平成１７年６月２９日　地域医療・次世代育成対策特別委員会　会議録

地域医療・次世代育成対策特別委員会

会　議　録

開催年月日　　　平成１７年６月２９日（水）　自　午後　２時　１分　～　至　午後　４時２１分

会議室　　　　　６０１委員会室

出席委員　　　　１２名

委員長	野田　勇喜雄　君
副委員長	藤田　泰樹　君
委員	北川　裕之　君
委員	末松　則子　さん
委員	日沖　正信　君
委員	中森　博文　君
委員	大野　秀郎　君
委員	貝増　吉郎　君
委員	西塚　宗郎　君
委員	福山　瞳　さん
委員	永田　正巳　君
委員	岩名　秀樹　君

欠席委員　　　　　０名

出席説明員

［健康福祉部］

部　　長　　　本多　隆志　　君

経営企画分野

総括室長　　　向井　正治　　君

医療政策監兼医療・健康分野

総括室長　　　池田千絵子　　さん

福祉・子育て分野

総括室長　　　太田　栄子　　さん

その他関係職員

傍聴議員　　　　　０　名

県政記者クラブ　　５　名

傍聴者　　　　　　０　名

議題および協議事項

I　調　査

１．地域医療・次世代育成対策の現状及び取組状況について

２．委員会の進め方について

II　委員協議

１．県内調査等について

２．県外調査について

３．その他

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

I　調　査

［健康福祉部関係］

１．所管事項の調査

1）　当局から資料に基づき補充説明（本多部長、池田総括室長説明）

2）　所管事項の質疑

○野田委員長　それでは、地域医療の現状と課題について説明していただいたところでございます。

　これにつきまして、ご質疑がございましたらご発言願います。

○貝増委員　池田さん、いろいろ説明してくれたけれども、まず最初に、本県の対応の前に確認させていただきたいんですけれども、医師不足はこれはもう絶対、今の大学の権限がなくなっちゃったもので、ドクターの権限がなくなったから、そういう現状が続いているというのはわかるんですけれども、これ対応を見たときに、まだこれはデスクワークみたいな感じが、本当に現場を思って、地域を思って、県が国にすがり、あるいは関係者にすがり、お願いしたいという気持ちがまだ薄いと思うんです。

　というのは、県立病院３病院、今黒字になっているけれども、県内の病院は、全部、三重大系と名古屋大学系の三重大病院の系列、極論を言えば慶應系と京大系に分かれて、ずっと系列が分かれています。そうしたときに、県が独自に受け入れるサポート体制をしても、じゃあそのほかの新興大学医学部であっても、その辺が完全に盤石体制として、まず医師の公募にしたって、育てるのにしたって、県立病院で預かりますと。そして、県内どこの地域でも派遣できる体制を、プール制以前にワンクッション置ける体制をとった方が、やはり来てくれるドクターというのが、動きが、フットワークがよくなると思うんですよ。人の座敷に入って資格がありますからと言ったって、遠慮体制ではやはり長持ちしないという面もあると。現場サイドから見ると、やはりその辺が、もう少し考えてあげる表明をした方がしやすいと。

　それと、修学資金貸与はしていますけれども、こういうのは三重大学に５人枠をとれば、例えば桑名医師会、四日市中勢医師会、南勢医師会、伊賀医師会、各地域割の中で、そこに必ず行ってもらうから、その面接をしていいと学生が決まれば、もう貸与じゃなくて全部出してあげると。そのかわり、卒業後、昔の自治医大みたいに、例えば５年間必ず県内のどこかで勤めていただきますと、給料はこれだけ出しますよと。今、医師が各県の大学医学部を卒業してもみんな東京へ行っちゃう。インターネットで全部給料のいいところへ行っちゃうと、現実がね。その辺もクリアできる、三重県おもしろいじゃないかと言える、餌じゃない、餌と言ったら怒られるけれども、やはり振り向くような体制を、もう少し本県の対応状況を知ってはっきりとうたい出せないかと。そうしないと私はなかなか難しいと思うんですよ。

　東京へ行けば、本当に１人の患者を３人の医者が、卵を含めて３人の医者が患者を診ているという現状と、こっちへ来たら安心して子どもを産むにも、どこの病院に行ったらいるんだ、先生がと、そのギャップをやはり県として、真剣に現場サイドの視点から入らんことには、お上感覚の体制からいけば、私は人は来ないと思うんですよ。その辺はどうされるか、教えてください。

○池田総括室長　まず、幾つかご説明足りないところがあったかと思います。修学資金につきましては、貸与制度という言い方をさせていただいていますが、これは、要するに一定期間修学資金を貸与させていただきまして、その後、一定期間三重県で働いていただければ、その貸したお金を返さなくていいという仕組みでございます。２５ページに詳細の資料をつけさせていただいておりますので、委員のご指摘のような形で運用させていただいているものであるということ。当然、三重大学に入った方で、今後三重県で卒業後働きたいという方については、あるいは三重大学等を地域枠の中でセットで使わせていただくということも可能であるというものでございます。

　それから、県立病院につきましては、確かに県立病院で積極的に人をとってということもあり得るかもしれません。そこは、ドクタープールの活用の中でですね、と申しますのは、現時点では県立病院でも非常に人が足りないという状況でございますので、必ずしもそこでたまたま人をとったときに、ほかのところまでカバーし切れるかというような問題がございますので、初めとしては、入り口としては県の制度という形で、ドクタープール制という形でつくらせていただいたということでございますので、今後の対応の仕方というものはあろうかというふうに思っております。

　また、現場の方、先生おっしゃるように、確かに給料の多いところに流れるという事情自体はあるのも確かでございますが、一方で必ずしもそれだけではないと。お金を積んだからといって、相当高額な給料を出しているところもございますけれども、そこに必ずしも行かない。なぜかというと、もちろんお金につきましても一定のものはあるんですが、それよりも指導体制とか、今後どういうふうに自分が進んでいけるのかと、そういうことを明確に示すこと、それが医師を呼ぶ魅力になるのではないかというようなお話も、まさにその研修医の方とか、現場で働いている方などからのお話もいただきまして、お金という意味ではその修学資金の中に、簡単にご説明しませんでしたけれども、大学生、大学院生に対してお金をお貸しして、一定期間三重県で働いていただければ返さなくていいよという制度と、それから臨床研修医あるいは医師、既に医師免許を持っている方に対しまして、研修資金という形でお渡しして、さらに一定期間三重県で働いていただければ、それも返さなくていいよという制度をつくらせていただいております。こんな形で少しＰＲさせていただければなというふうに思っております。

　また、引き続き現場の先生方の意見とか、こんなふうにすれば医師が来るんじゃないかというようなお話は、ぜひいろいろな形で聞かせていただきたいとは思っております。

○貝増委員　ごめん、２５ページ、ちょっと字が小さかったもので、読んでなかったもので。

　それはそれとして、聞いていたらなるほどごもっともなんですよね。じゃ、それが本当に実践活用できるかといったら、そのギャップはやはりこういう現場サイドの意見を聞いていただきながら、生の何分の１かでも声を聞いていただいて、どこに修正ができるかと、やはりその勇気を持たないことには、現実というのは少ないと。

　というのは、私、県立病院にしても、今県内どこの市町村でも、１０万人満たなくても、僻地であっても、都市部であったって、医師不足はこれ何とも言えない状態なんですね。うち余ってますというところはまずないですから。そうしたときに、尾鷲市は市を挙げて、市長を先頭に住民運動まで起こった。そして、本当にもう後ろがないというせっぱ詰まった状態で行動をとられたけれども、今の現実の紀南病院にしろ、あるいは三重大学にしろ、独自で医師を探すと言ったら、いいですよと、応援はしましょうと言っても、違う系列の大学病院を卒業した生徒は、ドクターを喜んで受けられるかと。だから、それをはっきりと、県立病院なら県立病院で、ドクタープールじゃなくて、そこでワンクッション置いて、そこで預かり、そこから派遣する形をとっている方が、私立医学部卒業というより、やはり働きやすい環境づくりのためにはと。それがないことには、私はせっかく例えば市長さんが、あるいは地元の人が縁戚ＯＢ、卒業生をたどっていっても、いたたまれない状態です。未然に防いでしまわないことには、一回Ｕターンしちゃうと二度と帰ってきませんからね。だから、その辺はやはり血の通う県行政が徹底的にサポートしてあげる体制をつくらないことには、各地がどれだけしたってやはり難しいと思います。

　それともう一つが、この独立行政法人、国立大学の問題から、全部のドクターの権限がなくなっちゃったと同時に、これから、今県下に抱えている市立病院、市民病院２５０床は、やはり年間１億５，０００万前後の赤字を生む体制でずっと来ている。一般財源で全部市町村がカバーしてきているけども、これを棚ざらえにして医者不足が入ってきたと。

　だから、たしか国もそうだったと思うんですけれども、市立病院と民間病院、総合病院を、地区で特定病院でしたか、あれ、そういう制度でなるべくくっつけて、地域は地域内で行政と民間を、病院をしてドクターの不足を合体させればやりくりできるんじゃないかという、たしか模索をしていたはずですけれども、それについてのやはり先鞭を、県庁もそうだけど一つもうたってないからね。その辺の対応も含めて、やはり今後の本県の対応状況というのは、医師というのは公立であろうと、民間であろうと、僻地であろうと、都市部であろうと、何も関係ないですから、やはり住んでいる三重県において１８７万県民の中で、老いも若きも、あるいは今回問題になっているような、結婚したとき、後、このまちでは子どもを産んでくれる人がいないわという不安感をいかに取り除いてあげるかと、それがやはり来てくれる材料の呼び水にもなると思います。

　その辺がもう少し、ここは専門の特別委員会ですから、多分毎月開くと思いますもので、どんどんそういうのを提唱していただくことによって、反面やはりこういう人たちの力も借りながらでも、県内一円に三重県庁、本当に真剣に取り組み出したぞという見える形をどんどん半歩ずつでも進んでいくようにしないと、それをしてもらうためにこの委員会を立ち上げているはずですから、常任委員会とは違う形の、やはり独立した活動をしてもいいと思うんです。

　だからもうぶっちゃけ話も交えて、各地域の選出の議員さんが委員になっていますから、地域の現状も改めて聞いてもらうなり、そのようなリサーチ中心とした、そして県の対応というのをもう一遍練り直してもらった方が私はありがたいと思うし、まちと僻地は、中身は違ったって、今は同じ問題で県内進んでいるんですから、全国でも一緒ですけれども、全国よりはやはり同じ一県のことですから、県内隅々まで対応をどうするかというのは、私は本当にこの１年を逃しちゃうと、３年後にはやりくりして国の制度が出るけれども、それまでというのは一回外れたボタンというのは戻らないと思うんですよ。だから、一番大切なこの１年と思いますもので、何とかひとつ、もうお願いなんですけれども、そういう聞いてもらえる耳を持って、そしてやはり文言にあらわしていただいて発信していただくと、そういうお願いを逆にしたいですね。本多部長、どうですか。

○本多部長　確かにですね、内部だけ、関係者だけの議論というのは、委員おっしゃるように一定の限界もあろうかと思いますので、例えばその地域医療対策部会、これからたたき台をまたまとめていくということになりますので、そういったものについていろいろな皆さんの意見をいただきながら、できるだけ広い視点でまとめていきたいというふうに思っております。委員の皆さんからまたいろいろご意見をいただいて、私どもも大いに参考にさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

○貝増委員　もう１点、ちょっと聞き忘れたことを思い出したので。

　県立病院、黒字って、当然皆さん預かられている人あるいは県庁サイドがサポートして、本当に３病院とも黒字になったと、去年からね。そうしたときに、各病院ではやはり、特に北勢の医療センターなんかは、窓口病院じゃなくて管内の病院から送られて来る患者さんを診るというのが基本前提ですよね。それと、町医者で診られない、そして来てくれたお客さんも入れていくと。それで収支とっているんですけれども、そこにエントリーしてある病院数というのは、個人開業医あるいは総合病院も含めて、あるいは北勢、医療センターだけでも桑名、四日市、いなべ、全部で七、八十あったと思うんですよ。

　だから、それは逆に提携している受け入れ病院が県立総合医療センターという図表だけじゃなくて、やはりそこには、これは津も一志もそうだと思いますけれども、管内に医者、ドクターの配分あるいは余剰はいなくても、例えばそこである程度、管内医師会とは別の調整ができるような、そういうことも考えられないかなと思って、みんな独自で医者を探してきていますけれども、場合によっては二、三年でかわるドクターも多いですから、その辺を逆に県立病院を使った投網をかけられるような制度もできないかなと。

○池田総括室長　将来的な検討課題として不可能ではないと思うんです。どこかがキーになってやはり回すということは必要なんだろうと思っておりまして、委員ご指摘のように、これまでは大学がその役割を果たしていたと。確かにその権限というのは多少下がってきてはいるんですが、医局に属している人間の数が少なくなったという意味で落ちておりますけれども、実際問題としてその力がなくなっているわけではございませんので、いろいろな形で、どこかがキーになって回すということも将来的には検討できるように、地域医療対策部会の中には県立病院も入っておりますし、大学も入っておりますし、そうしたキーになり得るようなところには入っていただいておりますので、地域医療対策部会の中で、また今後検討させていただきたいというふうに思います。

○岩名委員　あのね、資料もらったけれど、これ看護師のことは何も書いてない、これ。地域医療を語るにおいて、看護師の現状も何も書かずに資料提出してくるってこれ、こんな失礼なことあるんですか。とんでもない話ですよ。これ、医師不足、医師不足と言っているけど、看護師は年間恒常的に足りないんでしょう、三重県は。８００人から１，０００人ぐらい足りないんでしょう。看護師のいないところにどうやって医者を連れてくることができるんですか。基本を隠して、こういうばかげた資料を出して、部長、どう思っておるのか、これ。

○本多部長　委員のご指摘、ごもっともでございます。私どもは現在、非常に地域において、いろいろな医療機関で医師の不足が顕在化しているということで、そういった資料を出させていただきましたけれども、委員おっしゃるように、看護師につきましても非常に充足率が全国的に見てもよくないということは認識をしておりまして、本年度、看護の需給計画を策定することになっております。確かに資料が不足をしております。申しわけなく思っております。

○岩名委員　三重県における地域医療の現状と課題という題目の中で、看護師について話がないというのは間違っているし、看護師がそれほど足りないということは県民の非常に心配事である中で、それをどうやって充足していこうかというような計画が示されないということは、この委員会を一体何だと思っているのか。重大な問題ですよ、これは。

　それから、例えば四日市の医療センターも、病棟１つが空いておるということじゃないですか。それだって、看護師がいないから開けられないというふうに現地で聞いていますよ。そういうばかげたことを棚へ上げておいて、こんなこと幾ら何百遍聞いても話になりませんわ、これ。

　それと、先程貝増君の質問にあったのかな。これちょっと委員長にお願いしておくんですが、病院経営の中で、県立４病院で黒字経営だと言っているんだけれども、一般会計から繰り入れしていて、そして何が黒字なの、これ。そういう計算の仕方は、グローバルスタンダードじゃないよ。これ、日本だけのことであって、世界に通用しないですよ、そんなの。だから、三重県だけでもきちっと正しい数字を県民に示してもらいたい。

　それから、看護師の増強についてどういう計画を持っておるのか。紙はないけれども、言ってください。

○池田総括室長　今部長が申し上げましたように、今年度新たに看護の需給予測というものを立てる予定でございますが、１７年度……

○岩名委員　ちょっとゆっくりしゃべってください。聞き取りにくいです、私。もうちょっとゆっくりしゃべって、大きい声でしゃべってもらわないと、マイク使ってないんじゃないですか。あなたの前へマイク持っていってしゃべってくださいよ。

○池田総括室長　失礼いたしました。１７年度までの看護職員の需給見通しというものが出ておりまして、先生ご指摘のように、１７年度にも８６６人の不足が予想されておるところでございます。これにつきましては、県内の看護の学校、専門学校等、看護大学も含めてございます。こうした中で、なるべくそういう学校に行っていただく方を増やすように、看護の日などを通じまして高校生にアピールするということ。それから、そうした学校に通っている方につきましては、県内に就職していただけるように、さまざまな形で説明会を開いているということ。

　それから、今年度につきましては、新たに看護師になっていただいている方は毎年いらっしゃるんですが、そのまま働き続けていらっしゃる方も必ずしも多くないというような問題点もございまして、離職防止対策という形で事業を立ち上げさせていただいております。特に、１年目にやめられるような方がいらっしゃいますので、そうした方がやめずに済むように、少しその病院の外でのサポート、あるいはモデル的にやめていないところにつきまして、どんなことを病院内でサポートしているのかというようなモデル事業を実施させていただいているところでございます。

○岩名委員　早口で、声が小さくて聞こえません。だから、僕の質問が重複するかわかりませんけれども、要は、看護師の養成が非常におくれているということは、県内で私は言えると思うんです。例えば、平成１５年度の卒業状況を見ると、卒業生が三重大の医学部４年制で９１人卒業しているのに、県内にとどまっている人が２５人しかいない。あるいはまた、県立看護大学でもですね、これ県立ですが、９７名の卒業生を出して、３８人しか県内にとどまっていない、こういう数字があるわけで、もっとこういうことに対する対策をきちっと立てるのがあなた方の仕事でしょう、これ。足りない分について、どういう学校を新しく認可をしていくのかとか、だれも手を挙げてこなければ頼んででもやってもらわなきゃならないような状況じゃないんですか。

　三重県の医療を守るために、看護師のいない病院に医者は来ないということはもう明らかなんですから、もうちょっと実のある話をしてもらわんと、我々も委員長と、皆、副委員長とも相談して、もっとこの委員会のあり方というものについて検討を加えなければいけないと思いますけれども、こんなこと何十遍やっていても県民のための議論はできないと思いますよ。

　どうですか、この看護師の養成について、もっとなるほどと思うような話をしてもらえませんか。

　部長、どうですか。

○本多部長　確かに、委員おっしゃるように、県内へ就職していただける方が非常に少ないという状況がございますので、例えば看護大学において、県内にできるだけ学生が就職するような取組も現在進めておるところでございます。

　それから、先程医療政策監が申し上げましたように、就職してもやめられる方の率が比較的高いということがございます。特に、１年目の看護師さんについてやめられるウエートが高いということで、そういったところに現在は視点を置きながら対策をとらせていただいているというのが現状でございます。

○岩名委員　もっといろいろな方策を立てて、医者を確保するために、さまざまな今ご説明がありましたけれども、そういう同じように奨学金を出すとか、いろいろな手だてが私は必要なのではないかと思うんですよね。看護師の養成所へ行くのにも、やはり相当なお金が要りますよね。年間８０万とか１００万とか要るんですよね。そういうものに対して、地元で働くことを条件にしてどうとか、そういう制度はあるんですか。

○服部医療政策室長　大変申しわけございません。看護の修学資金も、医師に入る前に月額３万６，０００円とか、学校によって違うんですけれども、そういう奨学金の制度は既に持っておりまして、現在、仕組みとしては、県内の一定の医療機関に働いていただければ返還免除という制度がございます。

　それとあわせて、数が余り多くないんですけれども、病院の中の院内保育ということで、本年度からは看護師の方が１名以上、看護師の方の子どもさんを１名以上預からせていただければ、院内保育への補助を行うという形でも進めさせていただいております。その辺が少し資料では抜けておりますけれども、そういった制度は以前からさせていただいております。

○岩名委員　それはわかったけれども、その額が３万円とか、そういうものは魅力になっているとは思えないんだよね、やっぱり。もう少し思い切った施策が必要だと私は思いますので、さらに検討してくれることを要望しておきます。終わります。

○日沖委員　３つ程聞きますけれども、まず、質問する前に、医師不足というのをですね、やはりいろいろ取組を今説明いただいたんですが、やはり県、この県だけで解決するというのはなかなか難しいことであると思いますし、国の動向にも気をつけながら、またやはり言っていかなければならんことは、こういう三重県のような環境の県というのはほかにもあると思いますので、この三重県で困っておる現状は、たくさんほかの県でも同じような県があると思うので、やはりその当事者の県としては、国に求めていくべきことは求めていかなくてはならないというふうに思いますので、そういう点についてはぜひ国にも県としても声を上げていってもらいたいなと思うんですが、そういうことを感じる中から二、三聞かせてもらうんですけれども。

　新聞の記事に出ておったんですが、自衛隊のお医者さん、特におおむね防衛医大を出られた方々で、特に僻地医療も含めて、医師不足のこの今の社会にもっと貢献してもらうようにしたらどうかというような、かなり具体的な話も含めながら記事に載っておったのを見ていて思ったんですが、現に三重県にも駐屯地がございますし、どれだけ三重県に医官の方が勤務いただいているのか私ちょっとわかりませんけれども、三重県だけじゃなしに全国的な問題として、この自衛隊の医官の方々に貢献いただくということの協議みたいなものは、新聞に出ていたものですから始まっておるんですか。その辺の三重県としてのとっておる情報とか、またもし、何か既に協議しておるということがありましたら聞かせていただきたいなというふうに思います。

　情報を聞かせていただくと、ほとんどこの自衛隊の医官の方々は、臨床医としてご活躍する、特に救急医療の現場とかで実践のご活躍をいただくことが少ないということで、自衛隊としてもいざというときにはそういう経験をしておいた方がいいというようなこともあるようですから、大変これ、我々国民・市民としては期待できることなんじゃないかなと思いますので、聞かせていただきたいと思います。

　それと、これが大きな一つの今の僻地の医師不足の原因だと言われておるんですけれども、今の最近変わった研修医制度の問題ですね。これは、私も素人なので詳しくはわかりませんけれども、今まではある程度満遍なくお医者さんが散らばっていただけるような仕組みになっておったように聞きますけれども、研修医制度に変わって、とにかく皆さんが人気のある都会の方の病院へ流れていってしまうということで、特に三重大、三重県ではもうその病院の、医療機関の一番の最高峰みたいに我々は思っておる三重大がですね、三重大からみんな出ていってしまうというようなことさえ聞かせていただいていますので、そういう環境を。やはり医師の方々ご自身にとっては、ひょっとするとこういう制度の方がいいのかもしれませんけれども、我々医療サービスを受ける側としては、やはり結果的に医師の偏在化みたいな形になっていくと我々としては困るわけで、その辺の今の制度というものが、ひょっとしたら反省点も語られて、何かこれからの動きというものがあったりするんじゃないかなということで期待してしまうんですけれども、その辺何か国の方なり、またその背景の環境の中で語られるところがあったらお聞かせいただきたいなと思います。

　それと、新しくできましたドクタープール制度、これが実際にどういう効果をこれから生み出していっていただけるのかなというふうに期待はするんですけれども、現実にその医師の方々からすると、反響はどうなのかなということをどうつかんでおられるか、率直なところを聞かせていただきたいなというふうに思うんですが。

　以上、３点ばかりですけれども、お答えいただけますか。

○池田総括室長　まず、防衛医官の活用ということについてでございますが、新聞にございますように、始まりは僻地保健医療対策検討会の中だったと思いますけれども、防衛医官の活用という議論が行われまして、厚生労働省、防衛庁の中で検討は進められております。どちらも特に、特段ノーという理由がないというようなことでございますので、かなり前向きに検討が進められているというふうに聞いております。

　防衛医官につきましては、主に防衛医科大学病院ですとか、幾つか大きな病院を持っているのと、それから地域の駐屯地にいるというふうに聞いておりますので、具体的に三重県の中に現にいらっしゃるかどうかまで把握しておりませんけれども、来年度以降そうした実際の派遣等のやりとりがあれば、ぜひお願いをしていきたいというふうに思っております。

　それから、臨床研修の関係でございます。委員おっしゃいましたように、確かに臨床研修の必修化というものが行われる前までは、主にある一つの医科大学を出た学生、医学生というか、医師は、その大学で、卒業した大学病院で臨床研修をするというのが一般的でございました。その結果、余り高いお金を払っていない、給料の余り高くない、むしろかなり安いいわゆる労働力として大学病院が持つことができたために、ひいて言えばその大学病院にいるほかの医師を地域に派遣することができたということでございます。それが今現在、昨年度から臨床研修の必修化、２年間行われましたので、結果的にまたその大学病院の人気が高くなかったということでございまして、今までどおりの大学病院の機能を果たせなくなったということは事実だろうというふうに思っております。

　ただ一方で、僻地に医師が行かなくなった一つの理由として、先程も少し挙げさせていただきましたけれども、余りに医師の専門性が上がっていって、細分化され過ぎて、逆に一人では僻地に行けなくなった、あるいは地域に出るきっかけがなくなったというようなこともございます。したがいまして、確かにこの臨床研修が始まったこの２年間、非常に苦しい時期であるのは事実でございますけれども、長期的には当初の２年間のうちにある一定の科を、幾つか救急も含めて回ることが必修化になったということは、将来的には地域医療には貢献するのではないかという期待の声があるのも一方で事実であるということでございます。

　ただ、先生おっしゃいましたような意見といたしましては、例えば現に研修医が来なくなった大学病院の大学病院長会議とか、そうしたところから臨床研修医制度の必修化をやめてほしいというような要望は出ているというふうに伺っております。

　それから、３点目のドクタープールでございますが、県職員としての身分を確保して、そして僻地に行っていただき、その後、研修を県職員の身分でやっていいよという制度でございます。個別に伺いますと、魅力はないわけではないというか、あるというお話ではありますが、さあそこに一歩踏み込むことについて、また医師の側からも、逆に県の側からもいろいろな形で少し戸惑いがあるのも事実だろうと思いますので、いろいろな形で対象となるような医師の方とお話をさせていただいたり、あるいは少し間を通して、直接いきなり三重県に就職ということで難しいと、ちゅうちょされるようなことがあれば、その間を介して、どなたかに間に入っていただいて話を進めさせていただくというようなことも考えております。

　ただ、現時点では本当にそのＰＲを始めたと申しますか、それ以前にドクタープールに入っていただけるかどうかという感触をつかむために、むしろ今、昨年度から既にございます修学資金を活用しながらお話をさせていただいているような状況でございますので、現時点で必ずしも成果がすぐという形にはなっておりません。

　以上でございます。

○日沖委員　もう一回、２点程お聞かせいただきますけれども、一番初めの防衛医官の話ですけれども、お聞きしておると、とにかく今のところは受け身でという感じなんですけれども、これは国の方の動きがもうちょっと明確にならないと、県から何かつかみに行くとか、積極的にかかわりを持ちに行くとかいうものではないんですか。その辺もう一度聞かせていただきたいと思います。

　それと、ドクタープール制度の反響はどうでしょうかとお聞きしたんですけれども、これは現に、ドクタープール制度自体に対して、奨学金とか、奨学生とか、そういうものの絡み合いは別として、ドクタープール制度ができて、それに対する魅力を感じてのお問い合わせというのは、現状どのぐらいあるのか聞かせていただきたいと思います。

　以上、もう一度その点について。

○池田総括室長　防衛医官につきましては、現状ではアプローチの仕方と申しますのは、先程申し上げましたように、三重大学以外の大学に対してアプローチをするというのと同じやり方になろうかと思います。現在、特に防衛医科大学に直接当たっている状況ではございませんが、候補の一つにはなろうかというふうに思っております。

　それから、ドクタープール制度についての問い合わせにつきましては、室長の方からお願いします。

○服部医療政策室長　ドクタープール制度につきましては、来年以降、自治医科大学の、現在義務年限中の方については、ドクタープール制度について、もともとつくる段階からある程度そういう医局にかわるような制度として、身分といいますか、そういった保障があれば、そういったところへ参加ということでつくってきた経緯もございまして、そういった義務年限制の中では、ドクタープールについてある程度ご理解なりいただいている方もおみえになりますけれども、それ以外で全くほかからということになると、積極的にぜひというところは正直まだございません。

○末松委員　すみません、ちょっと看護師不足、医師不足とは違う観点になると思うんですが、地域医療の部分に関してになると思うんですけど、ＡＥＤという電気ショックが簡単に住民の方も使えるというような機械が、今回厚生労働省の関係で法律が少し変わったというような形で、各四日市の施設など文化会館等々、そういう形で充実をされているというふうに伺っております。愛知の万博の方でも、そういう形で２名の方が命を取りとめたというような報告も聞いておりますが、県として、県の施設はたくさんあると思います。例えば、鈴鹿で言えば鈴鹿スポーツガーデンとか、そういうところもありますけれども、そういうような県の施設にＡＥＤというような電気ショックの機械を取りつけていただくとか、例えばそういうような方向性があるというものがあれば、少しお聞かせをいただきたいなというのと、非常に緊急ですけれども、こういうのも地域医療の一環じゃないかなというふうに私は考えておりますので、その辺をひとつお聞かせいただきたいなということ。

　あと、女性医師が非常に増えているということと、看護師が不足しているということ。それから、離職率が高くなってきているというのは、やはりここにも書いていただいてありますように、出産ということとかがかかわってくる。まして子どもを持ったそういう女性の医師や看護師さん、病後児保育というんですか、自分の子どもをあずけた中でも働きに行かなきゃいけないときの、今の病後児保育の現状というかネットワークというか、その辺がどれくらい充実しているかということもお聞かせをいただきたいなというふうに思っておりますので、以上、２点お願いできますでしょうか。

○池田総括室長　まず、１点目のＡＥＤについてでございますが、委員ご指摘のとおり昨年７月、厚生労働省からの通知に基づきまして、一定の条件のもとで医療従事者ではない方のＡＥＤの使用を認められておりまして、健康福祉部といたしましても県内の各部局に対して、特に多くの人が集まる施設等へ設置できないものかというような呼びかけをさせていただいているところでございます。

　また、この医療従事者でない方がＡＥＤを使う場合に、基本的には一定の講習を受講していることが必要であるということでございますので、それにつきましては健康福祉部で今年度の予算で、県内の各医療圏ごとにＡＥＤのトレーニングができるような形で講習を行うような指導者養成を進めるということにさせていただいております。

　以上でございます。

○太田総括室長　病後児保育についてお答えをさせていただきます。

　病後児保育は、各保育園ではなかなか実施をするという性質のものではございませんので、市町村によって１カ所を拠点として指定をするような形で病後児保育を実施しておられるところが多いだろうというふうに思います。現在のところ、三重県下でまだ７カ所しか病後児保育を実施している保育園なり、それは保育を医療機関へ委託する形も含めて、７カ所が実施機関となっております。

　今回、次世代育成推進計画の中で、今後、１９カ所を５年後に目指すというふうに市町村の方から計画はいただいておりますが、計画はそういうことになってございます。

○末松委員　ＡＥＤの件は、非常に早いうちに進めていただくように。市によっては、市民が希望をしていてもなかなか市の方が言ってくれないという、受けてくれないというのは、県の指導力の発揮というか、県が余りその辺に発揮をしてくれてないというような地域住民の方からちょっとお声を聞いて、というのは四日市は非常に市を挙げてどんどん進んできているというようなことで、各市によって余りにも格差ができるというのは非常に困るというので、例えば県が先立って、県の施設にはこういうふうなＡＥＤが必ずあるんですよというところを見せていただければ、もう少し市にも波及効果が大きいんじゃないかというような地域住民の方のご希望もいただきましたので、そういう部分ではぜひともこれから推進をしていただきたいなというので、これは要望にさせていただきたいと思っています。

　病後児保育の方、もう少し具体的に、県内どこがこういうふうにやっておられるんだとか、進んでいるとかおくれているとかというのを、もうちょっと具体的に説明をしていただけるとありがたいんですけれども。

○太田総括室長　箇所数までは、今持ち合わせていたんですが、場所まで今すぐちょっと出てまいりません。もし出てまいりましたら、後程でもお答えさせていただきます。もしなければ、後で資料をお届けいたします。

○末松委員　わかりました。それでしたら、県内の病後児保育をしているような資料等々、後で結構ですのでぜひいただきたいということ。それから、小児科さんで全部引き受けてくれるかどうかわかりませんが、今民間でも川崎の方だったかな、民間でもそういうような事業をしているところがあります。そういうような先進事例とかでも少しちょっと見ていただきながら、それが果たして都会だから受けているけれども、地方で受け入れられるかどうかという疑問はありますけれども、ちょっとその辺のことも調べていただきながら、具体的に病後児保育というものと地域医療というものは、私はこれから結びつけていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思いますので、また後で結構ですので、資料等々見せてください。

　以上です。

○北川委員　名張もですね、部長さんおっしゃっていただいている中に入っている小児科が、三重大学からこの６月いっぱいで医師の引き揚げ、人数の削減ということで、常勤から非常勤に変わっていくということで、この７月からは救急だとか手術を伴うような治療、入院というのは、名張の市立病院で受け付けていただけないと、こういう形になって、市民としても非常に不安を感じています。

　そういう意味もあって、名張出身の私と中森さんと２人、この委員会に入らせていただいているということも十分にプレッシャーとして感じていただきたいんでございますが、県のこと、今のその地域医療にかかわっての果たすべき役割というのはこれからの議論ですから、今日ここでそんなに強く言及だと思ってないんですけれども、ただ一つ、どうしても早く取り組んでいただきたいことに、地域、地域でやはり抱えている問題というのは、医師不足はこれは全体的な話ですけれども、尾鷲が産科であったように、名張であれば、伊賀であれば小児科であったりと、やはり地域によって事情も違うわけですから、地域の中で、地域別にやはりそうした地域医療の抱えている問題だとか地域医療のあり方についての、やはり県民、それから地元の医師会、それから県、市町村の行政、それから医療機関、こういうところがともに話し合うような、例えばそれはシンポジウムであったり、講演会であったり、討論会であったり、そういう形のものを、ぜひ県の果たすべき役目として私は緊急にやっていただきたい。

　この５ページに、県民に対する働きかけと、わずか１行で、この病気やけがの対処方法や、医療機関を受診する際のポイントの周知と、それはまあ大事ですよ。でもこれ、県民に対する働きかけが、こういうスタンスだけの話でこの資料が終わっているというのは、甚だ今の知事が言われる安全・安心というのは守られない状況だと思うんですね。これでは、県が何とかして県民の安全・安心を守ろうという、私はちょっと覇気が感じられないと思うんですね。具体的には施策はもちろんいろいろあるんですけれども、ぜひそういう場を県の役目として、私は緊急に担っていただきたいと思うんです。

　そのことは、例えば小児科の問題であれば、もう私が言うまでもなく、少子化であるのにどんどん受診件数、しかも救急や夜間が増えて、小児科医が疲弊してしまって続かない。こういう中で、やはり受ける側の姿勢も最近とみに言われていますよね。何でもかんでもコンビニ感覚で受診をしていくと、それだけやはり不安も高いわけですけれども、子育てに対する、そういう面での解消も必要なんですが、やはり持続可能な地域医療を守っていくという面で、やはり住民も意識改革をしていかなきゃならない部分もあると思うんです。そういう部分を、やはり情報としてまだまだ不足していると思うんです。

　しかも紀南や、尾鷲や、名張、伊賀のように、比較的こうした問題が勃発しているところは意識がそれなりに─意識というよりは不安ですよね、不安が先行しているんですが、意識は持つわけですが、そうじゃないところは、例えば同じ伊賀でも名張と伊賀北部では温度差があります。そんなに危機感は、北部にはありません。そんなことも含めて、やはりそういう情報を共有しながら問題点を共有していくということが、地域医療のより姿を導き出す一つの私はポイントだと思うんです。

　それと同時に、そういう中にやはり一番必要なことは、地域の開業医さんも中に入っていっていただく。もちろんいろいろな形で連携はしていただいておるわけですけれども、いろいろな機会にですね、やはり最後は、特に産科でも小児科でもそうですけれども、この少子化の時代の中で、子どもを産み育てることの大切さ、貴重さというのが、これはやはり特別なものなんだという意識を持って、やはり医師の先生方にも取り組んでいただきたいし、そういう思いを持ってやっていただいている先生方は、逆に自己犠牲的につぶれるところまでやってくれているという状況だと思うんですが、やはりそれは１人２人の、スーパーマンはいないわけですから、そういうところに負担をかかるよりは、より広く浅くみんなが分担した方が成り立ち得るわけですから、そういう意味で、やはりそういう意識を共通認識として、地域の開業医さんも住民も、それから総合病院の医療機関も、行政も一緒に分かち合ってもらう、やはりそういう空間なり場がぜひ必要だと思うんです。

　その辺の延長線上で、これもまた研究したいと思うんですが、その壁はすごく厚いし、現実論として、いや、そんなことは願ってもかなわない話ということかもわかりませんが、私はやはり開業医との連携というのがもっともっと何かしらすべがないのかなと思うんです。

　壁が厚いのは重々承知しているんですが、しかし、レアなケースとして、例えば大阪だったと思うんですが、一部の都市で、例えば公立の病院の土曜日の診察に開業医さんが一緒に入って診療するというようなスタイルをとられるところもあると聞いています。そんなこともやはり医師不足なり、あるいは地域の中で県民が、住民が安心が持てる一つの方策だと思うんです。そういうのはちょっと、なかなか難しいし、さわらないという行政の姿勢よりは、やはりそういう中にも積極的に入ってもらって、医療機関や医師会や開業医さんや住民等をつなぐ接着剤というと、やはり行政しかないですから、そういう意味で私はもっともっと積極的な役目をぜひ果たしていただきたいと思うんです。その辺の所見があれば聞かせていただきたいなと。

　あと、時間超過していますが、この最後のページに少し触れられたんですが、ＭＭＣの役目なり県とのかかわり合いをもうちょっと詳しく教えていただけるとありがたいんですが。

　以上です。

○池田総括室長　まず、１点目の地域の実情に応じた検討会の設置等につきまして、覇気のある書き方というのは検討させていただきたいと思いますが、県民に対する働きかけにはこれしか書かせていただいておりませんが、その上のところで、地域の実情に応じた効率的な医療体制についての検討会の設置ということで、医師会ですとか、医療機関ですとか、市町村ですとか、県が実施しますという形で書かせていただいておりますし、幾つかの地域で、伊賀地域も含めて既に始めさせていただいているところです。また、そうした議論の中から、先生おっしゃいましたような医師会と医療機関との連携という点につきましては、例えば紀南地域あるいは志摩地域においては、医師会の先生がその地域の基幹病院に休日に診療にいらっしゃるとか、そうした形の協力、連携というものも動き出しているところもございます。ただ、必ずしも全部のところではないし、確かに動きが鈍い面もあるかもしれません。今後ともいろいろな形でこうした検討会には積極的に参加をさせていただきたいというふうに思っております。

　それからＭＭＣについてでございますが、２９ページのところ、目的にございますように、もともとは臨床研修医、先程来出ております臨床研修医がなかなか三重県に集まらないのではないかという危機感を、臨床研修指定病院というところが持ったのが始まりで、三重大学を中心として、何とか三重県の中に臨床研修医が集まってくるような相談なり、何か協力ができないかという形で集まったのがきっかけでございます。

　さはさりながらその臨床研修の話だけではなくて、地域医療の充実ということについても目的としてＮＰＯを立ち上げたというものでございまして、これはこの設立そもそもＮＰＯにするかどうかという議論の時点から、三重大学それから県内の大きな医療機関、それから県もかかわって議論、相談をさせていただいております。

　基本的に医療機関が中心ということで、２９ページの一番下のところに構成員が書かれておりますけれども、県内の臨床研修病院それから医療関係の団体等が入っておりまして、そういう意味で三重県の病院事業庁はメンバーとして入っておりますが、県そのもの、健康福祉部につきましては中立的な立場ということで、顧問という形で参加はさせていただいておりますが、メンバーにはなっておりません。

　実際の事業といたしましては、例えば臨床研修につきましては、県内の医療機関みんなで臨床研修医の募集をしましょうとか、あるいは県外に出ていって三重県の医療機関、こんなのがありますよという公募をするとか、そうした活動を一緒にやる。あるいは、県内に働いている臨床研修医の方々のレベルアップのための講習会をやる。あるいは、お互いの親睦会みたいなものをするというような機能を果たしておりますし、また、地域医療の充実に関する事業というものにつきましては、つい最近、紀南病院の内科医師の不足ということがございましたときに、このＭＭＣの中の地域医療対策部会というのが中心になりまして、少し紀南病院の内科医師の負担を軽減できないかという形で、緊急アピールという形で出させていただきまして、各県内の医療機関から、土曜日だけ紀南病院に助けに行こうというようなアピールをさせていただいて、かなりのお医者さん、医師の方が協力いただいて、非常に苦しい期間、数カ月ございましたけれども、そこのカバーをしていただいたというような実績がございます。

　以上でございます。

○北川委員　ありがとうございます。

　時間があれですから、また以降、勉強させてもらいます。ありがとうございます。

○中森委員　北川委員の方から話がありましたので、重複することは避けまして、よろしくお願いいたします。

　資料１の説明というのか、表は、人口１０万人当たりの医療施設の従事医師数ですか、これいろいろな全国のリストがありまして、どこがトップなのかなと見ておりましたら、東京、大阪がトップでもないんですね。やはりいろいろな鳥取とか、徳島とか、高知とかというところが各セクションで、各科目でトップになっていると、こんなことを見ました。さらに、埼玉、千葉で４５位、４６位とか最下位を争っているという、こういうことから私なりに思いますと、大都市オンリーでもないんではないかなというのが１点と、それから大都市の近くというのは大分不利だなと、こういうことが見えます。

　そこで、これを見たときに、２ページの県内の医療圏ごとの一覧表にしていただいております。ここで全国のものを一緒にしていただいたらよくわかったんですが、ちょっとそれをこちらから引っ張ってきますと、この表を見ますと、総数でいくと１０万人当たりですけれども、平均１９５．８、トップが２５８．７ということからして、三重県が１７３．６と、こういうことで見ますと、北勢、中勢伊賀、伊賀サブ云々とありますけれども、全国トップでも２５８．７、徳島県を中勢伊賀は超えているという、非常に１０万人当たりの従業員医師数が多いということが明らかでございます。さらに以下、内科、小児科、産婦人科と、これはもう私が申すまでもないんですが、こういう状況を見て、地域間バランスが崩れているのではないかと私は思います。

　そこで、何が言いたいかといいますと、中勢伊賀は、伊賀サブを除いた数値になっています。もともと中勢伊賀というのは伊賀が入っておるわけですので、これは連携して、伊賀と中勢と仲よくしましょうねという中で全体を、医師の数とか、医療機関をベッド数とか、いろいろな調整をしながら中勢伊賀の医療を確立しようかと。

　そこで、伊賀の部分だけは一部ベッド数については、地域性もかんがみて伊賀と伊勢志摩サブですか、こういう地域事情をかんがみましょうと、こういうことだったというふうに聞いておりますが、数値を見ますと、明らかにこれは地域間格差、医師の配置バランスの調整をしていないと言わざるを得ないという、数値を見たらですね。そこはちょっと、だれがするのか、どこでしているのかというのは別ですけれども、その数値から見ますと、非常にこれ残念な数値が出ていまして、全国トップの平均、全国トップよりはるかに中勢伊賀が多いという中で、伊賀サブははるかに少ないと。もう相当差が開き過ぎているんではないかと、こんなふうに私は感じておりまして、非常に歯がゆい思いをしておりますし、この辺について何かコメントいただけますか。

○池田総括室長　先生ご指摘のように、中勢伊賀地域、かなり医師数が多いということは言えると思います。医療圏につきましては、ベッド数という形ではいろいろな形で調整をさせていただいておりますが、医師数につきましては、そこは職業選択の自由というのがございまして、なかなかここで働きたいという人をだめだという、そういうルールがないのが現状でございまして、その結果、やはり国内での地域間格差あるいは県内での地域間格差等が生まれるというふうに思います。

　また、例えば先生ご指摘になりましたような、例えば医療医師数の多い県につきましても、その県の中での地域間格差というのが生まれているところでございます。ただ、こうした事実として中勢伊賀の地域が多くて、伊賀サブが少ないということもございます。またその原因といたしましては、ここに中勢伊賀地域に三重大学があるとか、結果的に大きな病院があるということも非常に大きく影響しているだろうというふうに思います。ただ、いずれにいたしましても一つの二次医療圏ということでございますので、何かの形でお互いに協力できないかというようことにつきましては、検討させていただく必要があるんではないかというふうに思っております。

○中森委員　私が大きな声を上げても、これはすぐ解決できそうもないんですけれども、要はもう少しベッド数の調整だけではなしに、医師のバランスを考えていただく余地があれば、今回のような名張での問題も、解決できたかできないかは別ですけれども、やはり県民に、また市民に説明できるような状況をつくり上げていかなくてはいけないなということです。

　それからもう１点だけ、尾鷲市さんのように特別なやり方をですね、今、特別というのか、市長さんがよそから医師を調達といっちゃ失礼ですね、来ていただいて、医療にかかわっていただくというようなことが既に報道もされていますし、こういうような形がどんどん進んでもいいのかですね、こういうことでしか方策が、これも一つの方策だとお考えか、お聞きします。

○池田総括室長　県内で働く医師を増やすということが目的でございますので、県内で医師を養成するということ、それからその県内で働いている方にそのまま定着していただくということ、それに加えてほかの地域から入っていただくということは、一つの大きな方策になるというふうに思っております。

○中森委員　理想はですね、やはり県内で育成して、県内で就職していただくと、こういう原則は当然守りながら、それは中・長期的に必ずそれは成功するんだろうと、またそれを期待するんですけれども、ただ、緊急措置、やはり安全・安心の世界、心を安心の状況をつくるためにも、緊急措置的には私のやり方も了としているというふうに承るわけですので、名張市などのそういう部分についても、そういう独自の考え方もあることも、場合によったらそういうことについても県の方も理解していただきたいなと、こんなことを思いながら、積極的な取組をお願いして終わります。

○大野委員　少し基本的なことで、５ページに医療審議会の地域対策部会の医師確保の緊急提言があるんですけれども、この緊急提言で、果たして医師不足が解消するのかと。私は、やはり本当に今僻地といいますか、過疎地に勤めてみえるお医者様の本音のところ、いわゆる医者の側から、お医者さんの側から何を求めてみえるかという、そこがここに全く抜けておるんじゃないかと思います。

　実態を言いますと、僻地に勤めてみえるお医者さんの大部分は、若い人から中年の方は単身赴任です。そして、子育てが終わって、そして子どもが─俗な言葉で言えば、仕上がったお医者さんは、それは家族でみえるんです。だから、やはりそこに問題があるし、だから本当にお医者さんの側から、医者の側からやはり地域医療、僻地医療、僻地に対して何が欠けているのか、何を求めておるのかという、その辺がこの提言の中では議論されていないんじゃないかと思いますので、できればやはり医師に対するアンケートとか意識調査のようなものがバックにないと、やはり提言しっ放し、実効のない、そういう施策になるのではないかというように思いますが、その辺をもう少し今後の議論の中で、実際に現場のお医者さんからヒアリングするとか、そういうことでひとつ対応をしていただきたいというのが１点。

　それから２点目は、先程も岩名先生の方から看護師の問題がありましたけれども、医療現場では、例えば今言った理学療法士もかなり不足しているんですね。だから、医療現場を支えるそういうスタッフですね、そういうスタッフを含めて三重県の医療の現状がどうだという総合的な分析を、やはり今僻地の問題とか、小児科とか、産婦人科のお医者さんが足りんという、そういういわゆる状況として非常に特徴的にあらわれたところだけをとるんじゃなしに、三重県の中の、医療のスタッフを含めてどこに問題があるんだと、そういう総合的な資料なり、検討をすべきじゃないかというのが２点目。

　それから３点目は、ここには全く提言がありませんけれども、高齢者医療の問題でね、例えば老健あたりに勤める医師の実態とか、医療の実態がどうなっているのか。実際に老健が本当に、いわゆる一部医療的な役割を果たすことになっておりますけれども、本当に機能しておるのかどうか。それから、老人医療機関あたりが、本当に老人医療を確保するという意味で機能しておる、そして本当にその医療に適応するようなそういうシステムなり、医員配置になっておるのか。これは書類上ではなっているかもわかりませんけれども、現状がどうなんだという、その辺の資料とかについて、その辺についての見解をお伺いしたい。

　以上、３点です。

○池田総括室長　まず、１点目の現場の医療機関、僻地医療機関に勤めている方の意見を聞いて、それに基づいて実施するべきではないかということ、先生ご指摘のとおりだというふうに思っております。実はたたき台の中にも、３番の医師の地域への定着率の向上というものの中に、下から２つ目でございますが、病院に勤務している医師との意見交換という形では入れさせていただいておりますし、例えば紀南病院につきましては、過去に紀南病院に勤務した方へのアンケート等も実施されているところでございますので、いろいろな形でまさにその医師の、勤めている方の意見を聞いた上で、いろいろな形の施策に生かしていきたいというふうに思っております。

　それから、２点目の看護師あるいは理学療法士を含めた総合的な医療スタッフ関係の資料がないではないかというご指摘、まさにそのとおりでございますので、申しわけございませんでした。何がしかの形でお示しさせていただきたいというふうに思います。

　それから、３点目の高齢者医療と申しますのは、老健の実態、どういうふうになっているのかということにつきましては、ちょっと今すぐにどういう形でお示しできるかどうかわかりませんけれども、検討させていただきたいというふうに思います。

○大野委員　はい、それじゃ、もう議論は次の機会にして、問題提起だけさせていただきます。

○西塚委員　医師が不足しておるかどうかということ、基本的なことでお聞きしたいんですが、国のですね、医師の需給に関する検討会の平成１０年の報告によると、医師の需要を最大に見積もって、なおかつ供給を最少に見積もっても、平成２９年に過剰になると、こういう報告が出ておるわけですよね。そんな中で、今、検討会の中間報告書がつくられようとしておるわけですけれども、ここでは、医師の不足感─感じですな、感じをなくするためにどうするかという検討をしてもらっているような気がするんですよ。それが果たして実態なのか。感じじゃなくて、本当は医師は過剰になりつつあるけれども、感じだけ足りんというふうに思っておることが前提になると、実態と離れるのではないかという気がするんですよ。国の言っていることが正しいとするなら、これも地域間格差ですから、三重県の努力次第によっては解消する可能性もあると思うんですが、データそのものが違っておれば、三重県が努力してみたって、地域間格差なくしてみたって、結果としてやはりトータルして足らんのではないかというふうに思うんですが、その辺どのように思ってみえるか、お聞きしたいと思うんですが。

○池田総括室長　医師の適正数が幾つかという議論については、いろいろなところでなされてはいるんですが、正解というもの、あるいは統一したコンセンサスを得られた意見というのはないのではないかというふうに思っております。

　例えば、先程少し触れさせていただきましたように、非常に古い昭和４８年の時代には、人口１０万対１５０医師がいれば充足というふうに考えられておりました。その後、先程申し上げましたようないろいろな需要側、供給側の変化がございます。１人の医師が皆同じ能力があれば、もしかしたら１０万対１５０でいいのかもしれませんけれども、これだけ専門化、細分化されている時代にそれで足りるのか。じゃ、幾つまでいったらいいのかというのは非常に難しい議論であろうというふうに思っております。

　ただ、先生ご指摘のように、現にあるのは不足感と、それから地域間の偏在とあるいは診療科間の偏在というものは明らかでございますので、それを解消するために何か対策がとれるかどうかという議論をしているのは現状だろうというふうに思います。

○西塚委員　確かに、需要側の変化であるなり、あるいは供給側の変化、随分変わってきていますよね。専門化されて、そして一人の医師だけで診れない、チーム医療するとか、いろいろなことがあって不足感につながっておるんだろうと思うんですけれども、そういった部分を解消すれば、本当に医師不足が解消されるというふうに思うかどうかによって随分違いますよね、これから医師を育てていくのに、供給過剰になるのに、総勢見て、結果として供給過剰になってしまったということになり得るわけでしょう。この変化に対応することができればね。その辺どうなんですかね。当面だけの問題じゃなしに、将来を見通さないと難しいんじゃないかと。

○池田総括室長　また、ストレートなお答えにならないかもしれません。将来の見通しの、まさに今検討をしているところではございます。ただ、ほかの国の状況を見ましても、大分数年前までは医師が過剰になるのではないかという議論が多かったところ、最近はこうした専門分化等の変化によりまして、少し大学の入学定員を増やしたりとか、そうした対策も出てきているところでございます。また、そうした意味で、確かに先生おっしゃるように長期的な見通しというのは必要ですし、余り、今足りないからといって急に増やすという対策が適当だというふうには思いませんけれども、今時点でできること、あるいは少なくともやめないでいっていただけるようなこと、あるいは働きやすくしていけるようなこと、そして可能であれば医師数そのものをどうしていくかという議論につなげていくのが必要ではないかなというふうに思います。

○西塚委員　最後になりますけれども、当面の課題としては、おっしゃるとおりいろいろな手だてを講じていただきたいと思うんですけれども、例えば１ページの国際比較をした数字を見ても、日本の臨床医が不足しておると思うんですよね。こういう数値があるにもかかわらず、平成２９年には過剰になるという感覚がずれておるのではないかという気が、僕はしてならんのですよ、国の責任なのかもしれないけれども。その辺を改めないと、小手先のことをしてみても、結果としてやはり不足感というか、そういうものが解消できないのかなという気がしていますので、ぜひ国に向かっても努力していただきたいと思います。

○永田委員　関連するので、ちょっと先にすみません。

　医師不足の問題で、僕も従来は、医師はもう過剰というように思っておって、急に今こんな医師不足という話になって、議論されるようになって、本当にどうなのかなということですわ。そんなに医師が過剰であって、急にこんなことになるって、何か不足の原因は書いてありますけれども、世の中そんなに一変するものかと不思議でならないんですけれども、それはそれで三重大学の、三重県として三重大学の医学部でしょう。定員のこの１００名というのは、三重大学と話し合ったことはあるんですか。

○池田総括室長　定員が増やせないかというご相談のことでしょうか。

○永田委員　はい。

○池田総括室長　ご相談したことはございます。ただ現実的に、そもそも文部科学省がどう言うかという話以前に、大学側の体制として、学生数を増やすということは、実習のケアをしなければいけないということもございまして、地域枠を増やすということについてはかなり前向きなお返事を大分前からいただいておりましたけれども、学生の定員数を増やすということについてはなかなか難しいのではないかというようなご意見をいただいております。

○永田委員　それじゃ、そういうことであれば、こんなの急に出ると─今議論していますけれども、出ることにはならんと思うんですよね。もう少し定員枠について、大学側もやはりこれは国の問題も大事だと思うんですが、三重県の医学部として、三重大の医学部として定員枠の増を訴えればいいんじゃないでしょうか。それは行政と一緒になって。それが１点。

　それから、地域の推薦枠ね。これ１０名から１５名なんですが、これ例えば５名という根拠は何なんですか。

○池田総括室長　まず、国に対して定員数を増やしていくように要望ということは、いろいろな形でさせていただきたいと思いますが、三重大学全体の教官の数を増やすとか、そうしたことも必要ですので、少し時間のかかることかなというふうには思います。

　それから、１０名から１５名という根拠につきましては、三重大学に伺ったときにも特に根拠があるわけではないし、今後さらに検討することはあるというふうにおっしゃっておりました。ただし、１８年度については、まず５名増ということでやっていこうということでございました。

○永田委員　さらに、札幌医科、岩手医科、これやるというんですが、やはりそのような感覚ですか。

○池田総括室長　５名、７名と、そういったような数字だったというふうに思います。

○永田委員　まあ、それはいいです。

○池田総括室長　すみません、確認いたしました。５名から、札幌医科大学は市立大学ということもございまして２０名でございます。大体５名から１５名程度ということでございます。

○永田委員　ここで、我々実は初めてこれを知ったんですが、私、案外三重県内の学生が多いものだと思っていました、今まで。それがこんなに三重県内の学生が少ないとは思いませんでした、今まで。もっと多いものだと。少なくとも半分ぐらいは県内の学生だと思っていました、実は。これ、ですから、もう少し増やしたらどうなんですか。

○池田総括室長　ということで、地域枠をぜひ設置していただきたいということは、また、今後とも数を増やしていただきたいということを、三重大学にお願いしているところでございます。

○永田委員　ぜひひとつ、これやはり行政としてもそういうことで、三重県行政としても今の定数の問題、地域枠の問題、先生の数の問題、ぜひ増やしていくことを強く要望させていただきます。関連するのでちょっと申し上げました。お願いいたします。

　以上です。

○福山委員　先程岩名委員もおっしゃっていただいたんですけれども、この地域医療・次世代育成対策特別委員会の議論ですので、ぜひ次回以降、看護師も含めた医療に関係する資料なり、それから議論の中身にしていっていただきたいと要望しておきます。

　それで、女性医師も看護師も女性ですけれども、今まで医師は男性職種だったんですね。女性が増えてきたんでしょう。１０％。看護師は女性職種で、男性も少し増えてきましたけれども、逆なんですけれども、その中で、先程資料で供給側の変化の中に、女性医師は平成に入って１０％増えてきたと。これは多分国のものでしょうね。１０％ずつ前年度より増えているというのは。これ三重県ではどうなのかということで、できれば次回に、女性医師がどのくらいいて、増えているのか減っているのか、資料をまた後で結構ですのでお願いしたいと思います。

　その表現の後の方で、女性は育児や出産があって、男性医師に比べると総体的に労働時間が少ない傾向にあると、これは事実だと思うんですね、中断するんですから。その女性医師の比率の増加が、結果として医師の診療量の減少をもたらしているという、この事実についてはいいんですけれども、じゃそれでどうなのかというのが全然触れられていないわけですよ、現状だけ提起されて。じゃあ、どうしていったら女性医師が、中断しても専門職ですから、一生仕事しないわけじゃないし、子育て中も、出産の後はすぐはだめだとしましても、仕事できるわけですね。女性が多い看護師も同じだと思うんですよ。

　前から私はよく申し上げているんですが、中断したり、あと子育てが女性にかかっている状況を何とかクリアしていかないと、これはどうしようもないと思うんですね。新しく看護師さんを増やすという、もちろん大事ですけれども、その後のことが余り一生懸命やられてないような気がします。

　さっき院内保育の補助ですか、何か増やすというようなことも、これも必要だと思うんですけれども、それだけではなくて、総体的に女性の専門職である医師や看護師がたくさんいらっしゃる方がいいわけですので、その方たちが仕事を放棄せずに、個人の選択ですから、やめられるのは仕方がないんですが、そういうために、育児のために、保育にかけるために仕事ができないというのは非常に残念なので、その視点をですね、じゃ三重県としてはそれをどうしていくのかということを次回からの議論の材料にしていただきたい。これは要望しておきます。

　何かちょっと見解があればお聞かせください。それについての。

○池田総括室長　先程ご紹介いたしませんでしたが、国の方では当面の医師確保対策は２３ページのところに少し触れられておりまして、一番下のところに、具体的な話ではございませんが、女性医師の就業のマルチトラック化ということで、少なくともいろいろな形で何か対応していかなきゃいけないということは示しているというふうに思います。

　また、三重県の中では、先生ご指摘のように、とにかく女性医師にも働いてもらえるような形で環境整備するにはどうしたらいいかということも含めて今後検討させていただきたいというふうに思います。

○福山委員　マルチトラック化というのはどんな意味。

○池田総括室長　男性医師の場合は、一度就職をして、またいろいろな医療機関を渡るんですけれども、間に中断がございませんので、そのままキャリアプランがつくっていけるんですが、女性医師の場合、育児、出産等でしばらく引いた後に、少し臨床の現場に戻る前に何がしかの研修をするとか、少しどうしてもちゅうちょがございますので、そこで何か研修する体制をつくるとか、あるいは先程出たような育児で忙しい期間については、例えば当直をしないでいいようなシステムをつくるとか、そんなことを含めていろいろな形の働き方ができるようにという趣旨で使われているというふうに聞いております。

○福山委員　そういったのを含めまして、今後の議論の資料提供なり、中身にしていただければと思います。結構です。

○藤田副委員長　先程来出ている件なんですけれども、院内保育の話、さっき出してもらいましたね。１名以上の該当者がいたら、その制度を適用するようなお話に聞き取ったんですけれども、それをもうちょっと詳しく教えてもらえませんか。

○服部医療政策室長　もともと、看護師確保対策ということで国の補助制度がございまして、昨年度までは看護師さん、看護職のお子さんが４名以上確保されてないと補助の対象にならなかったという制度で推移してまいりまして、本年度からはそのお子さんが、看護師職員の方のお子さんが１名以上であれば補助の対象になりますということで、徐々にその対象の人数が減ってきております。今年度からは、１名ということまで人数的には下がってきているということで、少し説明、言葉足らずでしたけれども、そういった補助制度の対象になるということでご説明させていただきました。

○藤田副委員長　現実的に、今、どれぐらいの適用が受けられていますか。

○服部医療政策室長　現在、昨年度の状況でございますけれども、１１カ所、一応補助対象ということで、補助金の方ですね、流させていただいております。

○藤田副委員長　ということは、１１カ所、現実的に院内保育所を持ってみえるところがあるということですね。

○服部医療政策室長　院内保育としては、２３カ所、昨年調べさせていただいて、保育所として届け出がございますけれども、そのうちの補助対象として、昨年、先程申し上げた１１カ所というふうになってございます。

○藤田副委員長　そうすると、昨年までは４だったので、補助対象が１１カ所しかなくて、そうすると２３カ所あるということだから、本年度の場合は逆に言うともう２３カ所へ、これは一気に補助対象施設が増えるという、いなくなっちゃうケースもあるので、一概にぴたっと一緒にはならないかもわからないけれど、ということですね。

○服部医療政策室長　個人からの負担金が幾ら以上とか、ほかにも制限といいますか、その対象になるのはいろいろ過程がございますので、ストレートにすべてが対象になるということではございませんけれども、対象としては徐々に増やしていくように、それぞれに働きかけをさせていただいておりますので、すべてが２３になるかどうか、ちょっとまだ具体的な対象も聞いておりませんけれども、徐々にはその対象を広げていくような施策になってございます。

○藤田副委員長　ちょっと後の次世代のことと絡んでくる話にもなっていってしまうので、どうしようかなと思っていたんだけれども、いいです。

　実は、例えば総合医療センターなんかでも院内保育所を持っていますよね。ところが、例えば２歳だったかな。年齢の上が逆に切られていると思うんですよ。２歳児までだったかな、３歳児までだったかな。いわゆる一般保育所で受け入れてもらえる年齢までの子は見てもらっているというようなシステムがあったり、それからいわゆる看護資格の問題にもつながっていくんだけれども、総合医療センターなんか２４時間体制じゃないですか。フル体制なんだけど、あれはフルに見てもらっていたんだったかな。２４時間で見てもらっていたんでしたっけ。その対象年齢だけがちょっと動いているんですね。だから、その辺のことも一緒に取り組んでいかないと、結局先程来出ている、一たんやめてしまって、いわゆる大きな病院の看護師をやめて、民間の医療機関なりお医者さんの看護師さんに行く人はたくさんいるわけですよ。ところが、現実的には、大きな医療機関はどんどん減っている。やはりその辺の体制の問題より、フォローができるかどうかというのがすごい勝負になってくるんじゃないかなと思って見ているんですけれども、その辺の資料もぜひ今後の展開の中で出していってほしいと思います。これは要望で結構です。

○野田委員長　それでは、時間もあれですので……

〔発言する声あり〕

○野田委員長　ちょっと待って。もう時間もありませんので、後でまたちょっとしてから。

　ちょっと時間もないので、まだまだ後の次世代のこともあるので、そのときにしてください。

　今後の取組に関して、岩名先生以下、皆さんから医師の確保のことだけを今日議論して、そういう資料しかないではないかというご指摘も受けました。これはもう当然、十分その点に関しては私の方も含めて謝らなきゃならんなと思うんですけれども、今日は第１回目ですので、地域医療についての取組、皆さんの意見を入れて、この後の委員会の進め方等の中で、どんなふうにしていくのかという取りまとめを含めて審議しようと。今日は集中的にいろいろやろうというんじゃなくて、トータル的に、まず医師の確保の方から入っていって、皆さんどんなふうな形でご議論を持っておるか、また課題を持っておるのかということの課題を含めて、いろいろな問題点をご提案していただいた中で今後議論していこうと。そして集中的にやっていこうということも考えましたので、非常に皆さんにはご不満の点があったことは、改めておわび申し上げます。その中で、いろいろと総合的な医療のあり方も含めて対応していきたいというふうに思いますので、地域医療に関しましてはよろしくお願いいたします。

〔「運営について」の声あり〕

○野田委員長　その後に。運営に対しては後でちょっとお願いしたいと思いますので。

　その運営に関しては次の大きな２の中でありますので、そのときにお願いいたします。

　それでは、時間もございませんもので、次に進めさせていただきたいというふうに思います。

　次に、次世代育成対策の取組について、前年の健康福祉環境森林常任委員会と子ども・家庭・社会問題調査特別委員会の連合審査会からの引き継ぎ事項がありますので、私の方から説明させていただきます。

○貝増委員　この問題ね、委員長、後で取りまとめと言われて、次にもう入っていっているんですけれども、次世代にもう次、委員長は誘導されているんですけれども、次世代も地域医療も、私先程手を挙げさせていただいたのは、健康福祉部だけじゃなくて、やはり教育委員会、そして総務局、病院事業庁、この辺も委員の中に一緒に、こちらに執行部側に入っていただいてやっていかないと、何かだんだん議論が狭く狭くなってきているんですよ。やはり先程の看護師の問題でも、後で聞こうと思ったんですけれども、資料請求もして。

　というのは、県立看護大学の問題、これもどんどんやはり大きく、過疎地医療については大切なセクションになってくるし、そういうことも含めてくると、やはり教育分野、そしてサポートセンターの問題にしても健福だけの問題じゃないと。医師でも病院事業庁の問題がある……

○野田委員長　すみません、ですから、２のところで委員会の進め方を検討しますから、まず、引き継ぎの方をさせていただいて、時間もないもので。その上で……

○貝増委員　引き継ぎだけですか。質疑は。

○野田委員長　だから、引き継ぎに対する質疑は当然ありますよ。どんなふうなこと、ここの事項はどうなんだと、簡単な説明だけです。その後、トータル的に今日のまとめの中で今後の委員会の進め方に関して確認しながら、じゃ次どうするかということも含めて皆さんとご議論したいと、こういうふうに思っていますので、それをしていくともう時間がございませんので、ちょっと進めさせていただきたいというふうに思います。

3）　委員長から資料に基づき説明

4）　質疑応答

○野田委員長　６月８日に、９時過ぎから新旧正副委員長協議を行い、引継事項について確認したところでございます。その内容につきましては、お手元に配付の「平成１７年度少子化対策に関する今後の調査審議のために～引継事項～」ということで、４人の正副委員長でまとめさせていただいたものがございます。そして、新たに新の正副委員長も含めて、９時から、先ほど言いましたようにさせていただきました。

　その内容に関しましては、次、１ページのところで、少子化対策に関する今後の調査審査のために引継事項ということになっております。今日はこれを審議するのではなくて、こういう形で引き継いだので、この引継事項でよろしいですかという確認だけ今日はさせていただきたいなというふうに思っております。

　なお、常任委員会と特別委員会の役割分担についてもそのとき協議しまして、その協議した結果は、予算的、政策的、現場実務的な事項に分けて、予算的、政策的なものは常任委員会でどうだろうか。それから、現場実務的なものは特別委員会で担当すればどうだろうかというような議論をしまして、そんな形の中で線引きして、少し常任委員会と特別委員会の審議する内容を分けていこうというふうに、正副委員長の協議の中では了解したところでございます。

　そこで、引継事項の中で、国への要望事項、それと２ページの県が行うべき事項、こういうところに分けて考えていきますと、国への要望事項に関しての例えば意見書とかですね、委員会からの視察等も含めて意見を言っていく、こういったのは常任委員会で担当してもいいのかなというふうに思っております。それから、県が行う事項につきましては、実務現場サイドの事項というふうに認識しておりますので、決議や提言から（1）、（2）、（3）、（4）と、ずっといろいろな形の中でやっています。それから、連合審査会における議論の中から、少子化問題の問題、県内市町村などを対象とした比較データの問題等々、これに関しましては特別委員会の方で担当させていただいたらいいのかなというふうな形で確認しておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。

　この点に関しまして、ご意見がございましたらご発言願いたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

○大野委員　簡単に、臨時議会で議決をしました決議との関連はどうですか。臨時議会の中で、この県内の問題、一番大きな問題は保育所の充実というのが４項目の中の一つに入っておったと思うんですけれども、ほかは国への提言の中に入っていますけれども、それが、これは決議や提言からということで一般的に羅列されていますけれども、私はやはり決議のところを一番先に、第一に持ってくるべきかと思いますけれども、それの、位置づけの問題だけ。

○野田委員長　大野委員からご提案がございましたけれども、どうでしょうか。

　決議を中心にやっていくということで。

○岩名委員　それはいろいろここに書いてもらっているけど、今、大野先生言われたように、決議は一番重いものですよ。一番重いもの。だから、決議を中心にしてやるというのも一つの方法だと思います。

○野田委員長　それでは、県が行う事項の中の決議や提言から７項目、また、合同審査会などにおける議論から６項目出しておりますけれども、特別委員会としては決議を中心にまずやって、その上で問題点があればそれに対応していくということでよろしいでしょうか。

〔「はい」の声あり〕

○野田委員長　それでは、そういう形で対応させていただきますので、これはあくまで参考ということですので、よろしくお願いいたします。

　なお、常任委員会と特別委員会の線引きというか、役割分担に関しましては、先程ご報告させていただいた方向でよろしいでしょうか。

〔「はい」の声あり〕

○野田委員長　では、そうさせていただきます。

　それでは、これで地域医療・次世代育成対策の現状及び取組状況についての調査を終了いたします。

２．委員会の進め方について

○野田委員長　次に、先程貝増委員からもご提言ありましたように、本年度の委員会の進め方についてご協議願いたいというふうに思います。

○岩名委員　これは、委員で議論すべきことであって、執行部の方はおってもらわんでもいいんじゃないですか。

○野田委員長　少し中身のこともありますので、少しおっていただいて、今度協議になりますともう行っていただきます。

○岩名委員　ああ、そうですか。

○藤田副委員長　ちょっと補足させていただきます。結局、これから我々が取り組んでいく上で、資料請求の部分が出てきますよね。こういう部分について取り組んでいきたい。それを聞いておってもらって、今度のときの資料も一緒に出してもらおうかということで、そこまでいてもらおうかという話でしたが。

○岩名委員　そんなのは、資料は委員長と副委員長が言えばいいことであって、我々、これ抜きで話ししたいこともいっぱいありますよ。

○藤田副委員長　そこは２段に分けていますよ。

○岩名委員　進め方で。

○藤田副委員長　ただですね、今年度特別委員会の進め方に関しまして、少し集中的にやろうということも当然知っておるとは思うんですけれども、それを確認していただいたらもう帰っていただいて。

○岩名委員　何で、執行部の人に聞いておってもらわないといかんわけ。我々で決めていったらいいんじゃないの。

○野田委員長　そういうことなんですけれども。

○岩名委員　何で、そんなもの聞いておってもらわないといかんし、また、意見を聞かねばならないの。

○藤田副委員長　参考意見をもらおうじゃないかということで、とりあえずそういう設定にしてあるんですけれども、皆さんの意見でもういいということであれば、それは抜かせてもらいますが。

○岩名委員　私はですね、こういうことはやはり忌憚のない意見を、委員同士が議論し、討論することが大事だと思いますよ。何も顔色を見ながらやっておることない。必要な資料は、あなたたちが頼めばもらえるんだから、幾らでも。出せないものは出してこないんだろうし、それでいいじゃないですか。

○大野委員　その辺の議論のところ、一つは、三重県の医療体制の現状がどうだということをまず一つきちっと明らかにして、その中で地域別にどんな課題があるんだということで、今日は地域的な課題も出ましたし、医療の基本的な課題のところも出ましたし、だから、そこをまず一つ整理するということ。

　それから、例えば保育の問題とか、その周辺を取り巻く問題ですね。その辺の３つぐらい整理をして、それで議論をして、何回かに分けて議論をしていったらどうですか。

○野田委員長　それも含めて検討させていただこうとは思っておるんですけれども、それではもう委員協議でよろしいですか。

　はい。それでは委員協議に移らせていただきますので、委員以外の方はご退席願います。

II　委員協議

　※　委員会の進め方について

１．県内調査等について

２．県外調査等について

３．その他

〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。　　　　　

平成１７年　６月２９日　　　　　　　　　　　　　　

地域医療・次世代育成対策特別委員長　　野田　勇喜雄