平成１８年１２月１９日　人口減少社会対策調査特別委員会　会議録

人口減少社会対策調査特別委員会

会　議　録

（開　会　中）

開催年月日　　　平成１８年１２月１９日　自　午前１０時２２分　～　至　午後　０時　３分

会議室　　　　　　６０１特別委員会室

出席委員　　　　１１名

委員長	藤田　泰樹　　君
副委員長	野田勇喜雄　 君
委員	中嶋　年規　　君
委員	日沖　正信　　君
委員	青木　謙順　　君
委員	田中　俊行　　君
委員	福田　慶一　　君
委員	吉川　　 実　　君
委員	福山　　瞳　　さん
委員	永田　正巳　　君
委員	杉之内昭二　 君

出席説明員

［政策部］

部　　長　　　村林　　守　　君

政策企画分野

総括室長　　　小林　清人　　君

地域支援分野

総括室長　　　辰己　清和　　君

交　　通

政 策 監　　　藤本　和弘　　君

その他関係職員

［生活部］

勤労・生活分野

総括室長　　　稲田　高明　　君

その他関係職員

［健康福祉部］

福祉・子育分野

総括室長　　　太田　栄子　　さん

その他関係職員

［教育委員会］

学校教育分野

総括室長　　　坪田　知広　　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　　０　名

県政記者クラブ　　　１　名

傍　聴　者　　　　　０　名

議題および協議事項

I　調査

　１　三重県議会県民ミーティング提言に対する今後の対応方針等について

　２　その他

II　委員協議

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

I　調査

　１　三重県議会県民ミーティング提言に対する対応状況等について

　　（１）当局から資料に基づき説明（村林部長、稲田総括室長、太田総括室長、辰己総括室長、坪田総括室長）

　　（２）質疑・応答

○藤田委員長　ただいまの説明につきまして、ご質疑、ご意見等ございましたら、お願いをいたします。

○中嶋委員　個別の事業とか施策というよりは、７月２１日のこの特別委員会で申し上げさせていただいた点の繰り返しになってしまうんですが、そのときは、これまでやっている第一次戦略計画におけるこの提言を踏まえた事業の説明をいただいて、私の受けた印象は、大変申し訳ないんですが、従来型の政策を寄せ集めただけで、時代の大きな変わり目であるにもかかわらず、政策転換というか、政策を考える視点を変えるべきではないかというふうなことを申し上げさせていただいて、そういったことを踏まえて、第二次戦略を作っていくというふうなお答えをいただいた記憶がございます。

　残念ながら、今日のご説明も、これまでの事業をこの提言の角度から見たらこうなりましたという説明はよくわかるんですけれども、果たしてこれまでの取り組んでこられた施策・政策の考え方を本当に転換されているかというと、残念ながらそこまではいっていないんじゃないかなと。

　その大きな要因の一つが、その同じ前回の７月のときの委員会でも申し上げさせていただいたんですが、人口減少社会が到来して、三重県のこの地域の姿はどうなっていくのかというところの絵がやっぱり見えてこない。こういう施策をいろいろとやっていただいても、我々三重県民がこれから人口減少社会を迎えて、それぞれの地域でどういった地域の姿というのを今三重県として目指しているのか。まずこれが見えてこないというのが大きな原因だと思いますので、改めてお伺いしたいんですが、人口が減少していくその中で、三重県政として目指すべき地域の姿というものについて、どうとらえていらっしゃるのかというのが１点。

　それと、いろんな事業を並べていただいておるんですが、これらが本当に連携して、複数の重点事業とか、舞台づくりプログラムが関連すると、こういうふうなおっしゃり方をされていらっしゃるんですけれども、どう関連させていくのか。多分このままでいったら、それぞれの施策は施策で一所懸命やっていきますね、数値目標も立てて。それで、重点事業にしても、舞台づくりプログラムにしても、それぞれは一所懸命やっていくと思うんですが、果たしてこの県民ミーティングを踏まえた人口減少社会にどう対応していくんだという視点から、これらの事業を関連させていく仕組みというのはどうお考えなのか、この２点、まずお教えいただきたいんですが。

○村林部長　まず、第１点目に、三重県として、それぞれの地域の姿がどうなっていくのか、人口減少社会に伴ってどうなっていくのかということですが、これは、非常に重要な課題ではあるんですが、正直申し上げると、まだ十分見えてこないとこもあるというのは事実かと思っております。そういった中で、今回その中間案の中で、特に我々として考えていかなければいけないということは、それぞれの全体の人口が減るということだけではなくて、以前もちょっと申し上げたかもしれませんけど、かなり人口構造そのものが変わってきている、そういったところで、例えば、県南の地域などを中心に、それぞれの地域の今後の自立とか、そういったことについて、今後大きな影響を与えてくるだろうといったようなことが見えてきているように思います。

　そういった中で、今回特に中間案で上げてるのは、従来県の施策として県の計画を進めていくということから、もう一歩、市町がそれぞれの地域づくりを主体的に─市町だけじゃなくて、その地域の方々がですが、─主体的に進めていただいて、それと、県全体の県土づくりというものを連携させながら進めていこうということは、かなり強く打ち出したつもりでおります。

　しかしながら、それぞれの地域一つ一つが、例えば、かなり人口減少の中で、集落とかそういったことの維持が難しくなってるところがあるとか、一般論としては、次のその時代の地域、こうあってほしいというようなところまでは、ちょっと明確に私どもとしてもつかみ切れてないとこがあります。

　ほかにも、例えば団塊の世代がたくさんリタイアするから、そういった意味でも、いろんなマーケットみたいなものが変わってくるとか、いろんな影響がありそうで、そういったことについて、例えば産業政策なんかでも取り上げておりますし、それぞれ起こってくるであろうことは、今、委員ご指摘のとおり、それぞれの施策の中でとらえてやってるんですが、我々としては、この人口減少社会というのは非常に重要な課題で、これからも取り組んでいこうとは思っておりますが、人口減少社会の中で、個別に起こってくるいろんなニーズ、行政ニーズについては、先程各部局からご説明したようなことできちっと取り組んでいきますが、日本全体がどうなっていく、あるいはその中で三重県のそれぞれの地域はどうなっていくかということを、計画案の中で明確にするというのは若干難しい課題かと思っておりますが、引き続き考えていかなきゃいけないんじゃないかと、そのように思っております。

　それから、舞台づくりとか、重点事業とか、そういった重点的取組、それぞれで受けているというのは、先程申し上げたような、それぞれ議会からのご提案もいただいていますし、それぞれのご提言もいただいておりますので、人口減少社会が進むことによってどんな課題が出てくるかというのは、それぞれの部、相当明確になってると私も思っておりますので、そういったことについて、今回の中間案でもかなり取組について強めておりますし、また、そういったところが、その重点取組に上がっているということかと思います。それ全体をやはりそういった戦略計画の進行という中できちっと取り組んでいきたいと思っております。

　いずれにしても、まだ最終案までに若干時間がございますので、今申し上げたようなことで、なかなか難しい課題かと思うんですが、時間の許す限りは、またさらに検討を進めていきたいと、そのように考えております。

○中嶋委員　前回のときも、兵庫県がプロジェクトチームで、人口が減少していくとその兵庫県はこんなふうになっていきますと、だから、こういう取組をしなきゃいけないというふうな調査があって、それもご参考にいただいて、三重県として、三重県の特性に応じてどういうふうな施策を打っていって、三重県としての目指すべき姿というのをお示しいただきたいというようなことを申し上げたんですが、残念ながら今のお答えですと見えてこないところがある、引き続き検討ということなんですが、じゃあ、１９年度の要求の中で、政策部として、この三重県の県土づくりの視点から、あるべき人口減少社会における政策課題と望むべき姿ということについての調査をするような取組が上がってるのかというと、私は上がってないような気がするんですけど、その点、いかがでしょうか。

○村林部長　兵庫県等で研究されているということも、委員のご発言もあって承知をしておりますけども、例えば生活時間が変わってくる、ライフスタイルが変わってくるとか、それぞれの影響については、それぞれの部局でもそれぞれとらえておりますし、そういったことを踏まえての対策というのは、かなり色濃く今回の中間案でも検討されてますし、また、さらに我々としても、最終案に向かってさらに検討していきたいと、そのように思っております。

　一方、かなり深いところで、例えば、価値観の変化とかライフスタイルの変化とか、相乗的に地域の姿とかニーズとか変えていくという可能性は非常に高いと思っておりまして、先程申し上げたのは、そういうかなり深いところで変わってくるというところについては、なかなか我々としてもつかみ切れてないというところがあります。特に現在、とりたててこれだけの予算要求というのはしておりませんが、戦略計画を進めていく中で、いろんな推進のためのいろんな研究とか調査とかやっていきますので、その中では、引き続きこういったことが非常に大きな課題になっていくだろうという認識を持っております。そういった中で、さらに調査とか検討は深めていかなければいけない、そのように思っております。

○中嶋委員　そういう研究もしていただくことも必要だと思うんですが、その兵庫県なりの既に先進的に研究されてるやつを踏まえているんであれば、例えば、その人口過密と過疎の拡大に対してどうしていくか。例えば、コンパクトシティーをどう作っていくかとか、それから独居対策とか、そういった事業とか施策というか、取組というのが、今回の説明の中ではちょっと弱かったんではないかなというふうなことも思いますし、確かに、従来の施策に加えて新規事業も入れていただいてるのもありますが、部長がおっしゃるほど個別の行政ニーズには十分応えられてるとか、大分意識して作られたというふうには、残念ながらまだやっぱりちょっと見えてこないというのが私の実感です。

　そういう中で、ずっと続けるとあれなんで、どう連携させてやっていくかという中で、やはりその重点事業なり舞台づくりプログラムとして、もう少し少子化だけではなくて、人口減少社会にどう対応するかという視点で重点なり舞台づくりの事業、プログラムをもう一度見直していただきたいなと。

　例えば、子育てというか、医師不足の話にしても、その中で、特に産婦人科・小児科という特定の診療科目に対して事業も今回入れていらっしゃる、そういうものを取り出してきて、本当にばらばらの事業から一度絵をかいていただき直していただいて、人口減少社会にどうするかと。単なる少子化対策ではなくて、そういう視点での新たな重点事業、舞台づくりプログラムというのを今後検討していただいて、人口減少社会に対して、三重県としてこういう対応して、こういう地域の姿にしていくんだと、そのために、今おっしゃられたようなベースとなる研究もやっていくというふうな一連の政策パッケージというものをやはり見せていただかないと、我々としては今後の進め方がチェックしようもありませんし、見えてこないということが１点と。

　それとはまた別にはなるんですけれども、あわせて、その国が今一所懸命取り組んでいる対策というのがあると思うんですね。そういったものも一度網羅していただいて、その中で、国の役割、県の役割市町の役割、今、村林部長言われたように、地域については、市町ないしは地域コミュニティーの主体性ということはわかるんですけれども、それぞれのやってることが本当に連携してるのかという、地域、市町、県、国、それらのパッケージという視点も１回取りまとめていただいた中で、じゃ、三重県として人口減少社会にどう対応するんだというところをぜひご説明をいただきたいということをお願いしたいと思います。

○村林部長　現時点で、委員のご指摘は、人口減少社会を課題の一つに上げていながら、その全体像として、中間案なりでどういうぐあいに取り組んでいるかという全体像が見えないというご指摘かと思います。力不足で、そこの点は反省させていただいて、最終案までには、そういった３つの課題の一つに上げてる人口減少社会に対して、戦略計画全体としてはどう取り組むかということは、もう少し明らかにしていきたいと思っております。

　それが、舞台づくりプログラムのような政策パッケージという形なのかどうかということについては、今後検討させていただきたいと思いますが、人口減少社会に、戦略計画として、全体としてはこういう取組というようなことについては、もう少し明確にさせていただきたいなと思っております。

　それから、国の取り組んでいる対策につきましても、先程、全総にかわる国土形成計画についてちょっとご紹介をいたしましたが、国においても、いろいろ確かに取り組まれている部分があると思いますので、それについては、十分また検討して、勉強していきたいと思っております。

○野田副委員長　大きく県民ミーティングの提言の対応方針ということで、いろいろとその対応策、対応する考え方というのを、これ説明して見せていただいたんですけども、どうも最後の提言５の中の出会い場づくりというのは、どこまでいっても、何か教育委員会の方から検討しなきゃいかんというふうなことを説明されたんで、どうもこれ県民の意見というのは、県はどういうふうに考えとんのかなという思いがあるんですよね。

　それで、教育委員会からこの場づくりというのを説明して、これは検討するべきだというんじゃなくて、政策部の方でこれは検討すべきだという返事をいただいたんならまだいいにしても、もうやる気はないということが見え見えですんで、これですと、やはり大きな方針的に、どこの県でもこれはしてないというのならまだしもですけども、やってる県があるんですから、これは教育委員会で検討するもので、返事するものだという意識があるなら、ちょっとこれは見当間違いだというふうに思います。

　それで、僕なりに最近いろいろ思ってくるんですけども、田川県政、北川県政から、今、野呂県政になっとんですけども、そういった中でいろいろ改革を打ち出した。国でも改革を打ち出したというところは、いろいろと今の状況を見ながらでも反省点を見ていただくと、改革よりも改善ではないのかなというふうに思います。改革だけ言って、あとの後始末を全部後の執行者がするような状況になってへんのかなと。

　だから、そういう意味で、こういうふうなミーティングの取組というのの対応策というのはいいと思うんですね。対応策ということは改善ですから。だけども、その改善策をというものを、はなから自分たちが第二次戦略計画の中でやってることだけを当てはめたような結果になってますんで、こういう考え方はやめていただきたいなというふうに思います。

　ですから、県民がこういう構想を出したんですね、方針を。方針を出したのに関しては、これは重く受け止めていただいて対応していただきたいというのが強い要請です。申し入れと言ってもいいぐらいの気持ちです。

　もう一つ、ここの中で、提言５の中でも、ちょっと余り言葉がないし、対応策もないんですが、シングルマザーの県民意識をもっともっと温かい目で見せるという、こういうふうな意識を言ってたようにも思うんですけども、ヨーロッパや欧米なんかから比べて、日本が非常にシングルマザーに対する意識が低い。このへんに関する対応もないし、何か要するに自分たちのできる範囲の中で割り振ったという意識がすごく見えてしようがないです。

　あと、若者就業対策の中にも、去年までニート、ニートと言って、その言葉が氾濫しとったのに、いきなりこの中には、来年度の予算の中の説明には、ニートという言葉が出てこなくなったということ。もうやらないのかということですね。何やったんやと思いますね。

　そういうふうな思いがありますんで、しっかりと二次計画の方も含めて、この対応策ですね、二次戦略中間案を含めた対応策というのは、自分たちのできる範囲で検討するというんじゃなくて、しっかりとそのへんの責任、いわゆるこれ、田川県政、北川県政、それから野呂県政、野呂県政になって、やっといろんな意味で、目的達成型から責任を持った政策達成という意味のものができてきたというふうに思ってますんで、そこの部分をしっかりと自覚していただきたいな。特に村林部長は、そうした大きな役割をしっかりと、責任分担というものをしっかりとしなさいよということで、北川県政から変わってきたように私自身思ってますんで、その分をしっかりと受け止めていただきたいなというふうに思います。

　そういうところでの考え方をちょっと部長の方からいただけませんか。

○村林部長　提言の５の「出会いの場づくり、縁づくり」の中で、そういった若者同士の出会いが少ないので、そういった出会いの場を作るべきだというご提言をいただいてるというのは、これは委員おっしゃったとおり、そういった提言をいただいているということは、重く受け止めて検討をしてきてるんですが、例えば地域づくりなんかで、離島の中でそういう取組が行われて、それに対して支援をするとか、そういったことはあるんですが、県の政策として、どういうぐあいに組み立てられるかというのは非常に難しい、むしろ、そのそれぞれの地域のお取組を何らかの形で県としては支援をしていくような、そんな方向ではないかなということで、今回、県としては、こういう具体的な場づくりを、こういう形でやっていきますというようなとこまで、ちょっと申し上げられるところまで、正直検討が進んでいないという状況です。

　ただ、おっしゃったように、県民から、こういったことがミーティングの中で出てきた提案としていただいているということは重く受け止めながら、それぞれが取り組んでおります。ほかの部分についても、そういったことで、不十分であるというのは、先程、中嶋委員からもご指摘ありましたが、この提言も含め、また、県の主体性も含めてしっかりさらに検討していきたいと、そのように思っております。

○稲田総括室長　先程ニートのことにつきましてお話をされましたので、ご説明させてもらいますけども、全くなくしたわけではございません。ずっと継続して、これは重要な問題として取り組んで行きたいと考えています。

　ただ、この中の、例えば事業で申し上げれば、その１８ページになりますか、ページにしますと１９ページの（2）でございますけども、若者の自立総合支援事業というのが、まさしくそこのところにニート、あるいはフリーターに対する意義そのものを上げております。

　これは、重点的な取組の中で、若者の自立支援の就業支援ということで予算要求しておりまして、今、確実に予算要求の査定をされたわけではございませんけれども、その中には、重要な位置づけとして検討させていただいておりますし、また、別案としまして、ニートサポート事業というのも今継続で事業をさせていただいておりますので、その中にも、就労体験というものも含めて継続してやっていきたいと思っています。また、関係部局の中で、若者の自立支援の推進本部というものを立ち上げておりまして、そのへんも継続して、その中でもやっていくということとしておりますので、決してニートを全く除外したということじゃなくて、継続して、さらに力を入れてやっていくという形で考えております。

　さらに、また「おしごと広場みえ」の方につきましても、今、若者サポートステーションというのを、この９月４日にも立ち上げております。その中でも、ニートの対応という形でもしておりますので、重点的に取り組んでいきたいなと考えております。以上でございます。

○野田副委員長　個々の話を質問したというわけではないので、あれなんですけども、ニートの件に関しましては、この若者就業対策というの、これはわかるんですよね。だけども、この１８年度の予算の頭で、どれを見ても若者支援の中にはニートという言葉が入っとったのに、なぜ入ってないのという、そういう姿勢を聞いたんですよ。

　だから、一つの事業でやらないというんじゃないですよ。僕もちょっとここメモったのは、若者就業対策としてニート対策、どの程度の比重をかけとんのという疑問なんですよ。だから、やってないということではなくて、そうしたことを１年ぽんと出て、それで次の年はもう言葉が変わって何かかたい言葉。じゃ、何だったの、あの言葉ということになりますんで、やはりそこはしっかりとやりますよということだったら、少なくともどういう形のものをやりますということをしていかんと、何かまとめられて、その中の一部としてやりますといったら、やはり力が抜けたん違うんかと。ないと言うてんじゃないですよ、力が抜けたん違うかというような表現でしか僕らとしては質問しようがないので、しっかりとそのへんのところの方針なり考え方をしてくださいよということなんですね。

　それで、シングルマザーのことに関して、細かく聞くつもりもないんですけども、やっぱりそうしたところを今回のこの方向の中でも言ってくれないと、結果的には、じゃあ成果が何なのということになるんですよね。よくいろいろ対策してくれてるのはいいんですけども、どうも結果的に、この今日の説明を見てても、中嶋議員と同じように、何か二次戦略の中のできる範囲の中を入れて、できやんのは外したと、今の説明でもそういう認識しかないんで、これ、こういうことではだめですよということをしっかりとやっていただかないと、やっぱり県民の意見というのがついていかないというふうに思いますんで、よろしくお願いしたいというふうに思います。

　それと、少し違うんかもしれんですけどね、この親の学び、育ちの支援、これで何が成果があるんかというのも読み切れてないもんで、今特に答弁いただくつもりもないし、どんなふうにこの１９年にこれ対応するのかなと、今模索状態だというふうな認識も僕自身はしてますんで、そのへんがどこを取り組むのかなというふうな思いがあります。

　いろんな人の質問を聞いても、ちょっとわかりにくいというところがありますんで、別にその答弁いただくというんじゃなくて、この１９年度の本当に成果があるような取組をしていただきたい。それと答弁、しっかりと責任、役割というのを持っていただきたいな。それが、しつこいようですけども、北川県政から野呂県政にかわったところの一つの大きな野呂色というものだと僕は思ってますんで、そのへんのところをよく理解していって、対応していただきたいなというふうに思います。ちょっと要望的なところで。

○濱條若年者自立支援特命監　ニートという言葉の件でご説明させていただきます。

　昨年までは、ニートという言葉を使っていましたが、ニートというのは、そういう若者がいる訳ではなくて、いわゆる無業の状態を指す言葉ですので、一般的にマスコミでも、働く意欲の無い者とか意欲の低い者という形で報道されており、否定的な意味合いがございますので、そういうことの反省のもとに、現在は、若年無業者という言葉を使っている訳でして、そのニート対策を取らない、取り組まないという訳ではございませんので、若年者自立支援プログラムとして、みえの舞台づくりの中でも重点的に取り組むように検討しておりますので、ご説明させていただきます。

○福田委員　少し今の中嶋委員の重複になるかわかりませんが、資料１でお示しいただいたこの国土形成計画が１１月２７日に出とるということで、非常に興味深く読ませていただいたんですが、国は、その総合的な少子化対策に取り組む一方、何としてもその総人口の減少は避けられないと、こう言うとるんですね。

　それで、先程の中嶋委員がおっしゃったように、安全で美しい国土への再構築やら、既存のストックに合わせた都市の連携や構造変換を図る発想、発想を変える必要があると、こう言うとるんですね。そして、それぞれの地域が価値に目を向けて、地域間の誘致やら移動を通じた人材の蓄積やら地域間の交流をせいと、しなければいけないと。国はこの１１月２７日の中間取りまとめでこう言うとるんですね。

　それで、大変本当に言葉が私はいつもどぎついので、皆さん方におしかりを受けるんですけれども、それぞれのこの県民ミーティングへの対応方針等々を拝見させていただきますと、やっぱりその中嶋委員言われたように、大きな視点というか発想の変換を図らなあかんと言うとる割には、１１月２７日に出たばっかりですので、それは大変酷な話かわかりませんが、ぜひともその平成２０年度あたりには大きな発想の変換を図っていかなければならない必要があると、こういうふうに思います。

　その拝見をさせていただくと、それぞれのその事業は非常につけ焼き刃的な感が否めんのではないかと、こういうふうに思うんです。それで、部長にお聞きしますが、それはようわかったと、その少子化にも力も入れなあかんけども、人口減少は避けられない問題やというような国の提言を受けて、その検討を進めたいとおっしゃっていただいてましたけども、村林部長の率直な個人的な感想でも結構なんですが、どうしていきたいとか、どうしなければいけないというのを、この時点で一遍お伺いをしたいなと、こういうふうに思うんですが、いかがですか。

○村林部長　国土形成計画に書かれて、この中間取りまとめに書かれてることに絞って、私見になりますが、申し上げますと、この国土形成計画なりの議論の方向というのが、見てみると、大きくブロックでその力をつけていこうという考え方になっております。

　そのブロックというのが大体どのくらいのブロックかというと、三重県の場合、国土形成計画の法律で中部圏に属するということになっておりますので、地域計画のその中部圏の中の地域計画、それと、近畿ブロックも手を挙げて入れていただいてますので、近畿圏の計画にも入れていただくことになっているのですが、この中間取りまとめを見ますと、そういうブロックというのを基本に、国土形成計画で決めたような計画単位みたいなことを意識するということを書いてありますので、近畿圏と中部圏ということはありますけども、おおむね中部圏の中で、その大都市を中心としたブロックが力をつけていく中で、その地域がどうしていくかという問題が浮上してくるんだろうと考えています。

　人口減少社会というのも一つのテーマにもちろんなっているんですが、経済環境が、労働力なんか減少する中で、そういう都市の力を牽引していくということになりますと、三重県の場合、大きな都市が無いという状況ですので、やはりそれぞれの地域が自立をしていかないと、大都市圏中心のブロック化の中に巻き込まれていって、今の三重県というものがなかなか発展できないという状況が起こってくるのではないかと、国土形成計画の検討状況を見ますと、危機感を持っております。

　それから、不十分ではありますが、人口減少社会の中でも、やはり地域の、それぞれの地域の良さを守っていくということは、非常に重要になっているということがあります。そういった中で、今回の中間案で、先程もちょっと重複しますが、やはりそれぞれの地域がその地域の良さなりをきちっと認識をしていただいて、それをベースに、県土の発展を図っていくということが、以前にも増して非常に重要になってきているんじゃないかと思います。

　こういった国土形成計画などの動きも含めまして、今度の中間案では、県土づくりと地域づくりということに分けました理由の一つは、そういった地域それぞれがやはり主体性を発揮をしていただかなきゃいけない。あるいは、その人口減少社会というのは県全体の問題でもありますので、しっかり取組はさせていただきますが、一方は、その地域に与える影響というのはもっと大きいものがあると思いますが、それぞれの地域によってあらわれ方も違うと思いますので、地域の方でも受け止めていただかなきゃいけない。そういう地域づくりの問題としても受け止めていただくということに多分なってくる必要があると思います。

　そういったことも含めて、それぞれの地域の主体性を今以上に発揮をしていただく中で、それを我々支援をし、補完をする中で、県土全体も発展をしていくというような、そういったような形のとらえ方というのは、中間案では、素案にも増して少し鮮明にさせていただいたつもりでおります。さらに最終案に向けても、頑張っていきたいと思いますが、三重県が置かれてる状況というのは、非常にこういう厳しい状況がその底流としてはあるんじゃないかなと認識をしております。

○福田委員　そうすると、ブロックでお捉えいただいとるということで、一つは、その地域間の競争に埋没してしまうおそれがあると部長おっしゃったと思うんですが、そういう意味では、その地域、地域が充実・発展をしていかんといかんということであったと理解をしますが、そうなれば、本会議でも申し上げたんですが、ぜひともその地域の良さとか歴史とか伝統が、今まで以上にクローズアップされなければいけないと思いますし、また、それを伸ばしていくということも県の大きな責務というか責任じゃないかなと、こういうふうに思うんです。

　それで、合併した市町も非常に疲弊をしとるという声も聞かさせていただいておるんで、ぜひとも最終案、あるいはその２０年度あたりにも、地域を充実させるような戦略、また事業等々も考えていただきたいなと要望して終わります。

○吉川委員　ちょっと教えていただきたいと思いますが、ここに、国土形成計画中間取りまとめというのがありまして、（1）に、人口減少が国の衰退につながらない国土づくりをやっていくんだと。これを訴えてるんじゃないかと思うんですが、ずっと先程から説明をいただいて、聞いておりまして、何か、ああ、なるほどと胸に強く刺すような私にはそうしたショック療法を与えてもらったような気がしない。何か総枠的な漠然とずっとやっている、そんな感じがしてならないんです。そこらのところで、もう少し切り込んだ説明、お考えがあるのかどうか、まずそこを教えてください。

○村林部長　人口減少が国の衰退につながらない国土づくりというのは、国土計画の審議会の議論ですが、今回のご提言に即して言いますと、多様な担い手の参画促進支援というのを提言の一つにいただいておりまして、人口減少ということが、一つは労働力が少なくなってくるというようなとこにあらわれてくるというような、多分国の方もそういう認識があるだろうと思いますが、そういった中で、議会の方からいただいているのは、高齢になってもその能力が活用できるように、あるいは女性も社会に参画していって能力を生かせるように、それから若年者もきちっと自立を、就労支援する中で、きちっとその社会の役割をこれからの次世代を担うようにということでいただいているわけですので、そういったことについて、非常に重要なことだということで私ども取り組んでいるつもりです。

　ほかの提言の２番目、３番目、４番目、５番目それぞれで非常に重要な、地域の活力、人口減少する中で地域の活力を維持するために、それぞれご提言いただいており、非常に重要なことだと考えておりまして、それぞれきちっと受け止めて取り組んでいきたいと、そのように考えております。

○吉川委員　わかりました、部長の言わんとするところは。ここにも書いてくれてあることを踏襲していただいておりますが、問題は、その日本の全体国土の中で、やっぱり今の政策は大都市集中型の政策をやられているということも大きな一つの原因ではないかな、このように思います。

　東京一極集中とは言わないけれど、まず東京を始め大都市、しかし、大都市の大阪は減少しているという問題もありますから、大都市集中とは一概には言えないんですが、それで、三重県に置きかえてみましたら、南北格差、所得格差、人口格差、そして南の方はどんどん人口も減っていく、所得もだんだん格差がついて、これ、三重県として一番大きな問題だと思うんです。それが人口の減少に、所得格差まで人口の減少につながっている。そんならば、南と北と分けるならば、南にどれだけの県民が定着して、そして楽しい生活をしながら仕事についていける、そうした提供の場所、そうしたものを作らなくては、いくらやかましく言ったってできない、このように思います。

　そうした中で、やっぱりここに鉄道のことも書いてくれてありますが、いわゆる中小鉄道事業者という形で、これはどこを言っているかというのはわかります。しかし、問題は、知事のおっしゃったような、近鉄を三重県の足として県民が利用している。そんならば、ＪＲしか利用できない、これは大鉄道でございますが、そうしたところに住んでいる住民の足ということをあんまりお考えないように、知事も、そのように私は感じておりますが、そうしたところ、いわゆる利便性というものをもっと考えて、中小鉄道が走っているところは十分な手だてをしていただくのは当たり前だし、私も大賛成でありますが、そうしたところの住民を忘れてないのか、このように思います。

　そして、どんどん東京一極集中のように大都市に人口が若い者が住んでいく、移っていく、そうした中で、だんだん、いわゆる子どもを設けたくても働かなくてはならないので、大都市で生活費も高くつく、だから働かないかん、共働き、子どもを設けてるような余裕はない、こういうことに、悪い、悪い方へ転がっていく、人口減少だけを言いますと。

　そうすると、私は大家族主義を提唱するわけではないんですが、そうした過疎と言われるようなところは、どんどこどんどこ若い者が減ってしまうわ、年寄りが若い者についていって、そうして家も財産も田畑も置いといて行ってしまう、ゴーストタウンになっていく、そういうことを考えますときに、やっぱり三重県としては、もっともっと南北は格差のない、できるだけない、そうした社会環境の構築というのが大事ではなかろうかな、このように思います。

　そういうことを考えるときに、これからどのようにしていくのか、それが、今日は農水商工部は来ておらないそうでございますが、政策部からさっきも話がありました。いわゆる第１次産業、所得の確保ということを考えていかないと生活はできない。いくら第１次産業は大事です、農業は大事です、水産業は大事やと、やっていかんならんと言っても、なかなかそれについていく、いわゆる所得というものを考えますと、非常に難しい今の日本の農政やと、このように思います。

　そうした中で、政策部としてどのような、これからのバランスのとれた三重県づくりというものをまずお考えいただきたいと思いますが、たくさん書いていただいてあるのは、何もぴりっとくるもんが私はないと思うんです。そこらのところをひとつよろしくお願いします。

○村林部長　国土計画の中間取りまとめのご報告をしましたが、その中で、ブロックということは、多分一極集中からブロックごとに、そういった意味での分散化はされるような方向は出てますが、その中で、例えば都市部と農山漁村部との格差といったことについては非常に危惧される点があるというのは、先程も申し上げたところでございます。そういった中で、県としても、やはりそれぞれの地域の活力を作っていくため、一つは産業政策というのは非常に重要だというのは、吉川委員おっしゃったとおりで、これにつきましては、例えば農水商工部は、今回ご報告したほかにも、例えば、条件不利な地域において、そうした地域資源を生かした企業誘致なんかどうやってやったらいいのかとか、あるいは農山漁村向けのさまざまな支援施策とか、そういったものを検討をしているとこです。

　そういった意味で、それぞれの地域が農水産業というのをきちっと守っていこうというのは、農水商工部でも、きちっとやっていこうとしているということじゃないかなという具合に認識をしておりますが、一方、そういった大都市を中心の形になりますそれぞれの利便性の格差のようなことが人口減少になると目についてくる。日本全体人口減少していくものが、どこかへまた集中、都市なりに集中してしまっては、それぞれの地域としては非常に厳しい状況がさらに加速されるということになるので、そういった利便性についても考慮すべきじゃないかというご意見かと思いましたが、そういった中で鉄道網のご所見もございました。

　その鉄道網につきまして、我々特に問題意識を持っておりますのは、バスとかそういった、あるいは中小鉄道とか、いろんな助成をする中で維持をしてきているというのが現状で、今特にそのＪＲのお話もありましたけども、そういうＪＲも含めて基本的には運賃でやっていく、そういう民間企業としてやっていくという構造の中で、なかなか維持が難しくなっているということがあります。

　ということになりますと、ある程度利用する方の利用も一定確保しなければできないということもありますので、そういったことを総合的に考えていく中で、鉄道が維持され、さらにはその便利なものとして整備がされるような方向に進んでいかなきゃいけないと考えまして、先程ちょっと簡単にしかご説明できなかったんですが、三重県型モビリティ・マネジメント構築事業というのに取り組もうとしてるのは、そういった、どうやったら利用がしてもらえるのか、あるいはどういう鉄道のあり方であれば利用ができるのかとか、そういったことも含めて、地域の交通として公共交通をきちっと再認識をし、また誘導するものは誘導していこうと、そういった取組もしていこうと思っております。

　そういったいろんなさまざまな利便性とか、そういったことも含めて、今後その国土が大都市圏集中に過度にならないように、三重県としてのそれぞれの地域が発展できるように取り組んでまいりたいと、そのように思っております。

○吉川委員　もう終わりますけど、問題は国のことよりも、三重県のいわゆる南北格差を是正していくことが人口減少の歯どめに多少でもなっていくんじゃないかと、一口に言いまして、そういうことを思っておりますので、よろしくお願いをしたいのと、公共サービスをいくらしても、公共的な社会資本の充実をしても、やっぱりそこに働く場所もついてこなかったら何もなりませんので、そこらのところの企業誘致活動等々を含めていく、そうした中で人口も維持できていくんじゃないかと、こう思います。増大にはならないと思いますが、よろしくお願いします。ありがとうございました。

○田中委員　重点事業になってます親学推進事業について、教育委員会にちょっとお尋ねするんですけども、戦後の時代の流れの中で、ちょっと言葉はきついですけど、大人になれない大人というか、親になれない親が増えてきたような気がするんですけども、昔は必要なかったようなこういう事業も、必要な時代になってきたのかなとつくづく感じるんですけども、この親学推進事業の中で、学習プログラムの活用ということがあるんですけども、もう少し具体的に、この活用の方法というのは、どうやってやってるのか。例えば、このプログラムというのは三重県下で統一されたものがあるのか、それとも地域でばらばらにやってるのか、そのへんも含めて、もう少し詳しく教えてもらえますか。

○坪田総括室長　親学につきましてでございますけれども、既に海外などでは、それが国全体のプログラムとして浸透しているところもありますし、県によっても、隣の奈良県や栃木県などでは、県としてそういうものを策定し、普及を図っているというのが既に先行事例としてございます。

　それで、三重県としてどう作っていくかというものは、既にあるものでいいものを、さらに三重県型にしていくということがまずベースになるわけでございますが、親学のベースは、親のあり方、親像というものはどういうものか、そして子どもの発達段階に応じた子どもへのかかわり方を、まず三重県型としては明確にした上で、理論、これは脳科学とか、そういう子育て支援と親学との関係などもあります。そういうものをしっかりはっきりさせる。そして実習の形として、どういうような子どもとの応答技法訓練とか、そういうものも入れていけるかというものもしっかりと位置づけ、そして修養として、親としての心や感性を磨くためにどのような講座を展開したらいいかというものをパッケージとして、三重県型親学プログラムとして作っていきたいというふうに考えておりますが、これにつきましては、余りこれまでの固定観念にとらわれず、しっかりといろんな幅広い意見を聞いて作り上げることが、本当に使われるものとなるためには必要だということを感じておりまして、そのような意見を聞く会議なども立ち上げて、しっかりしたものを作っていきたいというふうに考えてます。

○田中委員　これから作られるわけですね。

○坪田総括室長　これからでございます。

○田中委員　強く要望したいのは、そのこれから学習プログラムを作られるに当たって、今言われたように、その実習というかケーススタディーですね、子どもの特性とか子育てをしていく上で、こういうケース、こういうケースに、問題にぶち当たったときに、どういう対応をするのがふさわしいのかですね、そのへんを一緒に考えていくようなプログラムの中身にぜひしていただきたいと思いますが、それは要望しておきます。

　それから、もう１点だけ、すいません。新規の３人目みえ応援プログラム事業、これは健康福祉部の方ですけど、この利用者の負担についての助成の方法は、今はまだ検討中なんでしょうか。

○成松こども家庭室長　３人目みえ応援プログラム事業でございます。助成内容が今予算要求中で調整をしておるところでございますが、今のところの要求といたしましては、大きく分けて、いわゆる共働きの世帯向けのメニューを３つ、それで、いわゆる１人がご家庭にいて、１人がお働きになっていらっしゃる世帯ですね、の支援メニューを３つというふうに考えております。

　それで、先程申し上げました共働き世帯向けのメニューといたしましては、いわゆる３人目の延長保育、あるいは病後児保育、あるいは休日保育について、この３つのメニューについて基本的には無料という形、市町によって徴収額が異なることもありますんで、必ずしもすべてというわけじゃございませんが、県の想定としてはこれを無料にするというものでございますし、あるいは１人就労なさってて、お一人ご家庭でお子さんを見ていらっしゃるご家庭ですね、のメニューとして３つございますが、それは一時保育であったり、特定保育であったり、ショートステイであったり、特にこれは３人目をご妊娠されてる場合、特にそういったものが必要になってくる場合もありますし、ご出産後も必要になってくる場合もありますんで、そういった３人目にまつわるこういった保育ですね、の部分、３つずつ、市町と少し負担をさせていただいて、無料化を図っていこうかというような事業内容でございます。

　以上でございます。

○田中委員　今、予算要求中ですので、可能な時期にそのメニュー、少し資料的なものをいただきたいと思うんですが、お願いします。

○福山委員　私も、人口減少社会の県民ミーティングにずっと出させていただいて、提言がこれ５つありまして、いろいろ進むことを願ってるわけですけれども、今日、中嶋委員とか、ほかもおっしゃったんですけれども、説明も時間がないので、詳しくはわからない部分はあるんですが、ちょっと寄せ集め的な感もあるんですね。しかし、いろいろ工夫はしていただいて、進めようということは伝わってきます。

　それで、今日はもう時間ありませんから、ぜひこの第二次戦略計画の中間案の各部の、今日は農商みえないですけれど、生活部、政策部、健福、教育委員会、この４つの中で、これぞ目玉と、今までやってないけど、これはやりますよというのを、１つずつで結構ですので、ちょっと各部簡単に教えてください。

○太田総括室長　みえの舞台づくり事業の中に含まれておる事業なんですけれども、実は、これまで健康福祉部の子育て支援、地域の子育て支援というのは、地域の子育て支援センターであるとか、相談・交流の場を作り、それを支援するボランティアであるとかＮＰＯの方々を育成するという、そういう施策をずっととってまいりました。

　これは、人口減少社会を見据えてというところにもかかわってくると思っているんですけれども、実はそういった地域の子育て支援を豊かにしていくために、これまでのそういった支援だけを活用していたのでは、恐らく不足があるだろうということで、今年度途中から、企業も取り込んで地域の子育て支援をということで呼びかけて、ネットワークも作ってまいりました。

　そういう中から見えてきたことは、三重県では中小企業で働く人が全体の就業人口の約９割以上を占めておるというような状況でございますね。そういう中で、中小企業の本当に企業家の皆さんたちが、やはり人口減少社会を見据えて人手不足感を非常に感じておられる。それで、自分たちの企業の足腰を強くしながら、しかもその従業員に優しく地域にも貢献できる企業像を目指して取り組むことが、人手不足感、人口減少社会に向けてのみずからの取組だということを、もう先見的に見据えていらっしゃる企業家さんたちも多くなってきている。

　そういうとこに着目をさせていただいて、それはネットワークでいろいろ交流する中で見えてきた課題であったわけなんですけれども、そういったことで、今度の戦略計画の中では、企業の地域貢献プラス、それから自社の次世代育成の取組をもっと豊かにしていこうということで取組を考えております。

　まず、でもどこから手をつけたらいいのかというのは、現在の三重県の企業の中で、どれほどその意識が高まっておるのか、またその取り組むにも、取り組み方がどれほど周知されてるのかも皆目資料としてはございませんので、まずそういった企業、県内の中小企業を対象にリサーチを行いたいと。そのリサーチをもとに、それぞれの業種ごとに、企業がどのような取組が効果的であるのかといったことを、プログラム的に構築をして、それぞれの企業にお考えいただくような、そういった働きかけを行うような事業として１本掲げさせていただきまして、これは、大きくこれまでの地域の子育て支援から、もう少し働く家族を対象にした施策への拡張といいますか、転換であるというふうに思っておりまして、一つの目玉かというふうに思っております。

　具体的には、ページでいきますと─すみません、ちょっとページがすぐ出てまいりませんが。

○福山委員　結構ですわ。すみません、時間がないので簡潔に、４つありますので……

○太田総括室長　子育て事業で、そういうシフトを図っていきたい、目玉だと思っております。

○福山委員　わかりました。もうちょっと短くお願いします。

○稲田総括室長　ただいまご質問いただいた件で、野田副委員長からも言われた事業が一番目玉かなと。考えておるのは、１９ページに記載しておりますように、舞台づくりの方で上げておりますが、若者自立総合支援事業ということでございます。これは言うまでもなく、若者にはフリーター、ニート、たくさんいるわけですけども、それに対して今推進本部等を作って立ち上げておるわけですけども、やはりその中で、各部局の課題を共有をしているというのが１点と、施策の連携を図っていくということで、総合行政の推進というのをこの中でやっていきたいなと考えております。

○福山委員　何ページですか。

○稲田総括室長　１９ページ。

　それから、特に中退者とか、あるいは学卒後未就職者の支援事業ということも含めまして、特にその専門機関とともにその自立に向けて支援を行っていくという連携でございます。

　それと、もう一つ大きな目玉としては、今これは国の方の内閣府の、国の方の内示が出るまではわからないんですけども、そういう国の支援をかりながら、一つ国で言えば、コネクションズステーションといった形でやっていきたいと思っとるんですけども、これは地域の専門機関が核となりまして、若者の抱える複雑な課題というものを一つ一つ解決をしまして、そして、それから自立に向けた支援、これを行っていくという総合的な支援体制を構築していくというような体制づくりをしていきたいなというふうに考えております。

　したがって、今の１９ページのところの（2）のところを一番大きな目玉と考えております。

○辰己総括室長　４番目の人を惹きつける地域づくりで、政策部の方から今目玉と考える部分についてご説明したいと思います。

　４７ページ、戦略計画での考え方で申しますと、４７ページのページのほとんどの部分でございますが、地域づくりのうちの重点事業の地域主権の実現に向けた地域づくり支援ということで、上の施策番号５３１、あるいは、その基本事業２つともこの中に含めておるわけでございますが、そもそも人口減少社会を迎えて、地域がしっかりしていかなければならないということで、この事業の１９年度の予算でまいりますと、５１ページの「みんなで取り組む！地域創出支援事業」なんかは、極力地域の主体的な取組を生かすような格好で、そういう工夫をこしらえてやっていただきたいというようなことで仕組んでおるところでございます。

　以上です。

○坪田総括室長　教育委員会の方では、先程から言っております親学が一つの目玉なんですけれども、人間力やその他いろいろとございますけれども、これの全体のメッセージとして、この人口減少社会に対応して言えば、やっぱり公立学校の再生というのが大きなメッセージと考えております。

　やっぱり家から一番近い公立小中高に行って自己実現できると、そういう環境を作ることが非常に大事ではないかと。スモールコミュニティの発想にもかなっていると思いますし、今は家の近くにあっても、わざわざ電車で遠いところの高校に行っているという現状があるわけですね。そういうものを解消する、県外の高校への流出も防いでいくというようなことが、この格差社会を解消するために非常に重要ではないかということで、家の近くの公立小中に安心して通える、そしてさらには、県立高校にも安心して、そこに行けば、どこの県立高校に行っても医学部まで行けるというような環境を作っていくことが、県教委としての全体の施策をパッケージしたときのメッセージだというふうに考えております。

○福山委員　１つと申し上げたので、もっとたくさん考えられたんだと思うんですけれども、人口は減少しても、その幸せに暮らしていける社会であれば、私はいいと思うんですけれども、それでは、いろんな意味で社会全体が疲弊していくというか、年金や医療とか福祉の部分でも影響出るということで、できることなら、先進国では人口減ってないとこもあったりするわけで、いろんな日本でも例えば進んでる、人口減ってない福井とかあるわけですから、できることなら、三重県でできることをやっぱりしていただきたいと。

　それがまだまだおくれてると思いますもんですから、いろんな施策ですね、やっぱり今までのを踏襲するというんじゃなくて、新しい視点で、これしたら、ちょっとは緩和するんじゃないかと、人口減少が。すぐには見えなくても進むんじゃないかということを、ぜひ常に考えて、この施策していただきたいなという思いで、各部の今度の目玉は何でしょうかというようなことをお聞きしたんですけれども、私はいつも言っておりますように、子どもを産むのは女性ですから、女性が産みたいと思える、産みたくない人はもう産まないんですから、産みたいと思う人が、いろんな環境、状況で子どもが産めない状況を改善していくことに尽きると思うんですね。

　そのことは、やっぱり社会の意識変わってきてますから、男女共同参画社会をきちんと進めていって、それで男性の意識も女性の意識も変えていって、それで、さっきちょっとおっしゃったけれども、企業への取組が今まで特におくれていたと思うので、企業に対する具体的な取組をしていただけるということが、かなり大きな施策のウエートになってくると思いますので、今、１つと申し上げましたし、これは中間案ですので、そういうようなことを申し上げて、あと、もう少し総花的じゃなくて重点ポイントを絞って、ぜひ施策をお願いしたいということで今日は終わっときます。ありがとうございます。

○藤田委員長　ほか、よろしいでしょうか。

　なければ、本日の調査を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。

　委員以外の方は退室願います。委員の方は、ご協議願うことがありますので、そのままお待ちください。

II　委員協議

　　　次回の開催について

〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１８年１２月２０日　　　　　　　　　　　　　　

人口減少社会対策調査特別委員長　　　藤　田　泰　樹