいるんですが、余り目立って進んでない。特に最近は横ばいか、下じゃないか、１０％いってないですよね。

　だから、そういう現状を見たときに、いつも知事とかがお答えになるのは、女性の適当な人材がいないんだと、管理職に登用するね。採用の段階からだとは思うんですけれども、私は能力的に女性が劣ってるとかいうことは思っておりませんし、多分そういうことは考えてみえないとは思うんです。能力が一緒であれば、やっぱり人材育成をしっかりしていくことで、そういうご答弁はなくなってくるんじゃないかと。去年、おととしぐらいのことじゃなくて、これも人材育成ビジョン、９年目になりますし、そういう積極的な視点が、ちょっと書いてあるということなんですけれど、なかったんじゃないかと思うんですね。

　条例が６年前にできました。そのときに、議論はありましたけれども、積極的な改善措置は条例の中にあるわけです。ですから、これだけ、男女の管理職にしろ、いろんな人材を登用された後の活用にしろ、差が非常に歴然とあるわけなんで、そういう差を埋めるためのものなんですね、改善措置というのは。ですので、その条例の趣旨もありますし、そういう視点を常に持っていただいて、人材を登用していただいたり活用していただくということはすごく大切なことだと思います。

　管理職になられた女性が、若年退職というか、定年前にやめられるということはよくあるんですね。地元の松阪市なんかでも、今の野呂知事が市長をしておられたときに、５０代の管理職の女性がかなり大量にやめられて、私もがっかりしましたけれども。多分市長とか周りの方も期待されておって、がっかりされたと思うんですけど、この原因はいろいろあろうかと思います。個人的な理由があろうと思うんですけれど、社会通念、この間の予決でも申し上げましたけど、家事とか介護とか育児とかが女性の肩にまだ全部かかっておりますから、そういう負担が大変多くてやめざるを得ないというのもありますけれども、やっぱりそれを超えて、職場の中で頑張って、定年まで働いていただきたいなといつも思ってるんですね。

　そういう中で、５０代になられた女性自身が、それまでの能力開発といいますか、人材育成、順当にきちっとされていて、男性はほとんどそういうことで若年退職は少ないわけですから、そこにいっていれば、大変な仕事が管理職になったらかかってきますが、自信がなくて大変だと言ってやめられるのが理由の中にはあると思うんです、個人的理由以外に。そういうことも少なくなると思いますし、ぜひそのような人材育成ビジョンの改訂をされるわけですので、そういうことを踏まえたビジョンにしていただいて、積極的是正措置、改善措置も十分考えた人材育成をしていただきたいなと思うんですけれど、何かございましたら。

○村林局長　福山委員のおっしゃること、非常に大切なことかと私どもも思ってまして、今回、この人材育成ビジョンで平成９年のものと大きく違うのは、それぞれの職員の持っている能力は多様なものがあるだろうと。そういった多様なものを、県庁の中のキャリアをみずから想定しながら開発していくと同時に、それを職場でもバックアップするし、それから研修機関としても、それがうまくいくように職場のＯＪＴをバックアップするような研修とか、あるいは職員の能力を引き出すための研修とかをやっていくということで、そういった研修体系もきちっとやろうという考え方が基本になってます。

　そういった意味で、今までの研修ビジョンは、どちらかといえば政策開発能力に非常にウエートがかかっていたというところから、多様な能力をいろんな形で引き出して、それを職場に生かしてくださいということが大きな違いだと思っていますのですが、その中で男女共同参画社会の推進の観点というようなことにつきましては、具体的には人事システム、先程堀川所長からも申し上げたんですが、人事システムの中の職員のキャリア形成の支援という中で、男女共同参画社会の推進の観点からも、多様な経験を通じて、着実な人材の育成と配置を進めるということで、１１ページでございますが、この人材育成ビジョンのこちらでございますが、そういった記述をしておりまして、そういった中で、女性の方々のキャリアアップとかそういったことについては、人事システムあるいは研修システム全体として実現できるような形で取り組んでいきたいと、そのようなことで起案いたしました。

　来年度から、政策開発研修センターの研修部門も総務局で一元的にやりますので、あるいはまた堀川所長が説明しましたように、人材育成部署ということで総合的に取り組むということになっておりますので、そういった中でうまくできるように、私からも次の、４月以降の組織について、このビジョンを引き継ぐときにそういった申し送りをしたいと考えております。

○福山委員　ありがとうございます。きちっと明記もされているということで、ぜひお願いしたいと思います。

　男女共同参画社会というのは、男性とか女性とかじゃなくて、一人一人の能力がきちんと発揮される、個性や能力が発揮される社会を目指しているわけなんで、女性だけ特にというよりは、今は余りにもいろんな点で女性が格差がついている、それを一緒にしていくことはすごく喫緊の課題なんですけれど、男女ともに生き生きと、家庭でも社会でも能力を発揮できるという社会を目指してますので、くどいようですけれど、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。

○竹上委員　すみません、まず百人委員会の話からちょっとお聞きしたいんですが、応募資格で、応募用紙が５ページからついているんですね。地域をよりよくする活動に参加されている方というイメージが余りよくわからなくて、非常に漠然としたと言ったら悪いですが、こういう表現で、こんなことしてますよとここへ書いてねというのが５ページのこういうことなんだと思うんですね。

　それと、その後、戦略計画、県政への提言もここへ書いてくださいねということかなと思ったんですが、昔、女性会議というのがありましたよね。すぐなくなっちゃったんですけども、あのとき、どうも特定の団体の人が大量に入ってきて、なかなか長続きしなかったというふうなこともあったように聞いておるんです。

　ここへ応募してくる方が、いわゆる広く県民の皆さんを選ぶところで、どういう選び方ができるのかなと。意見を聞くというふうな形でされるなら、やっぱり対応、いろんな人から意見を聞いていかなくてはならん。逆に、そういう活動をしてない人でも別に構わんのじゃないかなという気もいたします。これ見ておると、その地域活動やってるのが条件ですよというふうなことのような気がするんですが、いろんな方の意見聞くような形であれば、どういう基準があるのかな、ちょっとここらへんをもう一つ教えてほしいのと、それから地域会議です。

　地域会議を５地域を想定しておるというふうなことなんですが、これ次期戦略計画に地域編を作りますよというのが、たしかこの前言われておったような気がしまして、そのときもたしか言わせてもらったと思ったんですが、生活創造圏の思想は一体どこへ行ったんだと。これ本来、私は北勢の方はよくわかりませんよ。ただ、中勢に住んでる私なんかからいうと、雲出川挟んで、やはり文化が違うよねという感じがすごくあるんですよ。一まとめで中勢と言われても、なかなかどうも違うんじゃないかな、そんなイメージがありまして、本来であれば創造圏という思想をつないでいくんならば、こういう地域会議も創造圏ごとでやる方がいいんじゃないですかねと私なんかは思うんですが、その点についていかがでしょうかと、まずこの２点を教えてほしいんです。

○村林局長　まず、いろいろな方の意見を聞くのであれば、活動していない人とか、そういった方でもいいんじゃないかというご所見ですが、この百人委員会を設けた趣旨が、「新しい時代の公」ということで進めておりますので、そういった公を担うような活動をしていただいている方から見た場合に、いろんなご意見があるんじゃないか、そういったところを今回いろいろお聞きして、反映できる意見をいただければというような、そういったようなことで考えましたので、その趣旨にあわせて、そういった活動をしている方ということで募集もさせていただいたらということでございます。

　確かに、いろんな方々のご意見を承るというのは、非常に重要だというのはご所見のとおりだと思いますので、それについても、ほかにもいろんな広聴広報のチャンネルがございますので、そういったところでお聞きしていったらいいんじゃないかなと、そのように考えております。

　百人委員会の性格としてはそういうことで、ほかのチャンネルとは区別させていただきたいと思っております。

　それから、地域会議でございますが、これは地域編とは直接連動して５圏域としたわけではなくて、百人の方々が一堂に会するということになると、非常にそれぞれの方々、例えば３分ぐらいおっしゃっていっても５時間かかってしまうとか、そういうこともあって、もう少し小人数でご意見を承る場が必要なんじゃないかと。そうすると、何カ所かでということを考えると、５つぐらいの会場だったら２０人ぐらいということで、そういった意味で、ある程度お集まりいただきやすいところでお集まりいただくということで、必ずしもその地域に限ったご意見をいただくというような趣旨で考えなくてもいいんじゃないのだろうかと、そういったことで、会場としては５地域というぐあいに考えております。

　それに絡んで、生活創造圏の思想をどうしていくのかという、地域編に絡んでのご意見でございますが、私ども、生活創造圏って非常に大事な考え方だったんじゃないかなと思います。その生活圏を単位にいろいろ考えるという。

　しかしながら、市町村合併等々進む中で、その生活圏がかなり広域化しているということであり、市町村の方も広域的になってきているところでありますから、専らやはり地域の方々とか市町村とかが中心になって考えていただく、それを県は支援するという方向に、生活創造圏ぐらいの大きさについては、むしろそちらにウエートを置いていった方がいいのかなというような考え方をしておりますので、県の次期戦略計画でもう少し広いエリアを、例えば県土づくりと申しておりますけども、中部圏、近畿圏とか、広いところから見た県土の中で、その地域がどういうぐあいに見えるのかと、むしろそういった大きなところから見た地域というような形で考えた方が、県のこれからの役割にふさわしいんじゃないだろうかと、そのように考えているところでございます。

○竹上委員　どうも、今の話聞く限りは、戦略計画もそうなっていくんだろうなという感じはしますけど、初めの百人委員会の方は、ちょっと心配なのは、特定の団体、そういったところが大量に入ってこないかな、そんな心配がありますので、その点は選ぶときにやっぱりちょっと考えていただきたいなと。

　ただ、２０人でやったって、５分しゃべったって１００分ですよ。議論したら、それはもうすぐ３時間、４時間になりますんで、普通は１０人程度というような感じはしますけどね。もうちょっと少ないイメージでやっていただくのがいいんじゃないかなと、これはもう意見として終わっておきます。

　それから次に、先程説明していただいた１７年度の実践事業の、２１ページから、この前のやつの続きで説明していただいたんですが、これも聞いても余りよくわからない。要するに、２２ページなんですかね、県は何をするのというところなんですよ。要するに、このイメージはわかります。それで、県はこの地域モデル事業で一体何をするんですかというのを聞きたいんです。

　それともう一つ、先程の人材ビジョンの話なんですが、先程先生からも質問がありましたけれども、前のビジョンと今回のビジョンと、どこが違うのというところ、その多様な求められている人材といっても、余り僕らもよくわからないんです。昔、よく議論として、要するにスペシャリスト的な人、専門職を育てていくという方向なのか、幅広く行政職を育てていくような形なのかという、両方ともやっていこうという話だったと思ったんです。

　今度の人材ビジョンは、この概念図見てますと、これは今の県政の特徴なのかわからんですが、非常にあやふやな言葉が多いですね。「みえけん愛を育む“しあわせ創造県”」に「多様な人材を育む組織文化の創造」とか。こうなっちゃうと、要するにどういう者を本当に育てていくかというのは余り見えてこないんですが、どういう人材を、前と今でこういうふうな者を育てるんだというふうなことを教えていただければと思います。

○村林局長　まず、人材育成ビジョンの方の、どこが違うんだ、どんな人材を育てるんだというお尋ねでしたけども、先程ご説明した中で、人材育成の基本的な考え方ということで３つ上げているわけですが、まず職員の基本的な知識・能力と政策形成能力の充実ということを上げているということは、従来のビジョンでは、どちらかというと政策形成能力を非常に重視しておりました。それは、地方分権等々が進んでいく中で、従来は政策形成というのは国がやってきたんだけれども、これからはそれぞれの地方団体といいますか、自治体がやらなきゃいけなくなるんだから、そこに力を入れるということを非常に明確に出していたと思います。いろいろ推移してきた中では、地方分権の流れというのがはっきりしてきて、各部局もそれぞれの政策形成が日常的にされるような状態の中で、基本的な知識・能力とセットで考えないとなかなか難しいんじゃないかということで、職務を執行していく上での基本知識とかそういうこととバランスのとれた能力開発というのが必要なんじゃないかということがまず１点です。

　それから、高い専門性を備え、不測の事態にも的確に対応できる職員の育成というのは、やはりおっしゃったスペシャリスト的な面からいくと、それぞれのコースに応じて必要な専門知識とかいうのを明確にしながら取得していかなきゃいけない、あるいは危機管理とかそういったことについてもきちっと対応できなきゃいけない、そのあたりのところは、今のビジョンでは少し弱かったので、特に記述していると思ってます。

　それから、３番目に職員の主体的な能力開発と組織の関与、支援とありますのは、これはちょっと抽象的な言い方ですが、ＯＪＴを非常に念頭に置いてまして、これはグループ制とかが進んでいく中で、従来、係制度の中で徒弟的に教えられてきたようなところが、なかなかそういうことではうまくいかなくなっているので、意識的に職場の中でＯＪＴという文化を作っていかなきゃいけないということで、タイトルの組織文化の創造というのはそういう、それぞれの職場がそういった人材を育てていくんだという意識を非常に強く持って取り組むということで言っているわけですが、そういったところが非常に変わったところです。

　そういった中で、職員の主体的な能力開発ということに絡めて先程申し上げたように、職員自体はいろんな個性、能力を持っているわけですから、それを引き出すということが一番大事で、職場の方からこういう職員でなければいけないということではうまくいかないんで、そういった意味で、多様な人材、多様な能力開発というようなイメージもあわせて持っているところでございます。

○小西特命監　もう一つの方にお答えさせていただきます。

　２２ページをごらんいただきますと、そちらのところに資金モデルの検証内容というのが上げてございます。一つは、中間支援組織として、情報提供手法とかマネジメントとか財務管理等の指導、こういったことについて、どういうやり方をしていっていいのかを検証する必要があるだろうということです。

　もう一つは、その資金の調達の関係で、寄附の有効な開拓手法、例えばどういう形でＰＲをして、どういうふうに集めてくればいいかというやり方も、やはりいろんな手法がございまして、それぞれの地域に合わせたやり方というのを検討していかないといけないでしょうと。

　３つ目が、その集めた資金をどういうふうに配分していこうかと、これがまた非常に大きな課題でございまして、配分方法とか基準とか、あるいは配分した後の公開性とかそういったことについても、やっぱり課題があるということについて、パートナー会議を含めて議論がなされました。

　ですので、ただ議論だけで終わってしまうというわけにいきませんので、こういったことについて、一度、中間支援組織がいくつかございます中で、募集をかけて、そういったところで実践的に実際にやってみて検証作業していこうということで考えております。

　ですので、そういったやり方で、いろんな課題あるいは解決する手法というのが出てくれば、そういったものを地域にお返しして、地域主体で動くようなやり方として定着していければというふうに考えております。

　以上です。

○竹上委員　やっと大体わかってきました。

　人材について、結局両方ともは多分追えないんだと思うんですね。おっしゃることはちょっとわかるんですけど、スペシャリストというのは、やっぱりスペシャリストであって、政策形成能力の充実というと、結局幅広い知識とか能力というところにどうしても立っちゃうということになると思うんです。ＯＪＴの取組というのは非常にいいことだと思います。ただ、どちらかで選べるような人材の育成をというのを、一度やっぱりできたら考えてほしいなと。スペシャリストでいくという人、またそうではなくて総合型でいくという人、いろいろ個性が多分職員さんはあって、その人らを伸ばすような人材システムというのに今後とも取り組んでいただきたいなと思います。

　それと、今の新しい時代の資金モデルがやっとわかりました。ありがとうございました。

　多分、一緒のような意識でおると思いますけども、この手の話というのは、結局行政の下請にならないかというのが基本的な話で、こういう話が出てきていると思うんですね。それはそれで一つ意義はあると思いますよ。行政がやるよりも、こういった地域のところがやれば多分安く済みますんで、それだけでも価値はあるかわかりませんが、ただ行政というのは、結局公のお金を預かるんで、１円まで説明責任とかいうのを言い出すんですよね。それをやればやる程、いわゆる活動が、提供を受けたところの独自性とかそういったものがどんどんなくなっていく、消えていくもとになると思うんですよ。

　例えば、よその県なんかの事例をいろいろ見てますと、やっぱり資金提供者に対して、例えば県が表彰制度を作るとか、それとか資金提供した限りは、たとえ交付金がいくらか出ておっても、そこが宣伝をしたいわけですよね、私たちがこれに対してこれだけのお金を提供したんだと。それを、行政がタイアップするなりバックアップするなり、言ってみれば宣伝を手伝うということです、というふうなことも多分必要なんだと思うんです。それが長続きするもとだと思うんです。

　ただ、この議論というのは、多分非常に難しい議論で、たしか昨年、私、バナー広告やったらどうかと言っても、いまだにできてないのはやっぱりそこなんですね。一企業の応援を県ができるのという議論がずっとまだ続いているんじゃないかなと思うんですよ。

　新しい時代の公が、まさしくここが試される真価だと思うんです。真剣に県が新しい時代の公をやろうと思ったら、そういった資金提供をしていただいた企業、個人、団体、それがみずからＰＲするのを手助けするところまでやらないと、新しい時代の公というのは実際はできないということだと思うんです。そういったところから、有効にこれを研究していってほしいと思います。

　最後に、文化力指針の話をちょっとしたいんですが、今、おかしなことを局長言われたなと。１章は県民向けにやりますと、２章は職員向けにやります、分けますよというようなことを言われたんだと思うんです。最終の案は、要するに１章だけが残って、２章は職員向けのものにしますよということを言われたんじゃないかなと思っておるんですが、そういうことなんですか。

○村林局長　まだ現在検討中ではあるんですが、ある意味で１章と２章と若干性格が違いますので、２章のうちにも非常に基本的な考え方が入っている部分がありますので、それは現在の１章とある程度一緒にして基本的な考え方編とし、それから、職員向け編の方については、もう少しいろんなヒントとか、今現在、チェックリストというのを我々考えたんですが、これについてもわかりにくいということですから、これについて、いろんなヒントとかそういうものが要るだろうということで、そういった形で大きく２部構成にしたらどうかと。

　それで、第１部の方は基本的な考え方ですから、県民の方々にもわかってもらえるようなことをできるだけ意識して、わかりやすく構成すると。それで、第２部の方は、どちらかというと職員が、知事が言ってるツールとして使うところですから、職員向けということを明確にしていくということで、性格を分けた方がかえってわかりやすくなるんじゃないかと、そういったところで今検討しているところです。

　どちらも、片方だけが指針なのかというと、ちょっとまだそのへんの整理がついてませんので、いずれにしても、両方合わせて広い意味での指針だというぐあいには思っております。

○竹上委員　要するに、別冊にするというイメージでいいんですか。

○村林局長　おっしゃるとおりです。別冊というイメージで考えております。

○竹上委員　それを年度内にまとめるということなんですけれども、この議論はもうずっと、今年度の春でしたかね、１枚紙が出てから、秋あって、それでまた年明けにその中間案があって、この議会で骨子案が出てというふうな形で、これ最終的に年度内にまとめるというけども、議会に対して、また大きく変わるわけでしょう。どういった形でお示しいただくのかなというのをちょっと教えてもらえます。

○村林局長　スケジュール的には、年度内ということでスタートしておりますので、年度中に我々、そういった形でまとめたいなと思って作業しているわけですが、大きく変わった場合、議会にどのようにご報告をして、あるいはどのように議会のご意見いただくかということについては、また議会の方ともご相談する事項だと思っています。若干申し訳ないことなんですが、私の一存で今後どうするということを今の時点で申し上げられるところまで物自体ができてないという状態ですので、それについては議会の方とよくご相談をして、ご説明の機会とかそういったものをまたいただきたいなと思っております。

○竹上委員　要するに、時期はわからないけれども、できた時点で議会の方にお示しいただいて、それが最終的に成案となって、そして公表というふうな形でいくということで理解しとけばいいですか。

○村林局長　おおむねそういったイメージですけど、議会の日程の方も限られておりますので、議会の開会中にうまくまとまるかどうかというのは、かなりペンディングの状態でありますので、ちょっとそのあたりも含めて議会の方とご相談しなきゃいけないと考えております。

○藤田委員　ちょっと戻りますが、百人委員会に戻ります。

　ちょっと、この全体の持ち方のスケジュールと、この人数との関係を理解しがたいんですけれども、全体会議ということは、これ１２０人体制でやるわけですよね。地域関係で、今のお話だと２０人ぐらいずつということなんですが、この集まってくる人たちの、いわゆる地域をよりよくする活動に参加されている方の中で例示していただいているのがありますね。自治会単位の防犯活動であったり、地域づくりの活動であったり、環境保全の活動であったり、子育て支援であったり、これ１２０人のご意見を聞きっ放しにするんなら、この会議あり得ると思うんですけれども、議論をしていただくとか、それからより濃度の濃いものにその中で作り上げていただくことがなければ、次期戦略計画の中へ盛り込んでいくのに大変だろうと思うんですよね。

　という観点でいくならば、この全体会とか地域会議という持ち方が正しいのか、それとも戦略計画に中心的に、いわゆる新しい公として入ってくるような項目ごとに会議を開催する方がいいのか、全体会、当然最初にはこういう方向でいきたいと思いますというような会議が要りますから、これは必要だと思いますけれども、あとの地域会議という考え方が、また２０人の方々の中で、それぞれの考えの方々が集まってみえてやるわけですよね、地域会議を。そこでも、ばらばらの感覚の観点を持った方々が発言をされる。現実的に、せっかくこの百人委員会やっていくのに、このやり方でいいんですかということが１点。

　それからもう１点は、先程竹上委員が言われたやつですけれども、例えば子育て支援という観点で応募された方々が集まってみえるとします。これ、子育て支援というのは、かなり地域特性というのが発揮されてくることが多いわけですよね。例えば、町場の考え方、それから農村部の考え方、これ家族構成とか家庭状況が違いますから、同じ子育て支援であっても、かなり違ったとらえ方での発言がそれぞれの地域活動やってみえる方なら出てくるわけです。そういうものを、さっきの竹上委員の話と一緒です。こんな広域でいいんですかということなんです。例えばの例ですよ、これは。

　ほかの問題でも一緒でしょう。防犯活動にしたって、地域づくりにしたって、環境にしたって、かなりとらえが食い違った人たちが、県がそれを全部この場で聞き取って、自分のところで整理をして次期戦略へ生かしていきます、聞き取る会ならいいですけど、逆にここへ出てくるような方だったら、聞き取られるだけでは納得しないと思うんですよ。そのへん、どういうふうにお考えなのか教えてください。

○村林局長　これにつきましては、議論もやはり必要なんだろうとは思いますが、基本的には県の方がご意見をいただく場として割り切りたいなと思っております。

　というのは、百人委員会ということで１００人の方が集まってきたときに、それぞれ地域活動をしているということは、それぞれのやはりお考えが違うということが想定されますが、それをこの百人委員会で、ある程度集約してご意見をいただくということになると、それは極めて審議会のような形になったり、非常に大きなご意見のウエートになったりするいろんな問題が出てきますので、現在のところはそういう位置づけというのは難しいんじゃないだろうかと考えています。１００人の方々が応募してきて、その方々にいろんなご意見をいただくということで、それを受け止めまして、それについてどういう考え方かというのを私どもで整理するということで、このやり方はさせていただいたらと。

　それで、それをもう少しやり方があるのかもしれませんが、他県の事例とかを調べてみたんですが、うまくディスカッションされて何か意見が集約されてるというのはかなり難しいということもわかってまいりましたので、この委員会では、そういった活動している方々からさまざまなご意見をいただくということを中心に考えたらどうかと、そのように思っているところでございます。

○藤田委員　私は、それでは逆に参加してもらえる方が納得しないと思います。それぞれにお考えを持った方々が集まってくるわけですよ。だから、逆に言ったら、皆さんに対して発表もしたいし、ぜひ県にも取り上げてもらいたいという観点で当然話をされますよね。それが、こっちからは防犯の話が出てくる、こっちからは子育て支援の話が出てくる、そういう場でたとえ言ったとしても難しいと思うんですよ。逆に、県の方もまとめるというか、聞き取るのも大変だろうと思います。

　だから、せめて大きな県の戦略として考えてみえる新しい公を今後どういうふうな方向で作っていくという考えは、ほぼ流れとしては見えてきているはずですから、現状でも。だから、そういった項目ごとの方々のご意見を聞くというような形をとっていかないと、例えば地域会議なら地域会議を持ったときに、そういう項目の方々に集まっていただくということになれば、ある程度は話、聞き取れるだろうと思うんですが、２０人の方々で、それも全体で聞きますわとかいうような格好では、これは逆に来てもらった方、非常に落胆されて帰られるんではないでしょうか。

　そのへんを、まだこれから考えてもらえる部分ですので、大きな流れとしてはとてもいいことだと思いますので、聞き取っていただくということは、この百人委員会そのものを否定するものではありませんけれども、ぜひ実施の段階での手法というものをもう少し考えていただかないと、現実的に対応される方々はとても不満足になられると思います。

　それと、これは私は大変評価したいと思うんですけれども、非常に若年層まで、いわゆる１５歳以上の方々というとらえ方は大変いいことだと思います。この頃、中学生ぐらいからこういったボランティア活動とか地域活動なんかにできるだけ参加させようという動きが地域の中でも生まれてきてますので、ぜひこういった若い人たちの感覚というものも、逆に大人の感覚とは違った発想で、新たな芽が生まれるんじゃないかなというふうに思ってますので、ぜひ積極的にこういう人たちも取り組んでもらえるようにやっていただきたいと思います。

　最後、意見で終わります。

○村林局長　すみません、今の私のご説明の仕方がちょっと悪かったなと思って反省しておりますが、今申し上げたのは、委員会の性格として、そういう議論をして集約していただくという性格づけをすると非常に難しいということを申し上げたんですが、運用としては、できるだけ同じようなテーマの方々に発表していただいたり、その議論の中でそれぞれの方々の意見が深まったりするということは、それは当然重要なことだと思いますので、地域会議の持ち方等々についてもご意見いただきましたので、１００人の方々、どんなことで応募してみえるのかとか、そういったことも含めて、運営についてはよく考えて進めてまいりたいと思っております。

○橋川委員　人材育成の、今回の新しい中で、職員研修センターの研修の内容、ここに書いていただいとるんですけど、これは外部から連れてくるんですか、それとも自前でやるのということが一つ。

　それからもう一つは、新しい時代の公のパートナー会議等における資金のあり方についてと関連するんだけど、例えば知的財産の戦略ビジョンの中に、例えば企業からそういうふうな寄附とか支援とか、そういったものが現実にあるのかな、それとも今後そういったものの考え方を考えていくのかな、その２点ちょっと教えてください。

○堀川所長　お手元の人材育成ビジョンの１４ページの見開きのところに研修体系という形で分類してございますが、その中で職員研修センター研修については、内部講師でやるのか、あるいは外部からかということでございますが、現時点では私ども、引き続き外部の講師を招いて、こういった研修、指導に当たっていただきたいというふうに考えております。

○小西特命監　地域資金モデルに企業がどういうかかわりをするのかということだというふうに思いますので、お答えします。

　この考え方につきましては、地域で顔の見える関係でお金が集められるというか、寄附が集まるような仕組みというふうに考えております。ですので、企業については、ＣＳＲのように社会的責任ということで大上段に構えるのじゃなくて、やはり地域の一員として、企業も地域の課題に参画していただくというような考え方で議論もされております。

　ですので、そういった地域の中の企業として寄附とかに協力していただくとか、そういったことでかかわりが出てくるというふうに考えております。

○高橋理事　知財ビジョンとの関係でございますけれども、私どもが今考えてますのは、先程もご説明申し上げましたように、県で目指すべき姿をそれぞれが共有して、企業さんにもこういう取組をしていただいたらどうでしょうかというような提案をしていくと。そういう中で、例えばそういう知財の取組が活発に行われているとか、そういうノウハウを持った大企業が中心になると思いますけども、そういう企業に対しては、やはり産学官連携のネットワークの中に入ってくださいとか、そういうところでノウハウを生かしてコーディネーターをやってくださいとか、あるいは中小企業の方とのマッチングの機会を作るようにしてくださいとか、そういうようなことで企業の方にも取り組んでいただきたいというふうに考えています。

○橋川委員　まず研修なんですけど、一時期、能率協会とか何とか、もう少し幅の広いというか、研修を外部委託するにしても一つに偏らないというか、そこらあたりが大事かなと前に思ったことがあって、今現在、それがどういうふうになっているのか。何か思想まで、その中で固められてしまうようなことが出てくると、一時期そういう時期があったんじゃないかなというふうなことがあったものだから、そこらはやっぱり外部委託する場合は十分注意していかないといかんのではないかなということをひとつ要望としてお願いしときます。

　それから、企業と官民が共同開発したりなんかするのには、やっぱりそれだけの値打ちのあるものをやっておったらやっておったで、企業からもある程度資金負担というか、応援というか、当然考えていっていいと思うし、そういう窓口があるのかな。

　それ、今、新しい公の方では、一応企業は地域の一員として見るという、それはそれでいいんだけど、要するに開発する、知的財産等についてもそうだけど、ある程度そういうふうにして自分ところで特許だ何だって保有していくわけですから、それを使う、企業は使えるようなものを当然研究してくるのが大事なわけですから、そういうところもある程度企業からも、資金も、あるいは手も技術もお互いに支援し合いながら、一つのものを高めていくという、そういうことも視野に入れとかなきゃいけないと思いますけど、どうですか。

○高橋理事　委員ご指摘の、例えば企業と私どもセンターが共同研究やって、何か新しいもの、技術を開発していくというふうなときには、当然お互いの持ち分といいますか、リターンがあるかと、そういったものによって、当然企業にも研究費の一部を負担してもらったり、あるいは施設を開放してもらったり、あるいは人もというようなことは当然やっておるところでございます。

○橋川委員　昨日、何か、この頃東大とか、あるいは東工大とかあたりが産業あるいは商社などと組んでいろんな開発をして、心配する向きもありますけど、基礎的な部分に対しては金が出なく、そういった利用価値のあるものに対しては金が出るから、学校の方向が変わってしまうなんていうような番組もあったんですけど、当然やっぱり三重県、例えば燃料電池一つにしても、これからどんどん進めていこうと思うと、相当費用もかかるし、県としてはなかなか負担できない部分も出てくるんじゃないかなと思うんで、そこらあたりを、やっぱりしっかりそういうところと連携して、効果が上がるような、そういう戦略を考えていかなきゃならんのじゃないかなと思いますので、ぜひまた、細々じゃなしに、しっかりそこらもフォローしていくような体制を作っていただきたいなと、こう思いますので、要望しときたいと思います。

○西塚委員　百人委員会の関係なんですけれども、先程藤田委員から、１５歳以上といって、若い方たちも入れていただいて大変結構なことだということでお話があったんですが、私もその若い方たちのご意見を聞いていただくというのは大変いいことだというふうに思うんです。

　ただ、こういう形で募集して、県が１００人だけ募集するわけでしょう。果たして、若い方が１００人の中に何人入るかということからいくと、どうでしょうか、１名、２名、３名、こんな感じでしょう、その地域限ってやっていくということになりますと。そういう意味でいけば、私はその若い人たちの意見を聞く、ここの場で聞くんじゃなくて、別途違う立場で聞いてもらった方がいいのではないかなという感じがするんです、一つは。

　もう一つは、若い方からお年寄りまで、またどんな階層になるかわかりませんけれども、そんな中で県政全般について意見交換されるんでしょうが、そうなったときに、人生経験なんかも含めて、若い方たちは、また違った観点での議論であって、トータルの中で議論されるのはちょっといかがかなという気がするんです、私は。だから、若い方たちの意見を聞くのであれば、もう少し別途違った立場の機会を作って聞いていただくということの方がいいのではないかなというふうに思いますので、そのへんどんなふうに考えてみえるのかお聞きしたいと思います。

○村林局長　百人委員会の方は、できるだけ幅広い方々から意見いただいたらいいかなと思って、年齢制限もできるだけ低くしたわけですが、委員おっしゃるように、若い人の意見をどう取り入れるのかということから考えますと、ちょっと百人委員会と別にやっぱり考えるテーマだと思いますが、今のところ、この若い人にどうやって聞くかということを考えているわけじゃないんですが、例えば新しくできたｅモニターとか、あるいはｅコメントとか、何かそういったようなものを利用するとか、別途というご意見ですので、百人委員会とは別に、どんな方法があるのか考えてみたいと思います。

○西塚委員　もう一つは、人材育成の関係なんですけども、福山委員からも男女の雇用の問題の話がありましたけども、専門性の研修なんかについてもやっていただくわけですけれども、技術屋さんの専門性というのは当然のことですから、それはそれとして、事務屋さんも専門性を求められる分野で、そのうち全部、職場研修を含めてやっていってもらってるんですけれども、人事がうまく行われないと、せっかく専門性を身につけてもそれが役に立たないとか、あるいは女性の登用の問題でも人事の問題でやっていかないと、育成は実施しても、それ実際に役立たないというか、そういう結果になりかねないので、これは総合企画局に言ってもいかんのかもしれませんけれども、ぜひそのへんだけは注意していただきたいな、こんなふうに思います。

○村林局長　今回のビジョンの特徴として、人事システムとの連携が大事だということは政策開発研修センターの方で相当検討しまして、それで人事システムについても書き加えてあるわけです。

　そういった中で、やはり職員の能力や意欲を生かしていくということを考えると、それぞれの職員がキャリアをある程度想定して自分の能力を開発していくというのが非常に大事になってくると考えてまして、そういった中で、例えば人事の多様化、複線化とか、そういったこととあわせて人材育成ということを考えていかないといけないということは書き込んでおりまして、それを具体的にどう進めていくかというのは現在総務局の方の話になりますが、総務局ともいろいろディスカッションしてまとめたものでありますので、ぜひおっしゃるような形でビジョンが生かされればと私どもも思っているところでございます。

○西塚委員　ぜひお願いしておきたいんです。

○北川副委員長　副委員長で申し訳ないですけど、新しい公の実践事業で、１８年度も組んでいただいてて、中間期の検証概要という形で資料もつけていただいてあるんですけれども、私自身はこの公の実践事業の検証として知りたいなと思っている部分は、官民協働の中で、計画の段階、実施の段階、それから終わった後、それぞれ計画を誰が決定していくのかとか、実施の段階で誰が進めていくのだとか、それから結果責任誰がとっていくんだとか、責任がどこにあるかとか、そういう部分の議論だとか、あるいは予算の使い方の問題、こういうのもどこに権限があるんだとか、そういうこと、当初役割分担の議論の中でそんな表もあったように記憶してるんですけれども、まだ３月で中間というのもあれなんですが、もう少しそういう検証をした結果というのを知りたいと思うんですね。

　一昨年、伊賀で蔵開きの事業をやっていただいて、これは生活部の管轄ですから違うんですけれども、ただ、あれは伊賀地域の中でやった大がかりな官民協働の事業であったわけです。かなり、やはり現場は戸惑いがあって、市民活動をお手伝いいただいているグループの方にしても、あるいは逆に行政側にしても、あるいは市町村にしても、やりながら、これは一体誰が決めるの、誰に責任があるのというような形で随分と戸惑いがあって、試行錯誤しながらやったと。それはそれなりに、今申し上げたような問題点が出てきて、整理をしていかないと、これからの官民協働というのはスムーズにいかないんだろうという反省点もあって、それはそれで成果だったと思うんですね。

　１７年度、６９の事業をやっていただいて、もちろんそれぞれの事業部局で成果の検証はしていただいてるんでしょうけれども、新しい公の実践事業として一つの枠にくくってやってきていただいた以上は、やはり総企の方でそのへんの全体の新しい時代の公の事業としての検証というのをきちんとまとめていただいて、最終はこれからになるんでしょうけれども、ここに検証概要で上げていただいてある内容というのは、ありきたりといっては語弊がありますけど、前から言われてる次元であって、もう少し突っ込んで責任の問題だとか、あるいは職員が実際にどうかかわっていくかなんていうのも現場にはかなりやっぱり戸惑いがあると思うんですね。仕事でやっている部分、ボランティアでやっている部分、そういう部分の区分けも難しいですし、どこまで補てんされるべきものなのかというのも含めてかなり戸惑いがあるように聞いてますし、そんなこともやっぱり実践事業の中で整理されていくべき項目だと思うんですね。

　今、上げていただいたような検証の概要ということであれば、あえて公の事業の実践提案事業としてまとめてやっていただく、一つのくくりとしてやっていただく必要はないんだと思うんですね。各部局で整理すれば十分なことだと思うんで、やっぱりこれから新しい時代の公を政策のベースとしてきちんと押さえていこう、使っていこうということであれば、もう少しそうしたところをきちんと整理して、最終の検証として出していただきたいと思うんですが、そういう流れの作業になってるんでしょうか。

○小西特命監　実践提案事業の目的は、説明資料の方の１９ページのところに資料をつけてございます。一つは、「新しい時代の公」という考え方が提唱された中で、やはり理念だけでは職員になかなか定着しないだろうと。実際にやることで、職員に考え方を含めて定着させようということがまず１点でございます。

　もう一つは、その「新しい時代の公」の考え方で事業を進めるということになるわけですが、そういったときに、何もその指針になるようなものがないと、職員がどういったやり方で事業に取り組むかというのはなかなかわからないだろうということがございまして、これはもう以前にお配りしました。「新しい時代の公」推進方針というのがございまして、その中で県が事業に取り組む際の３つのポイントというものを提示してございます。

　１つは、役割分担を考えるとか、２つ目が、情報提供を含めた、開かれた自治体として取り組むポイント、最後に協働の指針ということで、どういう考え方をして事業を進めていけばいいのかということが手引きとして提示してございます。

　今回は、この３つのポイントについて検証していこうと、使い勝手を含めて検証していこうということですので、今おっしゃられた協働の具体的な中身については、今回の検証対象には残念ながらなっておりません。

　お話ございました伊賀の蔵開きですけども、伊賀の蔵開きについては、既に「萬の川は海に集まる」という、いろいろな経験、今おっしゃられたような経験が書かれた冊子が出されています。ここで書かれていますのは、どういったやり方をすれば成功するかというような解決の成功の方程式のようなものはないですけれども、事例としてこういったことがあるということを提示して皆さんに考えていただこうというものです。また、別に協働の辞典ということで、お互い官民が共有していくような言葉、それについての用語集なんかも既にできております。こういったものについては、既に職員向けの研修会も実は開催されております。

　ですけれども、やっぱりこういったことをさらに深めていくということは大切なことだというふうに思っておりますので、最終検証の中ではなかなか入ってはきませんけれども、まだこれからいろんな仕組みとかルールというものを検証していく必要がございますので、そういったことも含めて、これから考えていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

　以上です。

○北川副委員長　役割分担をきちんと定めてやっていただくということが非常に重要なポイントだと思いますので、ただ逆に最終の検証でまとめていただいたものというのは、何か報告をいただくような予定になってるんですかね。

○小西特命監　議会の開催時期もございますけれども、これから、今最終検証にかかっておりますので、それをまとめていくのはやっぱり４月までかかるだろうというふうに思っております。ですので、次回の議会には、最終検証の結果としてご報告させていただきたいというふうに考えております。

○北川副委員長　１８年度が、もう既に２１設定されて進んでいく形ですので、その検証を見て、この１８年度の事業に対して総括的に物を言うということができない格好になっているので、１８年度の提案事業の検証については、もう少し早い段階で、最終的には終わってからになりますけれども、３月にはおおよそ格好がついてる事業がほとんどだと思いますので、もう少しその検証結果について取りまとめたものを提出いただくことを要望させていただいて、もう１７年度は間に合わないということですから、１８年度については、早い段階で検証を取りまとめていただいて提出いただくということを要望させていただいて終わらせてもらいます。

○岡部委員長　ほかに。よろしいですか。

　なければ、総合企画局関係についてはこれで終了いたします。当局にはご苦労さまでした。

　お昼の時間ですので、暫時休憩いたします。総務局関係は、午後１時から再開します。よろしくお願いします。

（休　　憩）

　　〔総務局関係〕

　　１．議案の審査

　　（１）審査

　　　　●　議案　第２１号　会社法の施行に伴う関係条例の整備に関する条例案

　　　　●　議案　第２３号　三重県職員定数条例の一部を改正する条例案

　　　　●　議案　第２８号　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例案

　　　　●　議案　第３３号　三重県県税条例の一部を改正する条例案

　　　　●　議案　第５８号　全国自治宝くじ事務協議会規約の一部変更について

　　　　●　議案　第６８号　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託をするための協議について

　　　　●　議案　第６９号　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託をするための協議について

　　　　●　議案　第７０号　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託をするための協議について

　　　　●　議案　第７１号　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託をするための協議について

　　　　●　議案　第８９号　包括外部監査契約について

　　　　1）　当局から資料に基づき補充説明（中尾局長　説明）

　　　　2）　質疑

　　　　　　な　し

　　（２）採決

　　　　　議案　第２１号　他　９件　　　　　挙手（全員）　　　　　可決

　　２．所管事項の調査

　　　　1）　当局から資料に基づき補充説明（中尾局長、小林みえ行政経営体系特命監、福田組織経営室長、中村税務政策室長、森管財室長、林人材政策室長、大仲資産運用特命監、中村税務政策室長　説明）

　　　　2）　質疑

○岡部委員長　ただいま当局から説明がございました。委員の皆さんでご質問等ありましたらお願いいたします。

○福山委員　午前中のところでもご質問させていただきましたことなんですが、人材育成の件なんですけれど、この資料の２１ページ、ちょっとあけていただけますか。そこに、人材育成の推進ということで、基本的な考え方とかありまして、私、朝は人材育成ビジョンを今度改訂されるということで、男女共同参画の視点が入っているのかどうかと、今までの９年に作られたビジョン、今度改訂されるわけですけど、入っていたのか、それからまたちゃんと入れてもらえるかという質問させていただいたんですが、そこのところに男女共同参画の視点が入っていたんです、教えていただきまして、この視点でいくということが。

　総務局の方は、人事の方も担当されるわけですが、書いてあるということだけではなくて、人材育成をされた、特に女性、男女共同参画で今女性が非常におくれているわけですから、ここのところでもほとんど女性いらっしゃらないですよね、総務局の幹部職員も、総合企画局もほとんどいらっしゃらない。健康福祉部とか生活部は何人かいらっしゃるんですよね、座ってらっしゃるんですよ。本当に見えない。なぜそうなのかということをいつも思いまして、本会議でも質問したりしても、なかなか進まないんですよ。本当に本気で女性の登用とか男女共同参画ということを考えて人材育成もされ、人事もされているのかと、ちょっとまずお聞きします。

○中西総括室長　福山委員のご質問にお答えします。

　昨年、４回定例会でも私の方からご答弁させていただきました。現在、女性職員のいわゆる管理職という職員につきましては、現行３５名ということで、同じ答弁になって恐縮でございますけども、平成１９年度には、この人数を５０人という目標を掲げて現在取り組んでいるところでございます。

　平成１７年度、３５名ということで、１８年度につきましては、現在鋭意その作業中でございますので、少なくともこの３５名を上回る形で女性職員の管理職への登用をしていきたいと、このように考えております。

　なお、総務局の方の管理職員ということでございますけども、やっぱりいろいろな適材適所といってしまえば、それは一言で終わるわけでございますけども、今鋭意いろんな分野へ進出いただきまして、いろんな職務もご経験いただいておりますので、近い将来にさまざまな分野におきましてご活躍いただける女性職員が登場してくるというふうに期待もいたしておりますし、そのように取り組んでいきたいと、このように思っております。

○福山委員　本当に期待しながら、ずっと１０年間ぐらい、私は議員をしておりますのですけれども、なかなか結果が出てないと。数字だけにこだわるわけじゃないんだけども、余りに進展が遅いということを思うんです。

　それで、さっきちょっとページ、こちら言いましたけど、朝の人材育成ビジョンの１１ページに、職員のキャリア形成の支援というところに、「女性職員については、男女共同参画社会の推進の観点からも、多様な経験を通じて、着実な人材の育成と配置を進める」というふうに書いていただいておりまして、人材を育成していただければ、やっぱりそれに応じた配置もきちっとしていただかないと進まないわけですね。そんなことで、非常に何か遅々とした歩みでございまして、条例できて６年になります、基本計画できて４年になるわけですから、せめて毎年そういう視点で各部が取り組んでいただければもっと増えると思うんですよね。

　女性は補助的な仕事でいいと思ってみえるわけではないと思います。能力は低いとも思ってみえないと思うんですよね。たくさん女性の職員見えまして、それぞれ適材適所できちっと配置していただければ、もうちょっと目に見えた形で進んでいくだろうと思いますので、このビジョンも改訂されることでございますし、ぜひ総務局だけではございませんけれども、ここは人事の中心のところですので、全知事部局、教育委員会も含めまして、進んでいくようにお願いしたいと思います。それが１点。

　それから、ちょっと関連して、育休の男性の取得率、去年も申し上げたんですけれども、これは進みましたでしょうか。

○中西総括室長　男性の育児休業の取得率でございますけども、私ども三重県の知事部局での集計をいたしますと、平成１５年度、これは男性が１．８９％でございました。これに対しまして、平成１６年度における男性職員の取得率が４．３１％ということで、上昇はいたしております。

　ちなみに、女性の職員につきましては１００％ということでございます。

　なお、国家公務員あるいは地方公共団体等も集計とってございますが、大体０．５％程度でございまして、県内企業の男性職員の育児休業取得率というふうなものを見てみますと、これは少し逆の現象が出ておりまして、平成１５年度は０．９９、約１％というところが、１６年度におきましては０．３７％というふうに少し下がっております。このようなことから見ましても、私どもの方の男性職員の育児休業に対する取組というふうなものが少し功を奏したのかなというふうには評価しているところでございます。

○福山委員　４．３といいますと、１００人で４人ということですから、知事部局の分母の人数って、そんなにおりましたですか。

○中西総括室長　知事部局全体で約５，０００名でございますけども、そのうち子どもさんが出生された職員が１１６名のうち５名取得ということで４．３１％ということでございます。

○福山委員　去年でしたか、その分母の対象の男性の人数をしっかりつかんで、働きかけも含めてとお願いしたわけですけど、それをきちっとつかんでいただいて、そして働きかけというのは、例えばどういうことをされましたか。どういう働きかけを、その分母の男性に対してされたか、ちょっと具体的に聞かせてください。

○中西総括室長　庁内のイントラとかインターネットとか、そういうふうなものを活用いたしまして、少しでも多くの職員に、平たくいいますと、目にとまるように、こういう取組があるんだから、育児休業をとって、家事のお手伝いだとか、あるいは女性職員の負担軽減というふうなものに貢献というか、手助けをしてほしいというようなことを積極的にＰＲいたしました結果だというふうに考えております。

○福山委員　かなり積極的に多分されたから増えたんだろうと思うんですけれど、これは休暇ですから、個人の自由ですので別に強制とかはできないと前に知事もお答えになりました。それで、とれる環境を作りたいということで答弁いただいてまして、例えば男性が育休とりたいと言ったときに、男のくせにそんなのとるのかとか、仕事が忙しいんだからやめとけとか、そういう雰囲気があればとりにくいだろうと思うんですね。

　そこらへんも含めまして、この間も言いましたが、企業はもっと低いわけですね。企業で、育休取得率の高い企業は、３人目の子どもを産んでいるという調査が出まして、それをご紹介したんですけれども、やっぱりそういう雰囲気は次世代育成の支援の対策ができて盛り上がってきているところですので、ぜひ知事部局におきましても取組を進めていただきまして、女性も含めて、きちっとしたそういう休暇もとれるような働く環境づくりに努めていただければありがたいなと思います。

　以上です。

○竹上委員　今の話を聞いておって、でも複雑だなと思いましたけども、余り育休を男性がたくさんとると、公務員は楽なのかと言われるような心配もありますし、結構難しい問題です。

　ちょっとお聞きしたいのは５９ページなんです。未収金対策の部分で、地方税法の４８条、県が直接取りにいくやつですね。ここの考え方で、これかなり難しい話だなと、これも思うんです。県と市町の関係という観点なんですよ。

　今、国と地方の役割分担、明確にしましょうよという話がありますね。三重県は、かなりそういう部分で、知事は強硬な姿勢で国に対して物を言ってると私は思います。

　三重県でも、県と、それから市町、これの関係について、新しい関係づくり協議会等含めて、役割を分けましょうよというふうな議論をやっとるんですね。この個人県民税、いわゆる市町がやっていただいておる部分で、県が直接手を出していくということが、互いの役割のところをどういうふうに考えていくかなと。私が思うのは、そのために管理回収機構を作って、そこに集まっていただいて取りにいこうよというふうなシステムづくりを県としてはしていったんだろうなというふうな理解でおるんですわ。

　この特例を使って、県が直接乗り出してくるのを大々的にやっていくというのが果たしていいことなのかどうなのか、もう少しやっぱり、確かに未収金は皆さんいろいろご指摘いただいとるし、取りにいかねばいかんと思いますけども、果たしてここまで、どこまで県としてやっていくかというのは少し、どういうふうな考え方でやっていくものなのかなというのをちょっと、お考えあればお聞かせ願いたいんです。

○中村室長　確かに委員おっしゃるように、地方税管理回収機構を設立いたしましたので、ある意味では市町が自立していただく部分と、それから回収機構を自分たちの団体だという意識のもとでどんどんと積極的にやっていただくというのがある意味では大事だというふうに、これは認識はさせていただいてます。

　今までにもご報告させていただいた中でご承知かと思いますけれども、今までの効果として、移管効果といいますか、移管予告効果等も含めて２０数億円の効果があったと、こう言われてまして、今年もう少し増えると思いますけども、そのうちの個人県民税というのは１．５億円ぐらいの効果だったと、この約２年間でというふうに言われているわけですけども、そういう意味では、管理回収機構の役割というのは大きいものだというふうに思ってまして、これで２年間になりますので、約１０人の市町の職員の方が出身の市町へこの４月になると帰っていただくという形になりまして、また新しい方が来ていただくということですけども、そういう中では、それぞれの市なり町なりに帰っていただいた職員の方は、やはり徴収技術とか、あるいは研修を受けた滞納整理のノウハウというものを、自らの町なり市でこれから活用していただくと、こういうことだと思うんです。

　ただ、人材育成という意味では、確かにある意味では市町と県は対等の関係にどんどんなっていくのかわかりませんけれども、まだまだ市町等の意識というのをさらに引き上げていく意味においては、回収機構と、それから県が直接徴収できる４８条というのは並行してやっていくというのが大事なのかなというふうに考えてまして、先般も地域振興部の市町村財政室、今度行財政室になるようですけども、これからのやり方としましては、各県税事務所単位に税収確保対策会議というのを設置しておりますので、市と県も、税だけじゃなくて、行財政室も一緒に入っていただいて、どんなやり方がいいのかというのも含めて、この４月、５月で意見交換会もやっていこうというふうに今考えておりまして、したがいまして直接的な答えにならないかわかりませんけど、今申し上げましたように、市町を、ある意味では今の段階では支援させていただきながら、市町がさらに力をつけていただいた上では、多分４８条をそんなに活用しなくてもいい時代が来るのかもわかりませんけども、当面は税源移譲３００億円と言われてますのが住民税の所得割で来ますので、当面の間は県としては全力で市町のサポートをさせていただければというふうにも考えております。

　ただ、４８条は、市長さんなり町長さんの同意が要るものですから、全部が全部、行って、えいやでやってくるということにはならない、このように考えております。

　以上でございます。

○竹上委員　よくわかるんですよ。わかるんだけど、何かね。

　というのは、県が今、一生懸命やってもらっておるのは本当によくわかっておるんですよ。逆に、その管理回収機構の方を重点的に応援した方が、今の県と市町という関係でいくと、それの方向、私としてはわかりやすいような気はするんですわ。確かに、直接県が取りにいく方が効果はあるのかわからんですが、これ議会でもたくさんの方が未収金についてはかなりおしかりをやってますので、県としては一生懸命やっていただいとるんだろうけど、そこらへんをどう考えていくのが本当なのかなという、私はやっぱりこれはもうちょっと抑えてやった方が普通の真っ当な議論じゃないかなと思うんですけども、ご意見あればどうぞ。

○中村室長　基本は、委員おっしゃるとおり、回収機構が、ある意味ではきちっと市町の団体としてやっていけるかということだと思いますので、そこは十分、回収機構と県の直接徴収がどこかでバッティングしてトラブルになるとか、そういう問題にならないように、回収機構にしっかりとあわせて支援というか、連携は十分していきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。

○竹上委員　わかりました。

　それで、この経営改革プランでちょっとお聞きしたいのが、公営企業のことがぱっと入ってくるんですが、ちょっと取扱について教えてほしいんですよ。

　今日は、企業庁のあり方検討会の報告が、多分、県土整備企業常任委員会で報告されておると思います。昨日、県議会の方で公営企業の民営化検討会の一応最終報告ということで、今度多分県議会から知事へ提言という形でなされるんだろうということになって、その内容が、きのうの段階では何かかなり企業庁が出すであろう案を批判的にどうも言われておったですね。結論的には、多分違う結論が出てるんだろうと。それで、ここではそれに即して多分見直していきますよというふうな感じで書いてある。ざくっとしか読んでないんで、そんな感じなんですがね。

　そうなった場合に、議会が県の方に、知事さんに提言という形で多分出されるんですよね。全然違う話が、対立みたいな話になるのか、出された。そうなったときに、組織をあずかる総務局としては、どういう対応でその提言というのは処理されていくのかなというのをちょっとお聞きしたいんです。

○中尾局長　この資料の３８ページ、先程特命監からご説明したくだりですけども、まず議会の方では、昨日、研究会からの報告が出されて、追って議長から知事へというふうな動きは聞いておりますし、また昨日、研究会に対していろいろご議論もあったというふうに聞いておりますので、ここでまず県議会等での議論等を踏まえと。県議会での議論というのは、まさにきのうも行われたでしょうし、来週も行われるという、最終的にどういう形で知事に提言いったかというのを見きわめる必要があるという思いもあって、こういう表現にまずしてあります。

　それからあと、企業庁の方について、まさに企業庁長のいわば諮問機関的なものとして今回の研究会、確かに位置づけられております。ただ、私の理解では、昨年の中間報告段階でも、ある意味で企業庁という事業実施主体を超えた問題提起もこの検討会でなされているのかなという思いも持っております。したがいまして、設置者としての知事、それを支える我々知事部局としましては、まさにここに書いてあるとおりになってしまいますけども、企業庁の検討会での報告もそうですし、議論もあったでしょうし、それからまた議会でのご議論もあると。これらをすべて、ある意味できちんと受け止めながら、設置者としての判断をまずはきちんとしていかないかんというストーリーをここで書いているというふうな意味で、この経営改善プランはまとめさせていただいております。

　この３８ページから３９ページに、企業庁としての取組、これは管理者としての立場で今書いておりますので、当然、仮に設置者としての考え方がまた変わっていけば、管理者としての企業庁の対応もまた変えていただく必要があるということは、将来の形としては残っておろうかと思ってます。

○竹上委員　そういうことですか。この３８ページの後半以降は、企業庁の書きぶりという、ちょっとひっかかりもあるんですけど、要するにこれを見ておると、３９ページのところで、次期中期経営計画の中で具体的な目標を検討しますというのが結論になっておるんですよ、この企業庁に関しては。

　そこの次期中期経営計画いうのは、これ企業庁内部で作る計画ですよね。単純に言いますと、企業庁の方のあり方検討会の議論の延長上というのが、普通に考えれば真っ当な話なんで、そうなると、これ５年間の計画ですから、そうそう変えられるものじゃないんで、今の局長さんのお話だと、それも見据えた上で、この中期経営計画を見直すというふうなことで私らは考え、理解しておけばいいんですか。

○中尾局長　まず、この３８ページから３９ページにかけての記述の意味合いなんですけども、３８ページの、先程も触れました６行目から３行に書いてあるところについては、その直前の４行目に、公営企業に対しての設置者としての考え方は次のとおりですと。設置者としての考え方、知事としての考え方ですね。３８ページの上から４行目。設置者としての考え方は、まず企業庁については、さっき私が申し上げたようなことが設置者としての考え方なんです。

　それに対して、ワンパラ下っていただいて２行、以下、企業庁、病院事業庁のそれぞれの管理者としての基本的な考え方を示していますと。この３８ページの１番の企業庁から、先程お触れになりました３９ページの５年間の取組目標までは、現段階での企業庁としての、管理者としての対応ですということです。

　したがいまして、この先どうなっていくかということですが、我々知事部局としては、１８年度のなるべく早い時期に基本的な方向は少し示していきたいなということなんですが、それを踏まえて、今度はじゃあ企業庁の方で、まずこの次期中期経営計画なるものに対して反映していくようなことになるのかどうかというのがまずあると思います、一つは。

　それから、じゃあこの改善プランを全体での話になるのか、このくだりにするのかということは別ですけども、仮に知事部局として、あるいは設置者として公営企業に対する考え方が大きく変わってきたときには、例えば場合によっては、このプラン自体をまた改訂する中で時点修正するとかということは大いにあり得ると思ってますが、いずれにしても、企業庁についての検討の大きな流れは今説明したとおりでございます。

○竹上委員　よくわかりました、ありがとうございます。

　それと、中期のこの中に入るその財政見通しなんですけども、いろんな試算はあってもいいんですけども、こういう数字を出せば出す程、どうもショッキングなイメージが出てくるんですね。何か、僕はすごく恣意的な感じがして、すごく嫌なんですよ、この手の財政見通しが出るのは。

　例えば、４６ページのこの図を普通に見たら、Ｂがいいんじゃないと思わせるような図なんですよね、これ。でも、Ｂは、今まで５０億円ずつ削ってきて、これからもまだまだ５０億ずつ削れますよという案じゃないですか。そうそう削れませんでしょう、というのが真っ当な話だと思うんですよね。しかも、７，０００億円と６，９００億円で、高々１００億円をいかにもこんな大きくすることもないような気がしますけどね。

　これ、やればやる程、どういう前提に立つかとか、そういうところがどうしてもきちんと説明しないとわからないとやっぱり思います。こういう、例えば５年間のシミュレーションとられて、前提は多分大きくまだまだこれから変わるんです。しかも、これの例えば１７年度ですか、最終補正というけども、これ財調とかは６７億円切り崩した形になるけど、たしか積み戻しのはここに入ってないんじゃないですかね。積み戻しなんか差っ引くと２０億円ぐらいになっちゃうと思うんですよ。そんなのを考えますと、Ｃの方も変わってくるような気はするけども、入れてあるんですかね。

　なので、どうも、どうなのという感じがやっぱりします。出すのは、別にいいとか悪いとかという話ではないと思いますが、出すのであれば、もう少し前提を一番初めに書いて、一番最後の方に前提をぽこっと入れられずに、やっぱり一番初めに前提入れて、その上でこういうふうな、参考程度にこうですよというふうにやっていただいた方が良いかなと思います。

　それと最後に一言、ちょっと、多分これでもう最後の委員会になると思いますので、この改善プランの３０ページのところに収入の確保というのが出てきまして、この（3）番で、昨年、１年前に言ったことがやっとここに出てきて、うれしいなと思ってますけども、気になるのは（2）番の話なんです。課税自主権。森林環境税の話というのがこの１年、県議会含めいろんなところで質問もされ、それから議論もされてまいりまして、森林環境税を所管するのはどこなんだといえば、総務局ですよ、税なんですから。

　ところが、この常任委員会、また分科会で一回もこの話が出てこない。私は、おかしいと思うんです。本来は、税の話というのはどこが所管するんだといえば、やっぱりここの話なんです。それが、どうしてよその常任委員会なりで議論がなされ、ここでは一切されないのか、どうしてその話が全くないのか、そこにどうもちょっとおかしいなという気がするんですよ。

　本来、税の話、課税自主権でここまで明記していただくなら、この議論というのは、この委員会で本来出ていい話なんです。それが１年間全く出ない。これは、やっぱりどうも県の税に対する姿勢といいますか、考え方というか、自主課税というものに対する、そこが余りにも、それはやりたいところがやったら良いでしょうと、私のとこは制度だけですというふうな姿勢に私は見える。

　そうじゃなくて、税というものを所管するのはここの総務局なんですから、そこできちんと議論する場をやっぱり設けてほしかったな、ちょっとやっぱりおかしいぞと思います。

○中尾局長　まず、１点目の経営改善プランにありますところの財政見通しなんですけれども、私どもの思いといたしましては、まずこの資料でいきますと１３ページのところを少しごらんいただきたいと思います。

　１３ページの４としまして、財政状況と書いてございまして、先程少し特命監の説明ははしょりましたけども、この下から３つ目のパラグラフ、「地方財政は」というくだりがございます。地方財政は、国の地方財政制度によって左右される面も多いと、それからそのために将来の県財政の見通しを確たる姿で示すことは難しい、それから財政状況を示す個々の財政、それから１３ページの一番下の２行を見ていただくと、県として将来の歳入・歳出推計をしていく際の前提条件、これの置き方も、必ずしも国においてはっきりしていないという状況にあると。

　したがって、ここでまずお断りしておりますのは、多くの仮定を置いた上で機械的に試算をしていると、今後の県の予算編成を予測するものではないというふうにまず書かせていただいておりますが、じゃあ何ゆえこういうものをお示しさせていただいたかというのが、後先しましたけども、下から１０行目ぐらいからのところで、財政運営を行う上では中長期的な視点を持つことも必要だと、これは議会からもるるご指摘いただいてきたことかなと思っておりますし、それから財政全体の姿を、要するに例えばこれまでも退職金がどうなりそうだとかいう話は予算決算特別委員会の中でもお示ししてきたわけなんですけども、なかなか全体像を示すというのは難しかったと。そういうところで、財政全体の見通しをお示ししながら、広くご理解いただきながらご議論していただきたいという思いで、あえてしかし粗いものとして出しましたというふうな位置づけをまずしております。

　それから、４３ページをお開きいただきますと、ここから先、参考試算という形で、これも私どもの考え方としましては、まず経営改善プランなるものがあって、経営改善プランの中で、この中期財政見通しなるものをどういうふうな性格づけで置こうかというふうにまず考えまして、ここに大きく参考試算と書かせていただきまして、あくまでいわばアペンディクス的な位置づけでしかないのかなと。

　しかも、４３ページの下の方に四角括弧しておりまして、先程１３ページでご紹介したことも、あえてここで断らせていただきながら、なおかつ４８ページ以降、各試算ごとに、歳入のところは、まさに税収をどう伸ばしたかというふうなことも、これ極めて国の方でもマクロ推計をやっているやつを仮置きして置いてあるとかいうことでありまして、実はさっきご指摘いただきましたように、じゃあ７，０００億円規模なのか、７，１００なのか、６，９００かというこの規模自体は、実はこの税収見通し、そのベースになります経済見通しによって多分大きく変わってくるんだろうと思います。

　それから、これも一昨日も少しお触れしましたけども、６月を目途に国の方で歳入歳出一体改革が議論され、あわせて総務大臣のもと、それから地方六団体それぞれが地方行財政制度のあり方を議論していると。この結果も見ないまま、なかなかピンどめするのは難しいなというのが現段階でのこの試算の性格だなと思っておりますので、ただ、今定例会にお示ししましたように、竹上委員からもいろいろご指摘いただきましたので、またそういうご議論を幅広くいただきながら、財政運営をまた考えていきたいというふうに思っております。これが１点目であります。

　それから、２点目で課税自主権の関係について、確かに私どもから積極的な資料提出させていただくのは、実は今回の経営改善プランのこのくだりが最初だったかもしれません。そのあたりは、私ども、またご指摘は重く受け止めなきゃいかん点はあると思います。

　課税自主権に対しての基本的な考え方は、この３０ページに書いてあるとおりだと思っておりまして、税財政を担当させていただく部局としましても、これはもう言うまでもありませんが、地方税財源の充実確保というものが、この地方分権を進めていく上で極めて大事だと。特に、平成１２年に地方分権一括法が改正されまして、この課税自主権の活用の幅が広がったと、これは三重県としてもきちっと受け止めて、まずは法人税についての超過課税もやっておりますし、それから産廃税の新設ということも他県に先駆けてやってきたと。

　その先、また目下の課題であります森づくりに関する税を、これをどう考えていくかということなんですが、私どもの気持ちとしては、一般的にこの課税自主権の活用というのを検討するのは非常に大事だと思ってます。ただ、産廃税のときもたしかそうだったと思いますけども、この課税自主権を検討するという場合には、受益と負担というものについて、まさにその納税者あるいは県民に広くご理解をいただいていく必要がまずあるんだろうというのが課税自主権の検討する際の一番のポイントだと思っております。

　今回、森林環境あるいは森づくりという議論でございましたから、まずは森林施策として、森林行政として、まず森林の現状をどう考えて、何が課題になっているかというあたりの議論がまずないと、即座になかなか税という議論に結びつくのは難しいんじゃなかろうかというふうな、そんな議論を庁内では少しやらせていただきながら、まずはその森林行政、森づくりといったような政策論議を、ある意味では先んじてやっていただいてきたという流れがあるのかと思っております。

　その上で、議会の方でも、今般、研究会設置されておりますので、これはかねがね知事も本会議で答弁申し上げておりますように、やっぱり税というのは、委員おっしゃったように大変大事な話でありますので、議会でのご議論も、きちんと私どもも受け止めさせていただきながら、まさに税を所管する部局としても、きちんとした役割を果たしていかなきゃならんというふうに思っております。

○竹上委員　ありがとうございました。本当に言葉どおり、やっぱり税を所管するのはここで、それの政策というふうな面でやるのは、それはよその部かしりませんよ。しかし、やっぱり税を所管するところが、県民に対する公平な負担であるとかそういうのは、本来やっぱりここで議論して示していただくような話だと私思うんです。

　これ、年度も明けると、また本格的な議論にもなってくると思うんですよ。ぜひとも、この委員会で、どういったやり方が正しいのか、そういったものを、今度総務部になりますね、総務部の方から示していただくというのを要望して、終わります。

○藤田委員　１件、経営改善プランの中の公営企業のところでちょっとお伺いしておきたいと思います。

　今回、今、竹上委員言われたように、企業庁について、企業庁内の今後のあり方検討委員会、それから議会の方からの提言という格好で最終的には出ていくと思いますが、これをもとに、あり方について検討していくというふうな書き方をしていただいてあるんですけども、病院事業庁が次年度、そのあり方についての検討をされると思うんですけれども、病院事業庁が第２次中期経営計画検討委員会を立ち上げる、これはよくわかるんです。経営上の問題として。

　ただ、あり方という問題になりますと、これは逆に言うと設置者の責任であって、病院事業庁、いわゆる実施主体の管理者の責任ではないと思うんですよね。今回の企業庁のやつにしても、そのへんがすごい、今、議員の中でも議論があるところなんですよ。

　来年度、この検討について、中期経営計画検討委員会ではなくて、総務部として、あり方については検討されるおつもりなのか、それとも今回と同じように病院事業庁の検討と、議会の方もこれ議論をしていくと思いますので、それをまた持ち寄った格好で総務部として考えるのか、このへんの考え方をちょっとお示しいただきたいと思います。

○中尾局長　この３８ページの記述に関してのお尋ねだと思っておりますので、まず企業庁の関係については、今日、この時点、恐らく認識は共有されていると思うんですけども、もう議会の方でも１年程かけられましてご検討が進んできて、近々最終的に議長から知事へのお申し入れというふうな予定も伺っております。そういう意味で、議会でのご検討も、ある程度熟度はあるというふうな想定で我々はまずおります。

　それから、他方で、企業庁自体の、企業庁長の諮問機関としての検討会と、これも１７年度中にまとめるということは、あらかじめ私ども認識しておりました。したがいまして、企業庁のいわば今後のあり方と、今度は設置者として知事ないし知事部局が今後どういうふうなことをやっていかなきゃならんかという環境については、ある程度熟してきたのかなと思っておりまして、したがいまして、ここに書いてございますとおり、企業庁については１８年度中のなるべく早い時期に基本的な方向は示さなきゃいかんだろうなということで書かせていただいております。

　基本的な構図は、病院事業庁についても私は同じだと思っておりまして、要するに設置者としてどう考えるのかという、まさに藤田委員ご指摘のとおりだと思っているんです。本会議で竹上議員がご指摘された問題というのは、まさに設置者としてのスタンスの問題と。これは、恐らくは健康福祉部、それから我々、今度総務部とできちんと検討していかなきゃならん課題なんだろうと思っております。そういう意味では、同じだと言っているわけです。

　ここで書いておりますのは、ただ、実は病院事業庁自体が、じゃあどういうふうに経営改善していくかというあたりは、企業庁のような検討会はこれまで少なくともないという状況がまずありますし、仄聞しますと、この議会でのご議論もこれから進められるということだというふうに理解をしております。

　そういう中で、今定例会の本会議の場で、知事から、医療政策上の今後の病院事業庁の位置づけというものを健康福祉部と総務局、病院事業庁で検討させていくと、検討会のようなものを立ち上げてやっていくというふうにご答弁しております。したがいまして、今後の県立病院のあり方、ひいては恐らく病院事業庁のあり方という議論も及んでいくんだろうと思いますけども、ただ、ここではまだ議会でのご議論もこれからだというふうに私どもも思っていますから、ここでまだ出口は書いていないというのが違いであって、設置者としてちゃんと責任持って考えていかなきゃいかんという点においては、企業庁も病院事業庁も共通の課題があるんだろうというふうに思っておりまして、こういうふうな書き方をしてあります。

○藤田委員　ということは、健康福祉部と総務局の方で、あり方については検討していくと。

　当然、この中期経営計画というのは、これは病院経営していく上での問題ですから、当然事業庁として検討していかなければならない、これはよくわかります。ぜひ努力もしていただかなきゃならんと思うんですけれども、その部分と、このあり方というのは、いわゆる県の施策としての部分ですから、その部分をしっかり分けて考えておっていただかんと、その中へ含めてとかいうような格好になると、当然ありきの話でしか進んでいきませんから、また違うと思うんですよね、観点がね。そのへんだけ、してもらえるのであれば結構です。

○中尾局長　すみません、恐らく委員のご指摘と、私、ちょっと少しご説明足りなかったのは、この３８ページの作文で、企業庁は企業庁の検討会を踏まえとか、それから病院事業庁はこの検討会を踏まえと書いてある、この「踏まえ」の意味だと思っておりまして、私ども、実は決して誤解しているわけではなくて、これから病院事業庁も企業庁も、この検討会というのは、あくまで彼らの管理者としての立場から確かに議論されるんだということは十分わかっております。

　したがって、これをそのままというつもりもなくて、これ日本語、役人で恐縮ですけども、「踏まえ」というのは、極めてぼかした表現になっていまして、決して管理者として、これをうのみにするのでは設置者としての検討がありませんので、そういう意味では、私どもは基本的な委員の問題意識はきちんと理解した上で対応していくという、それをここで書きあらわしているつもりでありますので、ご理解いただきたいと思います。

○岡部委員長　よろしいか。ほかに。よろしいですか。

　それでは、なければ、総務局関係についてはこれで終了いたします。当局にはご苦労さまでした。

　II　委員協議

　　　1）常任委員長報告について　　　　　　　　　　正副委員長に一任

　　　2）閉会中の継続審査・調査申出事件について　　配付のとおり

　〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１８年　３月１６日　　　　　　　　　

総務企画常任委員長　　　岡　部　栄　樹