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平成１７年１０月１３日 総務企画常任委員会 会議録
総務企画常任委員会
総務企画分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１７年１０月１３日（木） 自 午前１０時 ２分 ～ 至 午後 ２時４４分
会 議 室 第３０１委員会室
出席議員 ８名
| 委員長 | 岡部 栄樹 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 北川 裕之 君 |
| 委員 | 竹上 真人 君 |
| 委員 | 藤田 泰樹 君 |
| 委員 | 吉川 実 君 |
| 委員 | 西塚 宗郎 君 |
| 委員 | 福山 瞳 さん |
| 委員 | 橋川 犂也 君 |
欠席議員 なし
出席説明員
［部 外］
人事委員会
事務局長 戸神 範雄 君
監査委員
事務局長 田村 惠子 さん
副出納長兼
出納局長 辻村 正彰 君
その他関係職員
［総合企画局］
局 長 村林 守 君
理事兼科学技術振興センター
所 長 高橋 陽一 君
経営企画分野
総括室長 大森 久 君
科学技術振興分野
総括室長 小林 清人 君
政策企画分野
総括室長 天野 光敏 君
新しい時代の公総括
特 命 監 小西 正史 君
統計総括
特 命 監 若林 吉昭 君
その他関係職員
［総務局］
局 長 中尾 睦 君
組織・職員分野
総括室長 中西 正明 君
財政・施設分野
総括室長 植田 隆 君
県民局検討
特 命 監 廣田 実 君
その他関係職員
傍聴議員 １名
県政記者クラブ ６名
傍 聴 者 ２名
I 部外関係
【分科会】
１ 議案の審査
な し
２ 所管事項の調査
な し
【常任委員会】
１ 議案の審査
な し
２ 所管事項の調査
II 総合企画局関係
【分科会】
１ 議案の審査
● 議案 第 ３号 「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第５号）」
２ 所管事項の調査
● 補助金交付決定実績調書、補助金等評価結果調書（関係分）
【常任委員会】
１ 議案の審査
な し
２ 所管事項の調査
III 総務局関係
【分科会】
１ 議案の審査
● 議案 第 ３号 「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第５号）」
２ 所管事項の調査
● 補助金等評価結果調書（関係分）
【常任委員会】
１ 議案の審査
● 議案 第 ７号 「津市の設置に伴う関係条例の整理に関する条例案」
● 議案 第 ８号 「市町村合併により村が廃されることに伴う関係条例の整理に関する条例案」
● 議案 第１２号 「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第２９号 「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託を廃止するための協議について」
● 議案 第３０号 「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託を廃止するための協議について」
● 議案 第３１号 「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託を廃止するための協議について」
２ 所管事項の調査
IV 委員協議
【分科会関係】
１ 分科会委員長報告について
【常任委員会関係】
１ 常任委員長報告について
２ 閉会中の継続審査・調査申出事件について
３ 県内調査について
４ 閉会中の委員会開催について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
審査または調査
I 部外関係
【分科会】
な し
【常任委員会】
な し
II 総合企画局関係
【分科会】
１．議案の審査
（１）審査
● 議案第３号 「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第５号）」
1） 当局から資料に基づき補充説明
な し
2） 議案の質疑
な し
（２）採決
議案 第 ３号 挙手全員 可決
２．所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき補充説明（村林総合企画局長説明）
（２）所管事項の質疑
な し
【常任委員会】
１．議案の審査
な し
２．所管事項の調査
1） 当局から資料に基づき補充説明（村林総合企画局長、高橋理事兼所長、天野総括室長説明）
2） 議案の質疑
○岡部委員長 当局から説明がありました。ご質問があれば、お願いしたいと思います。
○西塚委員 埠頭の関係で少しお聞きしたいんですが、１つは、港湾計画が一部変更されたわけですけれども、今あそこで工事をやってもらっておるのは、１４メートルバースを造ってもらっているんですね。それを１５メートルということに変えると、改めて若干浚渫しないといかんことになるのですか、それは。
○村林総合企画局長 今現在、北埠頭で今年度中に供用をやりたいということで直轄で進めている８０号岸壁につきましては、マイナス１４メートルということで工事をしておりまして、やはり１４メールにならざるを得ないかなということで聞いております。何でも一旦、造ってしまったものを深くするということは、いろいろ構造上とかの問題があって大変難しいんだということでお聞きしております。
○西塚委員 そうすると、わざわざ１５メートルに変更して、対応できないということになるわけでしょう。結局、計画と現実とは。
○村林総合企画局長 すみません。私の説明がちょっと雑駁で、申し訳ありませんでした。現在、根っこの８０号岸壁はコンテナ埠頭として今年度中に何とか供用したいということでやっているんですが、それの先に計画されていたものを１５メートルに変更するということで、８１号岸壁及び、さらにその先に計画になかった８２号岸壁を１つ付け加えるということで、全体で１，０３０メートルの連続した岸壁ができるんですが、そのうちの先端の７００メートルはマイナス１５メートル、根っこのところの３３０メートルはマイナス１４メートルということになろうかと思います。
○西塚委員 工事中というのは１４メートルで、（1）、（2）は１５メートルになるということになるわけですね。
○西塚委員 それからもう一つ、四日市港の関係で、今、四日市市と負担割合の話し合いを進めてもらっておるわけですけれども、来年度予算にそれが反映させることができるのかどうか、その辺りの見通しだけちょっとお聞かせいただけますか。
○村林総合企画局長 我々、一応事務方では、５対４ということで県が主導性を発揮するような新しい港湾管理のあり方に移行したらどうかということでご提案申し上げているんですが、今のところ市議会の方ではまだちょっと検討中ということで、それがどのような形になるのか不透明な状態がありますので、当初予算の扱いについても、現時点では未決着ということでご理解いただきたいと思います。
○藤田委員 今の関連ですけれども、タイムリミット的にはどの辺までなら可能という考え方をしているんですか。
○村林総合企画局長 一応、１８年４月１日から新しい負担割合になり、新しい規約で運営しようと思いますと、多分、３月議会で議決をいただいても、国との、総務省との関係とか、そういうことで１８年４月１日には間に合わないんじゃないかと思っております。そういう意味で、１２月議会に規約の改正をご審議いただけるようなタイミングであれば、１８年４月１日に間に合いますし、あるいは当初予算に計上する作業にも間に合うんじゃないかなと、そのように思っております。
もう一つ、同じく四日市港関係なんですけれども、４番のところに書いていただいてある「四日市港のコンテナターミナルのあり方検討会」の方が８月２４日に設置をされて、もう既に３回かな、３点について話し合っていただいたということなのか、ちょっとどっちなのか分からないんですけれども、この辺りの状況というのは、後で結構ですけれども、資料等でいただくことは可能でしょうか。
○村林総合企画局長 これにつきましては、四日市港管理組合が事務局で、四日市港管理組合の検討会、委員会なんですが、一応３回の予定で審議をすると聞いておりまして、その３回の審議は一応終了しまして、現在、委員長預かりのような形になっているように聞いております。私も委員会に参画いたしましたのでそのように聞いておるんですが、報告書そのものの扱いについては、四日市港管理組合の関係がありますので、現時点でちょっと、お出しをできるものかどうか、四日市港管理組合に問い合わせをさせていただきたいと思います。
○藤田委員 では、ぜひお願いをします。今後の議論に大変重要なことになってくるだろうと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
ちょっと変わりまして、ｅ－デモの話なんですけれども、最後のところが分からなかったんですけれども、ｅ－デモ会議室の公開サーバに不正アクセスがあって、閉じていますと。ｅ－デモ・ジュニアの方の会議室に仮設をしているということなんですが、前半の流れだと、ｅ－デモ会議室の中にその３つがセットされているような気がして読んでいたんですけれども、ちょっとそこを教えてください。
○村林総合企画局長 すみません。ちょっと説明が雑駁で申し訳ありませんでした。実はサーバが２台ございまして、冒頭ご説明しました「県民発テーマ会議室」と「ネットで県民参画」というのを１つのサーバで賄っておりまして、それから、ｅ－デモ・ジュニアというのは別なサーバで賄っておりました。そこで、「県民発テーマ会議室」と「ネットで県民参画」をやっている親元のサーバの方が不正アクセスをされまして、ＯＳ等もちょっと古いということで、対応がなかなか難しいということで復旧に苦慮しておりますので、「県民発テーマ会議室」と「ネットで県民参画」をジュニアの方に移して、ジュニアの方のサーバで現在運用しておると、そのような状況になっております。
○竹上委員 まずｅ－デモからお聞かせいただきたいんですけど、今のご説明で、今後の対応のところですね。（1）で、「ネットで県民参画」については、運営上の課題を踏まえた、より実効性の高い仕組みを検討していきますと。運営上の課題というのはどういったものなんだということ。
それから、（2）のところですね。これは、県民同士の、いわゆる「ネットで県民参画」ですね。これは県民同士の議論の場なんで、今ご説明でも「県がやるかどうかも含めて検討します」と言われたと思ったんですけれども、ということは、「（1）の運営上の課題を踏まえて、止めちゃいますよ」というふうに私は聞こえたんですよ。そこら辺がどうなのかということ。
それからもう一つ、ここの課題、課題を９ページのところで３つ挙げられておるんですけど、特に気になるのが、確かに、（1）の意味不明の発言があって議論が進展しないというのはわかります。（2）の意見が収れんせず、結論が出ない。これもわかります。（3）の議論の結果、行政の施策反映や地域の課題解決にどうつながったのか明確でないというのは、県だったらわかると思うんですね。執行部では。どうしてこれが出てくるのかという２点をまずちょっと教えていただきたい。
○村林総合企画局長 まず、「ネットで県民参画」の課題は何かということのご指摘がございましたけれど、９ページの（1）、（2）、（3）のような課題というのは、実は「県民発テーマ会議室」も「ネットで県民参画」も同じ会議室形式でやっておりますので、同様の課題が出ております。そういったことで、先程ご指摘があった（3）のような、なかなか行政側として反映できないような状況があるということで、やはり広聴ツールとしては適当でないという、これが一番の課題なんだろうなと思っておりますが、そういった会議室形式がいいのかどうかということも踏まえて検討をしなければいけないのかなと思っております。
その中で、（3）のどうつながったのか明確でないというお尋ねですが、中には文部科学省の方への提案したというような、そういった例もあるんですが、多様な意見が会議室の中で闘わされていまして、それを行政としてはどう取り扱って、どの意見をどういう具合に反映させたらいいのかということに戸惑いがあるという、そんな意味合いでご理解いただいたらと思います。私も、担当している事業についてここでいろいろご意見をいただいたんですが、実は、こういうご意見について反映したいということで集約してもいいかというようなことを担当の者が会議室で返しましたところ、猛反発が来まして、県が何で勝手にそういうものを、我々が議論しておるのに勝手にそういうものを集約するんだと。そういうことになりますと、県としてはどういうご意見をいただいているからどうしたらいいかというところになかなかつなぎにくいというような、そういったものもあります。ですから、全く全部が不明確ということではないんですが、多くのテーマについてはなかなか具体的な行政の施策にはつなげにくかったということでご理解いただきたいと思います。
もう１点ございましたのは、県民同士の議論の場としての「県民発テーマ会議室」についてということでございますが、これにつきましては、正直ちょっと苦慮していまして、こういった様々な課題があり、またセキュリティーの問題がある中で、県が責任を持って運営できるのかどうかといったこともございます。それからまた、県民の方々の税金を使ってするということが適当なのか、さまざまな課題がありますし、また、やり方としても、例えば民間の、現在の会議室なんかを引き継いでやっていただくような方にお任せをするとか、いろんな方法が多分あるんだろうなということでやっているんですが、これについては今のところ、どういう具合に考えたらいいのかというのがなかなかちょっとまとめ切れない状況ですので、幅広く検討をしていきたいということで、必ずしも県が運営する必要があるかどうかについても、県が運営するという前提じゃなくて検討をした方がいいという意味で書いてありますが、今のところちょっと、方向性としてどうしたらいいかというのは、かなり議論を要するところかなと思っております。
といいますのは、ｅ－デモそのものがやはり県民の方々同士のデモクラシーを、インターネットを通じて活発にしていこうというような狙いもあったように思いますので、ちょっとそういうことも含めてさらに検討をさせていただきたいと、そのように思っております。
それで、これはいつの時点でそういった結論を出していくという話になるのか、そこのところをちょっと教えてください。
○村林総合企画局長 今、現在の運営も仮設ということですから、来年度からやはり新しい形で始めなければいけないと思っていますので、遅くとも今年度中に結論を出して、来年度からスタートできるようにということで検討しなければいけないと思っています。そういう意味で、予算の段階では少なくともこういう形でやりますということをご報告できると考えております。
次にちょっとお聞かせ願いたいのは、みえの舞台づくり提案・実践事業のことなんですけれども、これもご説明で趣旨は大体わかりました。三重県版の特区を創っていこうというふうな、そういう感じかなというふうなことだと思うんですね。ただ、そこでちょっと「どうかな」と思っているのが、これの仕組みはどういった形で進んでいくのか、これだけではよくわからないんです。例えば予算としては、もう既にこれは盛られておるものなのかどうかもちょっと、私が不勉強なのかどうかわからないんですけれども、あったのかなあという気がしておるんですよ。
それと、例えばどこかの仕事を規制緩和で、いわゆる行政じゃない、違うところが、県じゃないところが担いますよというふうなことになりますよね。そうなりますと、それに対する予算措置は当然出てくる話だと思うんです。こうなると、それを担当しておった人間は要らなくなるわけですから、今度は定数とかの議論も当然出てくるんだろうと。大きく言えばそういうことなんだろうと思います。そういうところの議論を多分していかないと、これはものになるのかどうかなと。ある面、地域ファンド的なものでもあるのかなというふうな感じもするんですよ。例えば今言われておったｅ－デモの「県民発テーマ会議室」なんていうのは、これを担う主体があれば、ここへ手を挙げてきたら、それはそれでいけるようなものなのかもわからないし、多分活用ができてくるんだろう。その場合、現実的にこれをやっていくというのは、結局は予算であったり、組織であったり、そういったことが多分に絡んでくるんだろうなと。そこら辺の取組は、今現時点でどこまでいかれておるのかというのをちょっと教えてもらいたい。
○村林総合企画局長 まず、この取組についての予算があるのかということですが、これは事務的な経費がほとんどですので予算的には小さいんですが、一応、６９の実践提案事業の１つとさせていただいておりますので、昨年度の予算説明の中にも含まれていたわけでございます。
もう一つ、総合企画局としてはそういうことなんですが、担当室の側で提案を受けるためにはそれなりの予算・人員が要るんじゃないかということでございますが、ここのねらいは、何らかの今現在の県の方の進め方とか、そういうことについていろんな問題があって、県民の方々がいろいろおやりになろうとしているのに、何か障害がある。その障害を取り除くという考え方をしていますので、必ずしも担当部にお金がないと実現できないということではないと考えている、この制度自体は考えておりますけれども、こういうご提案をいただくことを契機に何らかの、それぞれの担当室で予算とか人員をもって共同的にやろうということに進んでいくということについてはあっていいかなと思っておりますが、この制度自体はそういった、現在の進め方についてその障害を取り除くという、むしろそういう意味合いで考えております。
以上でございます。
○竹上委員 そうすると、純粋な三重県型特区というふうなことで理解しておったらいいということですね。
○村林総合企画局長 仕組みは極めてよく似ていると思いますが、趣旨が、特区の場合は提案の段階と実施の段階で分けているんですが、ここでは実施者から提案をいただくというような形で想定している、そこが少し違うかなと思いますが、基本的には同じように考えていただいて良いかと思います。
○竹上委員 それと、最後に一つだけちょっと言っておきますけど、四日市港の話で今、局長さんが、ネックとしては市議会がネックになっていて、来年度から事務方としてはいきたいと言われましたけれど、別にこれ、県議会でまだそこまで議論されておるわけでもなくて、一昨年も私は総務企画常任委員会におりまして一言確か言ったと思いますし、今年も６月でしたか、この話が出てきました。他のいわゆる基礎自治体の一部負担も含めてやっぱり議論をしていかないといかんと、私は思っています。ですから、県議会が「Ｇｏ」と別に言っているわけじゃない。これだけはちょっと釘を刺しておきたいと思います。終わります。
○北川委員 すみません。先程の三重県版特区のみえの舞台づくり提案・実践事業の、県民の方がいろんな活動をする中で障害があるものについて申請をして、認められればそれが解除されるということなんですが、国の特区の場合は、そこだけを、その地域だけを認めて、それが実践されて、よければ他のところにもＯＫしましょうという流れだと思うんですが、県のこの事業の場合は、同じような考え方なんですか。申請されたところだけが認められるという考え方なんですか。それとも、一つクリアすれば、それが全県下的に認められる形になるんですか。ちょっと細かい話ですが、教えてください。
○西城室長 県版の特区ということで副題をつけさせていただいておりますけれども、ご指摘のように、県で考えております舞台創り提案・実践事業につきましては、地域限定という考え方は持っておりませんでして、いただいたご提案が「なるほど」と思われるものでございましたら、それは全県的にそういう規制を変える方向で考えていきたいというふうに、基本的には思っております。ですので、地域限定で実験をしてみて、国の特区制度のように良ければ、支障がなければそれを全県的に広めていこうと、そういう発想に立ったものではございません。国の特区再生制度の中にもう一つ、規制緩和という仕組みがございまして、どちらかというとそちらの制度に近い形になっております。
○北川委員 それの方がより効果が広まるわけですからいいと思いますので、逆に言うと、それが決定されれば、十分な関係のところへの周知というか、そういうＰＲもしっかりとやっていただきたいと思います。お願いだけさせていただいて、終わります。
なければ、総合企画局関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
III 総務局関係
【分科会】
１．議案の審査
（１）審査
● 議案 第 ３号 「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第５号）」
1） 当局から資料に基づき補充説明（中尾総務局長説明）
2） 議案の質疑
な し
（２）採決
議案 第 ３号 挙手全員 可決
２．所管事項の調査
● 補助金等評価結果調書（関係分）
（１）当局から資料に基づき補充説明（中尾総務局長、田端室長説明）
（２）所管事項の質疑
な し
【常任委員会】
１．議案の審査
（１）審査
● 議案 第 ７号 「津市の設置に伴う関係条例の整理に関する条例案」ほか５件
1） 当局から資料に基づき補充説明
な し
2） 議案の質疑
○岡部委員長 それでは、何かございましたら、委員の皆さんどうぞ。
○竹上委員 簡単な話で教えてほしいんですけど、議案第８号は「村」がなくなるので、「市町村」というのを一括で整理する条例になっていて、いろんな条例に市町村という言葉が入っていますが、今後、この条例でもってほかの条例の「村」が皆なくなるということになるわけですか。
なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（２）採決
議案 第 ７号 他５件 挙手全員 可決
２．所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき補充説明（中尾総務局長、中村室長、大仲特命監、森室長、福田室長、山下室長説明）
（２）所管事項の質疑
○岡部委員長 当局の説明がありました。委員の皆さんでご質問等ありましたら、お願いしたいと思います。
○福山委員 何点か、お願いします。単純な質問からお願いします。
県税の未収金対策のところで、どんどん未収金が減ってきたということで大変ありがたいんですけど、１７年度でしたか、来年度でしたか、目標が去年より上回っておるというか、数字が逆なんですけど、どんなものなんでしょうか、これは。難しいということでしょうか。
○中村室長 実は、税収が若干伸びる方向にありますので、本来ですともっと未収金は下がっていくということがあり得るわけですけれども、税収が伸びるということに対して、未収金というのは多分今の額よりも減っていく可能性が少ないと見ておるものですから、今の時点では６５億を下回る目標を立てさせていただいたと。徴収率を考えていただければと思うんですけれども、１６年度の見込みが９６．１で、来年度の見込みが９６．７というふうにしておりますので、率としては上がりますけれども、税収が伸びると予想している分だけは未済額が増えるというふうなことも想定をしているということでございます。
○福山委員 わかりました。６２億去年はしていただいて、６５億が目的というと、数字がちょっとどうかなと思ったもので。わかりました。
それから、その次ですが、最初に執行部の方から皆さんで謝罪していただいたんですが、迷惑防止条例違反の方が出たということで、セクシュアルハラスメントですか。大変残念に思っておりますが、個人の特異な事件ということではないと思うんですね。つまり、県職員は六、七千人ですか、たくさんみえるわけですが、セクシュアルハラスメントというのは人権の問題であるということで随分今までにも研修とか、そういうものをされたと思うんですけれど。男女共同参画条例ができた後でしたか、庁内で生活部などが主催される研修会とかあったと聞いておりますけれども、最近、そういう全体に対しての研修会のようなものをされているのか、される予定があるのかというのを、一つお願いしたいと思います。
それから、相談窓口というのを創られたと思うんですが、総務局の方のどこでしたか、人材政策の方ですか、セクハラだけじゃなくていろんな問題についての窓口を創られたと思うんですが、相談窓口の利用者が、大変少ないというふうに前もお聞きしたんですけれど、現在はどうなのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
まず、その件をお答えください。
○林室長 申し訳ありません。セクシュアルハラスメントの研修会につきましては、手元に細かい資料を持っておりませんので申し訳ないんですが、毎年実施しております。１７年度は今のところ、計画はしておりますが、実施している状況ではありません。１６年度は、１７年の１月、２月に何カ所か県民局へ行きまして、実施をしておるところです。細かいものは、ちょっと確認したうえで、また後刻ご報告したいと思います。
もう１点ございました相談ですが、件数はまたご報告しますが、福山委員ご指摘のとおり、平成１６年度からこの１７年度にかけて相談件数が大変多くなったという状況にはございません。やはりかなり少ないといいますか、大変数が少ないという状況でございます。ただ、時折と言うと何ですが、お電話等は戴いておりまして、人材政策室の方で対応等はさせていただいております。
パンフレット、リーフレットですね。これはセクシュアルハラスメントに取り組んだ際に作成したものがございます。今年度も、新規採用職員の研修でありますとか、政策開発研修センターで行っています階層別の研修の際に配布をして、ということで意識啓発には取組をさせていただいているというところでございます。
細かいといいますか、詳しい資料については後刻ということで、申し訳ございません。
○福山委員 研修は毎年やっていらっしゃるということなんですけれども、例えばどんな研修をされているのか。講演会みたいな形式なのか、どういうことをやられるのか、ちょっと教えて下さい。
○林室長 ２１世紀職業財団がございますが、そちらの方から講師をご紹介いただいて、来ていただいております。女性の講師に来ていただいたということで実施させていただいております。
○福山委員 じゃ、受け身でお話を聞かせていただくというような形でしょうか。
○福山委員 人権とか、いろんな講習会、ハンセン病でもそうですけれど、頭ではわかっているんですね、だめだということは。わかっているけれどもというのがありますので、単に講義をお聞きする、講演を聞くというような研修ではなくて、これからこういうことが起こって欲しくないわけなんで、ぜひ実効あるといいますか、本当にセクシュアルハラスメントだけじゃなくて、いろんな人権問題がそうですから、二度と起こらないような研修といいますか、ぜひ充実した研修をお願いしたいと思います。
それから、相談窓口の相談件数が少ないということは前からもご質問もさせていただいて言っているわけなんですが、相談しにくい状況にあるんじゃないかと思うんですけれども、場所とか、人とか、皆さんがすっと相談に行けるような体制にあるのかどうか、ちょっとその点、ご意見を聞かせてください。
○林室長 相談窓口としましては、当然ですが、人材政策室の方で相談を受け付けさせていただくということで、リーフレットですか、そちらの方も記入してございます。
あと、非常勤の方になりますが、１名嘱託の方をお願いしまして、携帯電話で受けていただけるようにということにしております。その方も含めて、件数については先程申し上げたとおりのところです。相談しやすい環境というのを私どもいろいろ考えておりますけれども、強制的にというわけにもいきませんので、そういったリーフレットの中で使っていただければなと思っているところです。
以上でございます。
○福山委員 携帯電話でというふうに、いろいろ工夫もしていただいているようなんですけれども、携帯電話をかけるとか、電話だけじゃなくて、顔を見てお話しするとか、どこかで相談をじっくりするような、そういうことは出来るようになっているんでしょうか。
○林室長 人材政策室の方の電話も含めまして、お電話を先ずいただいて内容を聞かせていただいて、当然ですが、必要かあれば、人材政策室へ来いということじゃなくて、場所等もご相談をして、そういうお話を伺わせていただくという、そういう体制でやらせていただいております。電話だけで話を聞いて、終わりましょうという、そういう取組ではしていないつもりですので。
○福山委員 本庁内にあります、ストレスとか、そういう相談窓口か診療所がありますね。あそこはすごくたくさんの方が行っていらっしゃるというのを聞いたんですけれども、例えば上司からセクシュアルハラスメントを受けたということになりますと、告発といいますか、名前も出して相談したりすることになりますね。そういうようなことというのは非常にしにくいわけです、日常的に対する相手がいるわけですので。ただ自分が悩んでいるんだという相談でしたらできるけれども、相手がありますのでね。そういうことを考えると、やっぱり本当に秘密も厳守して、場所も相談しに行ったということすら分からないような場所とか何かでないと、相談した後にばれてしまうようなことだと、かなり行きにくいと思うんですね。私、学校の教育相談係をしていましたけど、本当に入り口もどこから入るか分からないようなことで配慮していただいたのを覚えているんですけれど、ぜひ、今もいろいろ知恵は出していただいていると思うんですけれども、ものすごく少ないということは、これは少ないはずはないと私思うんですよ。相談したい人はもっとたくさんいると思うんですけれど、そこが余り適切じゃないか、行きにくい状況なのかと思いますので、ぜひもう一工夫していただいて、こういうこともあった後ですし、ぜひ考えていたただければと思います。
それから、育休とか、病休とか、いろいろなことで休まれるわけなんですね。育休などは、結構長い期間休まれるので、代替は付きますね。女性の場合は特に１年とか、この頃３年ですから付くんですけれども、短期間休む場合、例えば少子化対策もありまして、男性の育休なんかを今、ぜひ取るようにと数値目標も決めて国も県もやられているんですけれども、例えば２カ月とか３カ月ぐらい休みたいとかいうようなときに、なかなか休めない状況がある。だから、休め休めと言われても、仕事の関係で休めない。特に、一般事務職、一般の事務じゃなくて、専門的な職種とか、技術職とか、すぐに代替がないような職場で育休を取ろうと思っても、多分難しいだろうと思うんですね。これは男性だけではないですけれども。そういう状況、今現在は、病休も含めてですけど、１カ月ぐらい休んでもちゃんと代替が付いているのか、その状況をちょっとお聞かせください。
○中西総括室長 ただいま福山委員からの男性の育休につきましては、残念ながら現段階において非常に取得者がごく限られておるというふうな状況でございまして、その代替の部分につきましてはまだ、制度というか、そういったことに至っていないという状況が、現在の状況でございます。
ただ、病気休暇、あるいは精神的疾患等々で一定期間病気休暇を取られるという、これは男女問わずでございますけれども、そういったケースにつきましては、その業務の特性等も最大限考慮いたしまして、必要な場合には、代替の職員というか、代替措置を講じるという形で現在取り組んでおるところでございます。
○福山委員 必要な場合というのは、例えば１カ月でも。病気休暇って、普通、診断書は大体、最初は１カ月ぐらい書いて、後が長引く場合が多いですね。１カ月というふうな限定だと、今の場合はほとんど付かない状況なんでしょうか。
○中西総括室長 １カ月だからだめとか、２カ月以上だからということではなくて、そこの業務内容、あるいはそこのところの業種というんですか、そういったもの。それから、病気になりますと、例えば骨折をして１カ月以内に必ず治るというような見込みの立ったものについては、１カ月間程度であればスタッフ同士で協力し合おうよ、ということになろうかと思いますけれども、少し先行きがどの程度になるかというふうな不明確なものにつきましては、おおむね二、三週間から１カ月の状況を見た上で、医師の診断書に基づきまして、あともう１カ月あるときに、じゃどうするのかといったようなことで現実運用いたしておりますので、委員おっしゃるように１カ月を超えて云々ということではございませんけれども、実態的にはそういうことで運用をさせていただいているということでございます。
○福山委員 急な病気とか、骨折とか、そういう場合はやむを得ず休まれるわけですから、１カ月を超えてくればどうしてもということになるんですけど、例えば育休を男性が取りたい、取れとよく言っていただいているとは思うんですけど、そのときに、状況を見て、休めない状況というのは、多分たくさんあるだろうと思うんです。多忙ですし、人手が少なくて。例えば専門の技術職の方、女性が多いですけれど、臨床心理士とか、保健師とか、いろんな特殊な資格の要るような方については、代わりがなかなか探しにくいだろうと思うんですね。そういうところも含めて、プールしておくということは全体数が少ないですからとても無理だとしても、そういうことを視野に入れた、日常的に代替が可能なような方策については今後、頭に入れていただいて、県がそういうふうにしたいということで条例も出来ているわけですから、是非これからお願いしたいなと思います。
あと、もう一つお願いなんですけれど。私、この間も質問もさせていただいた県民局の見直しなんですけれども、いま一つ、県民センターがどういうふうな形になってくるのかというのはどうもイメージが湧いてこないんですが。ソフト事業といいますか、生活部がやっているような事業とかが多いですね。パスポートとか、その辺のいろんな、大事なはっきりしている業務はありますけれども、ソフト事業というのは、いくらかけたから結果がこう出ましたよというような事業でないですね。どうしても片隅へ追いやられるようで、私は心配をしているわけです。例えば、少子化対策でも、青少年でも、男女共同参画でも、大事だけれども、そこは皆一手に県民センターあたりでやられるということで、質問のときにも人の配置をということをお願いさせていただいたんですけれども、この見直しがチャンスだと思いますので、数も、それから適材適所という意味でもぜひ、しっかりと配慮したことを考えてやっていただきたいなと。これはお願いでございますが、何かコメントありましたら。
○中西総括室長 ご指摘の県民センターにつきましては、県民の方々に一番近い、身近なところのサービス提供という機関で今後運営をしてまいりたいと、このように考えております。その中で、直接的にサービスを提供する中で、委員が今ご指摘の例えば青少年育成だとか、あるいは人権の問題だとか、いろいろ、いわゆる形にあらわれないような業務が多数ございますので、そのあたりは各部とも十分に協議をいたしまして、ご指摘いただきましたような適材適所、あるいは数の部分でも十分な配慮をした上で今後の組織運営に当たってまいりたいと、このように考えております。
すみません。一つ、ちょっと落としました。指定管理者制度の件なんですけれども、応募が１団体のところが多いんですけれど、選定される条件として、この前、全協でもありましたし、いろんな県の条例とかをきちっと守るように、とかいうような条件をつけて選定をされたと思うんですけれども、その後のチェックですね。チェックと言うと何ですが、指定管理者の期限というのはあるんでしたか、３年とか。それをまず聞かせてください。
○福田室長 ほとんどのところが３年という形で、サンアリーナの管理は５年という形でやっています。
○福山委員 そうすると、その３年間やられるときに、最初の選定条件にきちっと県としては入れたと。中身もまた聞かせていただきたいんですけれども、それぞれ違うと思うんですが、基本的には大体全部同じだと思うんですね。例えば、意見出ていましたけれども、男女共同参画条例をきちっとしているかとか、少子化対策はどうなのかとか、どんなのが入っていたかというのはこちらはわからないんですが、その３年間、チェックをするのは、誰がどこでされるのか。
○福田室長 選定基準につきましては、県民サービスなり運営の指定管理者自身の業務に取り組む姿勢という形で評価の一つというふうに考えさせていただいて、指定管理者の応募要項の中に入れさせていただいたところでございます。主立ったところは、今委員がおっしゃられたように、人権であるとか、男女共同参画であるとか、そういった視点を十分踏まえて県の施策に協力するということを各部局の募集要項の中に明記させていただいたところでございます。
この後、事業者を選定した段階で、議会の議決を今度１２月のときにいただく手はずになっておりますけれども、その後、具体的な形で並行して詳細な事業計画についての協定書のすり合わせをすることになります。そういった中で、どういう取組が考えられるのかというのを確認させていただくというのがまず１点ございます。その中で明記をされるなり、そういう方針で臨むことに関して、実情どうであったか、否かといったようなことにつきましては、毎年度、毎年度、事業報告というのを指定を受けた者が知事の方に報告することを義務づけられております。その中で確認をしていくということになります。詳細につきましては、今回初めてといいますか、制度ができたところでございますので、勉強するなり、事業者ともすり合わせをするなりして、よりよいものにしていきたいと考えております。
○福山委員 ありがとうございます。今後のことですので、評価が大変低いとか、実行されていないということになれば、３年たったときに指定管理取り消しということもあり得るわけですね。
○福田室長 通常の範囲で義務づけられておる義務を果たさないといった場合に、それが直らない状態であれば、最後の強権としての取り消しも考えられますけれども、それはまたいろんな混乱を起こすことになりかねますので、可能な範囲で指導もしつつ、良い方向に向かっていくように、もしそういうことがあれば、直しつつやっていくというのもまず大事かなというふうに思っております。
一つ、どこが確認するのかということに対して、お答えを漏らしました。公の施設自体は、各部が所管しております。条例も各常任委員会で審議をいただくという形になっておりますので、各部所管の中で、実質的には各部のところでその確認をしていくと。施設自体の性格に応じて施策をどういうところを重点的に入れたかどうかというのも、各部の判断でお願いをいたしたところでございます。そのあたりにつきましては、今、詳細は私持ち合わせておりませんので、必要であれば、また整理をさせていただいて、ご報告させていただければと思います。
○福山委員 ありがとうございました。ぜひきちっと運営されるように、お願いしたいと思います。
以上です。
○藤田委員 地域機関の方の見直しのことでちょっと教えてください。
今回、この流れでいきますと、現在の北勢県民局の場合は、３庁舎それぞれに分かれるという形になりますね。桑名と、鈴鹿と、そして今の四日市という格好になるんだと思いますが、この中での県民センターの位置づけなんですけれども、どんなふうになっていくんでしょうか。ここには、サービス業務、県政相談、情報公開等が挙げていただいてあるのと、防災危機管理を担当するということになりますので、防災危機管理ということになりますと、各事務所間の連携だとか統率だとかというのが非常に重要な仕組みになってくるだろうと思うんですけれども、どういう業務を具体的に、どんなふうに扱っていかれるつもりなのか、その辺についてちょっとお聞きしたいと思います。
○中西総括室長 新たに設置をいたします鈴鹿、桑名の県民センターにつきまして、規模といたしましては、多少、四日市、あるいは津、松坂あたりと比較をしたときに、少し小規模にならざるを得ないという面はあろうかと思います。しかしながら、その機能といたしましては、先程から申し上げておるように県民の方に一番近いところのサービスということで、例えば、青少年育成、交通安全、人権等とございますけれども、それに加えまして防災危機というような形で、これは規模が全部一緒なのかということではなくて、その地域、地域に応じたところの規模になろうかと思いますけれども、そういった部分では一応、今は北勢県民局の桑名、鈴鹿というふうな位置づけにはなっておりますけれども、その部分だけをとらえましたら一応単独の庁舎というふうな形で、機能的には他の県民センターと同じような機能を、少し大小はあろうかと思いますけれども、持たせてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○藤田委員 もう一つの方、防災の場面のときに、ここの統率をする方というのは。これ、事務所長や、センター所長らが、同格に全部なりますね、結局は。実際に防災などの問題が発生をしたとき、どういう統率方法をとるんでしょうか。
○中西総括室長 現在考えておりますのは、地域防災計画というので、発災をした段階では本庁舎の方に災害対策本部というのが設置をされまして、現在で申し上げますと県民局の方にそれぞれの地方部というのが置かれることになっております。４月以降につきましては、この地方部を県民センターの方へ置きまして、名称はまだ決めておりませんけれども、地方の本部長というんですか、ここの本部長を県民センター長が掌るということを考えております。ただ、現実的には、特に自然災害でございますと、やはり道路の崩落だとか急傾斜の崩落だとかいうのがございますので、非常に現場的には現在の建設部が一義的な役割を担うというところが多々あろうかと思いますけれども、地域防災計画上の地域本部長、地方本部長という形で県民センター長を充てていきたいと、このように考えておるところでございます。
まずは組織の見直しからちょっとお伺いしたいんですけれども、別冊の２ページ目です。総務部についてという中の評価の部分の話なんですが、私、これ読んでおって、よくわからんのですよ。評価の、政策・事業の推進に向けた評価の実施・活用は、各部の責任のもとで行いますと。総務部は、全体的な制度管理や全庁的な資源配分調整への評価結果の活用といった役割に特化しますと。評価は誰がするんですか。
○中尾総務局長 書いてあることがちょっとわかりにくくて申し訳なかったんですが、基本的に、通常やっている仕事のｄｏ、ｓｅｅという、このｄｏとｓｅｅというのは、実は今でも各部が評価をやっているわけです。現状、それに総合企画局、それから総務局の予算担当も入ってやっているという話がありまして、いささか、まさに議員おっしゃるように、誰が責任持ってやっておるんだという部分が分かりにくいんじゃないかという問題がそもそもあったという中で、今後はそこを一定程度はっきりさせて、通常やっている仕事のｄｏ、ｓｅｅというのは、各部でｓｅｅまで含めてちゃんとやるんですよと。今度総務部は、評価をやるやり方ですとか、仕組み作りですとか、そういうようなことに特化していきますのと、最終的には、予算の話なり、組織、人材の話なり、こういう経営資源をその評価に基づいてどういうふうに配分していくかという役割に変わっていくと。そこで各部と今現在の総務、総合企画という組織を少しはっきりさせようという趣旨で今後やっていきたいということで、お示しをしているものであります。
○竹上委員 単純に言うと、評価は各部局でやる。その評価に基づいた予算配分は総務でやりますよということで理解しておけばいいということですね。
○竹上委員 続きまして、別に、この組織改正には何ら疑義というか、文句はないんですけど、ちょっと心配しておることだけを一つ言わせてもらいたいと思うんです。別冊の６ページなんですが、農林水産環境事務所なんですね。ここの問題は商工部門なんですよ。商工部門の振興については、この事務所でやると思うんです。ここに環境がくっついてくるんですね。これは完全な規制行政なんです。一緒の事務所の中で、いわゆる産業の振興の部分を担当する、また、それの規制の部分を担当するという、相反するものを一緒に抱える事務所が一つ出来上がってしまう。じゃどうするのかと言われても、私も、組織というのはいろんな考え方があるので、良い悪いじゃないんですけれども、これは一つ、どういうふうな整理の上でされていくのかなというのがちょっと懸念なんです。それに対して、そういうような議論があったのか、どういった整理をされておるのかなというのをお聞かせ願いたいんですけど。
○中尾総務局長 議員ご指摘の地域機関において行われるところの産業振興策、あるいは環境行政としての施策といったものは具体的に何かという話まで関連する話だと思いまして、そういう、まず産業振興なり、それから環境行政について県として大きな政策作りをしていくというのは、これは本庁で基本的に担うことになるんだろうと思いまして、そういう意味では、地域機関というのは、本庁が方針を決めて、それを地域においてｄｏを行うという面が主になってくるのかなということでございます。
したがいまして、先程もちょっと申し上げましたけれども、現場においては個々具体的な、例えば企業なら企業が、振興においても、規制においても、同じ事務所に行けば済むねという、そういう面もあるわけでございますし、そこにおいて、むしろ政策の大きなところとしてどういうようなことを考えて方針を出すべきかというのは、基本的に本庁の環境森林部と農水商工部、それぞれが検討していくというのが中心になってくるのかなというイメージを持っております。
○竹上委員 余りよくわからなかったんですけど、これは別に、じゃどうしたらいいんだということでもないので、そういう懸念はあるだろうなというのは覚えておいていただきたいということです。
それと、８ページの地域予算と創造圏の話なんですが、説明を聞いていまして、６ページに書いてある創造圏づくりのところの、移行に当たっては経過的な措置を講じていくというふうなことで、地域予算は当然のごとく各地域で必要な予算ですから、これは、こういう組織に変わった以上、各部で考えていきゃ良い話ですよね。ところが、この創造圏という事業というのは、地振部で所管しておった事業ですけれども、地域の住民にとりますと、非常に県民局を身近に感じた、県を身近に感じた、なかなか良い事業やっておるんです、たくさん。これについては皆さん非常に心配の声を寄せていただいていまして、今後あれはどうなってくるんだろうなと。私が住んでおる松坂で言いますと、共同プロジェクトというふうな形で、いわゆる地域の方と県が協働したような形のいくつかのプロジェクトを選んでやっております。これは私も非常に良い事業だなと思いながら評価させていただいておるんですけれども、こういった事業が一体どういうふうになっていくのか。この前の創造圏の、午前中の総企のところで出るのかなと思ったら、資料配付だけで終わってしまって、全員協議会でこの前やっただけだったんですが、単純にあれは、「創造圏やめますよ」としか言ってないんですね。その後どうするのかは何も説明もなく、やめるだけの話で、今日は予算の話で何かあるのかなと思ったら、「経過的な措置を何か講じて現実的な対処をしていきます」ということで、一体今後どうなっていくのかなというのが非常にわかりにくいんです。
そこで、予算を預かる総務局さんとして、どういった方向で考えられておるのかというのをちょっと教えてもらいたいんですけど。
○中尾総務局長 生活創造圏づくり自体、私がどこまで説明するのが適切かは置いておきまして、私なりの理解をお話しますと、まず手法として生活創造圏づくりという仕組みを用いて、市町村、あるいは地元の方々が、県、県民局が二つの例だったと思いますけれども、そういう枠組み自体は非常によくなる仕事だったんじゃなかろうかと、そういう認識をまず持っておるというのがスタート点でございます。
ところで、今後のあり方を考えていく場合に、これは全員協議会の繰り返しになってしまいますけれども、県の役割といいますものが、地域主権の流れの中で、より市町村、地元への支援というものに変化していくと。逆に言うと、よりこれからは様々な事業の主体が市町村、あるいは地元というふうに移ってくると、こういう大きな流れの中でこの生活創造圏づくりもどうやって考えていったらいいかというもののご議論を始めさせていただいて、議会でもまたご議論をお願いしてきている、そういう段階にあるというふうに認識しています。
大きな方向性として、県の役割はこれまで、例えば県が中心となってやってきておったようなものについても、これはそれぞれ、すべて個別個別にこれから詰めていかないといけないと思っていますが、大きな方向として、より市町が中心となっていくべきものですとか、あるいは地元の団体が中心になっていくべきものというものがやっぱりあるんじゃなかろうかと。それをこれから、地域振興部、それから県民局中心となりまして、一つ一つ、今後どうしていくかというのをちゃんと詰めていただこうというふうに思っております。
したがって、さっき予算の話をしましたけれども、見直しをするから財政的に一切この予算はありませんということを議論するという意味ではなくて、それぞれ個別個別に、今後どこが主体となり、あるいは県はどういう役割を担っていくということを一つ一つやっていただいた上で、県として必要なご支援があるのであれば、これは経過的措置なのか、どうなのかという議論はそれぞれあると思いますけれども、そこにはちゃんと現実的な対応をしていかなきゃいかんだろうという方向で私どもは理解しております。
○竹上委員 今の話を総合しますと、要するにそういった一つ一つの事業についてこれから議論をしていって、結論をつけていこうよと。そのための一定期間の経過措置を講じ、それが結論づくまでの経過措置をやっていきますよというふうなことでここは書いてあるというふうに理解しておけばいいですね。
それと、これはつまらない質問なんですが、副部長というのは、単純に言いますと、昔の次長のイメージで思っておけば良い話なんでしょうか。
○中西総括室長 直ちに以前の、委員がご指摘の次長というわけではございませんけれども、部長というのは大きな１つの部をマネジメントいたしておりますので、いろんな会議等々で不在にする場合もございます。そのときに、部長と直接的にお話ししなければならないといったような場面で、現在はそれぞれの分野を担っております総括室長というようなものが代わりに対応していますが、それではやはり分かりにくいという声もありまして、今回その職名を副部長としたところです。職務内容については以前の次長と同じではありませんけれども、どちらかといえばそれに近いものと考えているところでございます。
○竹上委員 副部長は部に何人も配置されるんでしょうか。
○中西総括室長 マネジメントの規模にもよりますけれども、現時点におきましては、複数というようなことは考えておりません。
続きまして、経営改善プランについてちょっとお伺いしたいんですけれども、この根本的なところがちょっとよく分からない。しあわせプランなんです。もともと今の県の行政というのは、しあわせプランの実施計画に基づいてされていますよね。３年なんですね。３年のしあわせプランでもって、戦略計画でもってやられておるわけです。何でいきなりここでまた新しい５年ものの経営改善プランというのが出てくるのだと。要するに戦略計画より長いですよ。こんなプランがなぜ、いきなりここへ出てきて、５年かけて（1）から（8）までやっていくんだと。これ、（1）から（8）まで、みんなしあわせプランに書いてある施策ばかりですよ。それを飛び越して、今、どんな議論でも、次回戦略計画でいろいろ議論していきますと言っておるものを飛び越して、いきなり５年物のこの改善プランが出てくるというのは、どう考えても変なんですね。そこは何でこんなものがいきなり出てくるのかという、背景なり、考え方なりをちょっと教えてもらいたい。
○中尾総務局長 まず、県民しあわせプラン、それから戦略計画の期間の関係ですけれども、ご案内のとおり、しあわせプラン自身はおおむね向こう１０年ぐらいを視野に入れて、そういう中で現在は１６から１８年の戦略計画というものを持っておるという中で、したがって、大もとのしあわせプラン自体は、５年、３年というタームじゃなくて、もっと長いものを視野に置いておるというのがまず１点ございます。
これは総務企画局の担当になってしまいますけれども、戦略計画、１６から１８で今やっておりますけれども、１９年度から次期戦略計画という期間に入っていくということだと思いますが、その期間が現在の戦略計画と同じように３年なのか、あるいは違う期間にするのか、これは今後の議論だろうと思っております。したがいまして、政策、主として県民向けに重点プログラム事業も含めまして戦略計画をやっていくタームとして、おっしゃるとおり１６から１８があり、１９以降ありと、こういう流れで県全体の政策が流れていくということは、ご指摘のとおりだと思います。
そういう中で今般経営改革プランなるものを位置づけていくということの考え方なんですけれども、まず、先程申し上げたとおり、しあわせプランにすべて書いてあるというのはご指摘のとおりですし、しあわせプラン自身は向こう１０年ぐらいを視野に置いているという、まずその一つの範囲の中かなと思っております。
それで、国が言うからどうかという話を必ずしも持ち出すつもりもありませんけれども、総務省が指針でうたっておりますのは、平成１７年度を起点として５カ年間の取組を集中改革プラン（仮称）としてまとめて公表して、それで他の自治体との比較可能なものにしていったらどうでしょうかというふうな内容の総務省の指針が出ておるわけであります。先程私もご説明しましたとおり、他県比較ということに対して、三重県はご案内のとおり既にいろいろ取組を進めておりますけれども、これを改めて他県と比較していただいても、私どもの気持ちとしては、ちゃんとやっておりますということをきちんと示していくのがむしろ県民の行政に対するいろんな意味でのチェックにも資するんじゃないかということで、こういう作業を進めたいなというふうに思っておるところであります。
○竹上委員 言いにくい話で、わかりました。でも、地方主権なんて言っている時代にですよ。まあ、仕方ないのかわかりませんけどね。
この中で少し気になることを一つだけ言わせてもらいたいんです。９番の財政の健全化というところなんです。「中期的な視点を踏まえた財政見通しを策定し」というふうなことになっていまして、これ、私の理解が正しいかどうかちょっと、これも聞かせてもらいたいんですが、この前、代表質問でこういった提案なり質問が出たというふうに理解しておるんです。それに対して執行部の方は、今後検討していくような、そういう回答だったかなと思うんですよ。で、いきなりこれが何で出てくるのかというのが非常に不思議なんですが、その点どうですか。そんな回答じゃなかったですか。
○中尾総務局長 財政について経営改善プラン、５カ年ぐらいどういうふうなイメージをするかということについて、実は、９月２１日の全員協議会にお示しした資料と、今回、１２ページの後段、２の（6）の項目で財政見通しの策定・公表というものがございます。これは、全員協議会でも同じような形の資料を出させていただいておりました。ある意味でこういう経営改善プランを検討していくので向こう５年間ぐらいの財政みたいなものを視野に入れたいということは、実は前々からそういうふうに考えておったところでございます。
一方、本会議での議論は、藤田正美先生だったと記憶しておりますけれども、むしろ向こう数年間、財政について、ある意味で計画的といいますか、私の印象としてはリジットなものを作っていったらどうかというふうな趣旨と受け止めておりまして、それに対しては知事から、まだ昨今は、今やっております三位一体の議論も含めて、なかなか国の枠組みがはっきりしない中で難しい面があるということをご答弁申し上げておりましたけれども、ただ、その際にも知事の方から、この経営改善プランを検討していく中で、藤田議員のご指摘もどこまで反映させていけるかどうかは検討していきたいという趣旨のご答弁をさせていただいているという経緯だというふうに認識しておりまして、ご理解いただきたいと思います。
○竹上委員 私は、何かよく似た話だなと思っておったんですけどね。あのとき今後検討していくと言って、何でこうかなという気はしましたけれども、そういった整理でやられていくということは、あのとき求められておったものは、そんなに狭い、もっとかちっとしたものを求められておるという解釈でそう答えられた。ここで言っているのは、ある程度未定のものであって、そんなにかちっとしたものではないというふうな理解をしておけば良いということですかね。
○中尾総務局長 私どもも実は悩みを持っておりまして、どこまでのものが作れるのかというのは非常に、まさに国の財政、地方財政に対する枠組みがちょっと見通しがたいという悩みもありますので、悩みは抱えつつも、ただ、気持ちとしては、藤田先生がおっしゃっておったような例えば公債発行額をあらかじめ記述してしまうとか、そういった議論までなかなか至らないのかなという正直な思いは持っておりますけれども、一方で、今後の財政について、まさに議会、県民の皆様のこれからの財政論議に少しでも資していけるようなものを作っていきたいなという気持ちでおります。
○竹上委員 よくわかりました。私もそれは思います。これから地方が地方として本当に自立してやっていくのに、この前の代表質問に対して、不同意債は発行しないまで明言する姿勢も、私はどうかなと実は思っておるんです。もうちょっと積極的な財政展開というのもあって然るべきだろうというふうな思いは、私としてはあります。
最後の方に行かせてもらいまして、指定管理者制度で１つだけちょっと聞きたいんですが、全体的な考え方です。これ、いろんな団体が手を挙げてきたとしますね。それで、例えば、この前、サンアリーナを民間の団体が１つ取られましたですね。また違う施設に対して一緒の、この団体のことを言っておるわけじゃないんですが、全国的に１つのとある大きな企業が指定管理者をかなりのところで取られておるような情勢という話をお聞きしておるんです。県として、例えば１つの施設をとあるＡ社が取った。次の施設もまたＡ社が名乗りを上げてきた。その次もまたＡ社が名乗りを上げてきたというふうな場合、これは、別に全部Ａ社でやってもらって構いませんよというふうなことになるのか、それとも、ここはＡ社にお任せしたんで、次のものについてＡ社は公募の条件としてだめですよというふうなことになるのか。スケールメリットを生かしていけば、これは極端な言い方かわかりませんけれども、全部Ａ社が占めることだって、それは可能になってくるわけです。それは、いわゆる公共施設、種類は違うといえども公共の施設なんで、スケールメリットを生かしていけば、１つの社でかなりの部分のところを管理運営していくということも可能であろうというふうなことも考えられますね。ですから、そういった場合に、県はどういう考えでもってこの指定管理者というものを考えられるか、そこのところだけちょっとお聞かせ願いたいんですが。
○中西総括室長 先程局長の方からご報告申し上げました、現時点におきましてそういう事象は出てはおりませんけれども、可能性といたしまして、指定管理者を選定する場合に、これは当然のことでございますけれども、まず県民の方々への平等な利用の確保、あるいは施設の適切な維持管理、さらには施設の効用を最大発揮することによって県民サービスを向上させていくということ、それと経費の削減といった、この大きな要素を持っておるわけでございます。したがいまして、事業者はこれらの今申し上げました４点について、それぞれどういう事業計画を持って安定した施設管理、施設運営を行っていくのかと。当然、人員的なこともございましょうし、資金的なこともあろうかと思います。そういったことがきちっと満たされているのかどうかということを条例の基準というふうに制定してございます。したがいまして、個々の施設に対しまして指定管理者を募集なり選定なりする段階におきまして、これらの内容を満たしておれば、理論的に、今委員がご指摘いただいたように、例えばＡ社といったところがそういった条件をすべて満たしておれば、可能性としてそういうことは発生することもあり得るというふうに理解をいたしております。
○竹上委員 一番初めに私がお聞きさせていただいた、市町村の“村”が抜けるという話ね。全部の条例があれで出来るのであれば、指定管理者もあれで行けたんじゃないかと、実は私思っておるんですよ。すべての施設に指定管理者入れますよというのはね。そういった一つの大きな指定管理者というものに対する条例さえあれば、今総括室長言われたようなもの、私が言っておるようなことも歯止めがかかるんではなかろうかなというふうな気はするんですけれども。これは極論かもわかりませんが、要するに一つ一つの公共施設の管理条例がある。それを変えていって、全部指定管理者にしたんですね。これもまた各部局が持っている。だから、今言われておるのは、一つ一つは公募条件なり何なり出して、でも全体としては歯止めはかかりませんよと言われておるわけですね。一番大もとでそういうものを作っておけば、出来たんじゃないかということなんです。
○福田室長 指定管理者制度の導入に当たりまして、いろんな条例の作り方、確かに竹上委員の作り方も一つの方法論でございます。現実、各県の状況も調べさせていただいておりますと、従来１本の条例で持っておったところについては、統一した条例で作ったところもございます。ただし、それにつきましては、指定管理者の導入について一本化しただけであって、その手続について、例えばでございますけれども、野球場、スポーツ施設とかと文化施設、それとか、ここにもいろいろございます。いろいろな施設がございます。それを一つの評価基準と一つの判断基準なり、例えば一つの選定委員会とかというものを設けて一遍に審査することは、多分技術的に非常に困難だというふうに考えております。それよりは、今施策の一つの手段として公の施設が設置されているという状況も鑑みて、一番よく現場がわかっている各部局がその選定基準なり一定のルールに従った上で決めた上で、最もふさわしい、設置目的に従った管理ができるところに選定をしていくというのがこの制度の趣旨に合った形ではないかと考えまして、それぞれの形の条例改正、それぞれの運用をしていただくということで考えさせていただいたところでございます。
○竹上委員 大体、お話はよくわかりました。ただ、そういう心配もあるということは、ちょっと覚えておいていただきたいと思います。
終わりに当たって一言だけ言わせてもらいたいんですけれども、一番初めに謝っていただいた職員さんの話の中で、これは別に総務局に言うわけじゃないんですが、実名を上げて逮捕されたというふうな記事が載るというのは、非常に社会的な影響は大きいなというふうに思っておるんです。ところが、県職員だから実名が載ったのかどうか、よくわからんなと思いながら実はおるんです。今後捜査がないと処分も多分決まらないだろうし、どれだけの余罪があるかも分からんと思いますよ。ただ、１回の気の迷いとか、そんなことであるかもしれませんしね。そこまでで実名が載るような発表の仕方は本当にどうなのかなと。片や県警は、自分のところの公務の中の不祥事でも実名を避けたようなことをされるというのは、私はどうも納得がいかんと、これだけはちょっと言わせていただいておきます。コメントは要りません。
○西塚委員 ３点ばかりお聞かせいただきたいんですが、１つは経営改善プランの関係です。
３月２９日に総務省から出た通知については、地方分権の時代でありますので、従来の総務省通知よりも少しトーンが変わっておるというふうにはお聞きしておるんです。その一方では、全国都道府県部長会議、総務省会議で随分厳しいお話もあったというふうにもお伺いしているわけですけれども、そこで、定員管理の適正化の関係なんですけれども、総務省通知によりますと随分厳しい書き方がされているというふうに私自身思っているわけでありますけれども、ただ、国より地方の方が定数削減については先行してずっと行ってきたんではないかというふうに思っています。三重県でももう数年前から定数削減をやっていただいていまして、現在でも、４から５％程度削減をすると、こういう具体的な数字も出していただいてやっていただいているわけでありますので、基本的には従来からおっしゃってみえるような定数管理をしていくと、こういうことでよろしいんでしょうか。
○中西総括室長 委員ご指摘の定員管理でございますけれども、おっしゃるように当県、平成１０年から定員管理、もう少し生々しく申し上げますと定員削減という形で取り組んできております。今般国の方から５年間の数値目標ということで４．６％というふうなことをお示しされておりますが、本県の場合、先んじてと言うとおかしいんですけれども、それを見越したわけではございませんけれども、１０年から進めておるところの定員管理計画に引き続くものとして、１７年からおおむね５年間で４ないし５％ということで、定員適正化計画というか、管理計画を策定させていただいたところでございます。
したがいまして、国から云々ということじゃなくて、やはり今の県のいろんな、財政状況を含めたところの県を取り巻くいろんな環境を総合的に判断いたしまして、基本的にはスリム化を図っていこうという形で今後も、今までもそういう形で定員管理計画は進めてまいりましたけれども、今後ともそういう考え方に変わることなく適正な規模の定員管理に努めてまいりたいと、こう思っております。
２つ目なんですが、指定管理者制度の関係でお聞きさせてもらいたいと思います。１２月議会で公募で選定された業者について議決が必要でありますので議決をしていくことになるわけですけれども、それぞれの部が所管していただいておりますので、議決の際に、今のお話を聞きますと、議会の議決があって、その後で具体的な契約が進むということになるわけですけれども、契約条件といいますか、そういったものを議決の段階で一定程度お示ししますよと言ってみえる部もあるやに聞いておるわけです。違う部では、議決は議決だと、契約事項は事項で別だというふうにおっしゃってみえるところもあるというふうに聞いておるわけですけれども、ほとんど選定されるところが、県の出資団体というか、そういうところが大半ですので、議会としてのチェックは、外郭団体という意味では係るところがあるわけですけれども、例えばサンアリーナのように民間業者に行くということになると、業者選定で議決してしまったら議会のチェックが入らないということになるのかどうか、その辺だけ先に確認させていただけますか。
○ 福田室長 西塚委員のご質問は、確認させていただきますと、指定をする際の判断としてどういった業務内容をもとにそこが取るようになっているのかということを情報として得ておきたいということなんでしょうか。
○西塚委員 基本的には、業者を選定する議決をする際に、こんな条件で、細かいところまでどうこうではなくて、基本的な条件はこういう条件ですよというのが示されることが本来の姿ではないかなというふうに思うわけで、その辺り。
○福田室長 今回の指定に関しましては、法律の制度と枠の中から考えますと、まず県が条件をつけて、既に指定の条件を出しております。それに対して、今後３年間、例えば５年間という形で、こんな事業計画、それに対する経費、コストはこれだけかかります。例えば人員をこれだけ配置して何時から何時までといったような形で、収入見込み、利用者状況というのをすべて事業計画書という形で出していただいております。今回、すべてを今公開はしておりませんけれども、逆に、指定になろうと、今回決定したものについては、そういった資料は今後ある一定、議論の対象としてなっていくものではないかと思っておりますので、そういったものをお示しすることによって、委員のおっしゃるような、どういった内容の事業運営がされるのかということは十分判断をしていただける材料になると思いますし、現時点では、企業情報が含まれるのと、ノウハウの流出という意味で、落ちるところまで全部事前に出すわけにいかんという判断のもと、紙１枚の、Ａ４判１枚程度の趣旨が書いてあるものしか出しておりませんので、今後決まった限りは、選定した結果については、そこが出したところについては今後どんどん出して、お話なり条件を整える中で出していけるものだと思いますので、十分なご判断をいただけるような資料をご提供した上でご判断いただけるように考えていきたいというふうに思います。
○西塚委員 そうすると、議案として提出されるときには、今おっしゃったような条件を一定程度お示しいただくということでいいですね。
もう一つ、先程申し上げたように、それぞれの団体でしたら県の出資団体ということで一定程度議会のチェックが及ぶわけですけれども、サンアリーナのように民間会社になった場合に、議会のチェックというのは契約を済ませた後及ぶのかどうか、その辺りはいかがでしょうか。
○福田室長 この制度の中でも、条例の中でもそうでございますけれども、事業計画に基づいた実績報告的なものを、事業計画の報告を県知事の方に提出させることになっておりますし、県知事はそれをもって本当にその計画どおりにされたかどうかという評価等々も確認する形がこの制度の中で求められております。
委員ご指摘のように、議会との関係でございますけれども、そういったことを全体考え合わせますと、どういった管理状況だったのかということと、知事がそれに対してどういう対応をするか、しないかということも含めまして、議会の方には適切な時期、例えば決算が終わります、通年ですと４月年度終わりまして６月決算をして、県と同じ事業会計になりますので、９月の議会とか、といったような時期に合わせてご報告する機会を設けていくことが必要だなというふうに考えております。
○西塚委員 少し話が変わりますけれども、サンアリーナの関係なんですが、全く新しい民間会社ということになったわけですが、現在９名ほど、サンアリーナにおみえになるというふうに聞いている。人数はちょっとわかりませんけれども、その方たちはこのままいくと職を失うことになるわけですけれども、ぜひ新しい指定管理者になられるところに雇用が引き継げるように最大限の努力をしてもらいたいと思うんですが、見通しも含めて、少しその辺りコメントいただけますか。
○中西総括室長 まだ候補者ではございますけれども、民間会社が管理候補者になったということで、現在、サンアリーナ、ビジターズ推進機構にお勤めの方のいわゆる再雇用の問題でございますけれども、これは、現在、まだ候補という段階で、詰めた話にはなかなかならないところでございますけれども、現有の方々の再雇用につきまして農水商工部を中心といたしまして強く要請をしておるというふうに私は認識いたしておりますし、今後ともそういった要請は続けてまいりたいと、このように考えております。
○西塚委員 それじゃ、もう一つ違う課題に移らせてもらいたいと思うんですけれども、県税の未収金対策の関係なんですが、局長の方から冒頭、税務職員の不祥事の話がありましたので、極めて言いにくいようなことも含めて何なんですが、１６年度の収入未済額が６２億５，２００万円、前年に比べて２１億円余少なくなっているわけですけれども、その大きな要因としては軽油引取税の欠損が大きな影響を与えたんだろうというふうに思うんですが、それは別にいたしまして、従来から特別徴収機動班を創るであるとか、市町村との併任職員でありますとか、あるいは地方税回収機構を創っていただいたりとか、いろいろな努力していただいて徴収ぐあいも年々上げていただいておりますし、あるいは差し押さえ件数なんかでも随分たくさんの差し押さえをしてもらったり、努力してもらっておるというふうに聞いておりまして、そういうところは県税職員に随分頑張っていただいているのかなと、こんなふうに思っております。
１８ページにも書いてありますように、収入未済額の内訳を見ますと、個人県民税が５０％以上を占めている。あるいは自動車税にしましても、随分件数が多い税目でありますので、物理的にも非常に困難な税目でありますので、これはこれで一定程度やむを得ないのかなと、こんなふうに実は思っているわけです。
そこで具体的なことをお聞きしたいんですが、三重地方税管理回収機構の関係なんです。この機構を創った目的といいますか、一つは、先程申し上げたように県税の収入未済額の中に個人県民税の占める割合が高いということ、これを解消していくためだろうと思うんです。あわせて、個人県民税以外の市町村民税もあわせて徴収ぐあいが余りよくないというふうにお聞きしておりますので、それらを整理していくということがあります。もう一つは、市町村合併が進んできておりますので随分変わってくるんだろうとは思うんですけれども、市町村の税務担当職員の滞納整理に対する知識であり、あるいは技術というか、そんなものが不足していることもありますので、それはこの管理回収機構の中で勉強していただいて、改めて市町村へ戻ったときに滞納整理がうまくできていくような、そんなことも大きな目的だというふうに思っておるんです。
そこでお尋ねしたいのは、前にもお尋ねしたかわかりませんけれども、全市町村が参加していただいた回収機構ですけれども、自由だといえば自由なんですが、いまだに委託を受けていない市町村があるということもお聞きしておりまして、ぜひ全市町村から委託が受けられるような体制を作ってもらいたいなということが一つ。
それからもう一つは、本来は市町の職員の滞納整理に対する知識や技術を磨くという研修をするような体制が大きな目標だと思うのです。そのことを忘れて回収機構にお任せというような市町村もあるやに聞いておりまして、その辺りの意識をどう変えていくかということも大変大きな課題だというふうに思っておるんです。
この二つについて、ちょっと考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○植田総括室長 １７年度の事案で見ますと、現在のところ引き受けがゼロというところは、１２町村ございます。ですから、このあたりについては、市町村の方へ派遣しております併任職員が４名おります。そういう中で併任職員と一緒になって、掘り起こしなり、市町村長、また市町村の税務担当の意識改革というんですか、そういうものも併せてすることによって、この辺りの掘り起こしをしていきたいと考えております。
それから、技術支援、技術移転の件ですけれども、確かに機構の方へ来ていただいております職員については、２年間の間でかなりの技術と知識、それから、いろいろな対話というんですか、折衝の力もつけております。ただ、来ていただいておりますのが市レベルのところに限られておりまして、市町村から、主に市から１名来ていただくにつきましても、なかなか職員を出していただくというのが難しいということで、大きな市に限られておるというのが現状でございます。ですから、先程言いましたけれども、県の方に委託を出していただけないのは主に町が中心ですので、そのあたりは、機構の働きかけもそうですけれども、やはり県として地方税という切り口の中で、県民局も巻き込んだ中での地方税の確保対策会議の中で、県民局長、それから市町村の助役等も含めた中での啓発ということで取り組んでいきたいと考えております。
○西塚委員 引き受けてない市町村というか、町が多いというふうにおっしゃられて、これから市町村合併がどんなふうになってくるのかわかりませんけれども、私自身も税務の滞納整理をした経験もあるわけですけれども、町村の職員という立場で考えると、滞納者のところへなかなか行きづらい、隣の家とかで。広域になればなる程、全く顔見知りじゃないところへ行くということでやりやすいわけですけれども、小さい自治体になればなる程、町民の方や村民の方と知り合いが多いわけですので滞納整理がなかなかしづらいという面がありますので、そういうところも考えていくと、ぜひ、ゼロということじゃなくて、努力していただきたいなと。そんなことが進めば併任職員はなくしていってもいいのかなというふうに思っておりまして、ぜひ効果的なことをお願いしたいと思っています。
それから、回収機構に派遣されてくる職員は大きな市からということなんですけれども、大きな市というのは、先程申し上げたように、逆に言えば滞納整理に対する知識なり、そんなものを持ち得ておるわけですので、本来の目的からすると、そういったことのない人たちに来てもらって研修を重ねてもらうというのが本来の筋かなというふうにも思っておりますので、その辺も努力していただくようにお願いをさせていただいて、終わらせていただきたいと思います。
よろしいですか。
私から一言。冒頭で、総務局長さん以下、幹部の皆さんが謝罪をされました。職員の不祥事について職員全体の士気、そしてまた三重県庁全体のいわゆる県民からのそういった目もありますので、今後十分にご指導をいただきたいなと思います。
それから、福山委員のセクハラの関係で、資料を後刻ということでございました。林人材政策室長さん、それはそろえられますね。
○岡部委員長 そろい次第、委員の皆さんにひとつよろしく配付をお願いしたいと思います。
それでは、総務局関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
IV 委員協議
１．分科会関係
1） 分科会委員長報告について 正副委員長に一任
２．常任委員会関係
1） 常任委員長報告について 正副委員長に一任
2） 閉会中の継続審査・調査申出事件について 配付文書のとおり了承
3） 県内調査について ２月２日及び３日で決定
4） 閉会中の委員会開催について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１７年 １０月１３日
総務企画常任委員長
予算決算特別委員会 総務企画分科会委員長
岡 部 栄 樹
