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平成17年6月23日 予算決算特別委員会 会議録

予算決算特別委員会

会議

(開 会 中)

開催年月日   平成17年6月23日(木)  自 午前10時 3分 ~ 至 午前10時37分

会議室     全員協議会室

出席議員    46名

委員長

杉之内 昭二 君

副委員長

中村  進一 君

委員

中村 勝 君・稲垣 昭義 君・北川 裕之 君・舘 直人 君・森下 隆生 君・末松 則子 さん・中嶋 年規 君・石原 正敬 君・日沖 正信 君・前田 剛志 君・清水 一昭 君・松田 直久 君・藤田 泰樹 君・竹上 真人 君・青木 謙順 君・中森 博文 君・前野 和美 君・水谷 隆 君・岩田 隆嘉 君・田中 俊行 君・田中 博 君・森本 哲生 君・大野 秀郎 君・福田 慶一 君・桜井 義之 君・舟橋 裕幸 君・三谷 哲央 君・貝増 吉郎 君・野田 勇喜雄 君・山本 勝 君・岡部 栄樹 君・森本 繁史 君・萩野 虔一 君・福山 瞳 さん・辻本 正 君・溝口 昭三 君・島本 暢夫 君・永田 正巳 君・橋川 犂也 君・山本 教和 君・西場 信行 君・中川 正美 君・藤田 正美 君・岩名 秀樹 君

欠席議員    なし

出席説明員

[総務局]

局  長      中尾  睦 君

その他関係職員

[生活部]

部  長      宮村 由久 君

その他関係職員

[健康福祉部]

部  長      本多 隆志 君

その他関係職員

[農水商工部]

部  長      石垣 英一 君

その他関係職員

[地域振興部]

部  長      浦中 素史 君

その他関係職員

[県土整備部]

部  長      長谷川 寛 君

理  事      松井  明 君

その他関係職員

[教育委員会]

教 育 長      安田 敏春 君

その他関係職員

傍聴議員     0名

県政記者クラブ  8名

傍聴者      1名

議題および協議事項

I 議案の審査

 (1)予算議案(3件)

    議案 第 1号   平成17年度三重県一般会計補正予算(第2号)

    議案 第 2号   平成17年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算(第1号)

    議案 第 3号   平成17年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算(第1号)

 (2)予算関連議案(21件)

    議案 第 4号   三重県視覚障害者支援センター条例案

    議案 第 9号   三重県県税条例の一部を改正する条例案

    議案 第10号   三重県過疎地域における県税の特例措置に関する条例の一部を改正する条例案

    議案 第11号   みえこどもの城条例の一部を改正する条例案

    議案 第12号   三重県母子福祉センター条例の一部を改正する条例案

   議案 第13号   三重県身体障害者総合福祉センター条例の一部を改正する条例案

   議案 第15号   三重県立職業能力開発施設条例の一部を改正する条例案

    議案 第16号   三重県港湾施設管理条例の一部を改正する条例案

    議案 第17号   三重県都市公園条例の一部を改正する条例案

    議案 第18号   三重県流域下水道条例の一部を改正する条例案

    議案 第19号   三重県営住宅条例の一部を改正する条例案

    議案 第20号   三重県特定公共賃貸住宅条例の一部を改正する条例案

    議案 第22号   三重県営総合競技場条例の一部を改正する条例案

    議案 第23号   三重県営鈴鹿スポーツガーデン条例の一部を改正する条例案

    議案 第24号   三重県営サンアリーナ条例の一部を改正する条例案

    議案 第25号   三重県営松阪野球場条例の一部を改正する条例案

    議案 第26号   三重県営ライフル射撃場条例の一部を改正する条例案

    議案 第27号   三重県立鈴鹿青少年センター条例の一部を改正する条例案

    議案 第28号   三重県立ゆめドームうえの条例の一部を改正する条例案

    議案 第32号   県営農水産関係建設事業に対する市町村の負担について

    議案 第33号   宮川流域下水道(宮川処理区)維持管理に要する費用の市町村の負担について

II 委員協議

 (1)委員長報告について

 (2)県内外調査について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

I 議案の審査

    議案 第1号   平成17年度三重県一般会計補正予算(第2号)ほか23件

 (1)分科会委員長報告

○杉之内委員長 最初に、防災生活振興分科会委員長から、分科会における審査の経過と結果について報告を求めます。

○山本勝防災生活振興分科会委員長 ご報告申し上げます。

 防災生活振興分科会で詳細審査を分担いたしました議案第1号「平成17年度三重県一般会計補正予算(第2号)」の関係分ほか2件につきましては、去る6月17日に分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、いずれも全会一致をもって原案を可決すべきものと決定いたしました。

 以上、ご報告申し上げます。

○杉之内委員長 ただいまの委員長報告に対して、ご質疑はございませんか。

          (「なし」の声あり)

○杉之内委員長 なければ、これで防災生活振興分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。

 次に、防災生活振興分科会に係る執行部への補足質問があればお願いいたします。なお、質疑は付託議案に係るものに限定いたしますので、ご了承願います。

 ご質疑ありましたらどうぞ。

          (「なし」の声あり)

○杉之内委員長 なければ、これで防災生活振興分科会委員長報告及び質疑・質問を終了いたします。

 次に、健康福祉環境森林分科会委員長から、分科会における審査の経過と結果について報告を求めます。

○清水健康福祉環境森林分科会委員長 ご報告申し上げます。

 健康福祉環境森林分科会で詳細審査を分担いたしました議案第1号「平成17年度三重県一般会計補正予算(第2号)」の関係分ほか4件につきましては、去る6月17日に分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、いずれも全会一致をもって原案を可決すべきものと決定いたしました。

 以上、ご報告申し上げます。

○杉之内委員長 ただいまの委員長報告に対し、ご質疑はございませんか。

          (「なし」の声あり)

○杉之内委員長 なければ、これで健康福祉環境森林分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。

 次に、健康福祉環境森林分科会に係る執行部への補足質問があればお願いをいたします。

          (「なし」の声あり)

○杉之内委員長 なければ、これで健康福祉環境森林分科会委員長報告及び質疑・質問を終了いたします。

 次に、農水商工分科会委員長から、分科会における審査の経過と結果について報告を求めます。

○岩田農水商工分科会委員長 ご報告申し上げます。

 農水商工分科会で詳細審査を分担いたしました議案第1号「平成17年度三重県一般会計補正予算(第2号)」の関係分ほか2件につきましては、去る6月20日、分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、いずれも全会一致をもって原案を可決すべきものと決定いたしました。

 なお、この際、当分科会で特に議論のありました指定管理者制度の導入についてご報告を申し上げます。

 県営サンアリーナへの指定管理者制度の導入に際しては、県民の視点に立って利便性の向上を図るとともに、指定管理者が自由な発想に基づき事業の展開ができるよう、県当局の柔軟な対応を要望いたします。

 以上、ご報告申し上げます。

○杉之内委員長 ただいまの委員長報告に対し、ご質疑はございませんか。

          (「なし」の声あり)

○杉之内委員長 なければ、これで農水商工分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。

 次に、農水商工分科会に係る執行部への補足質問があればお願いをいたします。

○中嶋委員 今、委員長報告の中にあった要望事項に対しての、今の農水商工部のご対応の考え方をちょっとお教えいただきたいんですが。

○石垣部長 県営サンアリーナにつきまして、県民の視点に立った利便性の向上ということで、例えば、私どもは今回、今までは月曜日が休館でありましたけども、もう休館をやめるとかというような取り組みをこれからしていきたいと思っておりますし、そういう面についても配慮していきたいと思っています。

 そして、これから指定管理者の決まった段階で、いろいんな、運営について、県と指定管理者との間に絶えず密接な連携をとって、まさしく利用がしやすいような、効率的に効果が上がっていくような取り組みをしてまいりたいと思っています。

○中嶋委員 もう一点なんですが、利便性の面についてはよくわかりました。

 収益性ということについては、非常にサンアリーナそのものが、単体で見た場合でもちょっと苦しいところもあろうかと思うんですが、その点については、特に指定管理の公募に当たって何らかの考え方を示すとか、そういうのはあるんでしょうか。

○石垣部長 実は、今までアリーナはどちらかというと文化、スポーツ、国際交流を主眼に置いておりました。私どもは、伊勢志摩地区の観光地域の中核施設であるということから、当然集客交流に力を入れていくということも当然あります。そうなりますと、私どもは民間事業者のサービス度向上、あるいはネットワークを活用して、さらなる収益の向上を上げていきたいと思っています。

 ちなみに、サンアリーナにつきましては、ここは新しいいろんなイベント等を実施しまして、年間7,000万ほどの収入を上げておりまして、実は今までの県費負担は当初4億円ほどであったのが、今既にもう2億4,000万ほど、1億6,000万ほど低くなってきております。

 ですから今後、指定管理者の方々の営業努力、事業計画等見ながら、いろいろ考えていきたいと思っています。収益向上に取り組んでいくということは当然であります。

○杉之内委員長 ほかにありませんか。

          (「なし」の声あり)

○杉之内委員長 なければ、これで農水商工分科会委員長報告及び質疑・質問を終了いたします。

 次に、県土整備企業分科会委員長から、分科会における審査の経過と結果について報告を求めます。

○森本(哲)県土整備企業分科会委員長 ご報告申し上げます。

 県土整備企業分科会で詳細審査を分担いたしました議案第1号「平成17年度三重県一般会計補正予算(第2号)」の関係分ほか8件につきましては、去る6月20日、分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、いずれも全会一致をもって原案を可決すべきものと決定いたしました。

 以上、ご報告申し上げます。

○杉之内委員長 ただいまの委員長報告に対し、ご質疑はありませんか。

          (「なし」の声あり)

○杉之内委員長 なければ、これで県土整備企業分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。

 次に、県土整備企業分科会に係る執行部への補足質問があればお願いをいたします。

          (「なし」の声あり)

○杉之内委員長 なければ、これで県土整備企業分科会委員長報告及び質疑・質問を終了いたします。

 次に、教育警察分科会委員長から、分科会における審査の経過と結果について報告を求めます。

○田中(俊)教育警察分科会委員長 ご報告申し上げます。

 教育警察分科会で詳細審査を分担いたしました議案第1号「平成17年度三重県一般会計補正予算(第2号)」の関係分ほか5件につきましては、去る6月21日、分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、全会一致をもって原案を可決すべきものと決定いたしました。

 なお、この際、当分科会で特に議論のありました指定管理者制度についてご報告申し述べます。

 指定管理者制度の導入に際しては、条文に設定された利用料金制における限度額等の設定について、今後の状況を見ながら柔軟な対応を行うこととし、選定委員会における委員の人数や人選についても慎重に行うとともに、審査の透明性の確保にも十分留意するよう要望いたします。

 以上、ご報告申し上げます。

○杉之内委員長 ただいまの委員長報告に対し、ご質疑はございませんか。

          (「なし」の声あり)

○杉之内委員長 なければ、これで教育警察分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。

 次に、教育警察分科会に係る執行部への補足質問があればお願いいたします。

          (「なし」の声あり)

○杉之内委員長 なければ、これで教育警察分科会委員長報告及び質疑・質問を終了いたします。

 最後に、総務企画分科会委員長から、分科会における審査の経過と結果について報告を求めます。

○岡部総務企画分科会委員長 ご報告申し上げます。

 総務企画分科会で詳細審査を分担いたしました議案第9号「三重県県税条例の一部を改正する条例案」ほか1件につきましては、去る6月21日、分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、いずれも全会一致をもって原案を可決すべきものと決定いたしました。

 以上、ご報告申し上げます。

○杉之内委員長 ただいまの委員長報告に対し、ご質疑はありませんか。

○大野委員 指定管理者制度の一番中心になるところの委員会なんですけど、指定管理者制度についての問題点並びに今後の課題について、どのような議論をされたか。

○岡部委員長 議論はありましたけれども、これは特別委員会がございまして、そこの特別委員会と整合しながらこれからやっていこうということで協議がなされました。以上です。

○杉之内委員長 ほかにありませんか。

          (「なし」の声あり)

○杉之内委員長 なければ、これで総務企画分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。

 次に、総務企画分科会に係る執行部への補足質問があればお願いをいたします。

○大野委員 今の同じ質問で、執行部としては、指定管理者制度についての課題と、それから問題点について、特別委員会では議論されますけど、今のところどういう問題があるという、そういう認識をしていますか。

○中尾総務局長 指定管理者制度の導入につきましては、この第1回定例会まで、行政のあり方調査特別委員会でご審議をいただいてまいりました。今定例会におきましては、それぞれ議案をご審査いただきました各分科会で多様な議論が行われたということは、私ども総務局としても十分承知をいたしております。

 この分科会ではなくて、たしか常任委員会での所管事項に対するご質疑におきまして、例えば男女共同参画への取り組みをこの指定管理者制度の関係でどう考えるかといったようなご審議もいただきました。

 総務局といたしましては、今定例会で、各分科会でご審議をいただきましたことにつきまして、その議論を十分踏まえた対応をまた各部局にも周知してまいりたいというふうに考えております。

○西場委員 この指定管理者制度の条例なんですが、平成15年に国で法律が通って、地方自治法が一部改正されて、今回、三重県も勢い導入するということで、個別条例としてたくさん出てきておるわけでありますけれども、この民活導入という法の趣旨は大変画期的なものがあるし、三重県政にとっても大変重要な段階を迎えておると思います。

 そういうときに、指定管理者制度をなぜ導入するか、そしてどのように導入していくのか、そういう全体をまとめる、指定管理者制度を三重県政に導入していくための総括条例といいますか、全体をまとめる条例がなくて、それぞれ施設ごとの個別条例で対応するようになってきておりますが、この辺についてちょっと理解しにくいんですけれども、県がこの方式をとったことの理由をこの機会に説明していただきたいと思います。以上。

○中尾総務局長 ご案内のとおり、指定管理者制度は、まずは住民に対するそれぞれの施設のサービス向上、これを一方で図りつつ、他方でなるだけコストも縮減していこうという趣旨の中で導入していくということで、三重県といたしましては積極的な導入ということで、この全体的な考え方につきましては、この第1回定例会までにおいて、行政のあり方調査特別委員会を中心にさまざまなご説明もさせていただき、またご議論もいただいてまいりました。

 今回、各条例を各部局で提案させていただくに先立ちまして、総務局といたしましては、一種のモデル的な条例のひな型みたいなものは各部局にお示しをしております。他方で、この各施設につきましては、やはりそれぞれの特殊性に応じて、この指定管理者制度について、冒頭申し上げました趣旨に即して、まさにそれぞれの実態に即した対応が必要であろうということで、作業上のモデルは示しましたけども、最終的には各個別条例のような形でご審議をいただく形で導入を推進してきておるというふうな作業状況でございます。

○西場委員 私の質問にきちっと答えていないんですね。結果としてそうなったというだけであって。

 私が申し上げたのは、非常に、内容からいって、この指定管理者制度というものがどういうものなのか。県民挙げて議論をして、そしてその法の趣旨に沿って、なぜ三重県としてこれを導入していくのか、導入していくに際してはどのように公募していく、そしてその公募者はどのように選定していく、そういう議論をどのように公開していく、そういうことについて、全体を総括した条例あるいは手続の条例、こういうものがないと議論不足じゃないですか。一々今出てきたサンアリーナについて、あるいはスポーツガーデンについて、それは個別の委員会で議論はできますけれども、それはその個別の内容を踏まえて、いかに導入するかということについての議論が中心になるべきであって、総務局としての一括条例がないだけに、その議論が十分なされないままに今日を迎えておるように思うんですよ。そういったことについて、もう一度答えてもらえませんか。

○中尾総務局長 確かに一括した、いわゆる条例的なものとしてのご審議はご提案はしておりませんけども、私どもの理解といたしましては、これまでいわゆる総論的な考え方、基本的な考え方という意味においては、第1回定例会の行政のあり方調査特別委員会で、私どもとしてはご説明をしてまいったつもりでございます。

 それから、片々、各部局との関係におきましては、今後の、例えば先ほどご議論いただいておりますようなこれからの審査会の設定、それから審査会での選定プロセスの透明性、こういったあたりもある意味で全庁的に、条例という形ではありませんけども、何がしかの統一的な方針を示しながら進めていきたいというふうなことでご理解をいただきたいと思っております。

○西場委員 今の説明ではなかなか理解しにくいんです。

 私なりに心配するのは、国で法律を決めるときにすべて議論をしたじゃないかと、だからそこでもう議論は尽くされておるということで、国の法律が決まったから、あとはこれを実行していくだけだということであれば、平成11年の一括法以前の、これはやり方であります。

 もう言うまでもないんですが、国は国、県は県という形の中で時代が変わったんです。ですから、国の法律はそれで決まったとしても、それは国の方針としてそれは決まって、それを尊重しながらも、三重県としてなぜ導入するかと、なぜ民活かと、こういう議論があって、そして全体の決意のもとにこの管理者制度をどう導入していくかということがないと、中途半端でなまじっかの進め方に終始してしまうし、その方針がきちっと決められていないから、何か枝葉の議論でこの問題がなされとるように思えてならないんです。

 これから特別委員会もあるということですから、その中でも議論いたしますけれども、もう既に個別条例がこのように決まってしまう中で、その総括的なものがどのように後追いでできるのかどうかわかりませんけれども、今後そういうものができるというまだ可能性があるのであれば、私は改めて三重県としての指定管理者制度の基本の条例をやっぱりつくっていくべきだと。今日のところは要望にさせてもらって、この程度にさせてもらいます。

○舟橋委員 こういう県有施設の議会でのチェック機能についてですけども、総文を見ていますと、こういう指定管理者を指定しますという条例案は出ますから、それぞれの、後日、9月か12月に、この施設はこの業者というか、管理者になりましたという条例案は見られますので、我々も見せていただくことはできる。

 と同時に、今まで公社事業団でありましたら、必ず出資法人という立場で決算状況だとか、それから新年度に向けた取り組み方針だとかというのを私たちに提出いただいてまいりました。今度、指定管理者になった場合、同様の決算状況、それから新年度に向けた取り組み、3年間ないし5年間の期間がありますので、それに向けた、指定管理者制度を受けた立場の人らがそこまで県議会に報告義務があるのか。

 それからもう一つ、総務局長が先ほど男女共同参画だとか人権だとか、今議会で承りました意見を反映うんぬんというお話をいただきましたけれども、具体的に反映する立場としたら、募集要項に反映するか、指定管理者が決まったときの契約要項に反映するかなんですけれども、そこら辺の内容をきちっと議会の方にも報告がいただけるのかどうか教えていただけますか。

○中西総括室長 お答え申し上げます。

 まず、指定管理者制度につきまして、議会のかかわり方ということでございますけども、本定例会におきまして条例の変更、あるいは指定管理者を指定する段に当たりましての議決という形でご審議をいただくことといたしております。

 また、指定管理者の指定を行った後のチェック体制でございますけども、指定管理者に対しましては年度終了後、あるいは必要に応じまして事業報告を求めたり、あるいは聞き取り実地調査を行いまして業務実態を把握した上で、必要なことであれば指示をするということができることになっております。その際、業務の停止あるいは指定の取り消しということも視野に入れた見方ができるというふうに考えております。

 なお、県として管理者を指定する場合のその細目を定めます協定書によりましてその実効性を確保していきたいと、このように考えておるところでございます。

 もう一つの男女共同参画等々につきましても、今後指定管理者が決まって、その協定書を実効性あるものにしていく段階での協定事項になるのではないかというふうに思っております。

 さらに、指定管理者が行います出納関連事務等につきましては、監査委員による監査のほか、包括外部監査あるいは個別監査ということになっておりまして、監査の対象となっておるわけでございます。

 そういうことで、議会に対しましては、適宜進捗状況等の報告をさせていただく予定といたしておるところでございます。

○舟橋委員 行政監査の対象になるというのはもう総文のときに聞かせていただいたので知っているんですけども、今のお話ですと、県の執行部の方には、受けた方は必ず細かいチェックもしますし、報告義務もありそうやというのは読み取れるんですが、私たちのチェックについては適宜という言葉が今使われたと思うんですよ。今までは定例的に、恒常的にきちっとした時期に報告をいただいとったのが後退するというふうに受けとめていいんですか。

○中西総括室長 決して後退するという意味合いで申し上げておるのではございません。従前どおりきちっとした報告はさせていただきたいと、かように思っております。

○大野委員 指定管理者制度で管理を委託されたところは、収益のところで利益が出れば、それは指定管理者のものになるわけなんですね。そうしますと、やはりそれが、管理を委託された団体はどうしても利益を上げるという方向に走りがちになると思うんです。そのための県民サービスが低下をしていないと、県民サービスを低下させないという歯どめのようなものは、具体的にどういうことを考えていますか。

○中尾総務局長 まさにこの制度導入の趣旨が、一つに県民へのサービスの向上と、それから一方でコスト削減ということでございますから、こういうサービスの向上みたいなものも含めたところを、これからの具体的な指定管理者の募集要項、それから審査委員会を設定して、そこで選定をしてまいりますけども、そういう選定過程で生かしていくべきものというふうに認識をしております。

○大野委員 どうも県の発想は、やはり管理費を少しでも安く上げるということに視点が行きがちになっているんじゃないかと。私は、第一はやっぱり県民へのサービスを低下させない、より向上させると、そこのところに大きな視点を置いて、これからの具体的な募集とか選定とか、その辺のところについては十分配慮していただきたいと要望をしておきます。

○森本(繁)委員 大野委員は要望にとどめたけども、僕はちょっとよくわからんのです、その意味が。

 やっぱり県民サービスを低下させないということは大事だし、県の経費が軽減されるためにこれを導入するというのも理解できるし、ただ、やっぱりそこの中に、突出したいわゆるもうけ主義に走るというようなことの中で、行政監査の対象にもなるということだけれども、行政監査はあくまでも事実関係を調べるだけだから、いわゆるそこの中に不法な、県民サービスが低下するような、県民サービスが低下するのかどうかわからんけれども、そういうものに対する倫理委員会だとか、そういうチェック機能、監査のほかに倫理委員会のような機能するものが必要やと思うけれども、そこらはどうですか。

○中尾総務局長 指定管理者制度を導入した後の当該施設、これにつきましても、あくまで県の施設でございますから、県として、いわばより少ないコストの中でより大きなサービスを提供していくという視点から、指定管理者に対するさまざまな一定の指導、こういったものも続けていかなきゃならんと思っておりまして、そういう意味では、あくまで指定管理者制度の導入後も、県の施設として、県が果たす役割は引き続きあるというふうにご理解をいただきたいと思っております。

○森本(繁)委員 今までの状況を見ていると、僕も役人だったので余り大きなことは言えないけれども、やっぱり一たん役所の手元を放すとなおざりになっていくような傾向というのはありがちですから、今後あるとは言わないけれども、そういうふうなことも含めて、やっぱり議論というものは続けていってもらいたいということで、要望して終わります。

○杉之内委員長 ほかにございませんか。よろしゅうございますか。

          (「なし」の声あり)

 なければ、これで総務企画分科会委員長報告及び質疑・質問を終了いたします。

 なお、ここで採決に入る前に、全体を通して再度質疑・質問があれば挙手願います。

          (「なし」の声あり)

○杉之内委員長 特になければ、質疑・質問を終了いたします。

 (2)採決

   議案第1号から議案第4号、議案第9号から議案第13号、議案第15号から議案第20号、

議案第22号から議案第28号、議案第32号及び議案第33号

    起立(全員)  可決

II 委員協議

(1)委員長報告について  正副委員長に一任

(2)県内外調査について  県内調査は、実施しない。県外調査は、昨年同様、理事会で1泊2日の行程で実施することを決定

〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成17年6月23日          

予算決算特別委員長  松之内 昭二

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