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平成１８年６月２１日 環境森林農水商工常任委員会 会議録
環 境 森 林 農 水 商 工 常 任 委 員 会
予算決算特別委員会環境森林農水商工分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１８年６月２１日 自 午前１０時０３分 ～ 至 午後 ５時３９分
会 議 室 ２０１委員会室
出 席 委 員 ７名
| 委員長 | 前田 剛志 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 前野 和美 君 |
| 委員 | 稲垣 昭義 君 |
| 委員 | 大野 秀郎 君 |
| 委員 | 中村 進一 君 |
| 委員 | 山本 勝 君 |
| 委員 | 西場 信行 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
［環境森林部］
部 長 油家 正 君
理 事 松林 万行 君
副部長兼経営企画分野
総括室長 池山 喜三男 君
循環型社会構築分野
総括室長 余谷 道義 君
地球環境・生活環境分野
総括室長 杉森 融 君
森林・林業分野
総括室長 木平 悦生 君
参 事 岡本 道和 君
参 事 鳥田 厚生 君
その他関係職員
［農水商工部］
部 長 石垣 英一 君
環境局長 大森 久 君
副部長兼経営企画分野
総括室長 大森 秀俊 君
団体・金融分野
総括室長 河合 博 君
商工政策分野
総括室長 山川 進 君
担い手・基盤整備分野
総括室長 佐藤 伸晴 君
農水産物供給分野
総括室長 吉田 鎭夫 君
観 光
政 策 監 中村 由一 君
集落営農
特 命 監 片桐 直衛 君
その他関係職員
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ８名
傍 聴 者 ２名
議題および協議事項
I 審査または調査
１．環境森林部関係
（１）分科会
1） 所管事項の調査
● 補助金交付決定実績調書について（関係分）
（２）常任委員会
1） 議案の審査
● 議案 第２５号 「損害賠償の額決定及び和解について」
2） 所管事項の調査
● ２００６年版県政報告書について（関係分）
● その他の事項について
２．農水商工部関係
（１）分科会
1） 所管事項の調査
● 補助金交付決定実績調書について（関係分）
（２）常任委員会
1） 議案の審査
● 議案 第２３号 「三重県営サンアリーナ条例の一部を改正する条例案」
2） 請願の審査
● 請願 第２７号 「出資法上限金利の引き下げ等について」
3） 所管事項の調査
● ２００６年版県政報告書について（関係分）
● その他の事項について
３．委員協議
（１）常任委員会関係
1）委員長報告について
2）請願に係る今後の取り扱いについて
3）閉会中の継続審査・調査申出事件について
4）県内・県外調査について
5）閉会中の委員会開催について
6）その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
I 審査または調査
〔環境森林部関係〕
〈分科会〉
１．所管事項の調査
● 補助金交付決定実績調書について
1） 当局から資料に基づき補充説明（油家環境森林部長 説明）
2） 質疑
な し
１．議案の審査
（１）審査
● 議案第２５号 「損害補償の額の決定及び和解について」
1） 当局から資料に基づき補充説明（油家環境森林部長 説明）
2） 質疑
○前田委員長 それでは、委員の皆様方からご質問がございましたら、どうぞ。
○中村委員 ちょっと事前に資料をいただいたんですけれども、この段差というのは単にでこぼこになっておったんですか。それとも、遊ぶために何かそういう細工といいますか、基本的にそういうものがしてあったんですか。何か水が流れて段差ができてしまったのか、それとも、ちょっとこれを見てもどうやって遊ぶのかちょっと僕もわからんのですけれども、遊ぶために坂になっておるんですが、それを段差にしてあったのか。それだけちょっと教えてください。
○油家環境森林部長 これは、もともときちっと平面になっておったんですが、水等が流れることによって自然的にできた段差ということで、その関係で足をくじいたということでございます。毎日毎日きちっと巡回しておればいいんですが、そうもいかないものですから、自然発生的な段差によって今回の事故が起きたということでございます。
○中村委員 こんな施設はほかにもたくさんあるんですか。ここだけですか、管理しておるところは。
○木平総括室長 県民の森のほかに今、旧大王町に登茂山園地というのがございまして、そちらの方にも一部遊具は設置してございます。
○木平総括室長 県内で私どもが管理しているところにつきましては、２カ所ということでございます。○中村委員 これと全く同じ種類の種別でなくても、いろんなものが設営してあると思うんですけれども、そのへんも皆チェックをしていただいたということでよろしいんですね。
○木平総括室長 それぞれの遊具の耐久性とかそういうのがございますので、毎年一度は必ず点検をしてございます。ただ、今回の場合は着地面ということで、若干そのへんが漏れたという点はあろうかと思います。
（２）採決
議案 第２５号 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
● ２００６版県政報告書について
1） 当局から資料に基づき補充説明（油家環境森林部長、余谷総括室長、杉森総括室長、木平総括室長 説明）
2） 質疑
○前田委員長 県政報告書に対して委員の皆様方からご質疑、ご意見ございましたら、お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○稲垣委員 すみません、表の見方を教えてほしいんですけれども。この４（１）ページのごみゼロプランの掲げる数値目標進捗状況というのがありまして、これ２００５年度速報値の最終処分量のところを見ると９万５，０００トン余りになっていまして、１ページのところの真ん中ぐらいの廃棄物の最終処分量というので、２００５年度が目標に対して実績が４５万１，０００トンになっているんですが、これはちょっと私見方がわからないもので、同じものが基準でないのかどうかというのがまず知りたいのが１点。
あと、同じく４（１）ページの表のところで、それぞれ中期目標や短期目標等々あるんですが、これはそれぞれ２００２年を基準としたパーセントになっているのかというのをまず教えてください。
○余谷総括室長 パーセントについては２００２年度比で計算をしておりますが、ベースが平成１４年度をベースに考えておりますので、そういう形で整理をさせていただいております。
○松林理事 この１ページの施策目標の方は、産業廃棄物と一般廃棄物を合わせたものを中期目標にしておりますので、少し数字が異なっております。
○油家環境森林部長 この１ページの下の方の説明・留意事項の２つ目の黒丸のところに一般廃棄物が９万６，０００トン、それから産業廃棄物が３５万５，０００トンということで、この一般廃棄物の９万６，０００が先程４（１）ページのところとほぼ合うのではないかと思います。
そうすると、このごみゼロプランでは最終処分量をゼロにするというのは、まず一般廃棄物をゼロにするという目標になっているのかなと思うんですが、それで多分産廃はそうすると、資源化の方になるというので理解させていただきました。
それを踏まえてちょっとお尋ねしたいんですが、例えばこの一般廃棄物の最終処分量は短期目標、中期目標も既に上回っている状態でして、かなりそういう意味ではよく頑張っていただいておるんだろうなと思うんですが、これを受けて早速もう目標を達成してしまっておるんですけれども、目標はもう変えずにこのまま行くのかどうか。あるいはこの事業系ごみとかも既に短期目標を達成してやっていただいておるというのもあるんですけれども、そのあたりのこのごみゼロプランに掲げる数値目標というのがもともと甘かったのか、あるいはすごく努力されたのか、そのあたりちょっとわかりませんけれども、余りにも何か短期、中期、それから２０２５年で設定してあるのに達成率等々を見ておると、何かちょっとミスマッチなのかなという気がしますので、そのあたりはどうされるのかというのが１点。
あと、それぞれ目標を立てていただいて非常に進捗率がいいところもあるし、それなりには進捗率がいいような気がするんですけれども、それはこのプログラムを構成する事業取組内容のところにある２つの事業がありますけれども、プラン策定とモデル事業の実施と、具体的にこの２つをやったからこういう効果があらわれておるということなんでしょうか。
以上、２点です。
○余谷総括室長 最初の特に事業系ごみが非常に減っておるということなんですが、ごみの関係につきましては、先程もちょっと説明させていただきましたが、市町村のごみ処理の料金を下げたとか、ＲＤＦのオフィス系をちょっと制限したとかというような形でデータとして出てきておりますが、まだ単年度というんですか、傾向は見られますけれども、ちょっと状況をまだ見なければいけないということで、すぐに目標を変えるということは考えておりません。
ただ、もう一つの量的な部分の中で最終処分量についてもう達成をしておるというふうなこともございますけれども、最終処分場につきましては、先程言いましたように、灰の資源化という部分が効を奏してきておるということなんですが、ここまでは下がるとは思うんですが、これから先は一応ＲＤＦにしてもセンターにしてもある程度もう成果としては出てきておるということでございますので、これから下げていこうとすると、ちょっと説明させていただきましたけれども、プラスチックが随分埋立処分されておる、これの有効利用をどんどん図っていかないと進まないのではないかなということがございます。
そういうふうなことのデータをちょっと加味しながら、実はごみゼロプラン推進委員会というこれを作ったときの母体がございますので、そこの推進委員会の中にあわせまして議論をして、目標等については今後考えていきたいというふうに思っております。
それからもう一点、いろんな形でモデル事業というのを組ませていただいておりまして、今年度３つ、また今年もまた３つやっていこうということでやってございますけれども、例えばごみの有料化というのを伊賀市の方で取り組んでおるところでございますが、４５リットルぐらいで２００円ぐらいのところというふうな形で考えておるということなんですけれども、そういったものが浸透していって、例えば全市町村がごみ処理の有料化に踏み切ったとしたら、これは日野市の方で全国アンケートをとったデータからいきますと、ごみの減量化が１３％ぐらいは進むだろうというデータも出てきておりまして、このへんのところは２００円がいいのか５００円がいいのかという部分がありますので、本当に伊賀市さんがやっていただいて、どういうふうな状況になるかというのも見ながら評価というのを先程言いましたように、プラン推進委員会の方で評価をしながらみんなで取り組んでいこうと、こういうシステムそのもの自体を検証しながら広めていこうということで考えております。
この数値のところで、１年ですぐに目標の部分をいじるのもどうかというお考え、それもわかりますので、それは見ながら修正できる時点で、これはもうちょっともっと高い目標に設定してもいいのではないかとか、どこのタイミングでというのはお任せしますけれども、どこかでまた検証もしてもらいながら２０２５年という大分長い期間ですので、いじっていただきたいなと思います。
それから、先程お話をいただいたように、例えばこの最終処分量とかですと、どうして減ったかという原因ははっきりしておると。これからやらなければいけない課題もプラスチックとかではっきりしているということであれば、例えばこの４ページの「ごみゼロ社会」実現プラン策定事業ということで、これはもう目標を達成したということになっていますけれども、策定したらＯＫですから、２００５年、６年はすることがないわけですね、この事業で言うと。もう策定してありますので。
そうすると、今度はこのプランを策定したものの数値目標を達成するために、先程言われた具体的な課題がわかっているならそういったものを事業に挙げてきて、それをやらなければいけないというふうにしていくのが本来なのかなという気はしますので、そのあたりについてのちょっとお考えをお聞かせください。
○油家環境森林部長 実はこのおっしゃられることはそのとおりなんですけれども、もともとこの県政報告書というもののまとめ方なんですけれども、これはしあわせプランを作ったときに、いわゆるこれのもととなる施策なり基本事業を見たときに、このしあわせプランの中に既に計画とか目標数値を置いてありまして、これをベースにどうなのかと。これを作るときも、必ずしもこれ１００点満点とは言えないところもあると思うんですけれども、きのうの正副委員長のレクでもご指摘をいただいたんですけれども、ただいま先生がご指摘になったように、プラン策定をするのは、これはもうできましたから当然１００％ですね。では、それをどうやって実現していくのかと、そういうプランを本当は走らせなければいけないのではないかと、そういうのを今設けたいなと思っているんですけれども、これは別途我々そういうものを進行管理の目標なり計画を持たないかんのですけれども、ただ、このオール県庁で県政報告書となると、これがベースになってどうなのかということでございますので、ちょっと非常に技術的な問題で恐縮なんですけれども、その問題についてはここにはなかなか追加しにくいと。ですから、別途そういうものは我々の部として管理していかないかんだろうと。
そういう中で、モデル事業の中に実は今お手元の４ページのところのモデル事業の（2）というところ、既にごみゼロプランに基づいていろいろやっていく中の主なものが一応こういう中にやっていこうということで、事業費とかそういった内容についてはちょっと備考欄に書かせていただきました。ですから、それの目標数値というのは別途また我々の部として考えていかないかんと。
それとあわせまして、これは皆さんからご指摘をいただいた上で最終の県民に対する報告書ができ上がるわけですけれども、そんな中で先程ちょっと修正の箇所があったらということだったんですけれども、今私どもここにもモデル事業は特にこれ、市町村のごみゼロ政策とも関連してくるんですけれども、家庭系のごみ、これにつきましてごみゼロプランを作りましたので、これについていろいろモデル事業で実践的な取り組み、ごみ袋の有料化とか、あるいは生ごみの処理方法とかこれをどこか先進的な事例を市町村と一緒に作って、そして、それが成功すればその輪を広げていこうというような手法を考えています。
そういう中で、まだモデル事業が県民の皆さんにも先生方の中にも、おお、あそこはうまいこと成功したやないかというものが実感としてないのであろうということで、ここの評価は「中」、もともと一応は計画どおり進んでいますけれども、結果として皆さんの実感としては、「大」というような表現で評価するのはいかがなものかということで「中」にさせていただきました。
そういうことで、全協でお配りした資料から変わっているところを念のため、ちょっと今、もうついでに時間をいただいて言っておきますと、４ページのところの（２）のモデル事業のところの「大」を「中」に変えてございます。これが１点でございます。
それから、恐縮ですが、もう一箇所変えましたのは６ページをお願いいたします。
６ページにも表がありまして、（１）不法投棄等の是正推進事業、これ評価のところ、貢献度が「中」になっています。
それから、（２）の産業廃棄物監視指導重点事業、これも「中」になっています。これは前回お示しした青い冊子の中では「大」になっています。しかし、これも我々この事業としては着実にやられているので、そういう意味では貢献度は「大」と書かせていただいたんですけれども、皆さんが不法投棄の是正、それから監視指導もやってもらっているのはわかるけれども、まだまだ問題はあるやないかと。そやのに貢献度「大」というのは納得できへんやないかと、多分こういう感覚をお持ちの方も多いのではないかと。そういうことからいくと、単にこの事業をこなしたから「大」というのでなくて、やはり受け取られる県民の方から見たら「中」ということの方がいいのではないかということで、これを正副の方からご指摘をいただく中で、もう一度見直しの中でこういったことに置き直しておきました。
この３点が既にお配りしてある青い冊子から「大」というところを「中」に変えさせてもらったところでございます。
それで、ついでに４ページのごみゼロのところもお配りしたところは、プラン策定が終わったのにこれがなおかつ「大」という評価に書いてあるので、もうこれは終わっているのに今評価するのはおかしいと、ここもちょっと記述をこういうふうに変えさせてもらってあります。ですから、ちょっとこの青い冊子は形式的に統一的に技術的に書いてありますので、皆さんの実感にあうように今回、直させていただいたところが以上でございます。あとはこの青い冊子と変わっておりません。
以上でございます。
おっしゃるとおり、最初の目標が県民しあわせプランを作ってあって、それに対する検証をしていくわけですので、目標の達成状況とか、当然それを基準にやりますからわかります。このプランの策定というのは、言われたように作ってしまえばＯＫなわけですから、というのはわかります。
ただ、それを１年ごとに検証しながらやっていく中で、ではこれが終わったからもういいのかどうか、作ったものがどう進められていくのかというのを検証する機会でもあると思うので、ですから、先程部長がおっしゃっていただいたように、この目標値についてもう一回検証もいただくと思いますし、それから目標を達成するための課題がわかっているものについては、それをするために一体何が必要なんだということを今後また別のこれでない部分だと思うんですけれども、挙げてきてほしいなと思います。
先程言われたこのモデル事業も３件やっておって、なかなか我々も余りよくわかっていないんですけれども、ただそれもわかっていないからといって、このままいけば来年もまたわかっていない状況になってきてしまう部分もあると思うので、どうすればそれがわかっていただけるのか。先程のごみの有料化の部分についてもいろんなデータが多分あると思います。１３％削減できるであろうというのはあるし、１カ月当たりどこやったかもアンケートしたときに１カ月大体各家庭で５００円ぐらいまでは許せるよとか、そういうのがいろいろあると思うので、そういうのをどうやって広げていくんだと、意識を持ってもらうんだということをやっていかないことには、いつまでたっても「大」と書いて「中」に直すことを繰り返すことになると思いますので、ぜひそれを積極的にやっていただきたいなと。それで、具体的なこういうふうにやっていくんだというのをまた示していただきたいなというふうに思います。
最後にちょっともう一点だけ、企業の森が書いてあったんですけれども、１８ページのところです。２００６年の取組方向のところで、企業の森、これ本会議でも３月のときにも言っていただいておりまして、具体的に今、どういう形で取り組みが進んでいるのかご報告いただける部分があればお願いしたいと思います。
○木平総括室長 １８年度から新規という形で事業メニューを出させていただいてございますが、既に一部ではそういう取り組みは実際行われております。
例えば鈴鹿市森林組合と、その市内にあります大手の自動車メーカー、それと、今回メニューに載った中では、これまでのところ１社だけ大手の家電メーカーさん、多気町に立地されています家電メーカーさんと、それから多気町にあります町有林といいますか、これは区有林でございますが、そことのつなぎという形で私どもが県としての仲介をさせていただいてございます。具体的な取り組みは、そこに働いている社員の方が直接そこのフィールドに行かれまして、山の手入れをされて森林の持つ機能等について学ばれると。
もう一点、私の方の一つの考え方としては、例えば企業さんが直接資金の提供をされまして、山側の方の受け皿といいますか、例えば森林組合あたりがその資金でもって間伐等の森林整備を進めると、こういう取り組みも一つのターゲットとして挙げてございますが、今のところ、まだ今年度の中ではそういう事例はまだ出ておりません。今後、秋に向けてさらに大手の銀行関係のところともこうした橋渡しをしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
○油家環境森林部長 多気町にあるシャープが既に旧勢和村ですけれども、旧勢和村の中の区有林について社員が森林の植栽とか整備等に貢献したと。
それからもう一点、百五銀行がこれはまだ具体化はしていないけれども、森林整備に手を挙げていただいています。それからもう一つ、自動車、どこやった。
○油家環境森林部長 ここはちょっともう一社自動車関連メーカーがということで、３社ぐらい今年度早速条例を受けまして、基本計画を受けまして働きかけをした結果、そういう取り組みが進められているということでございます。
○稲垣委員 そうすると、ちょっとまとめさせていただくと、鈴鹿と多気が１件ずつそれぞれ民間企業と組合さんでやっていただいておる部分で、先程言われた資金の提供の方ですね、それの具体的な例として今、百五銀行さんと話を進めていただいておるという解釈ですか。資金提供の例ではないんですか、人ですか。
○木平総括室長 現在計画を煮詰めている段階ですが、パターン的にはやはり社員の方が出向かれてという形になろうかと思います。まだそういう資金提供という形の事例としましては、和歌山県さんでは相当出ておりますけれども、三重県はまだそこまでの活動事例はございません。
○木平総括室長 今の我々が調整しておる中では直接社員の方が出向かれてというふうに聞いております。
○稲垣委員 和歌山県の例をもちろん参考にしていただいてやっていただいておるんだと思うんですけれども、できる限りもちろん森林環境税という話も今議論もありますけれども、税金をとるのも一つの資金調達としてあるかもわからないんですが、それ以前にやっぱり地域貢献で今、企業がいろいろと考えていただいておる中で資金を提供いただける場合もあるかもわからないし、今回、人の提供は３つほど今例があるということですが、できればこの取り組みも森林環境税の議論も並行しながらより積極的に進めていただきたいなと思っていますので、秋ぐらいにはそういう資金提供の例も出てくるんだろうという期待もしまして、終わらせていただきます。
以上です。
○西場委員 今の稲垣委員の意見は非常に重要な指摘ですし、私も同感であります。
今おっしゃられたように、和歌山県はＪＴだとか、あるいは大阪ガスだとかいうのが何十ヘクタール単位でそれを企業の森として指定して、そして十何億という資金を提供しておるわけです。全国から注目されて、そして、これを一つのこれからの新しい森づくりのためにこういう企業の誠意といいますか、思いというものと、それから森づくりを連動させていくということでやっておるわけです。
ところが、三重県が手がけたこのやり方というのは、こういう今までのやり方を変える何かきっかけにしてしまわないかという心配があります。単に社員の労力だけを提供して森づくりをやると、これが企業の森だと。こうすれば、これはあくまでも三重県がやり始めた単なる一つの事例に過ぎないです。本来、和歌山を初め企業の森をやろうとしてきた企業の資金を投じて、そして、その企業の中の社員の山への参画ももちろん入れ込みますけれども、その地域全体を抱き込んでＮＰＯや、それから森林組合や事業者をみんな抱き込んで、社会全体で森づくりをやっていく。そのために企業がその浄財を打って出すと、こういうダイナミックな企業の森の発想があったにもかかわらず、三重県がこの三重県型で物すごくちっぽけなものにしてしまうのではないかという危惧、心配を感じます。
でありますから、今までやっていただいた具体的な社名も出された企業に対して、それはそれなりに評価をしますし、決してそれはいけないとは言わない。それは大変ありがたいことでありますし、これから受けていくわけでありますけれども、我々が目指す、期待する企業の森とはこれ全然違うと思います。でありますから、これからそれを進める県にとっては今、稲垣委員に最後に言っていただいたように、これから資金を提供していただいて、それをどう活用していくかと、森のためにも、それから山のためにも、三重県全体のためにも。こういうやっぱり本来型の企業の森の展開をしっかりと引き締めてやってもらわないと、せっかく緒に就いたものが中途半端なものになってしまうと思いますから、ぜひお願いしたいと思います。部長、どうですか。
○油家環境森林部長 全くおっしゃるとおりで、そのとおりかと。ただ、私どもそういう意識を持っておりまして、私どもは私どもなりにそういう今、おっしゃられたことも含めまして、これは税のことに触れるとちょっと微妙な問題ですけれども、県民の皆さんにそういった１８県で既に導入されているような森づくり税的なものも今検討されている中で、議会も含めて検討している中で、私どもとしては当然やっぱりそれに向けてやれることはまず我々がやろうということで、ひとつ企業がそういう貢献をしていくということで、これはお金の提供も大事なんですけれども、もう一つは社員がそこに行くことによって森の大切さをわかってもらうと、こういった副次効果もあると思います。山というのは大変大切なものだなという理解をする中でそういった資金につながるようなことになればいいかなと、そういうねらいも１つは持っております。
それからもう一つ、具体的に資金提供としましては、従来からありますみどりの募金。みどりの募金も、これはやっぱり我々もう少し今おっしゃったことにつながるんですけれども、個人も企業も含めまして、あるいは企業も会社そのものでなくて職場の職域というような形で従来から募金活動があります。これがどうも今ちょっと我々も力の入れ方が足りなかったのではないかということで、今年度はちょっとねじを巻きまして、知事から親書を書いてもらいまして、１２０社回って募金活動、これはどこまで行けるかわかりませんけれども、そういった資金提供を呼びかけております。
それから、我々県職員も県民に１人５００円を求めるんだったら、我々も１人ずつ出さなあかんやないかということで、これはもう部長会議でも数回そういう呼びかけをしまして、去年の倍近い募金になっています。だから、こういった形で我々みずからもそういう森林のための募金活動をやり、さらに企業にもそういった呼びかけをして今頑張っております。
そういった場が広がっていくことによって、最終的には県民が、あるいは企業がそういった負担も必要かなというふうなところへ理解を求めたらどうかなということで、おっしゃる意味をそのとおり私どもも受け止めまして、今やらせていただいております。
○西場委員 意味はやっぱりちょっと理解していないと思う。それは、いろんなたくさんやらねばならないこともあるし、財源も少ないからあれもこれもという部長の立場ではそうでしょう。とりあえずそんなみどりの募金も今のいろんな貢献もＮＰＯもという中での一つとして企業の森を考えておったらそうなる。しかし、企業の森という今の和歌山がやっておる発想と行為というのは、今までの常識を覆すほどの大変大きな発想でやっておるわけ。非常にダイナミックな施策、事業なんです。それを今の部長のような感覚で１００も２００もある取り組みの中の１つのような考え方でやったら、今三重県が進行しているような程度で終わってしまうんだ。
そうでなくて、この企業の森という事業を本当に三重県の森づくりを変えていく中の柱にするんだったら、きちっとした方針と、それから決意とそれをもってやらないと、だらだらとつぎはぎだらけの何でも寄せ集めの施策の中の１つにして、今までどおりと変わらないものになってしまうから、本当にそれならそれでその程度の企業の森ですと、それで細かく集めて３，０００事業所も１万事業所もみんなちょっとずつやってもらいますと、それならそれだって１つの三重県型かわからんけれども、少なくとも先進事例でやっておるところがあるにもかかわらず、そんな中途半端にしてしまってええのかと。だから、そこは基本方針としてどうするかが大変重要なので、もうここまで一歩、二歩踏み込んでしまっているから心配するんじゃないの。
○油家環境森林部長 おっしゃられることもよくわかります。ただ、問題は企業の森といって、では企業からお金が集まったら、それで今の我々の課題となっている森林整備が進むかというと、それは和歌山の場合であって、それの１つの大きなインパクト、大きな部分を占めますけれども、全体から見たら企業の森といっても、まだウエートは小さいんです。だから、むしろ大事なのは企業にも参画してもらい、ＮＰＯにも参画してもらっていろんな形の参画をする中で、やはり一番大事なのはまだこれから我々行政が担っていく部分というのは大きいですから、将来的にはそういう形で企業とかＮＰＯがしょって立っていただく部分が多くなることはありがたいんですけれども、まだまだそこに行かないものですから、我々はいろんな形でそういう呼びかけをする中で、現時点においてはやはり我々としてももう少し大きな力として森林整備の財源も含めまして確保しないと、企業の森の和歌山方式それだけですべて行くのであれば、それに集中しますけれども、そうはいかないので、やっぱりいろんな形でアプローチしていく、その先にやはり広く薄く負担していただく森林税といったことも理解していただけるのではないかと、そういう一つの大きな目標を持って進めておりまして、先生ご懸念いただくように、ちまちまと細切れでやっているというのではなくて、それぞれ一つ一つが大きな目標に向かっての積み上げ、階段のステップの一歩一歩というつもりでやらせていただいておりますので、どうぞよろしくご理解いただきたいと思います。
○西場委員 そんな認識では企業の森はきちっとした成果をおさめられない。部長、もっとしっかりと企業の森の勉強をして方針を固めないとだめだ、それは。
○油家環境森林部長 しつこいようですけれども、まだ企業の森といっても、企業が社会貢献でやっていただいたとしても、まだそれはごく一部なんです。だからそれも大事なのでやりますけれども、もっと大きな力を我々は今必要としています。
○西場委員 そんなことではだめだ。もっとしっかり勉強してください。それでもって方針固めないとだめだから。
○油家環境森林部長 いや、先生、言っている趣旨はよくわかります。ただ、それだけに頼り切っておったらいかんと思います。
○西場委員 そんなので企業の森をやったら、もうその程度の企業の森しかできないって、それは。それ以上の展開はない。
○油家環境森林部長 やっぱり企業の森といっても全体の森林整備のどれだけをカバーリングしているかという現実もやっぱり見てみないと。
○西場委員 あなた、自分の立場でなくて、企業の立場に立って一遍考えてごらん。
○油家環境森林部長 ですから、企業も精いっぱいしたいけれども、企業だけで今の三重県が抱える森林整備を全部担えるかといったら、それはもう到底けたが違いますので、だから、おっしゃる意味はよくわかるんですが、それだけでは私どもは十分でないという認識があります。ですから、一緒になって頑張っていただいていると思うんですけれども、もう少し大きなパイを我々は確保しないといかんと思うんですけれどもね。企業の森だけでこれがカバーリングできるものであれば、そこにターゲットを絞ってやることも一つなんですけれども、それは多分一部であろうと。
○西場委員 もちろんそれはわかっている。だから、企業の森だけで三重県の森づくりや林政やあなたの部局のものをやれと言っているわけじゃないので、今ここで、だからそれを環境森林税に絡めたり緑化事業に絡めたり今しているけれども、それは部長が今、自分の立場の中で多くの事業の中の１つとして企業の森を考えておるからそうなので、今の議論は企業の森をどうするかという中での議論だったんでしょう。そうなったら、よりよくというか、きちっとした本来の企業の森の成果を引き出せるためにどういうのがいいかというところで今議論をしておるわけであって、そのための提案を今しておるわけじゃないですか。
○油家環境森林部長 その範囲内でのご議論であれば、それは当然おっしゃるとおりなので、私どももそういった意味では企業の森の中では、社員でやっていただくことに加えて、資金提供もあわせて努力させていただいたと思っています。
おっしゃっていることは同じだと思うので、別に……。
○油家環境森林部長 もう少し私どももどちらかというと、大きなものを目標にして今やっていますので……
やるからにはその企業の森の効果を最大限に発揮できるようなことを意識して努めないと、そんな中途半端な決意だったら、やることによって本当にその効果が十分発揮されないし、また参加した人にとっても中途半端になってしまうし、だから、みんなが不幸になってしまうから、そんな中途半端な取り組みとやり方でやっておったら。もっと企業の森というものが一体何なのか、どうしていったらいいのかというところの詰めが甘いんじゃないですか。
○油家環境森林部長 多分思いは一緒だと思いますので、ちょっと表現の方法が違うだけだと思いますので、十分先生の言っておられることは十分私ども理解していますので、頑張りますので。
○山本委員 所管事項のところにこれいろいろあるので、６ページの廃棄物の監視指導重点ということで、僕もこれ環境が初めてなものであれですけれども、市町村と連携している数を一つテーマにして進めてきて、それを評価にしておるわけですね。
ですから、市町村合併があるので、これは当然流動的になってくるし、ここについてもやっぱり市町村合併の進捗状況を踏まえて目標値も変えていくということになっておるので、目標達成状況は０．９３％で、貢献度が「大」から「中」に変更したということで、これは理解をするんですけれども、それと市町村のいわゆるごみの不法投棄なり産業廃棄物のいろいろ実態と本当にこの数値が連動しておるかなと、こんなことをちょっと思っておるんです。いわゆる「大」から「中」に少し変更したということですけれども、例えばここに市町村への監視機材の提供とか、警察車両の監視システムによるパトロールと、このところを重点に置いてみえると思うんですけれども、この提携をしたならば、もうちょっと具体的に市町村にある面では財源も含めていろいろ提供してもう少し市町村のところに汗を流してもらうとか、いろいろ独自でやってもらうところを、この目標等はいいんですけれども、そういうところを少し提案したらどうかなと思っておるんですけれども、どうですか。
○松林理事 市町村との連携の内容としては、まず今、産業廃棄物は県、一般廃棄物は市町村という枠がございます。それで県も確かに２２という体制はとっておりますけれども、なかなか隅々までいきにくいということから、例えば産業廃棄物の初期の不法投棄があれば市町村の方が少し見ていただくと。協定を結んで市町村の職員にも立入権を少し与えると。
ただ、複雑なものとか今後継続するもの、あるいは最終的な始末、これは当然県に権限がございますので、これはやっていくと。しかしながら、例えば市町村における初期の状況把握的なものは、これはやはり県がかんでおってもこれは切りがないことでございますので、これは個々の市町村でやっていただいていると、そういう中でやっておりますので、まずはマンパワーと情報収集というところに力点を置いております。
ただ、市町村にも例えば監視用の簡単なカメラをつけるとか、あるいはダミーのカメラとか、ああいうものについての補助等は今やらさせていただいておるところでございます。
○山本委員 私は桑名におって、私もちょっとそういう事例をちょこっと最近、鋳物の廃材のところが昔捨てられたところをとって、団地の近くに埋めておるという事態があって、余りにもにおいがあるので来てくれという話で僕は行ったことがあるけれども、確かににおうんです。そんなところへ市にもうちょっと適正に扱った方がええやないかというと、県が動いてくれないからとか何とか言いながら、せっかく情報提供していろいろやっても、県もそれは北勢は山の上から海まであるので、それは動きはとれないところがあるんだけれども、市の方ではもうちょっと何かそういう面での対応のものを指示してもらったりしたらいくらでも動きますよというような話があるので、ここで提携して、この数値が増えていったら、これでもう全部不法投棄の産廃のそういったいろいろな監視については達成していくという想定で書いてあるんだけれども、現実的にはやっぱりなかなか難しいなと思うので、もし何かいろいろこれからあれば検討してもらえたら思いますので、以上です。
○松林理事 これも全体の監視の中の一つの手段という思いでおりますので、例えばさっき先生がおっしゃったようなごみが置いたままになっていると、こういうことについても昔はなかなか撤去までというのが個々に難しかったんですけれども、この監視体制を増やしていただいた中で、廃出業者も探りながらそういうものも、廃出業者がほうったものについてはなかなか資力もないということでなかなか進まないので、廃出業者を探ったりとかそういうこともやらさせていただいておりまして、ただ、それについては申し訳ないんですけれども、やはり地道な調査も要りますので、少し時間がかかって県民の皆様にご迷惑をかけることはございますけれども、そこらへんはできるだけ今後も努力していきたいというふうに思っております。
○中村委員 この４（１）ページのごみ排出量の推移のグラフなんですが、稲垣委員からも先程質問があったんですけれども、ごみゼロプランの中で、この上の方の家庭系ごみのグラフ、ほとんどこれ、私が見た感じでは減っていないように思うんですけれども、これの見方は先程ちょっと説明がありましたけれども、それぞれの市町村の焼却等々の足し算をして上がってきたものなんですか。ちょっとこのグラフの作り方。
○余谷総括室長 各市町村の方でごみの処理量、これ全部まとめて報告をいただいておりまして、国の方との連携もあるのですが、集計をしております。
今ちょっと２００５年度の速報値という形で挙げさせていただいておりますが、まだ確定はしておりませんけれども、そういう形で年度年度に市町村から報告をいただいたデータでございます。市町村が収集して焼却したとか、埋め立てたとかというデータを個々にいただいております。
○中村委員 ごみゼロプランというのは、これは産廃もそれから一般の家庭ごみ、事業系のごみ、こういったものを含めてゼロにしていこうと、ちょっと基本的な話なんですけれども。
○余谷総括室長 基本的にごみゼロプランに掲げていますのは一般廃棄物と言われておるものでございます。方向性は皆同じ方向に向かっておりますけれども、プランとして掲げてターゲットに置いておるのは家庭のごみと、それから事業系一廃と言われるもの、これは入れさせていただいております。
○中村委員 となると、これ私の見方でいきますと、この１９９６年から現在まで家庭系のごみというのはほとんど動きがないというふうに見えるんですが、そのへんはどう評価されているんですか。
○余谷総括室長 基本的に見ていただいたとおり、ほとんど動いていないということでございまして、先程もちょっとお話しさせていただきましたけれども、ごみの減量化を進めていく、家庭から出るごみを抑えていくという話になりますと、やはり何かのシステムがないといけないだろう。例えば今ごみ処理の有料化も一つの手法だろうし、それから生ごみですね。これは家庭から出るものを堆肥にしていく、そういう一般家庭の可燃ごみの４０％が生ごみになっていますので、これを自分のところで全部処理するというふうな形も一つの手法だろうし、ごみを有料化にしてリサイクルにどんどん回していくというのも一つの手法だろうし、そういうふうな形のところの手法をやっぱり作り上げていかないと、そのままほうっておいたら、なかなか減らないだろうというのがこのグラフであらわれているのではないかなというふうに思います。
○中村委員 それはまさに市町村の今までの仕事で、市町村自体もそのコストを減らすためにということで、本当に大変な血のにじむような努力をずっとし続けてきた結果がこの形ですね。それに対して、県としての考え方をごみゼロプランということで打ち出していただいたと。ほとんどその数字が変わっていないというのは、この計画の中でもそういうふうに私はとるんですが、目標値がある程度評価するみたいな形になっておりますけれども、ちょっと私自身が思っているのは、６９の市町村が２９の市と町になったわけです。そういった状況の中で、当然市町と県との関係、こういった政策のあり方なんかは大幅に変わってきてしかるべきだと思うんです。
県が市町に対して指導とかそういったことをする地方分権法の関係でそういった環境がなくなったわけです。ただ、新しい時代の公ということで、市町、企業、それから市民団体、そういったところとの連携の中でまさに県民一人一人が取り組むべき一番取り組みやすい課題のような部分があるんですが、そのへんに対する方向性みたいなものは特にこういった目標値を作るに当たっては、具体的に２９の市と町になったんだから、こういう形でやっていくんだというものがあってしかるべきだというふうに思うんですけれども、どうなんですか、そのへんは。
○油家環境森林部長 この４（１）ページの表を見ていただくとそのとおりなんですけれども、市町村が収集するごみというのは、これはかなり処理の仕方としては従来埋め立てておったとか、そういうのは減ってきておって、なるべくリサイクルに回すということで、リサイクルはこのように２１％、単純に進んでいます。リサイクルが進んでおるということで、最終処分場の確保が難しい中で一定の成果はあるんですけれども、問題はやっぱり我々事業所もそうですし、我々家庭もそうなんですけれども、ごみをいかに出さないかということですね。これを出さないかとなると、ごみのもとを作らなければいいのであって、スーパーに行ったときでも従来のようにレジ袋でなくて、マイバッグで行くとかそういう地道な取り組みですね。あるいは欧米ですと、むだな包装はしないということですね。日本はまだやっぱりきれいに物を包むという文化がありますから、そういった一つ一つのこれは県民一人一人と、なおかついろんなスーパーとか百貨店とかそういうところと連携しながらごみを作らないようなシステムを作らんといかんですね、基本的には。でないと、市町村が収集するごみというのは減らないわけです。
今なかなかそれが難しいものですから、それはわずか０．７５と下のグラフにありますように、実績は速報値で１７年度は０．７％の減と。目標６％の減に対して０．７％の減と。だから、やっぱりごみをいかに減らすか、出すごみを減らすかという努力をこれからせないかんと。
そして、その次に、では市町村が回収したごみをいかにリサイクルに多く回すかと、再資源化するかと。この中で、やはりそうした取り組みが掛け声は啓発をやっていますけれども、本当にそれをやろうと思えば、どこかやっぱり重点的にそういったことを県民の方、それからスーパーなんかも含めた事業所、そういったいろんな方が一つまとまって何か取り組みをしていただかないと、なかなか出るごみが減らないだろうと、そういう意味ではこのモデル事業なんかはなかなか難しいんですけれども、そういった成功事例を一つ作らなければいけないと。
もう一つ言いますと、家庭から出るごみの大体４割ぐらいが生ごみなんです。生ごみもこれ、水分なんかを飛ばしてという地道な取り組みをモデル事業でまずやっていって、ごみの量を減らしていく、出すごみを減らしていくという今取り組みを始めたところなんです。
○中村委員 今おっしゃろうとした家庭の中のごみの８０％から７０％はもう水分なんやということは、市民団体の人たちが一生懸命みずから立体の模型をこしらえて子どもたちにこれだけごみがありますよ。それから、その水の部分をぽっと取ると、一部残っている。本当はこれだけなんですよということを一生懸命口をすっぱくしていろいろやっています。そういう市民の皆さんの動きというのはもう無数に今あるんです。そういったことがあるにもかかわらず、この数字があるということ自体は、そのことに対して各市町も受け止めてはおりますけれども、どこか動いていない部分があるのではないですか。
県が本来の産廃からこういった一般廃棄物の処理についてごみゼロプランということで手を差し伸べているというか、三重県全体のことを考えてやっていただいている動きになってきたということは、この現状は把握しておられるんやと思うんですけれども、それなりのいわゆる具体的な今モデルのお話がありましたけれども、個々の県民はごみゼロプランを県が今やってくれているということをどの程度知っているんですか。その前に各市町は県がごみゼロプランをやって、こうやって具体的にやっているんだと、そのことでいろんな集まりとかいろんなところで各市町村の職員さんというのはどの程度そのへんを意識しているんですか。
○油家環境森林部長 大体市町村の担当者は県がごみゼロ計画を作って何をしていきたいかと、何をしていこうとするかということはおおむね理解いただいていると思うんです。問題は今、先生がおっしゃっていただいたように、いろんな取り組みが始まっていますね。ＮＰＯの方とかいろんな取り組みが始まっているんですけれども、それがまだ点といいますか、大きな面になっていないわけです。だから、そうしたいい取り組みを一自治体一自治体が完全に自治体の中へ全部取り込んでしまわないかんわけですね。それがなかなか言うのはやさしいんですけれども、それをやろうと思うと、それに無関心な方もやっぱりそういった取り組みに参加してもらわないかんと。今そういう呼びかけはしていますけれども、そういうシステムをある程度、よく言う学校区単位とかいろんな規模のとり方がありますけれども、一つの市町村全体でなくてもいいから、一定のエリアでその取り組みを本格的にするとか、そういう形で目に見える形でそれを実践していくようなモデルを作りたいと、それが最終目標としてはどこかの市町でやれば一番いいかなと。
それに向けて県も全面的に支援をして一緒に作り上げると。そしたら、いい例ができたら必ず隣の町も真似をしてくれるかなというのがこの考え方なんです。だから、非常にここは先生おっしゃったように、今、点ではいろんないい取り組みが出ているんですが、それをもう少し線にし、面にしていくというのがこれから我々と市町の職員との汗のかきどころなんです。当然、首長さんの理解も得ないとできないことなんですけれども、それをわずか３つのモデル事業なんですけれども、この３つがうまくそういう形でいければ半分は成功したかなと思っていますけれども、それは今やっていますけれども、なかなか町全体の取り組みまでまだいっていないと。
もう一つそこに持っていかなあかんのは、やっぱり住民の方に気づいてもらおうと思うと、自分たちがコストを負担しているんだということになれば、水道料金だとか電気料金と同じように、今ごみは節約した人も無造作に出しても同じ税金でやってもらっていますから痛みを感じないわけです。ところが、例えばごみの有料化一つとった場合でも、このごみ袋に本当に入れるものだけ入れようと。資源化できるものは別に縛ってやろうというふうになれば、誰だって自己負担したくないですから、東京都の日野市の場合は、１つ８０円の袋で月大体五、六枚要りますので５００円から６００円要るんですけれども、それだけのお金でももったいないから、なるべくごみを資源化するものと、そこへ入れるものと分けて、いわゆる経済効果ですね。そういったことで住民も参画していく。
今度、逆に市町村は一体ごみ処理にいくらかかっておるんやと、これだけの税金がかかっておるんやということをわかってもらって、やはり住民にそういった取り組みにも意識を向けてもらうということで、ここに書いてあるＬＣＡ（ライフサイクルアセスメント）、いわゆる廃棄物回帰を入れていこうというふうなことで、これは当然市町村が取り組んで住民にやっぱりそれを明らかにしていかないかんと、こういう形で実際住民に負担を伴いながらわかっていただこう、その取り組みをしていただこうというようなことは大変な取り組みなんですけれども、これをやっていかないことにはなかなか本物にならないのではないかと。
○中村委員 今、部長がおっしゃったような話は、今の言葉の流れというのは私の知る限りでは各市町の現場の職員さんは、そういうことを住民の方におっしゃって、あるいはそれぞれの広報に書いてあってやっていることなんです。また、それに加えて先程申し上げましたように、ＮＰＯとか婦人会の方だとか、それから町内会の方だとか、それから労働組合の方だとかかなりたくさんの方が今言われたようなことをやっているんです。
そういう状況の中でこういうグラフなので、もう少し今やられていること、県がかんで計画を立てるわけですから、もう少し吸収をしていただいて、具体的な意識づけプラス、みんな意識を持っていても何かできへんというのは、各県民の個々のところに浸透していない部分だというふうに思うので、そのへんをもう少しわかりやすく前面に打ち出したようなものをやっていただければと。例えば各学校もかなりやっていると思うんですけれども、廃品回収等々を含めて意識は高いと思うんですけれども、教育の場なんかへどういうふうな形で県としてどういうかかわりをするのかということも含めてちょっと出していただいたらどうかなというふうに思いますが。
○油家環境森林部長 まさにおっしゃるとおりで、啓発ということも大事なので、啓発の効果は今、先生おっしゃったように出てきていますし、実践まで来ていますけれども、あとはそれをどういうシステムを作るかなんです。やっぱりシステムを作らなければ動かないんですから、そのシステムをどう作っていくかということをこれから私ども関係市町と一緒になって練り上げていくと、今まさにその段階だと思っております。これはなかなか難しい問題、言うのはやさしいんですけれども、実行するのはなかなか難しい問題ですけれども、私どもも一生懸命そのシステムづくりをやっていこうと思っています。
○中村委員 終わりますけれども、ずっと聞かせてもらって、いろんな例えば地球温暖化対策地域協議会の支援事業だとか、それからその前に不法投棄の監視の関係だとか、やはり市町との連携ができないと、なかなかならんものがほとんどだというふうに思うんです。
先程申し上げましたように、６９から２９になったわけですから、それぞれ市と町は力をつけたわけですから、そことの関係といいますか、こういった事業、三重県全体の事業、全部そうですけれども、特に今おっしゃったような部分を今までと違ってもっとやりやすくなったのではないかと。今、各市町は合併後の無数の事業をどうやって新しい合併市、新しい合併町でやっていくかと、もう今それを一生懸命やっておって、なかなか対応は難しいと思うんですけれども、そこに向けてうまく県としてこういった事業についてはめ込んでいただくといいますか、その関係をうまくしていただければ先程の目標値なんかを稲垣委員がおっしゃったようなこと以上にもっともっと進められるのではないかという感じを私自身はしているので、そのへんをちょっと力を入れていただければというふうに思います。
ただ、今私ども２９市町というので、県としての市町との窓口は減ったんですけれども、逆に今度、市町が大変なんですね。エリアが広くなったものですから、やっぱりそこでそれをまとめ上げていくというのはなかなか大変だということなので、そこは本当に市町の方のご苦労を我々もちょっと受け止める形でやらないとなかなか難しいなと。かえって大変難しい状況が市町にあるということでございますので、そこは先生もご指摘いただいたので、私どももそこは何とか市町と一緒に頑張っていきたいと思いますけれども、片一方は難しい問題もあるというふうに思います。
まず、基本的にこの県政報告書の今も議論になっていますが、別紙になっておる新しい時代の公のところがきちっと整理されていないんです。だから、環境問題や森林問題全部含めて、新しい公とどう協働し、参画して事業を進めて目的を達成していくんだというところ、それが私は一番大事な今の議論だと思うんです。だから、その観点からきちっとやっぱり県政報告書を書かないと、今、中村委員さんが言われたような問題、それから西場委員さんからも企業との問題、やっぱり協働参画なんだということ。新しい時代の公の一翼を担ってもらうんだと。それでいろんな問題を解決していかなければいけないんだというその基本のベースが私はやっぱり森林環境部の中でどう位置づけられておるんだということが明らかになっていないのではないか、その問題が１つ。
それから、そういうことですから企業の森でも、私は、ある企業はまだそれは何かといったら、森づくりではなしに福利厚生事業の一貫的な、それでいいんですよ、スタートは。いいんですけれども、そういうような状況からスタートしているんですから、それを新しい時代の公の中で県とか市町村とかどうしていくかいろんな問題を含めて、そういうような問題。あんまり議論しますと時間ありませんから、それが１つ。
それから、産業廃棄物はやっぱりごみゼロ運動というのは一廃なんですよと。それから、産廃と２つあると。一廃はごみゼロ運動なんだと。これできちっとやっぱり整理をしていかなければいけないし、それから、産廃については３つ問題があるんだと。基本的には三重県の産廃を減らすのは何かというと、産廃税なんです。いろいろ議論しているけれども、産廃税で出口を減らしましょうと。出口を減らすときにそこできちっと確かめなければいけない問題は、産廃税を作ったから県外に流れ出ないかという問題。それから、いわゆる小さな産廃を出す業者ですね、この問題がきちっとなっているかどうかというのは産廃とかかわって一遍確かめなければいけない問題があると。
それからもう一つの問題は、去年から問題になっています１１カ所の不法投棄の問題、これをどうしていくかという問題があると。だから、そのような問題をきちっと整理して書いて、やっぱり報告書を作っていただかないといけないと思いますし、もう中身を議論してしまうと時間がありませんから。
それから次に、例えば森林の問題でもちょっと具体的に申し上げます。
森林の問題をしっかりやってもらっていてありがたいんですけれども、要は１８ページ、ここで前年度までの総括と今年の取り組みのところが実にあいまいになっておるんですね。非常にふんわりとしておると。ちょっと私随分気になったんです。
１８ページの評価結果を踏まえた２００６年度の取組方向で、３月に策定した云々があって、区分に応じて多様な森林整備を公的機関を通じて進めるとともにということが書いてありますね。だからもう簡単に進めるというふうに書いてあるんです、進めるとともにと。こういうような理解の仕方でいいのか、取り組みがということ。
それから、その上のところの残った課題の２００３年のところの最後を見てください。適正に管理されない森林・農地・海岸が増加していますとかなり手厳しい、やっぱりきちっと厳しい現状を見てみえる。それにしては、２００６年度の進め方については迫力がない。こういうようなところの議論をどうされたかという問題。もう後は議論しません。
もう一つ、さっきから議論になっていますいわゆる成果のところです。貢献度「大」から「中」です。私もこれは家で事前に見せてもらって、何で「大」なのかなと思ったんですけれども、今日来て「中」だったんですけれども、「大」から「中」に簡単に変わるんですね。私は「大」から「中」に変わるというのは大変なことだと思うんです。やっぱり行政が進めていく上で。そこのところがこの県政報告書の位置づけの軽さなのかなと。だから、やっぱり私は「大」なら「大」で私はいいと思うんですけれども、そこはやっぱり部の中できちっと議論して、そういう評価されたものを出してもらわないと、ちょっと議論しまして「中」になりましたと。もうちょっと議論したら「小」になりましたとか、その程度の位置づけでは困ると思います。だから、やっぱりきちっとした評価はいわば責任を持ってやっていただきたい。
というのは、私らは通信簿をもらってきた時の家なんです。家に帰ってきてお母さんと私たち通信簿をもらっておるんです。おお、ええ通信簿やったん、どうしたんや、これ誰がつけたんやと。自分がつけたわと。だから、これはもう自己評価なんです。自己評価は私、それでいいと思うんですけれども、それならそれできちっとした基準を作ってやっぱりこれはもう今年の問題だけでなく、来年からきちっとした評価を内部でやっていただきたいと、それだけ要望して終わります。
○前田委員長 もうよろしいですか。部長、コメントがございましたら簡潔にお願いします。
○油家環境森林部長 では、すみません。評価の問題はまさにおっしゃるとおりで、これは今、次期戦略プランに向けてこういった問題も含めまして、オール県庁でやはりこういったものを修練していかないかんということです。ただ、今のものがベターというわけではないので、そこはそういうことで修練していくということでご理解いただきたいと思います。
それから後、いろいろご指摘いただいたことでご説明も申し上げたいんですけれども、もう時間の関係でやめさせていただきます。
お願いですけれども、環境部長の授業を受けなくてもいいような委員会にしていただきたいと思います。
他にございませんでしょうか。
○西場委員 １６ページのこの自然環境の中で、川づくりとか水辺空間や生態系のところが出てきておるんですが、数年前、私こういう感じのいろいろ調べとか質問をしたときに、県の方に水生動植物なんかを受ける部署とかあるいは担当者というのがなかったように思っておって、今はきちっとそういうものがあるのかどうかというのをちょっと確認したいんですけれども。
○木平総括室長 県職員の中には先生のおっしゃるとおりほとんどいないかと思います。そのほかに私の方はそういう事例が出た場合は、専門の学識経験者とかそういうものを研究している方々にお願いしまして、報償費を払い直接出向きまして、そうした形での指導を受けるようなシステムをとってございます。
○西場委員 これはやっぱり部長、こうやってしてこういう環境問題が出てきて、しかも、この水辺空間の問題、動植物の生態系の問題が出てきたときに、やはり少なくとも今の体制になるまでは受ける部署さえなかったはずなんです。今度自然環境ができた。しかし、できてこういう事業をやる以上、それなりのやっぱり人材といいますか、技術者というかそういうものをちゃんと育てていかないと上滑りになる。必要に応じてというところで対応せざるを得ないかわからないけれども、やっぱりもう少し外部のそういう有識者とかそういう技術者との連携、あるいはもっと連携というか具体的に県の政策づくりの中にどう入ってもらうかというのを考えないと、やっぱりこういうものが本当に地についたというか定着していかないような気がしてならない。そういうものを専門家の人はよく見ていますから、三重県の今の体制を。ここは私なりにちょっと注文をつけさせてもらいたいと思いますので、順次充実してまいるようにお願いいたします。要望でした。
１２ページのこの第２次伊勢湾再生アクションプログラムの関連で、伊勢湾再生推進会議を設立していただいて、その後の議論とか状況等々わかるようなものがあれば、後ほどでいいんですが、いただきたいと思います。
○前田委員長 他にいかがでしょうか。よろしゅうございますか。
〔「なし」の声あり〕
○前田委員長 最後に私の方からも、ちょうど大野委員の方からご指摘がございましたが、事前のレクを真摯に受け止めて修正いただいた分もあろうかと感謝を申し上げるんですが、全員協議会で提示された評価というものに従って今日はやっぱり論議すべきだったのではないのかな。その間の中での明確な変化の理由等々があるならば差しかえていただいても結構かと思うんですが、一たん全員協議会で議会に対して示されて、常任委員会・分科会の中で審議をさせていただくという中で、速やかに差しかえていただいた迅速な対応には感謝を申し上げるんですが、少し大野委員が指摘いただいた軽さ、何のためにこの県政報告書を作っているのか、そういった部分をもう少し位置づけとしてお考えをいただければなと思います。
その中で、目標の考え方、稲垣委員からもご指摘をいただきましたが、せっかく県民の皆様方に前年度の評価を県として情報公開をしていこう、だから、県としての取組内容が少しでもご理解いただけるような取り組みにしていこうという中で、内数字でごみゼロに向けた取り組みをしていこうという部分の発言もございました。そうでなくて、できるだけわかりやすい県政、どういう状況だ、数字がどうなのだということであれば、しあわせプランでも修正していくぐらいの、稲垣委員が指摘したのは実行重点プログラムの方でございますので、修正はやる気さえあれば可能ではないかなと思いますので、そこの姿勢のところもまたご検討いただきたい。
さらに、ごみゼロプランについても、もう２０１０年度、４年後の目標を既にクリアしておる。目標をそのままにしていくということですので、前向きに中身を検証いただいた上での中間目標というのは当然見直されるべきだろうなと思っております。
さらには、施策の４２１（１５ページ）の中で多様な自然環境の保全面積が５万３，４６０haということで、今年度の数字を守っていこうと攻めの行政というのが必要ないのであれば維持で結構なんですが、当然、今年度の中で全体の状況を分析いただいた上で、今年度頑張っていこうという部分があるならばプラスの目標に設定されるべきではないのかな。
さらには、一番最後の２１ページ、施策４３２、今年度目標達成できなかったのに、２００６年度はるかかなたな数字が掲げられておる、本当にこれが２００６年度達成可能なのかどうか、そういったところをもう少し今年度の分析をして、次年度の施策に展開をいただく。どういうことをしていくことによって、この目標が頑張れば達成できるんだ。ただ単なる数字の追いかけっこはやめていただいて、本当に県民の皆様方のために、三重県のためにどういう施策を展開していくんだという部分の中で、また県政報告書について検証をいただければと思いますので、もう要望にとどめさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
○油家環境森林部長 すみません、私ども直させていただいたのは、そういう大意でなくて、表に県民に出るまでの間、十分に議会でもご議論いただいて修正すべきは執行部がこだわらず、やっぱり皆さん方のご議論いただいた中で修正すべきものは修正すべきだという前回の委員会でのご指摘もいただいていますものですから、私どもそういう意味でいろんなご意見をいただく中で今日までの間でもう一度よく見直して修正させていただいたということでございますので、さらにまた、今日の分も含めまして修正すべきところがあれば修正させていただいた上で製本にしたいということで、そういう大意ないということで、そのへんの我々の気持ちだけは十分お酌み取りいただければありがたいと思います。いろいろとありがとうございました。
それでは、お昼に差しかかりましたので、暫時休憩したいと思います。
なお、再開は時間が押していますので、午後１時からとさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
（休憩）
● その他の事項について
1） 当局から資料に基づき補充説明（木平総括室長、岡本参事、余谷総括室長、池山総括室長
説明）
2） 質疑
○前田委員長 それでは、ただいま説明ございました項目以外でも結構でございますが、所管事項について委員の皆様方からご意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○稲垣委員 まず、フェロシルトのところからしたいんですけれども、昨年から委員会のたびにもちょっと聞かせていただいておったんですが、この四日市工場内に現在、石原産業さんの仮保管している分を最終的には最終処分場へということで考えますと、確保の状況がここにも書いてもらってありますが、全社を挙げて取り組みを石原産業さんに対しては指示を行ってまいりますというふうに書いてもらってありますが、これがなかなか現実厳しい状況があるということもよく聞いていまして、今の段階で確保の見込みが全体の処理量に対してどの程度になっているのかどうか。今後の見通しの部分も県の方でつかんでいる部分があれば教えていただきたいのが１点。
あと、このフェロシルトの回収計画が変更になって提示されたものが、時期はおくれていく、県内の部分については細かく書いていただいてあるんですが、岐阜県、愛知県、京都府も書いてありますけれども、他府県の状況もわかる範囲で教えていただければと思います。
以上です。
○岡本参事 まず、１点目の最終処分場の確保状況でございますけれども、これは三重県の環境保全事業団の三田処分場も含めまして５カ所ほど搬入に向けての話が整っているというふうには聞いております。
ただ、その量的なものにつきましては、全体の契約額の関係がございますので、きちんとした数字を私どもお聞きしておるわけではございませんが、ご承知のように、三田処分場は２１万トンということで事業団が受け入れを表明しておりますが、それ以外の他県の４カ所につきましては、ちょっと正確な数字というのはまだ契約の関係もあるので今のところは聞いていないというのが実情でございます。
ただ、いずれにしましても、私どもがとっている感じとしましては、三田処分場全体を合わせて、三田処分場を上回るような量はまだ確保できていないのではないかなという程度は思っております。
それから、他府県の撤去の状況でございますけれども、まず、愛知県の方で今一番大きな量がありますのは瀬戸市の北丘地区というのがございますが、こちらの方が実際に撤去にかかっていてなかなか量が進まないという状況と聞いております。ただ、こちらの方も愛知県の場合は措置命令の関係もございますので、いつごろまでにというのはどれぐらいの計画で石原産業が愛知県に示しているかという情報まで私どもは聞いておりません。
それから、岐阜県につきましても同じような状況なんですけれども、ただ、岐阜県は１７ページにも書いてございますように、回収量が愛知県よりは少のうございますし、今までの回収された量、これはほとんど一緒なんですけれども、残りのところについて比較的箇所数は多いんですけれども、１カ所当たりの量は比較的少ないところが多うございますので、こちらの方が比較的早く済むのかなということは聞いております。
最後に、京都府につきましては、これは今月撤去が着手されたところでございますので、京都府の方から今後１年ぐらいはやはりかかるのではないかなという情報も聞いております。その程度の情報でございます。
この最終処分場の確保については、三田以外に他府県で４カ所ということで、量はまだ把握されていない、契約の関係もあるのでということですけれども、どちらかというと、前からちょっと私議論もさせていただいておるんですけれども、県の方としてももう少し積極的にこの確保の問題についてかかわっていただかないといけないのではないかなと思っていまして、というのは、やっぱり以前から回答はいただいておるんですけれども、都道府県同士の話し合いをしなければなかなか他県へ持っていくという部分で難しい部分もあると思いますし、当然風評被害等の問題もあろうかと思うんですけれども、もっと積極的にかかわってもらって、この分にについて処理しなければいけないわけですから、今の現状がどのぐらいかも把握していなくて、この石原産業に対してちゃんと確保するように指導だけしているというのは、やっぱりその指導の具体性がないというか、やっぱりある程度つかんだ上でこれだけ足らないなら、もっと頑張らなあかん。それで、困っていることで県も協力できることがあったらちゃんとやっていきますよというようなある程度そういった姿勢というのは見せていただきたいなと思うんですが、これについてもう一度、今後そういうふうな対応をしていただきたいと思いますので、ご回答をお願いしたい。
あと、他府県に関して、それぞれの県の問題といえばそうなのかもわからないんですが、向こうの例えば住民とかの感情からいえば、極端な意見でいえば、三重県も同罪だと思っているような意見も出ているのもよく聞きますし、そういう形でいうと、原因者は石原産業さんなんですけれども、県としての当事者意識が非常に薄いのではないかなというのも感じるんですけれども、そのあたりについてもう一度お願いいたします。
○油家環境森林部長 まさにおっしゃるとおりで、私どももなかなか立場上、動き方は難しいんですけれども、基本的には民民という形で最終処分場の確保に努めていただいておりますけれども、それがうまくいった暁に今度はどうしても風評被害等ございまして、地元の自治体との関係になってきますと、やはり行政同士の話し合いも必要なので、私も先般ある県と話をしました。
それで、なかなか県レベルの話だけでもうまくいきませんで、やっぱり地元の自治体の意向もありますので、なかなか難しいところがあるんですけれども、いくつかのところ、私どもそういう意味で行政同士の調整もやりつつありますので、やってだめなところもあるんですけれども、ほかにもいくつか心当たりがありますので、当然それはやっているところでございます。ただ、表にまだ言える状況まで煮詰まっていないものですから、ちょっとここでご報告申し上げられませんが、当然おっしゃることは私ども心得ています。
以上です。
○稲垣委員 大体約１００万トンぐらいの回収予定量、１００万トン以上あって、それを処理するのにどれだけ処分場に当たってもらわなあかんかと、そういうのをちゃんと計算をしながらやっていただきたいと思いますので、そう思うと、当然今現在の三田は２１万トン、これは県内だからわかっておるのはいいんですけれども、それ以外の４カ所も量は不明とか、そんな状況しか県が把握していないのであれば、先程やってもらっておると言われても、どこまで把握してやっているんだというのがありますので、もうちょっとやっぱり積極的に。
たしか以前お聞きした話だと、これについては石原産業さんが独自で探してきたところというようなたしか話もお聞きしましたので、その努力は当然していただいておると思うんですけれども、県ももう少し積極性を改めてお願いしたいのと、もう一点先程ご回答になかった愛知県と岐阜県の分についてももうちょっと把握してもらっているのか、ここには報告がないのかそれがわからないんですけれども、そのへんだけもっと積極的にかかわっていただいてもいいかなと思うんですが、そのあたりはどうですか。
○松林理事 先程部長からも答弁させていただきましたように、各県に我々できる限り都道府県行政レベルで今当たっておりますけれども、これは単に三重県だけのものということでなくて、全体のフェロシルトが片付くという方向であちこち見つかるようにということでやっておりますので、今後もその姿勢は変わりませんので、よろしくお願いいたします。
○稲垣委員 了解しました。全体の量をしっかり先程出されたような形でお願いします。
それでまた、今後こういう報告をいただくときにはそういうところもちょっと具体的な分、言えないところもある、今後のところはわかるんです。今調整していただいておるところを言うてくれとまでは言いませんので、これ決まってきたところで現状これだけは把握できておって、あとこれだけ足らないからそれについては例えば何件ぐらいを今調整しておる中で、これがうまくいけば見込めるとか、そんなのがないと、この漠然とした数字で、我々も住民に対して説明するときにどうも確保はできそうな見込みがあるみたいやと言ってええのかどうか、それもわかりませんし、ちょっとそのあたりを今後もうちょっと詳しく説明をいただきたいと思いますので、これはちょっと要望としてお願いをしておきます。
それから、最後もう一点、この産業廃棄物の不法投棄のところで、この本会議での質問で大矢知・平津事案とかで今後あの場所をどうしていくかというときに住民も交えた形で、何かそういう名前を忘れましたけれども、検討会議みたいなのを作っていくというような話もあったかに覚えておるんですけれども、それは例えばこの流れでいくと、今措置命令を行って、その後業者さんがどうするかの判断を見ながら代執行も含めてと、いろんな時間的なスケジュールがある中で、どのタイミングでそういうのを検討されているのかというのを教えていただければと思います。
○油家環境森林部長 基本的には今私どもやらなければだめなのは議会にも報告させてもらいましたけれども、この安全確認調査の一応一つの区切りがつきましたので、この説明会を近々地元住民にさせていただきます。
その上で専門委員の方からいただいたご意見も踏まえまして、川越建材等に措置命令をかけていくと、これは速やかにかけていきたいと。時期的には８月から９月頃になろうかと思います。その措置命令をかけた後、その実行状況、実施状況を見ながら場合によってはうまくいかなければ代執行といったことも国と協議しながら、並行してそういった準備も進めてまいりますけれども、基本的にはあくまで措置命令で事業者にやらせると。
そうなってきますと、住民の方もやはり措置命令後のことが気になってまいりますので、あとその土地をどう管理してもらうか、あるいは利活用の話も出てこようと思いますが、そういった問題につきましては、これは廃棄物処理法のちょっと範疇から除外される項目になってきますので、それについてはやはり学識経験者あるいは県、四日市市、それからもちろん地元住民の方に入っていただいて、あとどういうような形でそこを保全していくのかと、そういったことを議論していく場が要るのであろうなと。それは恐らく今の流れからいきますと、措置命令が夏頃ですから、その後代執行にいくかどうかを見きわめつつやりますから、年末頃にかけてそういった議論がなされてくるのではないかと。
ただ、これはあくまで今の見通しということでございますので、その後の状況変化によっては、そういった時期も前後しようかと思いますけれども、大体の感じでは措置命令が夏頃、その後、状況を見て代執行、それと並行するような形でそういった検討をする場も要るのではないかと。これはですから、地元との調整もよくしながら、あるいは四日市市との話し合いもしながら、そういった場づくりも要るのではないかというふうに思っております。
廃掃法に基づくというか、その措置命令をかけて代執行になるかどうかは別で、その流れというのは大体法律に基づいてわかるんですけれども、その後のあそこの土地利用とかあるいは管理とか、有効的にどうしていくかという議論は先程部長に言っていただいたように、それとはまた別の話になってしまいますので、どのタイミングで始めていただくかというのがちょっと気になりましたので、年末頃うまくいけばの話かもわからないですけれども、わかりました。
ただ、その中でその議論を進めていくに当たって、事前に部内でもいろいろ調整もされると思うんですけれども、廃掃法の範囲外だからちょっとこれはあんまり進められんなというような、根拠がないものでちょっと置いておくようなことだけはないようにくれぐれも、どちらかというと住民も含めてあそこが将来的にどうなっていくんだという部分が一番関心の高い部分ですので、法律に基づいてやるのはもちろんですけれども、この部分についてはしっかりと住民の理解も得られるような形でやっていただきたいと思いますので、最後要望にさせていただいて終わります。
以上です。
○山本委員 二、三点ちょっとお聞きしたいなと思いますけれども、まず、ごみ処理というのは市町村の専権業務だと思うんだけれども、何か県が今ごみ処理社会の実現とかいろいろ書いてあるけれども、県が少しその専権事項のところに入り過ぎておらんかなという気がするんやけれども、そのへんのところはどうですか。
○油家環境森林部長 そのへんは、これはいろんな方がいろんな意見を申されます。先生のように入り過ぎではないかと言われる方もおれば、いやいや、もっと県が積極的に関与してやらないかんとか、なかなかこれは難しい問題だと思います。一応の役割分担としては、一般廃棄物は市町村で、産業廃棄物は県となっていますけれども、これはやはり地域に直結した問題でありますので、相互に連携を密にしながらやっていかないかんのであろうと。その中でも基本的にそういった形で役割分担をしながらということでございますので、一概にここから先は市町村、ここから先は県ということにもならないのではないかと思います。
○山本委員 一般的に市町村を含めて、そこから発生したごみは広域的ないろいろ処理施設を持ちながら、そこで独自に処理していくわけですね。それに伴って、自分のところ独自でごみを減らしていくとか、それからやっぱりごみを再利用していくとか、それから分類方法についてもやっぱりいろんな炉の状況や何かも加味しながら、そういうアイデアを出しながらやっていくというのが本来のごみ行政だと僕は思うんです。僕は連携はうまくいっておるんだと思っていますけれども、それが今もこうやって県の方から下へ押しつけるような形でいくんだけれども、そのへんのところは少し理解ができないんですけれども、もう一度。
○油家環境森林部長 押しつけるというのは、例えばどういう意味でしょうか。
○山本委員 政策的なことをどんどん、例えば本来は自分のところで分類でも、例えば５つの分類なら分類でこれでええなと思っていても、県のいろいろな流れからくると、やっぱりもっと細分化しようとか何とかというのが出てくると思うんですけれども、そのへんのところを含めて押しつけるような形になっているのかなという気がするんですけれども、どうです。政策的に。
○余谷総括室長 例えばごみの分別なんかですと、基本的には分別したごみがリサイクルに回るというのが前提になるわけですね。そういう意味からいくと、県がというか、国全体が進めていますような容器包装リサイクルの分類というのがございます。これがベースになって、集めたものがリサイクルに回るというのがベースになると思います。それ以上の細分化につきましては、例えばいろんなところでいわゆるリサイクル先が見つかっておるので、Ａ市についてはもう一品追加をするというふうな話でどんどん増えていくだろうというのが一つあります。これは県が特に上から言うのではなくて、そういういわゆるリサイクルする方向性があるよということは市町村には十分説明をさせていただいて、それに基づいて市町村独自の判断でもってやっていただくということになると思います。
県民の方からすれば、１つには同じ三重県において、例えば津市に住んだときと四日市に住んだときと分類の方法が違うとか、そのへんのところは統一してもらう方がやりやすいんですよと、生活の上からそういう話が出てまいります。その中で、できたら県としても統一はしたいというふうには思っておりますけれども、ここはこういうふうでないとだめよというふうな決めつけ方はしておりません。
ごみゼロ社会実現プランの中に示させていただいておりますのは、他県におけるいろんな事例、成功事例を示させていただいて、こういう事例があるので一緒にやりませんかと。それは例えば１市だけでやるということになると大変なことになるので、県も一緒にタイアップしながらいろんな専門家の先生も聞いたり、他県の事例等も踏まえた上でのアドバイスをしながら進めていくというのが県がいわゆる関与している部分だというふうに考えていただければというふうに思います。
○山本委員 といいますのは、例えば桑名ですと、ＲＤＦでやっています。ＲＤＦの固形燃料を作っていますから、ある面ではきちっと分類せよというところもあれば、一般燃焼装置をするならばカロリーをあげないといけないんだから、例えばペットボトルなんかも入れなさいとか、こういういろんな方法があると思うんです、各地域によって。だから、そういう面からいくと、何か今の話を聞くと少し押しつけになっていないかなという気持ちを僕は持ったものだから、話をしました。
それともう一点は、僕はこのごみゼロ社会の実現なんていうのは、ＲＤＦの問題が出てきたものだから、ある面ではこの問題が発生してきたと思うんです。僕はそう理解していますが、違いますか。
○山本委員 ごみゼロ社会実現の政策が急に出てきたということです。
○油家環境森林部長 実はごみゼロ社会というのは、これはもう先程余谷総括室長から話がありましたように、これはもう我々日本全体を取り巻く今、そういう状況で国も県も市町村も我々住民も含めて、ごみを従来の埋立処理するということではもうできない、もう限界に来ていると、処分場の確保ができていませんから、そういう中でもう一つ、地球環境の問題も含めてごみゼロ社会に向かってという全体像があるわけです。
そういう中で、基本的に私どもＲＤＦなり環境保全事業団のああいった溶融炉の施策を取り入れたのは、基本的にダイオキシン対策で国が１４年１２月までにきちんとしたダイオキシンをなくすための施策をとりなさい、ごみ処理の方策をとりなさいと。その当時、市町村によってはばらつきがあって、従来のように燃やして、その灰を埋めてあるところもあれば、その燃やす炉自体ももうそろそろ老朽化して建てかえなならんと、いろいろ状況があります。また、埋め立てにしたところで処分場を確保する必要があるとか、そういう中でこのダイオキシンを含んだ灰を処理するのに、もう一つそのダイオキシンを除去するための装置を横へ併設しなさいと、こういう国の政策が出たわけです。これを個々の市町村がやれるかとなると、なかなか補助金も日量１００トン以上のごみの量がないところは補助金が出ませんし、そういった補助金の制約が出てくる。それから、１４年１２月までにしなさい。あと残された期間は二、三年しかないという中で、なかなか単独の市町村でやりにくいところについては、県がダイオキシン対策ということを切り口に一つはＲＤＦ化をして、それを処理することによって無公害を図っていこうと。あるいは炉がまだ十分使えるところでしたら、その炉を使って燃やして、燃やした後の灰について、これをダイオキシン対策で無害化するということで事業団に溶融炉を持っていって無害化すると、この２系統に分かれたわけです。
ですから、そういうことで県が関与を増していったというのが１点です。
しかし、そういう中においても、ある市さんみたいに自分のところ独自でちゃんと大きな炉を構えて独自の方法でやっておられるところもありますので、そこはその当時の基本的に県も政策を用意しましたけれども、最終的には市町村のように自主的な判断のもとにやられたのではないかと思っておりますけれども、ただ、政策を呼びかけた県としては、確かに誘いかけたのも事実でございますので、それも事実でございますけれども、お互いそれは了解づくでやったということでございます。
○山本委員 話が長かったんですけれども、そこは今、僕が先程言うたように、ごみの処理というのはもともとは市町の専権業務でやらなあかんことなんやね。それを県がこれ絡んだわけですやんか。県がそういうことはやっぱり炉が古いところがあったり何々したらあかんのやで、まとめてやりましょうということで絡んでいったというところに僕はどうかなと、最初の本来の業務というのは、市町村がある面では広域的なものを作ってやっていくと、これが本来のところへ県が絡んでいって、これでやったろといいながら、最終的に今うまく何とか動き始めたんやけれども、そこのところを僕はちょっと聞きたかったんです。
○油家環境森林部長 おっしゃるとおりで、本来でしたら自分たちが広域の組合でも作ってやってもらったのが一番いい形ではなかったかと思いますが、当時は当時のやっぱり事情があったんだということだと思います。考え方としては先生おっしゃるような考え方が一番いいんだと思います。
○山本委員 それで、あとあんまり長いことあれですけれども、２０２５年にはごみゼロ、最終処分量をゼロにしていこうと。やっぱりごみの排出削減を３０％減とか、資源としての再利用としては５０％にしていこうということで、これは大きな目標で、今のところは数字の上では進んでいくかどうかわからんけれども、あとどうなっていくかわからんですよ。わからんですけれども、それではそういう立場になったときに、このＲＤＦの問題については、これは企業庁の関係もあるし、環境森林部の関係もあるけれども、ごみの量は減っていくと思うんだけれども、こういうような施設については、県としては例えば今から耐用年数が十七、八年ぐらいしたら恐らくそれはもう使えないことになるでしょう。そこのときに県として今のこのごみゼロを進めていく中で、それではこういう施設についてはなくしながら新しいものや何かを考えていくとか、県として指導していくか、それとも市町村にもう任すのかどうか、そのような方向についてはこのごみゼロ社会実現プランでやっていくならばどういう考えているのか。
○油家環境森林部長 ちょっとまだ先のことですので具体的な議論にはなっていないですけれども、恐らくその時期が来ましたら、市町とよくそのへんを話し合いながらやっていく必要があるだろうと思いますし、また、その時点におけるごみの量とか処理技術の問題も見て、場合によっては民間にお願いするということも出てくると思うんです。ですから、それはその時点におけるやはりごみの量あるいはごみを処理する技術、そういったものを総合的に見て市町と相談しながら決めていくということになると思います。
○山本委員 初めてそのへんのところを聞かせてもらったのであれですけれども、やっぱり県の方としては市町のそういう業務については、なるべくそれはそこのところに任すというのをこれからやっぱり基本でやっていかんと、得てして不得意な分野ということではないんですけれども、そういうときには手を出すということはやっぱりある面でこんな事態も起きる可能性があるということも起きてくるので、そのところはやっぱりこれからきちっとある面では計画、プランをもってやっぱりやっていただきたいなと思います。
そうでないと、市町もある日突然、これはもうやめますと言われてもこれ大変なことなんです。だから、桑名でも隣にやっぱり燃焼施設を持っておるというのは、いつでも動かせるという気はないですが、いつかのときにはあの施設をもう一回使ってやらざるを得んというような時代が来るかもわからんということもやっぱり僕は想定しているので、早い時期にこのごみゼロ社会の実現に向けたそういう燃焼施設、もしくは資源利用のいろいろな施設とかにしても、そういうプランというのは早く出していただきたいなと思います。
もう一点だけすみません。
もう一点は、四日市の内山ですか、産業廃棄物が埋められておるところですけれども、あそこで硫化水素ガスが出るということで、それも、ｐｐｍが致死量の５倍ぐらいあるということなんやけれども、中に埋まっておるものを見てみると、大矢知のものとそんなに廃プラスチックとかコンクリート片とか木くず片とかということで、あんまりたいしたものが書いてないんやけれども、何でこここれ、硫化水素ガスが出ると、こういうことになるというのは何かそこの下にもう少し想定できるものがあるのかないのか、ちょっと教えてもらえますか。
○松林理事 硫化水素の問題は、この内山だけでなくて全国の安定型処分場で問題になっておりまして、ほかでは何万ｐｐｍというようなデータが出ているところもございます。それで措置命令が出て、いろんな騒ぎになっておるところもございます。
我々も当然、大矢知も硫化水素が出てこないか心配はしておりましたけれども、これは幸い出てこなかったと。内山が高かったということですけれども、一番の原因は平成１１年ぐらいに安定型処分場で埋め立てが禁止されましたけれども、これは全国で問題があったということからですけれども、石膏ボードなんかは特に量が多かったのではないかなと。ということで、推定でございますけれども、大矢知はほかの建設廃材が多いことから薄まった状況の中で余りないのかなというふうに我々は今推論をしているところでございます。
○山本委員 そういう想定で中にその程度のものが埋まっておるというぐらいのことでしたら、それはガスが出てくるのは問題ですけれども、中に例えば私たち桑名のあの例を見ておると、注射針のところですな、いろいろなものを想定された面であるので、そんなところを僕はやっぱり心配をしておるんですけれども、そんな程度のところで出てくる可能性があるということですか。
○松本理事 あそこらへんでは大分廃油の系統の要するに有機性の有害物質が大量にございました。確かに我々も今回の１１案件をやっているときに絶えずそれも心配しておりましたけれども、若干シュレッダーダストとかいろいろ入っていますので、有害物質のベンゼンとかが若干入ってはおりますけれども、それほどの濃度でなかったということでございます。だから、入っているものがまるっきりちょっと違ったということでございます。そういう面では安心という面ではよかったということでございます。
○山本委員 桑名の場合には、あれは施設全体で８億なんぼですか。
○松林理事 １４億円です。
○山本委員 １４億円かけて、そして維持管理が大変なんですね。雨が降って下へしみていくと。しみていく下から水をかい出して、かい出した水を正常な水にしながら河川に放流するという、この維持管理の費用が今いくらぐらい要りますか。
○松林理事 年度でかわっており、１４年度で施設がぐるっとできたんですが、その当初７，６００万円ぐらい１年間でかかっております。１６、１７年度は約４，０００万円ということでございます。
○山本委員 まあそれぐらい維持管理の費用がかかるんですね。ここはガスが上に出てくるんだから維持管理の費用は要らんということならいいだけれども、たとえば今回３千何百万円という設備を投資するんだけれども維持管理の費用は別には要らんわけですか。
○松林理事 まず、先程この前の全協でご説明させてもらったのは、まず、代執行として硫化水素ガスだけ抜くということだけ先にやらせてくれということでお話しさせていただきました。それで、基本的な工事としましては、ガス抜き管とか吸着剤の処理です。ただ、先程言った七和に比べれば、ああいう大がかりな水処理は要らずに、ガスを吸着していく薬剤の交換ですか、その程度でございますので、何千万、何百万というか、それ以下ぐらいの数字だというふうに今考えております。
○前野委員 ちょっと遠慮していましたので、またフェロシルトの問題なんですが、石原産業が懸命に努力をしていただいて早期撤去ということでやってもらっていますが、この数字を見せてもらっておりましても、当初の計画よりも随分その量が増えているということですね。本来、フェロシルトというのは埋め戻し材ですから、土をとった後、多分埋めたんだと思うんですが、フェロシルトだけで埋め戻されるのが本来の形なんですが、それ以外のものもたくさん混ざっていたという感じがするわけですね、この数字から見てくると。フェロシルトの埋め戻し材をうまく利用して、処分場の許可を受けていないところにそういうものを捨てたという見方もできると思うんですが、そのへんを当局はどんなふうに考えられているのか。
それと、処分場のフェロシルトをすべて撤去した後は当然穴があきますね。民有地と境界線にあるところなんかは、山なんかですと、本当に現場を見た感じでは真っ縦に切られていて、このまま放置をしておいてもいいのかなという感じもしますし、その穴があいたところに道路が通っていたりもして非常に危険な状況があると。フェロシルトの現場を私は久居に住んでいますから、久居の榊原のものを見せてもらったんですが、四日市の方を見せてもらいましたので３カ所ぐらい現場を見たんですが、あのどけられた後の状況をどんなふうに修正されるのかなと、そんなことも非常に心配をしていますので、そのへんのところを当局側がわかっておればご答弁いただきたいと思います。
○岡本参事 まず、量の方なんですけれども、当初私どもが把握していた県内で３６万トンという数字なんですが、これは主に石原産業が売り渡した業者に売った量というふうにとらえておりました。今回、量が増えて県下で約５０万トンとなりましたが、これは施工現場によりましては、フェロシルトがある程度まとまって埋め立てられたところと、土砂と一緒にフェロシルトを掘り込んで覆土して、また掘り込むという混ぜられた状態で施工されたところと、いろんな状態で埋められております。
どうしてもやっぱり土砂と混合していますと、フェロシルトが混ざった土砂というのも混合物という形で撤去をしなければいけないものですから、例えば一番量が増えている亀山なんかは土砂の量もかなり増えてきたというふうにとらえております。
それからもう一点の当然それを撤去しますと穴があきますので、その後どうするかという話なんですが、これは今、石原産業が地権者と撤去した後の修復、復旧の話をしておりますけれども、基本的には別の場所のきれいな土を持ってきて客土をしまして、一定の高さまでは覆土、修復しようという方向で進んでおると聞いております。ただ、今の地形の状態まで完全にやるかどうかというのは、これは地権者の意向もございますので、石原産業との話の中で決まっていくものだと思っております。
ちなみに、持ってくる土砂につきましては、おかしな土砂ではないということを事前に県も立ち合いをしながら確認して、間違いのないものを入れさせようというふうに考えております。
○前野委員 その土砂の話ですが、今、僕が申し上げて心配しているのは、土砂がフェロシルトに混じって、フェロシルトで埋め立てるところは最終処分場ではないですよね。許可を受けていない地区ですよね。そこへ土砂と言われていますけれども、土砂やなしに産廃が一緒に捨てられたんちゃうかと。混ざっている土からフェロシルトをどけている姿を見てみると、どうもそんな感じがしてならんのですが、そのへんは調査されていますか。ただ土砂というだけで片づけてしまうんやなしに、そういうものが混ざっていたのではないかと。
○岡本参事 石原産業の撤去に当たりましては、埋め立てられた区域の広さに応じて、基本的には１５メートルから３０メートルピッチぐらいでボーリング調査をしております。その結果によりますと、今、委員おっしゃるように、一部別の廃棄物が確認されておるところもございますけれども、ただ、それが大量に別のものがフェロシルトと一緒に捨てられたという状況になっているというふうには私どもも報告を受けておりませんし、ボーリング調査結果を見ても、そのような状況のところはまずないのではないかと。
ただ、覆土するときにそれ以外の若干の廃棄物が同じような場所で埋め立てられているところがあって、それで一緒に覆土材として押し込められたというところもあるのかなというふうには思っております。
○前野委員 それがどうも合点いかんのですけれども、フェロシルト材を埋め戻し材に使ったのは、よく言われていますように、お金をもらってそこへ捨てたんですね。だから、量を捨てれば捨てるほど埋め戻し材を使った人はもうかるわけですね。もうかるのに何でほかのいわゆる土砂を混ぜて捨てるのかという疑問が出てきますね。だから、ほかから出たものを持ってきて一緒に混ぜて捨てたんちゃうかと。フェロシルトとして捨てたんちゃうかと、そういう疑問を僕は申し上げておるので、そのへんどうですか。
○松林理事 先程も答弁させていただきましたように、何か変なものが入っていないかとか、そういう懸念は我々も最初はそういう心配はしておりましたけれども、さっき言ったように、ボーリングをしたり、現地を確認したりとか、そういうことで幸い多少のちょっとした木くずが入っておったりとかそんなのはございましたけれども、廃棄物という形では入っておりませんでした。
それから、土地の使うところの場所によったら、フェロシルトと普通の土ではいろいろ性状も違いますので、恐らくそれをサンドイッチにしたりとかそういうこともあったのではないかなというふうに考えております。
○前野委員 そういうことなら結構ですけれども、あとの処置だけはきちっとやっぱりしていただかないと、公共の道路なんかが通っているところも現実としてあるわけですので、早急にその手を打たないと、そこでまた変な事故でも起こっては、それこそまた県の姿勢が疑われますので、ひとつ十分に慎重にお願いをしたいと思います。
もう一点よろしいですか。
それから、森林の関係なんですが、環境森林部という形で森林の方も見ていただいていますので、どうもこれ、施策が森林、いわゆる一次産業としての森林という見方よりも環境、環境という形で森林を見ておみえになるという感じがしてならないんです。本来の一次産業である森林が、昔のような景気のいい時代のようなそんな環境を取り戻せば、別に環境、環境と言わなくてもいいわけですね。どんどん木が伐採されていって、森林の財産が使われていけば問題ないんですが、その環境森林部におるから、どうしても山そのものが環境面から見られてしまうと、そんな傾向はないですか。これは農林水産にいったら、もっと見方が違うんと違いますか。施策が変わってくるんじゃないですか。
○油家環境森林部長 確かにそういう懸念もあろうかと思いますけれども、私どもはむしろ基本的には産業としての第一次産業としての林業をまずしっかりしていくと、これを基本に据えています。そうでないと、公が担う部分が大きくなってはまずいので、これは基本的にはまず林業をしっかりと支えていく。ただ、その林業自体が今厳しい状況でございますから、林業を産業として支える政策と、それから、林業生産だけでは担い切れない山の管理、森林整備といったものについては環境という視点から公的な負担でもってやっていくと、この二本立てでございます。
したがいまして、決して根っこはやっぱり第一次産業としての林業をまず立て直すということを基本に置いています。
○前野委員 そう言われるとますます疑問になってくるんですけれども、施策的に見ても今ある森林を第一次産業として見立てて、施策をもっと講じていくという部分が施策の中に出てこないんです。環境部門ばかりから森林を見ているという感じがしてなりません。
それと、山へ行って、やっぱり山の人の話をじっくり聞いていますと、山と水田は一体だと、こう言われるんです。私たちも山に行ってよく目にするのは、いわゆる農の減反政策が始まった当時、山の中にあった水田にすべて減反の対策としてヒノキや杉が植えられていた。本来ですと、そこにあった水田がいわゆる水を養うという機能を蓄えていて、山に降った雨が水田にためられて、それがぼつぼつぼつぼつと川に出てきた。そして、山にしみ込んだ水がその水田を伝って出てきたと、そんな状況があったと思うんです。それが全く木が植えられたために水田であっては木が枯れるわけですから、排水をよくしなければならないということで、山の中の水田が全くなくなってしまって、今環境問題で大きな問題が出てきているんです。大雨が降ると、すぐに川があふれたり、下の方の民家がその影響を受けるという、それを水田に復元することは不可能ですけれども、その昔あった水田機能を何らかの形で戻すことはできないかと、環境面から考えるんでしたら。
ですから、いわゆる調整池みたいな感じに田んぼを復元したら、田んぼでなくてもいいですね、あんな環境の悪いところで田んぼをやるのは難しいと思いますが、そういうプール的ないわゆる水をためるような機能に変えられないかなと。そうすれば、もう少し環境面で状況が変わってくるのではないかなと、そんなことを思っているので、いつも山へ行くとそれをつくづく感じますね。せっかくきれいに積んで田んぼの形を形成していたところがもう全く木が植わって、それこそもう暗闇の状況になっていると、そんなのはどうでしょうか。
○木平総括室長 昭和４０年代、当時の谷地田あたりは杉、ヒノキで農地転用という形で杉、ヒノキに山をかえられた事例が多くなっておりまして、ちょうどその木が今３０年生余りになるんでしょうか。そこで問題になるのは、やはり山全体に今課題となっております間伐のおくれ、そこにも当然同じような事例が発生してございまして、いわゆる里山の近くの山を見ても、杉、ヒノキでうっそうとした山の状況になっていると、そういうことで機能も損なわれているのではないかということになろうかと思います。
そういう点も踏まえまして、今回林業の基本計画、先程もご説明させていただきましたが、間伐というのを一つの大きなキーワードに持ちまして、今後１０年間に８万ヘクタールの間伐を進めると。８万ということは年平均８，０００ヘクタールということになるわけでございますが、今の現実に進めておりますのが７，０００ヘクタール程度でございますので、その１，０００ヘクタールをいかにするかが今後の私どもの課題ではないかというふうに今とらまえております。ぜひともこうした目標については達成してまいりたいと考えております。
○前野委員 その水田が減反によって返還をされた面積がどれぐらいかわかりますか。
○油家環境森林部長 時間も気になりますけれども、今おっしゃった話は、これはまさに中山間地域の問題で、本当に森林とそれから水田が一体となって水の涵養、公益的機能を果たしたわけですね。琵琶湖なんかがよく紹介されますけれども、それは確かに今おっしゃったことは、これはもう大きな経済活動、特に林業の生産活動という中で、当時やっぱり杉、ヒノキが売れる時代でしたから、それはどんどん産業としてそういう政策をとられたと思うんです。ところが、今は逆に産業として成り立たなくなった。むしろ外材に抑えられる、あるいは木を使う文化が変わってきて、なかなか切っても売れない、切賃が高いと。ですから、そういうふうになると、また歴史を繰り返すということで、結局山がいいと思って植えたところは、今度は売れなくて、手入れ不足になって山が荒れたと。
ですから、そういう中で今見直しているのは、やはりもう少し杉、ヒノキというものを一時期はもう我も我もと植えてきたけれども、今ここで将来の維持管理なり、あるいは環境を考えますと、間伐していって、あとは天然に生かすなり針広混合林化して、またもう一度昔の形に戻していくと、こういういわゆる自然の淘汰の中である程度対応していかざるを得ないのかなと。今すぐあれを田んぼに戻すと、そこでまた莫大な費用がかかりますし、誰が負担するのかという話になりますので、ここは今申し上げましたように、林業とそれから環境と、両方の施策から順次間伐していって、また昔に戻していくという形しかないのかなと、こう思っております。
それから、里山なんかでも私も山の中に実際に入ってみて、地元の人に言われて、一遍おまえ、前野、議員なら山の中に入ってみよと。それで入ってみましたら、確かに有害鳥獣の問題も絡んでくるんですけれども、雑木がどーんとあるんですね。どーんとあるんですけれども、実のなる木もどんとあるんです。あるけれども、こんな太いんです。太くて高さが３０メートルもあると。イノシシや鹿がえさを食べるために上れるかと、こんなの上れんと、それは当然里へ出てきて、里のものを荒らすというのは当たり前やないのと。これをきちっとえさのあるようにしようと思うと、この木を全部間伐せないかんと。間伐して新しいものを植えても恐らく育たんでしょうと。みんな鹿やイノシシが食ってしまいますから、それよりも間伐をしてすらっとしてしまうと、また自然に生えた落ちたクヌギやとかいろんなものが自然に生えてくると。それをいかに育てるかということが大事だと、そのための施策を考えてくれと、こう言われてきましたので、ちょっと一遍ええご意見がありましたら。
○油家環境森林部長 先程私もそういう意味もあって、なかなか今すぐお金を投入して難しいですけれども、そういう方向に施策も展開を変えていかないといかんということはいろんな方からのご提言なり忠告をいただいていますので、ぜひそういうことを頭に置きながらやりたいと思います。
○前野委員 すみません、最後にクヌギやナラというんですか、しいたけをあげたりする、あれがもう日本にはなかなかホダ木になるものがないと、何か中国から全部買っているんやというて、しいたけ農家の方は言うてましたが、このへんはやっぱり生産できるようにすることが山を戻すことだと思いますので、ちょっとよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○大野委員 この所管事項の中にないんですけれども、災害復旧でお願いします。
実は今、宮川の１６年度の災害復旧で繰り越しになっておって、現在までその繰越工事が続いておる事業が１２本あるんです。１２本の中で、その中の１本がいわゆる設計段階、設計という理由で繰り越しになっておるのが１本、それから計画という理由で繰り越しになっておるのが４本、それから用地が５本、補償が２本ですか。用地と補償の問題は、これは理解できるんですが、計画と設計の理由で繰り越しになっている、これはどういうことですか。
計画あるいは設計という理由ですけれども、多くは下方道路が被災しておりまして、その復旧に係ることが先に必要になりますので、そちらを先にする必要があったということで、やむを得ずその当該工事がおくれてしまうといった理由が、計画に関する諸条件でございます。
○油家環境森林部長 この間、案件のところで明許繰越と事故繰越を話しましたけれども、結局お金を用意したんですけれども、１つには量が多くてはかせないという問題もありますけれども、今申し上げましたのは、やはり入っていく林道を直さないと奥もかかれないのでということで、順次やりながら進めていくということで、どうしてもおくれざるを得ないということで、ただ、金は用意してあるけれども、そういうことで事業がおくれているということで、極力これも早いことやるようにします。
要は、取り付け道路とかいろいろあると思うんですけれども、なぜ設計という段階か。設計というのは、これはほとんどがコンサルに委託する事業ではないかと思うんですが、何でそんなことがおくれているのか。だから、それは災害復旧に随分と頑張ってもらっていますよ、感謝しています。だけれども、設計というのは基本的なことでコンサルに委託する事業が何でおくれているのか。
○深田森林保全室長 設計にかかる諸条件といいますのは、要するに通常の崩壊だけではなく、地すべり的あるいは大規模な崩壊があった場合に調査設計に関して時間がかかるということがございます。そういったことでやむを得ずおくれたことが原因となっております。
ただ、１７年度のこの継続になったのはほとんど１８年度の継続事業がまたその後ろについているわけです。そうしますと、１７年度がおくれるということは１８年度もおくれていくと、そういうことで連動していきませんか。
○木平総括室長 松阪管内につきましては、先生がご居住の特に旧宮川村、これは大変平成１６年の台風２１号による被災が大きかったものですから、そういうことがございまして、県全体に占める予算でも松阪管内は４５％という実態になってございます。そういうところで繰り越しが多いんですが、徐々にこれも緩和されておりまして、１６から１７、実はこれも数パーセント繰越率が減ってございます。１８年度につきましても、１８年度事業箇所の早期発注をすべく努力しておりますが、これにつきましても、災害対策室も設けてございますので、鋭意１７年度を上回るような形で努力してまいりたいというふうに考えておりますので、若干数字として繰り越しは残るということは先生のご指摘のとおりでございます。
○大野委員 それでは、もう災害復旧ですので、できるだけ速やかに工事を完了していただくように要望して終わります。
○中村委員 朝、アスベストの対策を聞かせてもらったんですけれども、今この３ページでも飛散対策事業というのが上がっていますけれども、公の施設はもうほぼ完了したというふうにご報告を受けまして、それから、民間が５，０００棟ぐらいというのは事業所を今調査中ということですけれども、そのへんの目途だけ教えていただきたいと思います。いつまでにどれぐらいどうして、三重県のアスベスト対策はどういう時点で完了いたします、あるいは次はまた、壊し始めるとこういうことが起こってきますと、壊し始めたときにまた気をつけないかんというような話を聞きましたけれども。
○杉森総括室長 民間につきましても、公共的なものがいくつかあると思うんですけれども、それにつきましては、すべて調査も終わって、当然応急対策をとっておりますし、近いうちにそれ全部してやっていくと。ただ、純粋民間については、非常に数が多く、大体約５，０００棟ぐらいあるのではないかと見ていますけれども、母体自体がわからないということもありまして今やっておりますけれども、現在のところ、調査済みが今聞いておりますところで３月末でございますけれども、４，５１０ということで、あと５００ぐらいがまだ残っておると。ただ、これにつきましては、県土整備部の方で調査すると同時に、いろんな対策をやってくださいよという指導もしておるということですので、それは徐々には進めていただいているということでございます。ですから、この５，０００につきましては、多分今年度中ぐらいには調査そのものは終えられるというふうに伺っております。
○中村委員 ５，０００ぐらいあって、４，５００ぐらいが終わっていると。あと５００ぐらいと。その調査を終えてその後の措置といいますか、そんなのはこの環境森林部としてはどういうような対応になるわけですか。
○杉森総括室長 これは県土整備部でやっていただいておるわけですけれども、先程言いましたように、調査をする中でいろいろ心配のあるものについては、こういう措置が必要です、こういう措置をとってくださいということを指導しているわけですけれども、ただ、そこまで完全にやっていただいているかどうか、これはもう純粋民間ですのでそこまで強制力はないということで、非常にそのへんが難しい問題かと思っております。
ただ、私どもができるのは費用もかかることですので、民間につきましては、中小企業についてはかなり安い金利でできると、そういう措置はとっております。
○中村委員 私もちょっと心当たりのところがあるんですけれども、そこのところの団体が困っているんですが、たくさんの方が出入りをされるところで、何とかせないかんとわかっているんですけれども、費用もかかるということでちょっと困ってみえるんですけれども、それも低利で融資を受けて、そこが責任を持って民間の場合は対応すると、そういう方法しかないわけですか。
いわゆる公で、これはこういう形で県もやっているので、こういう支援がありますよというようなことをそこに言ってやれるような、そういうものというのはあるんですか。
○杉森総括室長 純粋の民間施設についてはございません。県の融資と、それから政府系金融機関からの融資はございますけれども、融資だけでございます。
○中村委員 とにかく融資をそこが純粋の民間の場合ですと、自分のところの責任のもとにお金を借りて対応していくしか今方法はないということなんですね。
そういった資料とかそんなのはどこに行ったらあるの、商工会議所とかどこかにそういうものは資料として出ているんですか。こういう融資関係とか。
○杉森総括室長 融資関連は県の中で全部そろえることができます。
○中村委員 ということは、アスベストについてはこれこれ、こういう形でということで、情報としてはそういう民間のいろんな企業とかそういったところへは流れているんですか。
○杉森総括室長 各経済団体を通じて流れているはずでございます。
○西場委員 部長、前野委員が提起された山の水田の問題は、僕は今までの長い歴史の中で積み残してきたというか、積み上げてきた大きな問題の指摘だと思うんです。だから、それをできないとか、できにくいというような答えは、これは私が今聞いておって、それは部長の今の環境森林部の範囲内でできないというような感じに聞こえたんです。そうなると、前野委員もさっき言われたけれども、やっぱり農山村全体をきちっと見れるような行政の体制、具体的に言えば農林水産の合体、こういうものもこの問題に関して率直に申し上げれば、やっぱりそういうことをしないといかんのかなと、こういうように思います。
しかし、今の現実の中でこんな縦割りでだったらできないというんだったら、これ行政の欠陥ですから、やっぱりこれをどうするんだというのはそれぞれ政策部なり、あるいはその部長会議なり横の連絡調整の中でどうするんだということを僕は検討すべき問題でもあるなと、こういうふうに思います。これは率直な意見です。
それから、ちょっとさっきの質疑の中で木平総括室長が言われた部分ですね。前からいろいろ問題にしておる部分ですけれども、基本計画で間伐の面積計画は８，０００ヘクタールですよと。しかし、今年の予算は７，０００ヘクタールしかありませんと。この１，０００ヘクタールの計画と予算の差が問題なんですわと、そんなぬけぬけと問題なんですわと言うとるだけでは済まされないのではないですか。予算を編成したのも皆さん方だし、そして、計画を作ったのも皆さん方、それは皆さん方だけでない、我々県議会もそれを承認したんです。こんな計画は計画、予算は予算なんていうことを別々だなんて成り立つはずがないんだし、こんな県民を欺いているのと一緒のことやないですか。それは絶対許されない、この１，０００ヘクタールのギャップをお金に直して、単価によりますけれども、仮に３億円、この３億円をどうするんですか。補正を組むべきだと僕は思う。
○油家環境森林部長 担当総括の方は今の現状そのまま素直に言ったことだと思いますけれども、確かに西場委員がおっしゃるように、私どももそのへんは非常に危惧していまして、計画で一応単純に年当たりでいくと８，０００ということですね。私どもはそういう１，０００のギャップのある中で、これを何とかするために財源確保も含めていろんな形で対応していかないかんと。ただ、私どもとしては、１０年間で８万、単純に１年に直すと８，０００だから、当然今年も大事なんですけれども、少なくともこの１０年単位の中でこれだけものをやらなあかんということなので、今年ももがきながら、来年ももがきながら毎年、毎年のノルマを果たせるようにいろんな形で財源確保なり、さっき先生が言われた企業云々もそうでしょうけれども、そういったいろんな形でもって森林整備の一定目標量が確保できるようにやっていかないかんと。
ですから、正直言って、来年も再来年もこのような状況が続けばそれこそ絵にかいたもちやとなりますので、それまでの間に今議会でも議論をいただいているように、新たな財源も含めましてきちんとしていかないかんと、こう思っております。
○西場委員 その差が例えば仮に１００ヘクタールだというのなら、そういうこともいいだろうと。ただ１，０００ヘクタールですよ。１０％以上の差があるんです。しかも、今年が初年度やないですか。スタートの年。今年基本計画を出して、今年新年度予算を作っての最初のスタートからこれだけの差があるというのは余りにもおかしいやないですか。これはどこかで補正を組んで直さなあかん。
○油家環境森林部長 言われていることはもっともだし、気持ち的にはそういうことなんですけれども、しかし、ここは私どもだけでもなかなか事はいかないので、あらゆる手法を考えながらこのギャップを縮めていく努力はせんといかんと思います。
○西場委員 私どもだけではあかんのやったら、そのしかるべき人をここへ呼んでください。委員長、その人を呼んでもらうことを要求します。
○油家環境森林部長 先生のおっしゃる意味もわかりますけれども、そうは言っても現実やっていかないかんので、そこはご理解いただきたいと思います。
○西場委員 いいですか。これは条例として認めておるんです。言いっぱなし、やりっぱなしの施策ではないんです。我々も責任がある。議会としてこれを条例として条文化して、そして政策として県民に約束しておるんです。かつてないことをやっているんです。だから、そんなあいまいな中途半端なことでまあまあ努力しますわでおさまらんですよ。ぜひ部長が答えられないというんだったら、しかるべき部長なり、その上を呼んでくださいよ。
○油家環境森林部長 私であれ、上であれ答えは一緒だと思います。今、先生方もそうですけれども、皆さんがこの問題について真剣にご議論いただいて検討いただいているわけですから、私どもも当然担当部として一生懸命頑張らせていただいているわけですから、決してなおざりで評論家的に言っているわけでなくて、あらゆる形でこのギャップを埋めていく努力をさせていただくということを申し上げているので、これは恐らく他の部長が来ようが、上の者が来ようが、その気持ちは一緒だと思うんです。
○西場委員 全然答えになってないですね。少なくとも今この委員会で答えられないんでしたら、次の委員会までにこれに対する補正を組むなりどうするかなり、その答えをもらわないことには、この問題をなおざりにしてこれから議論を進められない。我々がお願いしたこと、そして、返事をもらったことが全く実行されないままで努力します、努力しますだけでこのまま置いておくということになるのではないですか。そんなことでは許されないですよ。
○油家環境森林部長 先生のおっしゃられる気持ちはわかるんですけれども、しかし、それは議会の先生方も含めて、今そういう問題があるからこそいろいろご議論いただいて、ご努力いただいているということだと思います。私どももそれとあわせて一生懸命県民に理解を求めているところです。ですから、いろんな形で努力をさせていただくということが今、私どもが精いっぱい言えることだと思うんです。
○西場委員 言っている意味がわからない。この８，０００ヘクタールと７，０００ヘクタールの差をどういうように埋めるのかという県の方針を伺っておるんです。
○油家環境森林部長 ですから、それはたまたま今年度限りで勝負するということができたら一番いいんでしょうけれども、そうではなくて、やはり来年、再来年も含めた、もっといいますと１０年間の間にこれだけやらなければだめだと。かといって、１０年先までほうっておくわけにいかないから今やらなければだめなんですけれども、でも、この今年度末までにすべて何が何でもと、それができれば一番いいんですけれども、できなかったときはどうするかということも含めてやはり我々が一生懸命議論をしていただいておりますし、我々もそれについて方策を考えているということなので。
○西場委員 具体的な数字のある話ですから、それでは２年度以降、どれだけ上積みするかという数字で示してください。
○油家環境森林部長 それは、ですから今ここで私が勝手に言っても、それは勝手に言っただけの話になるので、それはやっぱりいろんな形で調整した上で申し上げないと私と先生だけの思いだけなら別に言えますけれども、それでは余り信憑性がないものですから、そこはご理解をお願いいたします。
○西場委員 では、具体的にお伺いしますが、どう財源を確保するという意味ですか。
○油家環境森林部長 そのどう財源を確保するかというのは、まさに予算議論もあるでしょうし、そのほかの方法もあるでしょうし、それらを総体的にどう確保するかというご議論を今させていただいているというふうにご理解いただきたいと思います。
○西場委員 財源の問題になれば部長で答えられないのだったら、答えられる人を呼んでくださいよ。
○油家環境森林部長 繰り返しになりますけれども、それは仮に財政を担当している部長であれ、あるいはその上のトップであれお答えできるのは私が今言っていることが現時点におけるお答えできることだと思うんですけれども、決して先生と対立しようと思って言っているのではなくて、そこら辺のちょっとご理解をいただきたいという意味でお願いしているので、決して先生の言ったことに対して、私どもがノーとかそういう意味で言っているのではないということだけご理解いただきたいと思います。
○西場委員 答えが全然出てこないから、理解しようも納得しようも、妥協しようもない。だから、具体的に時期なり方法なり手段なり何なりいくつか具体的にこの１，０００ヘクタール、３億円のこの差をどうするんだということについてもっと具体的な話をしてくださいよ。
○油家環境森林部長 今ここですぐどうだこうだと言えないので、だからこれは喫緊の課題としてこの問題については検討させていただくということでご理解いただきたいんですけれども。
○油家環境森林部長 そこはちょっと関係とも当たってみないとわからないので、ここで私が一存でいつになるとは申し上げられない。
○西場委員 そしたら、次回の委員会までにこのことに対する回答をしてもらえますか。そうでないと今日は了承できない。
○油家環境森林部長 これは私ども当然努力させていただきますけれども、今議会の方でもいろんな形でご議論をいただいておりますので、そことも一度すり合わせをさせていただきながら検討させていただきたいと思います。
○西場委員 次回の委員会までにやるということを返答してもらえないのであれば、ここに知事を呼んでいただきたい。要求します。
○油家環境森林部長 それは知事を今呼ぶといっても、それはそうはなかなか知事もできませんから……
○油家環境森林部長 ですから、先生のおっしゃっている意味もよくわかりますし、先生のおっしゃっている意味を我々否定しているわけではないので、それについてはいろんなところと関係する部局もありますし、また、議会の先生方ともご相談申し上げなければいかんので、そのお時間をいただきたいと。
○西場委員 新税を作ってくれという話を私しておるんじゃないんです。この予算と計画の差があることをどうするんだということについての今質問をしておるんです。議会との調整というのは何のことですか。
○油家環境森林部長 当然、この予算編成のときはそういったいろんなもろもろの動きも見ながら我々としては条例も作っていただいて、それを受けて計画を作ったわけですから、積極的に計画も作らせていただいたと。だから、予算編成時期とこの議論とはちょうど並行する形の中で１０年間で８万と、これは積極的な私は計画を作らせてもらったと思います。
それを具体的にやっていく段階で、たまたま今年の予算編成で今、予算措置からいくと７，０００強のヘクタール数ということでございますけれども、これにつきましては、今後どうするかというのはまさに私ども一つの課題というふうに思っております。その答えを今すぐここで言えと言われても、それはちょっと私どももつらいところがございますので、もう少しお時間をいただけませんかということなので。
○西場委員 改めて要求したいのは、次回の委員会までにこのことに対する何らかの回答をいただきたい。
○油家環境森林部長 次回の委員会までに、私どものこれから検討する状況について西場委員の方にご報告申し上げたいと思います。
○前田委員長 よろしいですか。西場委員の方でなくて、この委員会の中でご報告をいただくということでよろしゅうございますか。
ほかにございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○前田委員長 ほかになければ、環境森林部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
当局にはご苦労さまでした。執行部入れ替えのため、暫時５分間休憩を、４０分から再開をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
（休憩）
１．所管事項の調査
● 補助金交付決定実績調書について（関係分）
1） 当局から資料に基づき補充説明（大森副部長兼総括室長 説明）
2） 質疑
な し
１．議案の審査
（１）審査
● 議案 第２３号 「三重県営サンアリーナ条例の一部を改正する条例案」
1） 質疑
な し
（２）採決
議案 第２３号 挙手（全員） 可決
２．請願の審査
（１）審査
● 請願第２７号 「出資法上限金利の引き下げ等について」
1） 質疑
な し
（２）採決
請願 第２７号 挙手（全員） 採択
３．所管事項の調査
● ２００６年版県政報告書について（関係分）
1） 当局から資料に基づき補充説明（石垣農水商工部長、吉田総括室長、佐藤総括室長、山川総括室長、中村観光政策監 説明）
2） 質疑
○前田委員長 それでは、２００６年版の県政報告書について委員の皆様方からご意見、ご質問ございましたらどうぞ。
この施策２３１と、あと元気８のこの自律的産業集積に関するところで、インキュベーション機能の充実ということが２００６年度の取組方針で書いていただいてあります。例えばこの四日市のじばさん三重とかでインキュベーションルームとかも既にたしかいっぱいになっていると思いますし、結構賑わっているというか、今までやっていただいたことの成果が既にかなり上がっている状況だと思うんですけれども、２００６年度はさらに強化というところで、例えば新たなそういうインキュベーションルーム的なものをどこかへ確保していこうとか、そういったことも含めてやっていただけるのかどうかというのが１点目です。
それから、ここにある新たなファンドを２００６年度、第２号ファンドを作っていただいておる中で、この第１号ファンドの何か例えば上場したところが出てきたとか具体的な成果が既に上がっているところがあれば教えていただきたいのと、まだであれば、今後の見通しがあればお聞かせください。同様に、この新たな第２号ファンドの状況もわかる範囲で教えていただければなと思います。
以上です。
○石垣農水商工部長 県内インキュベーションは今４カ所あります。四日市に例えば鈴鹿山麓に２施設あります。それと、四日市のじばさんセンターにもインキュベーション施設があります。あと、津のサイエンスシティの中にあのつピアがあります。それと、三重大にも産学関係のインキュベーション、これだけあります。ほとんど今は四日市の方も工場団地を含めて結構埋まってきております。今のところ、その中で簡単にインキュベーションということは孵卵ということですから、市場に出ていくまでそこでちょっと二、三年研究開発をやったりして実践を積むわけですけれども、そういうところについては今のところ、ほとんど埋まっているかなと思っています。
今後インキュベーションを増やしていくかということについては、これはやっぱり相当設備投資も要るわけです。ですから、今のところそういうところの回転がうまくいけば何とか対応できるかなと思っています。
あと、ファンドですけれども、第１号ファンドについては１０億、これは県だけでなくて地元金融機関、県内企業、国からも相当支援をしてもらってファンドを作りました。この運用をベンチャーキャピタルに管理させておりますけれども、これにつきましては、全部今ファンドが出ていきました。ただ、今のところまだ店頭公開までいっておる企業はありません。私はぜひとも店頭公開にいって、大もうけできるようにしてほしいと思っており、今後期待できるところがあると思っています。基本的に一生懸命店頭公開を考えて、要するに株価を上場ということですが、基本的に考えておる企業もあります。ですから、もうしばらく、決して損したらあかんわけですから、頑張っていきたいと思います。できるだけ早く成功事例を出したいと思っています。
今、第２号ファンドについては、今回県が１億５，０００万円ですが、ファンドは県だけではあきませんから、地元金融機関とか企業とか、あるいは国の方の中小企業振興機構とかそういうところに支援をお願いしつつ、今要請をしているところです。近く発足したいとは思っています。
○稲垣委員 そうすると、今のところ、この第２号ファンドは見通しとしてはまだ資金の調達というか、ファンド自体はかっちりは固まっていないということですか。
○石垣農水商工部長 実は、前回の第１号ファンドは三重県が２億５，０００万円出したんです。今回はもうそれが満杯になったもので、今回の第２号ファンドは予算の関係で１億５，０００万円しか県費は出していません。前回は、県が２億５，０００万円であと７億５，０００万円を国と民間から調達したんですけれども、それが今、簡単に言ったら各金融機関とかそういうところにお願いをしていまして、どのぐらい一緒に共同でやってもらうかというのを今調整しておると。もうしばらくちょっと最終金額が固まるには時間がかかると思っています。おそくても７月いっぱい、８月では遅いわけですから、できるだけ早くその数字は固めたいと思っています。
○稲垣委員 もう一点、インキュベーションルームはほとんど埋まっているという状況で、特にこれからというか、北勢地域に限っては、まだまだそういうニーズも多分あるんだろうなという気もしますので、先程の部長の話では、今あるところが３年ぐらいしてうまく出ていって回転して、回っていってもらえればそれでいいと。回っていけばそれでいいんですけれども、そうやって思っていることで、このニーズがある分をちょっとシャットアウトしてしまうようなものもあるかなと思うので、当然投資はかかるかもわからないんですが、その分はぜひ積極的にまたやっていただきたいなと思いますので、それだけ要望して終わります。
以上です。
○大野委員 ２３ページ、競争力がある三重の農林水産物創出プログラムですけれども、まず１つは、いわゆるしゃきんことかみえのえみとかイチゴとか、これまでかなり力をかけて開発してきた農産物は今どうなっているかということが１つ。
それから２つ目は、県の栽培漁業の中でこれも伊勢えびのいわゆる養殖、卵からふ化して、これをかなり力を入れておったんだけれども、これが今どうなっておるのかということです。
それから３点目は、マハタの取り組みはもうかなりの歳月をかけているというように思いますけれども、このへんはどういう見通しなのかということが３点目。
それから４点目は、松阪牛なんですけれども、これは現場の様子はご存じだと思うんですけれども、今、兵庫、淡路から小さな牛を持ってきて３年間飼育をして松阪牛として出荷をしておるんですけれども、これが今だんだん肉質が落ちてきておると。肉質でいうならばＡ－５が出る割合が落ちてきて、むしろ九州の牛を２年飼育した方が肉質としてはＡ－５が出る割合が高くなってきておると。このへんのやっぱり松阪牛のブランドを守っていく上で、どういう新たな取り組みをしていただいておるかということをまず１点。
○石垣農水商工部長 それぞれにつきましては担当室長からお答えさせてもらおうと思っていますが、とりあえずまずこのプログラムをちょっとだけ話しさせてください。
１つはまず三重ブランドというのが要するに全国的にトップ水準にいくと、それが９品目あります。三重の顔というのが、これは要するに全国で生産量が５番目ぐらいに入るのを例えば伊賀米とかといったものです。あと、この三重のマハタ、肉牛の産地間競争力の賦与技術の開発事業、海洋深層水、これ実はざっくばらんに言いますと、科学技術振興センターがこれをやっていまして、この事業はうちが管轄していますけれども、相乗り事業になっていまして、実は本音のことを言いたいところは、わしのところは頑張っておるんや、おまえ、試験場の数字がちょっと悪いものでうちの数字が下がっておるとか、本音の中ではそんなことを言いたいんですけれども、ただ、本音での話をさせていただきます。
まず、私が知っている範囲で、栽培漁業センター、伊勢えびですけれども、これについては浜島の方で相当な伊勢えびを研究開発して、ある程度まで研究開発のレベルが進んできたと思っています。ただ、まだ生産軌道に乗ってすべてものが生存に残っておるかという話になってくると、厳しい部分があると思っています。
マハタですが、これは尾鷲の水産試験場で今やっています。実はこれは、大変デリケートな魚だと僕は聞いています。それで、実は卵からふ化させて、はっきり言うともう少し成魚になるようなのがちょっと少ないというところで、大変今厳しい研究開発をやっておると思っています。
あと（４）の肉牛の産地間競争力といっていますが、これはまさしく松阪牛のサシとありますね。あれを今、この科振センターの中で研究しておる部分なんですけれども、確かにこれと先生が言われたように、松阪牛の質が落ちてきたという話とリンクするわけではないんですけれども、今、試験場の中でやっておるのはまさしく松阪牛のうまみというんですか、そのサシをどう高めていくかというようなことを今この（３）、（４）でまさしく研究しておるわけです。
あと、みえのえみ、しゃきんこ、それについていろんな話をもう一回うちの室長から。まずみえのえみから。
私言いますわ。みえのえみは、生産量が今多分三重県で５００トンぐらいになっておると思っています。これは今、実は圧倒的に三重県は９割がコシヒカリなんです。早場米のコシヒカリで、みえのえみについて今５００トンぐらいで、これは学校給食で提供しておると思っています。間違いないな。
〔「はい」の声あり〕
○石垣農水商工部長 多分そんな感じでちょっと今はっきり言いますと、年間５００トンぐらいで、圧倒的にやっぱりコシヒカリが多いです。早場米のコシヒカリが９割ですので、うちは。正直言うとみえのえみは大変今、先生が言われましたように、今年間５００トンぐらい。それを学校給食で提供しておるというような実態です。
○吉田総括室長 しゃきんこについては、詳しくはちょっと承知をしておりませんが、一時いろいろな栽培の問題がありまして途絶えておりましたが、最近またちょっと復活を始めておって、市場に出始めつつあると、私もそこまでしかちょっと把握しておりません。
○大野委員 それから、私これをお聞きしたかったのは、やっぱり科学技術センターと、それから部がきちっと縦分けではないですけれども、連携しながらやっていった方がいいのではないかということで、これは組織の問題もありますけれども、例えば農業技術センターでもそうですね。そのへんでも結局は話が上がってくるような企画の方へ上がってくるんですか。だから、そういうことでやっぱりしっかりした連携をとってやってほしいなと、そうしないと、なかなか新しい製品なり、それからブランドを作るというのは難しいと思うので、そのへんの連携がやっぱり課題ということで、この中のどこかへ挙げてほしいんです。それだけです。
○石垣農水商工部長 この議論は、もう実は試験場が総合企画局へ統合したという時からの話で、どっちかというとそっちの部分もあって、うちの農水がもともとはその分が若干離れたということについて、連携が足らんという話はもう従前からいろんなこの中でも指摘をされています。確かに言われますように、まさしく試験場で開発したものについて、それを現場でいかに生産化をしていくという話が基本的にあるわけですから、これについては本当にご指摘のとおりだと思っています。
全体を言って、私ちょっと農水は長く入らせていただかなかったんですけれども、ここのところ、ずっといわゆる改良普及員ですか、昔の。そういう指導員的な顔がほとんど県の現場で見えないように思うので、そのへんは私の誤解でしょうか。
○石垣農水商工部長 実は、改良普及員は基本的に三重県は組織改正をしました。ひとつは、まず改良普及員の中の中央普及というのを１つ置いて、まず中核部分を置いて各地域にその普及員を各地域下にも置くという形で、まずこの中央部分と各地、こういうふうに組織替えをしたということがあります。
あと、普及員の職員について、確かに一時からちょうど定数が削減になったということも事実でありますけれども、私は今例えば集落営農というのは今回お話しさせていただいてもらっていますけれども、集落営農についてまさに地域に入って、この農業をどうしていくかということについて、県も含めて、これは普及員しか今いないです、ほとんど。そういう面では、普及活動というのは、私は今、集落を中心に動いていると思っています。
ただ、聞きますと、以前は石垣なら野菜の専門家、これだったらこの専門家という形のものが全部あったわけですが、今は多様化というか、オールマイティ的に動いておるところがあります。若干そういうことで地域の皆さん方からあの人はよかった、あの人はよかったという顔が見えんという話は現実にあるという話は聞いています。
○大野委員 もう最後に、実はなぜこの話をさせていただくかというと、私が調べた三重県の野菜の自給率というのは意外に低いんです。その野菜を作っている人たちの話を聞くと、やっぱり本当に愛知県は野菜づくりとかそういうことに県が随分力を入れているし、それから指導もするし、いろんな技術的なことの開発もやっておると。それは隣の県でやられている三重県のやっぱり新しい野菜づくりとか、そういう野菜のいわゆる農政を充実していくという、そういう姿勢が全く欠落しておるということで、かなり不満の声が高いんです。そのへんはどうですか。
○吉田総括室長 三重県の野菜の自給率につきましては、先程私申しました食料全体４１．６％ですけれども、さらに低くて３６．５％ということでございます。野菜につきましては、かつては中央市場向けの産地づくりとかそういうことをやっておりましたが、それが最近確かに弱くなっております。ただ、三重県につきましては、地産地消運動の中で地元の顔が見える、それから地元と一体になった産地ということで、愛知県といいますのは、やっぱり大産地というふうな戦略をとっておるかと思いますけれども、それぞれの地域、地域で産地づくりというのをやって、いわゆる地産地消の考え方の中でやっていきたい、そういうことを考えております。
○西場委員 今の大野委員のちょっと続きでもうちょっと教えてください。
自給率が４５％の目標に対して４１％、しかも、落ちてきておると、こういうことですが、それはトータルな数字ですが、それぞれ品目別、業種別にこの数字の内訳を教えてください。
○吉田総括室長 １６年の概算値ですけれども、トータル４１．６％に対しまして主なものでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○吉田総括室長 穀類が８２．５％です。その中で米は１２２％です。小麦が１３．３％です。それから豆類、これが１２．４％、そのうちで大豆が１５．９％です。それから、野菜が先程申しました３６．５％、果実２７．５％、肉類が低くて６．１％、鶏卵１９．２％です。それから魚介類は１０３．３％となっております。主なものはこのようなことでございます。
○西場委員 そしたら、これは自給率ですよね。それでは、その４５％を達成するための内訳がありますよね。野菜、麦、大豆、それに対してそれぞれどうしてそれが４５％に行かずに４１％になったのか。それは品目別にどれが影響したのか。
○吉田総括室長 トータルは４１．６％なんですけれども、これ例年、例えば米とかそういうことにつきましては、作況によって影響がされておりますが、まずは魚介類というのはかなり大きいです。それぞれの品目ごとで１人当たりの供給熱量というのはずっと置いております。先程言いましたが、それに対してこの１人当たり供給熱量といいますのは、国民の平均的、いわゆる国民全体ですね、国民全体のそれぞれの品目ごとのとっておる熱量でやっております。ですから、例えば米は三重県の場合は移出県ですから、米の自給率は１００を超えておると。それから、水産は水産県ということで１００を超えておるということで、目標そのものは国の供給熱量をそのままスライドしておる状況です。
○西場委員 国の政策をそのままトンネルしないようにしようということはたびたび言ってきたし、そのために石垣部長も就任早々から独自の農政を作るんだということを言ってきたし、そのための係官もおったし、そうやってやってきたんです。特に気象に変動されて地形に影響を受けるこういう第一次産業というのは、九州から東北から北海道をおしなべた平均的なものではいかんから、三重県としての独自の目標と計画を持って、それについてどうしていこうかというのが基本中の基本だし、三重県の農政はそういうようにあるべきだと。
もうちょっと古くなってしまったけれども、これは前のくにづくり宣言のときに国が４５％目標だけれども、三重県は４６％にしようと。国よりもう一つ先を行こうと。そのためには何を三重県としてどの品目を重点的に力を入れるのか、どの品目が地形的に力を入れないようにしようかということを、では大豆についてはこの北勢地域にこれだけの面積を、そして果実については東紀州にこの品目でこういう面積を、水稲については伊賀でこれだけを作ろうと言うて、その数字を作るまでにはそれに裏づけたちゃんと積み上げ型の数字があったはずなんだ。それに向かって努力したけれども、何がどれだけ足らなかったのか、それがなぜできなかったのか、こういうものをちゃんと分析して、次の行政指導に当てるというようなことをしないから、いつも結果だけ出てきて、そして、またあきませんでした、今度頑張らなくちゃ、頑張ろうという気持ちはあるけれども、何をどう頑張ったらいいかわからないから、また同じようにして頑張ろうと思ったけれども、またあかんと、だんだんこれ、自給率が減ってくる。どこが弱いのか、どういうような計画を立てたらいいのかというのがなければ、今主なものだけでも十何品目ある中で、細々を入れたらもっとですからね。だから、そういうものこそこの農政の中でやってもらわなあかんわけですから、そういうのがあるはずだと思うけれども、これ部長どうなっているの、これ。
○石垣農水商工部長 実は、委員言われましたように、今平成１８年度には４５％を置いています。このさきのしあわせプランの最終目標をうちは４６％に置いています。今のところ４５％に過渡期として４５を置いてありますが、最終は４６％に今これは置いています、国が４５ですから。
実は、委員言われましたように、例えば今回麦、大豆の本格的な担い手への直接支払が始まるわけでありますけれども、例えば米、麦、大豆の二年三作体系の確立をしていくとか、例えば今、私どもは麦、大豆の作付けが不適な湿田地帯、例えば伊賀なんかだと粘土質でしてどうしても作付けは難しいわけですけれども、そこについては例えば加工用米の稲作による転作を進めていくとか、そういう形のものを今これ、僕は個々に言いませんが、この食料自給率をしていくためには、例えば露地野菜については機械化をどうしていくかとか、そういう形について今、基本的な方向は今、ある程度のことは、こういう方向でやっていこうということについては取り組みをしています。
ただ、委員言われるように、４５の詰めの数字、どれをどれで確保していくんだというところまではまだ出していないと。ただ、基本的な方向については先程言いましたように、例えば伊賀については加工用米、酒米をもっと作っていこうとか、そういうものについてはこれこそＪＡとうちは地域に水田農業協議会があるわけですから、市町村と一体になって今回、品目横断も含めてトータルとしてやっぱり考えていかなあかんというふうに思っています。
委員も以前から言われていますように、確かにこの４５を達成するためにどう具体化をしていくんだということについては、若干おくれたことに対しては申し訳ないというふうに思っています。ただ、方向としてはいろいろこれまた後ほどお話しさせていただきますけれども、そういう方向では考えております。
○西場委員 農政問題を考えるときに、この自給率と、それから後継者問題、これに尽きると思うんです。だから、自給率がこれだけ下がっておるということは非常に深刻な状況だと思いますから、もう端的に言って。これに対する対策というものがきちっと出してきていただきたいと思うし、今そういう具体的なものがあるとすれば、もう少し膨大な資料やら中身になると思うので、また私も詳しく聞かせてもらいますから、それはまた後ほど別の機会でよろしいので、説明してください。
〔「なし」の声あり〕
ないようでございますので、２００６年版県政報告書については以上で終えたいと思います。
● その他の事項について
1） 当局から資料に基づき補充説明（石垣農水商工部長、大森観光局長、片桐特命監、吉田総括室長、山川総括室長、中村観光政策監 説明）
2） 質疑
○前田委員長 長時間にわたって恐縮ですが、続けたいと思います。
今説明いただいた所管事項及びその他一般的な所管事項、結構でございますので、委員の皆様方からご質疑ございましたらどうぞ。
○中村委員 長時間たくさんご説明いただきましたもので頭がパンクしていますが、感じさせてもらいましたのは、やっぱり南北の格差を感じました。企業立地の関係と、それから先程のビジターズあるいはパーク七里御浜、こういったものをおおよそ片一方はどんどん元気が出てきておる、片一方はマイナス、負をどう処理するか、そういったことが同じ部局から説明された、そんなことを感じさせていただきました。
そういった中でいくつかあるんですけれども、１つは企業立地の関係で、特に南部の議員がよく聞かせていただくんですけれども、それなりに働くところを何とかしてというのはそれぞれの議員がそれぞれの地域で随分言われてきておるわけなんですけれども、そのへんに対する県としての今の考え方みたいなのは南勢地域における企業立地というのはこう考えているんですというのをちょっとあれば教えてください。
○石垣農水商工部長 中村委員言われましたように、これは私も知事もいろんなところでお話しさせてもらっています格差という話は、基本的に端的に言うと、例えば雇用のことを言いますと、有効求人倍率は四日市で１．７ぐらいです。東紀州は０．６ぐらいです。これだけ格差があるのは事実です。
例えば県民１人当たりの所得で四日市は多分３２０万円ぐらいだと思います。紀州は２５０から ２６０万円ぐらい、その格差があります。そのちょうど中間に伊勢志摩があると思っています。まさしく今、産業の中で格差があるというのは事実だというふうに、私は南北やっぱり長い三重県の中であるというのは事実だと思っています。それを解消するのが私どもの力ということで、当然その産業政策をどう進めていくかとなるわけでありますが、そこで企業誘致について基本的にまず私どもはとにかく北勢地域を一生懸命頑張って、その元気を何とか南の方へ引っ張っていきたいという話がまず１つありました。それで、１つあえて企業の名前を挙げさせてもらうと、例えば今、伊勢志摩の南部に大きな企業立地がなかったという中で京セラさんが玉城にみえました。松下電工さんが今回相当の投資をされます。これだけでもやっぱり５００人から１，０００人ぐらいの雇用が発生しました。ある意味では僕は環伊勢湾の中で言うと伊勢志摩までは何とか目途が立ってきつつあるのかなと、高速道路もあいまってあるのではないかと思っておりますが、今後さらに企業誘致について努力していかなあかんと思っています。
ただ、その中でやっぱり地域の特性というのを考えた誘致がやっぱり要るんだろうと思っています。それは何かというと、例えばよくこれは知事も本会議などで答弁させてもらったと思いますが、農的企業というのがあります。農業を主体とした企業という意味の農的企業があるじゃないですか。集客交流を使った、それと生産が一体となった企業誘致ができないかという話、単なる３つのバレー構想だけではなくて、そういうものをやっぱりその地域の特性を生かしたものがあるのではないか。
例えば東紀州なんかでは今回、水産資源を生かして、それを付加価値を高めてどういうふうに売っていくかという企業誘致をしているわけ、紀宝町なんかも。そういう面についての地域に合った特性というのがやっぱり要るんだろうと思っています。そして、あとは東紀州には今インキュベーションという一つの支援がありますけれども、やっぱり東紀州なんかにはそれだけの手厚い企業誘致の支援というのが要るんだと、引き続きしていかなというふうには思っています。
○中村委員 そのへん、やはり戦略的に表舞台に出してやっていっていただかないと、やはり地域の人口がどんどん減っていく、高齢化が進んでいく、そういった延長にまたそれに対応する別の税金を投入せなならんということで、そういうことが起こってくると思いますので、そのへんのものをもう少し突っ込んでこういった政策の中にあらわしていただきたいなというふうに思います。それは要望しておきます。
それから、観光戦略なんですけれども、観光局を作っていただきました。私はここ１０年、三重県のとってきた政策をやはり総括した上で取りかからんといかんというふうに思うんです。よく言われておりますまつり博のときに１，９００万人から伊勢志摩に来たといいますけれども、修学旅行とかいろんなことがあって人も集めやないかんということもあって、あの数字だと思います。
ただ、それにしても１，９００万人から１，０００万人に減ったということ自体は、地域の努力もあったのかどうかわかりませんけれども、努力しなかったというのもあったのかどうかわかりませんけれども、やはり現実にそういう数字が出ているということは、やはり持続可能な地域の観光戦略というか、そういったものがやはり欠落しておったんやないかというふうに思います。その部分での今、観光振興プランに基づいていろいろ絵をかいていただいておりますけれども、その持続可能な部分というものをどのように色濃く出していただいているか、そのへんを少し聞かせていただきたいです。
それから、知事は２０１３年の遷宮の年の翌年に何か大きなイベントをやるんだということを本会議で言っていますね。この秋にはその具体的な中身を発表するということでありますけれども、それは政策部の方でやるのではないかなとは思うんですが、そのへんにやはり農水商工部としてどのようにかかわっていらっしゃるのか、観光面から何か考え方を提言していただいているのか、その部分についてちょっと聞かせてください。
○大森観光局長 １０年間の総括ということでございますが、多分その総括の中で出てきたのが今の新しい三重の観光という形で、今の戦略プランではなかろうかと私は思います。
新しい三重の観光という形で、従前とは全然変わっておるのが、いわゆる伊勢志摩は従前のままあるわけです。三重県として宝物をいただいたというのが古道の話だろうと思うんです。それが全く突如としてあらわれたということだろうと思います。だから、１０年前にはなかった話でございますから、伊勢志摩で熊野古道という２つの戦略が出たというところに僕は一つ三重県としての大きな話があると。その中で、やはり三重県というものを一般の方が見たときに、観光といったときにやっぱり国立公園を擁していらっしゃる伊勢志摩なんだろうという話はすぽっとまず来るわけです。伊勢志摩にちょっと焦点を当てて申し上げると、１，９００万人が１，０００万人になったと、先程申し上げたとおり、競争時代にこれは負けたというか、競争時代の中で選ばれておるわけでありますから、売り手市場と買い手市場とあるとすると、やっぱり顧客の買い手というところに選ばれる、それだけの魅力があるのかないのかということではなかろうかと思うんです。
ここにもちょっとおもしろい図面を持ってきておるんですが、やっぱり伊勢神宮の御遷宮というところで、いつもこういう大きな頂点が来て、１０年ぐらい先にたちますと、ボトムが来る。またこういうふうになると、これは六十何回続けておるバイオリズムなんです。それで、その遷宮、おかげ、そのあとずっと低迷に入ってきたときに１，０００万人だとしたときに、それは知事もよく言われますけれども、本当に三重県の志摩の方へ行きたいかどうかと。観光大使の任命が今年の２月にあったようです。そのとき、鳥羽一郎さんがたくさんの人に三重県に行ってほしい、行ってほしいと。それでたくさんの人が来ていただいたと。しかしながら、帰ってきていただいたときに、もう二度と行きたくないと、こういうふうにおっしゃると言われたらしいんです。僕は２月におりませんものですから。
それはどうかというと、やっぱりにせものを食わしておったのではないかなと、にせものでなかったのかなと。したがって、今から我々が総括をして改めて今後行くとすると、やはり７年先の御遷宮をどういうふうに三重県全体がとらまえて、その後どういうふうに持続可能なもの、いわゆる極端な減り方でないような状況を作っていくのかということは、これは観光資源をどういうふうに磨くのかなと。発掘をほとんど僕はされたと思うんです、伊勢志摩の方は。されておるんだろうと。作るものはあったとしても、発掘はほとんどされただろうと、磨きもされているのではないかと。しかし、その磨きのところで本物志向というものをしていかんといかんのではなかろうかなと。それは鳥羽の方ではもう既に取り組んでいただいておるようであります。
さて、それでは今から数えるところの１０年、１１年先にどうなっておるかなというところは今から勝負かなと。それは伊勢神宮の平成２５年、今から７年先の遷宮に向けて今からずっとたくさんの方が来ていただいたときに、帰っていただいてリピーターができるかどうかというのは、口コミだろうと思うんです。それにかかっておるのではなかろうかというふうに思います。
もう一つ、いわゆる心のふるさと三重の調査というのがあります。私どもも間接的にはタッチしておりますけれども、どういうふうな形でいくかということはまだ目に見えておりません。イベントでやっていくのか、あるいはまつり博みたいな形でやっていくのか、どういう形でやっていくのかと、場所も含めてまだまだ私どもの方には入ってきていない。けれども、私どもが願うところは、せっかくやるということであれば本物を見ていただきたいなというふうには言っています。例えば河崎あたりで本物が出てきていますから、河崎あたりも見せていただくような形のものもほしいなと。だから、本物を見ていただきたいと。せっかくやったけれども、にせものを見ていただいたらリピーターは発生しないと、こういう言い方はしております。まだ緒についたところでございますので、また追い追いご支援賜りたいと思います。
○中村委員 局長の考え方は聞かせてもらいましたけれども、そんな議論は随分してきたようです。それで、例えば５年かけて民間の人に伊勢志摩再生プロジェクトというのを作って出ていただいて、議論も費やしていただいて、３年半ぐらいでもう閉じてしまって、何か最近それの結果も印刷されたらしいんですけれども、私らには全然そのペーパーも配られていないですし、いわゆる行政にこういうことを任せておいたらいかんのやということで、５年の契約といいますか、約束で伊勢志摩じゅうから出された１０人のメンバーが作ったそういった資料なんかもかなり辛らつなことを書いてあるというふうに聞いておりますが、それに今おっしゃったようなことにもっと近いことも書いてあるらしいんですが、そういったものも余り表面に出てこない中で、きちっとした総括みたいなのがされているのかなという心配があるんです。意気込みは観光局ができていろいろ本物を見せやないかんという思い、勢いはわかるんですけれども、冷静に考えてみると、きちっとしたデータを整理していないのではないかなということもあるんですけれども、その伊勢志摩の再生プロジェクトという形で上がってきたああいったものはどうなっているのかもう全然知らないですか。
○世古室長 伊勢志摩再生プロジェクトの５年間の取り組みの総括についてお答えさせていただきます。
大変申し訳ございませんでした。２００５年に５年間の総括の報告書ができまして、それをまだ先生方の方にお示ししていなかったのは大変申し訳ございませんでした。この後すぐにお配りさせていただきたいと思います。
それで、この２００５年戦略の５年間の取り組みで特にいろんな形で今の観光振興につながっていると思っております。例えばバリアフリー観光、バリアフリーのＮＰＯがございます。そういったことが今のバリアフリー観光の一つの先駆けとなっております。それから、例えば鳥羽なんかでございますと、カモメの散歩道のような新しい木製デッキのところの小公園のようなものができました。これなんかも住民参画、住民の方々と意見を交換しながら観光地の魅力づくりのために取り組んだような成果でもありますし、それから、伊勢志摩ツアーセンターのような着地型のそういった旅行会社が２００５年戦略の委員の方々のお力によってできております。そういったことが現在の伊勢志摩観光販売システムズの先駆けになったような、そういったことでこの２００５年のプロジェクトのいろんな取り組みの成果が現在の観光振興の取り組みにつながっているというふうに考えております。
以上でございます。
○中村委員 ５年もかけて民間の方々をそうやって拘束をして、彼らも彼女らもそれなりに頑張ってきたんやと思います。そういった民間の声をきちっと本当にまさに拘束して議論もさせてやった、そのこと自体がスタートのときは華々しく新聞報道なんかもされて、最後は全くほとんどわからない状態に消えてしまっているという状態自体が私は今、ご報告いただいたような本当に先駆的なこともしてもらったんだから、それはちゃんと評価をしてきちっと県民にも見せていく必要があるのではないかなということを申し上げておきたいというふうに思います。
それから、斎宮があって伊勢神宮があって、熊野古道があってと、この三重県の半分はまさに文化、奥の深い文化力といいますか、そういったものがまさに本物ではないかなというふうに思うんです。そのへんをうまくコーディネートしたような、そういう戦略をうまく持っていって三重県を売り出していただくことで、多少とも南北格差が埋まっていくことにつながっていくのではないかというふうに思います。そういった意味では観光局の役割と、それから秋に発表されますイベントになるのか事業になるのかわかりませんけれども、そういったものにちょっと色濃くそういったものを抱き合わせてもらうような、そういうことをちょっとできたら農水商工部からも対応していただければありがたいというふうに思うんですけれども、そのへんどうですか。
○大森局長 わかりました。それで斎宮の話もされましたんですが、さきに私も２時間ほどずっと本当にしっかり見せていただきました。こんなにたくさんの資源があるのかなというふうに僕は改めて知った次第であります。早速それを結びつけるような形での観光ルートといいましょうか、そういう開発に着手したいと思っております。
例えば奈良県に山の辺の道なんていうのがあるわけですけれども、ああいう道がサイクリングロードになるのかウオーキングロードになるのか、それも含めて伊勢神宮とのかかわりも含めて、もう一つ熊野古道もございますけれども、三重県１，０８０キロメートルの海岸線があると言っていただいておりますけれども、伊勢湾のところはほぼべたっと直線というか、湾でございますから、ほぼ８００キロメートル強が熊野灘の方に面したところではないのかなと。その８００キロに及ぶ海岸線という資源を活躍というか、利用してきてはいると思うんですが、そこのところの車でドライブという観点に立って、国道２６０号とか３１１号を走りながら海岸を楽しんでいただくようなものもちょっと作ってみたいなと、一回開発してみたいなというふうな思いも持っています。これは伊勢と熊野を結ぶ道というふうな感じで結びつけるような考えを持っておりますので、しばらく時間を貸していただきたいなというふうに思っております。
ありがとうございます。
○中村委員 一過性のものでないような持続できるような、そういうような政策、我々も地域の皆さん方を引き込んでそういう提言もしていきたいというふうに思いますので、ぜひとも今回、２０年に一遍しか来ないので、あくまでも遷宮は活用をさせていただく、かなりの人が来ますので、そういう形でいただきたいと思います。御木曳も１日に金・土・日、金・土・日と、大体いろんな団体の人をいれて５００人ぐらいのボランティアが入って、いわゆるおもてなしの実践を朝の６時前ぐらいからですか、平日も含めましてずっとやってきて、それで３万５，０００人来たようです。
今聞くと、来年あれがよかったということで、それ以上の引き合いといいますか、問い合わせもどんどん来ておるみたいなので、それは単に宗教でというだけやなしに、行ってものすごく歓迎を受けたと、それをもう一遍味わいたいというようなイメージが現場にはそういう声の問い合わせが来ておると聞いておりますので、ぜひともこの機会を活用していただきますようにお願いしておきます。
それで、また今年の７月頃と聞いておりますが、来年の申し込みが始まるというふうなことを聞いておりますので、私どもは宗教でなくて観光ということで申し込みいただいたところの神社庁等々について個別訪問をして、ぜひ伊勢志摩地域を含めた観光地があるのでという商品を売りにいきたいなというふうにも思っております。お礼方々今年よく来ていただきました。来年どうぞこういうツアーを組んでいただきたいなとか、そういう御師に歩きたいなというふうに思っております。
○前田委員長 委員の方にお諮りを申し上げます。５時を回っておりますので、予備日に再開させていただくか、延長して行うか。あとどれぐらいの方がご質疑ございますでしょうか。山本委員、西場委員。どうしましょう。
〔「続ける」の声あり〕
平成１８年度の主な重点事業ということで部長からうまく説明されて、特に過去からの懸案事項ということで思い切って切るものは切っていくのかなと、こういうことをやられるということでは画期的やなと思っていますけれども、いろいろちょっと順番に聞いていくと、農業政策なり地域の産業政策、農業政策はやっぱり法の改正でいろいろあったけれども、産業政策の新しい展開とか、あと農業、それから若干そこで地産地消もありながら企業誘致と中小企業対策ということなんやけれども、特に今回大店法の関係で、郊外型のこういう商業ゾーンというのをもうこれから少し取りやめようということでは、一番最後を見ておると、駆け込みでどんどんあるような気がするんやけれども、これからやっぱりまちづくり３法の関係では駅前というか、中心市街地のやっぱりもう一度再開発をしていこうというか、賑わいを取り戻そうと、こういう政策に国の方も変わってきておると思うんです。
ですから、そういう面からいくと、もうちょっとやっぱりそういう政策というのを今回先取りした形の中で既に需要もあるみたいですから、三重県としても入れていくべきやないかなと思うんですけれども、部長どうですか。
○世古室長 中心市街地の活性化でございますが、委員ご存じのように、今度まちづくり３法の改正がございました。まちづくり３法は中心市街地活性化法と、それから都市計画法と、それから大店立地法、３つの法律がございますけれども、その中で中心市街地活性化法の法律もございまして、まだ国の方からは詳しい指針等は出ていないんですけれども、ただ、今国の方で言っておりますのは、新しく中心市街地を活性化するときに国が認定するような計画を立てまして、それに認められたような都市につきましては重点的に国も支援をしていこうと、そういうふうな考え方で今度法律の改正を行っております。
そうしたことで、私どもとしましても、今各県内の市の方にその計画の変更について、今どういうふうな考え方でいるのかというふうなことの問い合わせなんかもしながら、国等の方の情報も取り入れながら市の方とも密接に、それから、これは県土整備部の方の所管も関係してまいりますので、そういった関係部局とも連携をしながら中心市街地の活性化には取り組んでまいりたいなと、そういうふうに考えております。
○石垣農水商工部長 実は、一時は今、中心市街地にいろんな例えばストア、店とかいろんなものが随分あったわけです。公共施設も随分あったわけです。それをもう全部外へ出してしまったんです。真ん中がごそっとあいてしまったというのが今実態で日本じゅう起こっておるわけです。これについて、やっぱり都市をもう一回見直そう、要するに、インフラなんかが都市の中心市街地は全部できておるわけです。やっぱり外に出ていったものをもう一回こっちに戻そうという動きの中で、やっぱり中心市街地をもう一回活性化していこう、都市の再生につながるものだと思っています。
ですから今、四日市の駅前でもマンションと一体になった店舗ができてくるとか、例えば桑名市の駅前でも今回新しい住宅地と商業機能を持ったものができてくる、そういう形のものが今できつつあります。ですから、今後その話の中でやっぱり中心市街地をもう一回活性化していくという方向のやっぱり施策の流れはあると思っています。
○山本委員 そういうことで、まちづくりとか駅前の再生とかいろいろこれから出てきますので、平成１６年には国補事業ですか、いろいろ県としても国に順次応じていろいろ補助をしておった面があるんですけれども、あんなこともこれからいろいろな事情の中ではやっぱり考えていただけるようなことも考えていくというのが今回出たそういうようなことにすぐ対応していただけるということを何とかお願いをしたいなと思います。
特に今、桑名でもサンファーレというのが、この前一つできましたけれども、今度はやっぱり２４階建てで８０メートルぐらいですか、県下で一番ぐらいになるんですけれども、そんなような計画もひとつ立てて、駅前の再々開発を含めてまちづくりをやっていますので、国はそういう流れに来たのだったら、県の方もひとつ十分これに対応していただきたいなと思います。
○西場委員 斎宮と観光につきましては、今私もいろいろお願いをしたかったんだけれども、今、中村委員にやってもらって、それで局長の答えをいただきましたので、ぜひ期待したいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
それから、農業ですが、ごく限ってお願いしたいのは、この新たな水田農業の展開の中でやっぱりこの品目横断など、経営安定などときていますけれども、やっぱり三重県型というか、三重県の地域水田農業から言えば非常に厳しい課題があると思うんです。だから、これの展開の中でいろいろと配慮してもらいたいと思うんですが、中でもしかし、ぜひ今後お願いというか、注目していきたいのは農地・水・環境保全、この新しい集落の機能を作り上げていく、このことについてはこれからの展開のしようによっては三重県の地域農業を大きくいい方向に変えていく可能性がありますから、今年はモデル的にやられたこの事業を来年度に向けてどう定着させるか、どう拡充するかということについては、来年度の予算の仕組みがいよいよ始まりますから、この中にぜひ重点的にこれを取り組んでいただきたいと、こういうことが１つです。要するに予算であります。
それからもう一つ、競争力のある農林水産部門ということで三重ブランドがありますが、その中で三重の顔の中にも品目を入れてもらっておりますけれども、すべてに対して言えることかわからんけれども、こういう選ばれた品目についてどう行政として、てこを入れていくかということについては、僕は本会議でも言いましたけれども、この伊勢茶の新品種の導入についての取り組みについても、ぜひ行政として、県政策としてこれをどうバックアップしていけるかということについて、ひとつ一層取り組みをお願いいたしたい。
もう一つ、３点目はこれらのことを今の水・農地保全にしても、伊勢茶にしましても、ブランドにしましても、やっぱり表には出ないけれども、裏方で頑張っておるのは普及なんです。この普及のあり方、これが今物すごく過渡期になってきていますから、そして、この交付金化の流れの中で大変な今状況になっていますから、これをもっと戦略的に普及の位置づけを来年度以降どうしていくかということについて、もっと前向きに積極的に戦略的にやらないと、これは県の行政の普及を私は思っているのではなしに、農業農村が今へたってきていますから、この普及の方への力点というものをぜひお願いしたいと思います。
要望ということですが、コメントがあれば簡単にしてもらってもいいです。
○石垣農水商工部長 まず、農地・水・環境保全です。まさに多面的機能を地域、農家も全部まとめて集落機能を維持していこうという方向にあると思っています。これについては今、新しい地域でどういう組み合わせをしていくかというのを今各地域において今やっています。今年７つのモデル地区をやりました。実は来年、これをどこまで三重県で取り組んでいくかということなんですが、ざっくばらんに委員言われましたように、これは相当な予算が要ります。はっきり言いますと、１０アール当たり ４，４００円だったかな、国が２，２００円、地元市町が１，１００円、県が１，１００円というような数字が出ています。これは取り組みによっては市町の大変大きな負担にもなります。それについて今後どうしていくかということと、これは当然やっぱり集落機能を維持していくためにやっぱりやっていかんならんという思いで私どもは取り組んでいきたい。そして、文化力という面も新しい公という面でもこの事業としては取り組んでいきたいと思っています。
２点目がやぶきた、お茶の話ですが、これについては言われますように、やぶきた茶が今、更新の時期に来ています。これは茶業組合とさらに詰めていきたいと思っています。普及についてはもうやっぱり高度な技術を求められるという話が今、たくさん出てきています、やっぱり集落営農も普及の力をやっぱり借りていかなあかんということが基本的にあると思っています。ですから、私は普及についていろんな普及の皆さん方と話もさせてもらいますし、今後普及の皆さん方が今、どういう方向でいくのか、さらに片方で改革をしつつ、どういう方向で求められている普及に変わっていくかという部分がやっぱりあると思っていますので、十分そういうものは注視していきたいと思っています。
国立公園は伊勢志摩だけでない、吉野熊野もありますね。吉野熊野の国立公園の観光戦略を教えてください。
○大森観光局長 先程伊勢志摩と申し上げたので失礼しました。熊野の方の熊野古道がまず１つある。それでもう一つ、海岸線にすばらしい資源があり、全部が私、活用されていると思っていないんです。だから、先般の一般質問の方で申し上げたんですけれども、熊野古道しか見にこられないと。日帰りが非常に多いと。それから、吉野熊野国立公園にたくさんの資源がありますね。その地域資源を観光資源に磨き上げていく必要がある、利活用していかなあかんというのが我々に残された課題なのかなと、こういうふうに思っております。
○大野委員 ちょっと熊野古道と海岸線以外の吉野熊野国立公園の観光政策はどうですか。
○大森観光局長 これはまず、山手の方にあるというのと、指向が若干変わってくるのかなと、観光の質が変わってくるかなと思います。熊野古道という海岸線のところと、山岳地域との観光客の質が変わってくるということで、二面性を持った商品づくりにならざるを得ないのかなと。だから、地域ははっきりしていますので、そうなってくると、和歌山県あるいは奈良県との協調というのが山手の方にはあるのかなと。そうすると、三重県としましては、いささか山手の話になってくると宿泊等々みんな含めると、資源はあったとしても、向こうの方にとられる可能性があるというふうに思います。
○大野委員 お話としてはよくわかるんですけれども、ほとんど三重県の観光政策の中に吉野熊野国立公園の中の海岸線とか、熊野古道ほか残された地域は全然位置づいていないし、頭の中にも入っていないと思います。本当に人が集まってくる、そこだけに目が行って、私はやっぱり県の観光政策には、それは言うならば旅行のエージェントがやるそんな観光政策ではないんですから、それも大事ですけれども、まさに今取り残されているところの観光資源をどうこうして観光政策をどうしていくんだというもう一本の柱がなければ、私はそれは観光の振興ビジョンでも何でもないと思うんです。
実は、私はこの委員会に入れてもらったのはこの議論をしようと思うし、これを三重県の観光政策の中にきちっと位置づけてもらわなければいけない、位置づけるべきだと。これを１年間主張しようと思ってこの委員会に入りました。
○石垣農水商工部長 この３月まで観光振興策を作っていましたもので、実は観光振興の中で今回の大きな柱は、１つはここに多様な主体による観光地づくりというのがあるわけです。これは、私らは今までの観光というのは、例えば観光エージェントとか旅行会社とか旅館の人の要するにサプライヤーを中心とした観光であったということ。そのためには、やっぱり観光客にいかに満足してもらう環境にまず変えていくかということが１つあるんです。これも観光構造の転換ということだと思っています。
それともう一つは、特に東紀州なんかはやっぱりいろんな観光資源がいっぱいあるわけです、今まで埋もれていた。例えば今、水車が１つ回っておる、それも１つの観光資源になるわけです。ですから、そういうものについて地域の皆さんにもう一回これを見詰め直してよと、それをもう一回観光商品として売っていくような努力をしてくれませんかというのが今、私どもが片方で取り組んでおる話なんです。ここで多様な主体と言うてますけれども、やっぱり観光振興というのはそういう部分がないと、地域の皆さん方がこれをどう売っていこうという話がないと、ですから今回、うちの片方の観光の柱の中に多様な主体による観光振興、地域の皆さんが地域のよさを知って地域の文化をもう一回見詰め直して、それを観光資源で売っていく。その中に人がああ、ええなというふうに来てもらって満足して、そこでまた交流が生まれていくと、そんな取り組みで今回観光振興プランを作っておりますもので、決してエージェントがよそから引っ張ってくるという話だけでは決してない、地域の皆さんがどう変えていくかという話だと僕は思っていますもので、そのへんは観光振興プランなりの片方で位置づけてありますので、えらいすみません。
○大野委員 それでは、もう時間がありませんので最後にします。
私、実は一般質問で地域に文化力とかかわって地域の資源を掘り起こしていく、そういうようなプロジェクトを作ったらどうだと言ったのは、実はこのことともかかわっておるんです。だから、そんなことでやっぱりその地域資源を観光に生かすという柱をきちっと位置づけてほしいということが１点。
それからもう一つ、私この間１７日の中日新聞を読んで実に心配したんですが、これをちょっと私コピーしておいたわけですけれども、観光写真のＣＤを三重県が作って観光業者に渡すというんです。これだとあれですか、著作権の問題はいいんですか。
○大森観光局長 基本的に著作権について、その著作権を各旅行代理店のところは手続が大変になるもので作ったということなんです。したがって、著作権はもう要らないと、うちの方が持っていると、こういう形でございます。
○大野委員 今、写真ならネガとかそれが要るけれども、ＣＤなんていうのは簡単にエージェントからだーっと出ていく可能性があるわけですね。だから、そこだけでとまっておればいいけれども、そこでロックできればいいですけれども、そこから先、例えばカレンダーを作るときの写真とか、いろんなところに向いて出ていかないと、そういう手立てはどうしているんですか。
今、委員ご指摘のように、それが一番怖い点でございます。それで、今これＣＤを製作いたしまして、三重県観光販売システムズを通して各旅行代理店の方にお渡しさせてもらっているんですけれども、それで、一応私どもの方で基準を設けまして、これはもう必ず、これは信頼関係にはなるんですけれども、販売システムズと各旅行代理店で、その旅行代理店から先の転貸というんでしょうか、又貸しというんでしょうか、そういったことが絶対ないようにと、これは信頼関係の中でそれはないようにということ。といいますのは、各旅行代理店はこの三重県販売システムズの５０社の会員になっております。ですので、構成メンバーでもありますので、そこが信頼関係の中で確実に守っていただけるというふうなことで進めております。
○大野委員 著作権違反ということで三重県が告訴されないように十分やっぱり手立てをしていただくことをお願いします。
以上。
○稲垣委員 いくつかお聞きしたかったんですが、限られた時間ですので１点だけお聞きいたします。
先日、知事がドイツへ行かれました。その外資系の企業の誘致を目的に行かれたんだと思うんですけれども、今どんな成果があったのかという部分と、あるいは今なくてもこれから長期的にこういった展望が描けるというものがあればお示しをください。
○石垣農水商工部長 まず、北勢地域で今何が起こっているかと、私ども重点プログラムの中で、特にこの３年間、１６年度からやってきたのはやっぱりこの地域を知識集約型産業構造に変えていくとなってくると、片方でやっぱり研究会が単なる製造現場だけではなくて、研究開発機能をいかに誘致して、それと製造業務でリンクして新しいものに変えていくかということがやっぱり要るわけです。その成果が例えば今、企業の名前を出せば三菱化学さんとかＪＳＲさんとか日東電工さんとか味の素さんとかいろんな研究所が立地してきたわけです。その中で、グローバルな戦略の中でやっぱり研究所を誘致していかないかんという話の中で、やっぱり海外からも当然誘致をせないかんよなという形で企業にお邪魔したわけです。
これについては、やっぱりグローバル戦略の中で相手さんからはいろんな企業の戦略の中でアジア戦略とかいろんな話、知事が話しましたいろんな話をいっぱいお伺いしました。私どもは、ともかく三重県北勢地域のポテンシャルというのをしっかり訴えてきました。それには、今までは臨海部にコンビナートがありましたよと、それと今、これ新しいコンビナートに今変わりつつあります。そして、その１時間の距離の中に例えばシャープさんとか東芝さんとかホンダさん、トヨタさん、いっぱいの新しい加工組み立ての企業があるんです。その話の中ですごい要するにはっきり言って三重県だけでも今、例えばベルギー並みのうちは生産規模があると思っています。そんな国力があると思っています。あるんです、三重県だけでも。そのぐらいのところだから、ぜひともやっぱり大きなアジア戦略の中で三重県というのを忘れてもらったら困るよという話をやっぱり私どもは訴えてきました。
その中で、特に私どもはポテンシャルだけでなくて、インフラの話、さらには例えば私どもが当然研究者に対してインセンティブを与えておるわけです。これについてははっきり言いますと、よその国と比べても僕は遜色ないと思っています。そういうものについてきちんと訴えてきました。それは真摯に話を聞いてくれたと僕は思っています。今すぐ意思決定がされるかどうかはまだわかりませんけれども、長い目で見れば、当然私どもは北勢地域への誘致をすべく、海外からの研究所も誘致するという思いの中で相手方には理解をしていただいたというふうに思っています。ただ、今すぐ意思決定がどうということにはまだとりあえず行っておりません。
○稲垣委員 そうすると、今のお話だと、今後継続的に何かアクションを起こしてやっていただくのかなと。それは県が主体でやられるのかということと、それと、たしかドイツのバスフでしたか、研究施設、何て読むんや、あれ。そういうところ、例えば１社を対象に絞ってやられる予定でいくのか、幅広くそういうのをまたこれから拾いに行くのかというのは。
○石垣農水商工部長 企業名は正直言って私の方は言うておりません。申し訳ないです。これはあくまで新聞の観測記事ということと思いますが、私どもはこれからいろんな企業をもっと誘致していきたいと思っています。
それは一つには、今中部圏全体で経産省が中心になってＧＮＩというのがあります。今回はＧＮＩ、要するにグレーター・ナゴヤ・イニシアティブと、要するに中部地区全体がやっぱり海外から企業を誘致しようという話の中の一つでもあるわけです。やっぱり今後私どもが三重県に可能性のある企業であるならば、どんどん誘致したいと。別に例えば今キャボットというのがありますけれども、これはアメリカの会社ですね。例えば今回はＵＬエイペックスについてもアメリカの企業なんです。これもまさしくそういう形で企業誘致をやって、トップセールスもやっていこうというような形で成功してきておるわけですから、そういう機会があれば当然私どもはやっていきたいと思っています。
あと、引き続き私どもは今後、県と市と地元経済会が一体になって誘致活動を継続的に取り組んでいくということになると思います。
今のずっと議論を聞かせていただいていまして、南北格差の話で、特に北の方はポテンシャルが高いコンビナートの話から、南は伊勢志摩を中心とした観光の話を聞かせてもらったんですが、南北というのはどこで線を引くのはよくわかりませんけれども、この真ん中の話が一つも出てこないんですね。どうも北主南従、中抜きというような感じで、一遍中の話もひとつしてくださいよ。私も委員長も真ん中に住んでいる委員ですから、一遍ひとつ真ん中の話も聞かせてほしいと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
それから、特に工業団地の用地がないという話なんですが、この真ん中ではどんと余っておるんですね、工業団地。何とかこれを売りたい、売りたいという気持ちがあっても売れていないという状況なんですが、そのへんも含めてひとつお願いします。
○石垣農水商工部長 まず、今回産業振興条例を作って今、津市と私どもはまさしく津市が今回広域的に大きな都市になりました。そこで、産業政策をどうしていくかということで、今一生懸命私どもも検討会議を開いています。
とりあえず先般もナノテクロボットという話を位置づけしましたけれども、大学がここにあるわけで、研究機関が基本的にあるわけです。そういうポテンシャルを生かしながら、津市について新しい産業政策を磨いていこうという方向で今スタートをしています。
あと、企業立地の話で、例えば今回凸版印刷がこっちに来たわけです。久居にも来ました。ですから、あとサイエンスシティについても大きな企業ではありませんが、昨年度は相当誘致が進んでおります。そういう面については市と県と一体になって企業誘致を進めていくということについては、取り組んでいきたいと思っています。
うちの山川総括がおりますけれども、津市と今新しい産業政策について検討会議をしております。先ほどの中勢中抜きという話にならんように一生懸命やっていきたいと思っております。
○大森観光局長 お客さんから見て、世界から見て、日本の方から見て、地域の方から見てといろんな目線がある中で、実は中勢ということで津に視点を置きますと、地域の方が津の地域が大きくなったと、１０カ町村が合併したと。したがって津で住む我々として一体感を作るためにもいろんな資源を組み合わせながら地域のものがまず動けるような、観光できるようなコースを作りたいんだという話が実はありました。いい話でありまして、例えば具体的に申し上げますと、セントレアから入ってくる港があります。津駅がありますと、藤堂さんのいろんなものがあります。青山高原に例のウィンドファームがありますし、その下に温泉がある、美杉にもたくさんの資源があったり、あるいは渓流があってたくさんの川の魚がありますと、自然薯もありますと、そんな話をすべて組み合わせながらぜひ作りたいんだと、それは地域のための地域の人間が一体となるための手段なんだという話を実は持ってこられた方がいる。一生懸命それではやりましょうということで、現在うちの先程の観光プロデューサーに入らせていただいて、やらせていただいておる最中であります。だから、それがどういうふうに活性化に結びついていくのか、外からどれぐらいのお客さんが来ていただくかと、そこらへんちょっと未知数でございますけれども、まずは地域の方々が地域を知るためにという動きが出てきておるというふうに思っております。
以上でございます。
○前野委員 私、議員になって南北格差の話を随分聞いてきたんですけれども、誰もこの中央の話をしなかったので、今日初めて出させてもらいましたが、これからぜひ議論をしていただけるように真ん中の話もさせてもらいますので、よろしくお願いします。
以上です。
以上で、質疑の方を終えさせていただいてよろしゅうございますか。
時間に追われた常任委員会でございまして、農水商工関係の常任委員会及び分科会を終了したいと思います。
当局にはご苦労さまでございました。委員以外の方は退出願います。委員の方はご協議いただきたいことがございますので、そのままお待ちください。
II 委員協議
1）委員長報告について─正副委員長に一任
2）請願に係る今後の取り扱いについて─正副委員長に一任
3）閉会中の継続審査・調査申出事件について─配付のとおり
4）県内・県外調査について─正副委員長に一任
5）閉会中の委員会開催について─正副委員長に一任
6）その他
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１８年 ６月２１日
環境森林農水商工常任委員長 前 田 剛 志
