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平成１８年１２月１２日 環境森林農水商工常任委員会 会議録
環 境 森 林 農 水 商 工 常 任 委 員 会
予算決算特別委員会環境森林農水商工分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１８年１２月１２日 自 午前１０時０２分 ～ 至 午後 ５時２１分
会議室 ２０１委員会室
出席委員 ７名
| 委員長 | 前田 剛志 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 前野 和美 君 |
| 委員 | 稲垣 昭義 君 |
| 委員 | 大野 秀郎 君 |
| 委員 | 中村 進一 君 |
| 委員 | 山本 勝 君 |
| 委員 | 西場 信行 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
［農水商工部］
部 長 石垣 英一 君
観光局長 大森 久 君
副部長兼経営企画分野
総括室長 大森 秀俊 君
団体・金融分野
総括室長 河合 博 君
商工政策分野
総括室長 山川 進 君
担い手・基盤整備分野
総括室長 佐藤 伸晴 君
農水産物供給分野
総括室長 吉田 鎭夫 君
観 光
政 策 監 中村 由一 君
集落営農
特 命 監 片桐 直衛 君
その他関係職員
［環境森林部］
部 長 油家 正 君
理 事 松林 万行 君
副部長兼経営企画分野
総括室長 池山 喜三男 君
循環型社会構築分野
総括室長 余谷 道義 君
地球環境・生活環境分野
総括室長 杉森 融 君
森林・林業分野
総括室長 木平 悦生 君
参 事 岡本 道和 君
参 事 鳥田 厚生 君
その他関係職員
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ７名
傍 聴 者 １名
議題および協議事項
I 審査または調査
I 農水商工部関係
１ 常任委員会
（１）議案の審査
● 議案 第１２号「三重県地方卸売市場条例案」
● 議案 第１６号「三重県中央卸売市場条例の一部を改正する条例案」
（２）所管事項の調査
● 県民しあわせプラン第一次戦略計画 重点プログラムの進捗状況、及び第二次戦略計画中間
案について
● その他の事項について
２ 分科会
（１）予算議案・予算関連議案の審査
● 議案 第 １号「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分
● 議案 第 ４号「平成１８年度三重県中央卸売市場事業特別会計補正予算（第１号）」
（２）所管事項の調査
● 平成１９年度当初予算要求状況について
● 補助金にかかる交付決定実績調書について
II 環境森林部関係
１ 常任委員会
（１）所管事項の調査
● 県民しあわせプラン第一次戦略計画 重点プログラムの進捗状況、及び第二次戦略計画中間案について
● その他の事項について
２ 分科会
（１）予算議案・予算関連議案の審査
● 議案 第 １号「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分
（２）所管事項の調査
● 平成１９年度当初予算要求状況について
● 補助金にかかる交付決定実績調書について
III 委員協議
１ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について
（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について
２ 分科会関係
（１）分科会委員長報告について（予算議案・予算調査）
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
I 審査または調査
〔農水商工部関係〕
〈常任委員会〉
１．議案の調査
● 議案 第１２号 「三重県地方卸売市場条例案」
● 議案 第１６号 「三重県中央卸売市場条例の一部を改正する条例案」
1） 当局から資料に基づき説明（吉田農水産物供給分野総括室長 説明）
2） 質疑
○前田委員長 それでは、委員の皆様方からご質疑ございましたらお願いいたします。
○大野委員 何がどう変わるんですか。規制緩和とかいろいろ言うてますが。
○吉田総括室長 ちょっと別紙を見ていただきたいと思います。
まず、大きなことですけれども、中央卸売市場はいわゆるエリアといいますか、対象の地域が定められております。それに対しまして、地方卸売市場は対象の地域を指定しておりません。これが１つあります。
それから、この売買に係る規制緩和ですけれども、中央卸売市場は例えば卸売の相手方、それから市場の外での販売とか、それから市場にある物品を卸売する、そういうことにつきまして国による規制が非常にあります。承認を得た場合は緩和できることになっておりますけども、すべて国にお伺いを立てるといいますか、そういうことをする必要がございます。
地方卸売市場は、もうこれは県の裁量でできます。それが大きなところでございます。自由度が増すといいますか、エリアが規定されない。それから、いろいろな卸売の販売の仕方ですね。それが、かなり自由にできると、そういうことでございます。
○大野委員 具体的に三雲にある中央卸売市場でいえば、あの市場のエリアはどこなんですか。中央卸売市場としてのエリアは。
○吉田総括室長 津、松阪を中心とした中勢地域になっております。
○大野委員 それが、地方になるとエリアはどうなるんですか。
○吉田総括室長 特にエリアは規制はございませんので、どこでもということになります。
○大野委員 そうすると、どこからでも持ってこれるのか、どこへでも売れるのか。
○吉田総括室長 どこへでも売れます。売れる先です。
○大野委員 持ってくるのはいろいろ持ってこれる。
○吉田総括室長 はい、県外からも持ってまいります。
○大野委員 全国から持ってきますわね。そうすると、今のところでは津、松阪地域を中心とした人しかあそこで買えないわけですか。
○吉田総括室長 はい。そのようになっております。
○大野委員 それが地方になると、例えば名古屋の人でも買えるわけですね。誰でも買えるわけ。
○吉田総括室長 はい。そうでございます。
○石垣農水商工部長 総括は自由度が増すという話をしましたけど、例えば仲卸なんかですと、今ですと中央卸やと仲卸があります。仲卸が買えんようになっておるわけです。中央卸の中の卸からしか買えなくなっております。それが、例えば今ほかのあの商品が欲しい。東京のイチゴが欲しいというのがあって、仲卸でもそういう形で自由に買えるわけですね。そのへんのところの規制とか、これは相当国の方の規制で中央卸でいくと相当厳しい規制があります。全体的なことでいくと、エリアとかそういう商い慣行とか、商品の流通とか、そういうものが大変地方卸では自由になるという話に基本的に変わってきます。
それで、１つだけ少しお話させてもらいましたが、実はこういう流れが今全国的にやっぱり起きてきておるわけです。だから、流通の中でもっとやはり自由度が増す地方卸に変わって行こうという流れが、基本的にできとると思います。
今回については、もう水産についてはともかく国の基準を達成できないということから、変わるということになります。
○前田委員長 大野委員、よろしいですか。
○大野委員 はい。わかりました。どこで引いていったものを売ってもいいわけですね。仲卸に行けば。今ですと、市場の中で仕入れたものしか売れないけれども、だけど地方になればどこで仕入れたものを持ってきて、その仲卸業者が売ってもいいわけですね。
○石垣農水商工部長 基本的にそういうことになるんですけど、逆にいうと、先走ったこと言いますが、大変競争厳しくなるわけです。多分四日市や伊勢とか、エリアもだんだんええわけですから、ですから市場競争の中で、自分らはやっぱり新しい経営に取り組んでいかないと、よそにやられてしまうというのは言葉悪いですけど、現実にそういう形も起きとるわけですね。そういうところにどうしても入っていかざるを得ないという部分は片方であります。
○大野委員 はい、わかりました。
○中村委員 ちょっと影響がよくわからないんですけども、１つはその中央から地方になって、県の役割というか干渉というか、そういったものがどうなっていて、具体的には財政的に今までは国のやっとるやつやもんで金を出さんでよかったけど、これからは出さないかんのかとかですね、それからもし何かあったときにはどれぐらい県としては対応せんならんのとか、そういうこともちょっとわかりにくいんで。
それと、町の八百屋さんとか魚屋さんとか、そういったものはどんどん今、町からどんどん消えていっておる現状があるし、そういった中で市場の役割というのは非常に、ここにも取扱量が減ってきているというふうに表現されておりますけれども、一体今の状況というのは、過去はこれぐらいやって、だんだん落ちてきて、こういう流れがあるのか、とまったのか。あるいはとにかく中央から地方になったその数字的なデータといいますか、そういったものをちょっと示されてないもんですから、そのへんのことをもう少しちょっと。それで、後でもよろしいですけども、そういうデータなんかがあれば教えてほしいのと、それから最後に部長がおっしゃったほかの卸売市場もお邪魔させてもらいますと、非常に経営も大変で、本当に青息吐息みたいなところばっかりなんですけれども、こうなることによってほかの市場への影響、競争が激しくなるでしょうねということだけで済まされるものなのかどうなのか。そのへんも少しちょっと聞かせていただきたいんですけれども。
○石垣農水商工部長 まず、市場のこの流通形態が大きく変わってきたということが言えるんです。これはもう特に、やっぱり市場というのは、量販店というのは基本的に例えばイオンさんとかですね。そういうところがあったわけです。これが、すべて生産者から市場を通って要するに地方卸から消費者卸へ寄ってと、こういう形でいろいろ流通形態があったわけですが、これはもう流通はまさしく今どの業界でも中抜けって言ったらおかしいですけれども、やっぱり市場機能はどうしても淘汰されてくるという部分がやっぱりあるわけです。
その流れの中で、日本中全体の中で市場がやっぱり扱い量が減ってきたということがまず第１点だと思ってます。その中で、どう構造改革をしていくかという話が、やっぱり基本的にあると思ってます。
ただ、私どもは三重県の食を安定して供給する、あるいは地域の農業者の皆さん方、あるいは水産業者の方々が持っていって、市場でやっぱり売ってもうて流通へ、マーケットへ乗せていくわけで、その機能というのは基本的に私は要ると思ってます。
だから、その機能は僕は基本的にいうたら四日市にも要るだろう、津にも要るだろう、伊勢にも要るという、私個人的な考えとしてはこういう機能はやっぱり要るだろう、基本的に要るというふうに思ってます。ただ、その中で構造改革をしていかなあかんという事実はあると思ってます。
そこから、中村委員の質問ですが、これがどうなるんだという話になってくると、今うちは中央卸の特別会計やってます。これについては、水産は地方卸になったけれども、相変わらず青果のところは中央卸で国の関与があるわけですから、特別会計は引き続きやっていくというような話になると思ってます。
ただ、今後、中央卸の中で課題があるとすれば、１つは水産は地方卸、青果は国、こういう形のはっきり言ってアンバランスな形の形態が続いていくわけですから、今後私も今検討委員会で委員方からいろんなご意見等をもらってますが、これが本当にこういう２つの形で置いていくということは、多分いびつな形になると思ってます。ですから、これをどうしていくかという話になると思ってます。
それと、もう一つは今各企業ともやっぱり運営と施設の管理と、運営というのはやっぱり基本的に分けていかなあかん。これは、指定管理者制度なり民営化という形というのをどう持っていくかというような話が出てくるわけですから、このへんについては少なくとも私は年度内というお話をさせてもらいましたけれども、私どもも中の業者の皆さん方と一緒になって、いろんな話を今進めさせてもうてます。どういう形で今中央卸に持っていったら一番ええのかという形が、やっぱり基本的にこれからうちの課題です。
その中で、逆に言うたら財政面の部分、例えばうちから県の職員が、あそこに中央卸の管理部門で １３人行ってますけど、これをどうするんやと。そんな話は、これから実はもうこの先走った話をお話しますのは、来年３月までには基本的にやっぱりそういう方向を出しておかなと思ってます。ですから、その中で県の関与はどうあるべきかという、どの部分は県が持つんだと、予算財政的にどういう支援をしていくんだということは、当然専門家の意見を聞きながら、今検討させていただいております。
特に今、中でやってみえる方々の意見もやっぱり当然尊重せなあきませんので、ですから、そのへんのところを今調整させていただいておるということです。
○田島室長 水産物部の取扱量の推移につきまして、ご報告いたします。
水産物部につきましては、開設以来大体年間１万２,０００トン前後の取扱量でずっと推移しておりましたが、平成１２年度に１万トンを割りまして以来、先程の補充説明の資料、２ページの表にございますような形で１２年度、１３年度、１４年度と減少してまいりました。
そういうことで、この再編基準が示されたときには、３年間の減少率が３５.７％というような形になったわけでございますが、その後平成１６年度、１７年度につきましては持ち直しておりまして、 ８,０００トン、８,３００トンというような形になってございます。
ただ、再編基準に示されました開設区域の需要量２万４,６４０トンにはとても届かないということで、地方転換やむなしという判断に至ったという次第でございます。
○中村委員 部長、あのね、さっきずっと中央から地方にというんで、いろいろ考えやないかんと。それで、職員さんも１３人行ってるんやということなんですが、ちょっと僕自身も理解ができなかったんですけれども、中央卸売市場ということで、規模が大きかったから今度は縮小するんで職員は要らんようになるみたいなことなのか、それとももう国の関与がなくなって、これから県として主体的にかかわっていかないかんから、もっと財政支出をしていかないかんようになるのか、そのへんの雰囲気はちょっとさっきの説明ではわからなかったものですから、ちょっと。
○石垣農水商工部長 施設は、当然県が造って県が管理しているものでありますから、当然、例えば今回の予算の中に上げております地震対策とか、そういう設備全体の、あるいは構築物なんかについては、県の支出が当然要ると思ってます。
ただ、その施設を使って今は県が管理もいろんなことやっておるわけですけれども、県の職員が行って。このへんのところが、民間に委託、指定管理者制度とよくいいますけれども、施設は当然県のものですけれども、管理、運営的なものについては、当然その指定管理者制度を導入していくという方法が出てくるかもわからんです。ですから、その先にはひょっとすると民営化という話が出てくるかもわからんし、これはこれからの検討材料ですけれども、まずそういう部分がやっぱり出てくると思ってます。
ただ、施設の整備とかあの建物全体のやつをやっぱり民間委託とか、そういうものでやっていくには、当然行政が関与していかなならんと思っています。その中で、運営が例えばもう民間の方へお任せしますという話であれば、県の職員の関与と言われる部分は当然減ってくるでしょうし、ただ、そのかわり民間の方々があの運営してもらわんとあかんわけです。大変な人材育成とか、そういった人も要るわけですから、そういう面についての養成どうしてくれるんや、人材養成をどうしてくれるんやとか、いろんな課題はいっぱいありますけれどもね。そういう面で、県とのやっぱりこれからこの施設をどう管理、運営していくか。その中で県はどう関与していくか。その中で財政支援はどうするんやという話は、議員言われるとおりだと思ってます。
ですから、今回についてはともかく第８次整備方針で地方卸に行かざるを得ないということで、水産物部設置の条例をお願いしますよと。また、今までの中央卸の条例改正をお願いしますと。これから先は、もっと大きな僕は課題があるというふうに思っております。
○山本委員 要は、この水産物の取扱量が減ったんで、これについてはひとつ一回三重県中央卸売市場かな、その中のシステムはこれでもう変わっていくと、こういうことなんですね。それ変わっていって、野菜については依然としてそのままでいて、水産についてはもう新しい方で行くと。これで、今人の話も出ましたんやけれども、条例を改正するのに１と２とこれありますわね。三重県中央卸売条例の具体的な内容ね。これを改正するというのは、自由な競争をやっていくもんやで、それにある程度これは基準を作っていかなあかんと、こういうことで改正していくんですか。
それと、もう１点は北勢へ行くと北勢公設卸売市場というのは、桑名、四日市、鈴鹿を中心にして、河原田にあるんですわね。ここは、同じように市の職員がずっと派遣をして、そこで一生懸命やっておるわけですね。それで、今僕はようわからんのやけれども、そこは独自で市町、市が担当してそこでやっておるし、県は県で今中央のところは県が担当しておるわけですわね。
そうすると、この今の条例を改正することによって、三重県下で自由にできるということになれば、これ北勢公設卸売市場との関係はどうなるんですかな、これ。伊勢との関係もありますわな。それとの関係どうなりますやろな。
○吉田総括室長 まず、この条例の改正ですけれども、現在は中央卸売市場として青果と水産の２つがあります。それを、来年から水産は地方卸売市場ということになりますので、今の中央卸売市場の条例にうたわれておる水産に関することはこれは削ります。そして、地方卸売市場として、新しい中央でないのができるわけですから、地方卸売市場のための必要な条例をというのがこれが水産だけになりますから、２つに条例を分けるわけです。これが１つです。
それから、北勢公設市場は、あそこはいわゆる一部事務組合ということで、北勢地方の市が造って開設しております。中勢のところを県が中央卸売市場として５６年からやってます。それから、同じく５０年代半ば、伊勢の方は三セクで地方卸売市場としてやっております。
それで、今度水産が地方卸売市場になるんですけれども、ここの水産は県が開設する地方卸売市場の水産ということになりまして、ですから地方卸売市場、ほかにも小さいのがありますけども、三セクが開設しているものがあったり、一部事務組合が開設しているのがあったり、それから県が開設しているのがあったりということで、いろいろな形態の地方卸売市場があると、そんなことになります。
○山本委員 はい。そうなったときに、この条例を改正することによって、例えば取引の原則の明示とか出入り業者のこれは差別したらあかんとか、そういう条例を県が作りますやんか。そのときに、県下の市場はもうこれでいけますから、北勢とか伊勢の方へどのような影響があるんか、もう無視してもええのかどうなのか、ちょっと。
○吉田総括室長 この新しく作ります三重県地方卸売市場条例は、今中央になっています水産部に関することだけなんです。で、ほかの北勢公設であるとか、それから南の方はそれぞれの開設者のところが決めてることですので、この地方卸売市場条例は伊勢とか北勢には、いわゆるこれの効力といいますかね、それは影響いたしません。
○田島室長 すみません。ちょっと補足させていただきます。
現状、県で卸売市場に関する条例は現在のところ２つございまして、三重県の卸売市場条例というのがございます。それと、三重県中央卸売条例というのがございます。この２つがございます。今回、新たに三重県地方卸売市場条例というのを上程させていただいております。
それで、委員お尋ねの地方卸売市場、四日市ですとか伊勢を代表とする地方卸売市場に関する規定は、三重県卸売市場条例というものでいろいろな業務規定や届け出等々に関する規定を定めております。そして、三重県中央卸売市場条例というのは、県が開設する中央卸売条例に関する業務規定を定めております。今回新たに出させていただいております三重県地方卸売市場条例は、三重県が開設する地方卸売市場に関する規定を定めるものでございます。
ですので、四日市とか伊勢の市場に関する条例の規定は、三重県卸売市場条例というものになります。
○山本委員 はい、じゃあわかりました。
○大野委員 じゃあ１点だけ、消費者にとってどうなんやと、生産者にとってどんなメリットあるんやと。だから、今の説明聞いとると、行政の手続だけの問題でね、県民である消費者とか、それから生産者にどんな影響があるんやと、どんなメリットがあるんやと。そこはどうなんですか。
○田島室長 はっきり申し上げまして、生産者なり消費者に関しては、何も影響はないと思っております。
○大野委員 何も影響がないというか、メリットがないということ。
○石垣農水商工部長 いや。今みたいに、逆にいうと今まで仲卸業者は、この中央卸の中でしか荷物買えなかったというのがありますよね、やっぱり。これが例えばもっとほかの向こうの方にいいのがあるわと、それを引っ張ってくることはできるわけですわ、地方卸になりますと。そうすると、消費者にとってはこれだけの幅しかなかったのが、もっといいものを、もっと広く荷物を扱うというのができることもありますもので、ですから消費者にとってはそれは基本的にいろんなものが提供できる、いいものが提供できるという意味で僕はメリットあると思ってます。
ただ、私どもはやっぱり地産地消というのはこれから市場の中で特に重視していかなあかん部分であると思っています。地域の皆さん方が作って、農業者が作った野菜をやっぱり扱って、それをマーケットに乗せていくという機能は確実にあるわけですから、それについては何ら僕はこの機能は変えるつもりはありません。やっぱり、それについては当然市場の機能としては大きな位置づけで、引き続き当然やっていかんならなんというふうに思ってます。
○大野委員 もう最後にします。
裏を返すと、だからいいものを引っ張ってこれるということは、もっと安いもので悪いものも引っ張ってこれるわけですよね。
だから、今の市場であると一定の規格のものとか、そういうものしか流れてこないけれども、地方になるともっと安いところから引っ張ってきて、それをだから消費者に流れてるという可能性もあるわけやね。
だから、いいものも流れるけれども。
○吉田総括室長 今の中央卸市場も、地方になってもその生産されたものの品質について、中央だからいいものだけが入ってくる、地方になると悪いものも入ってくると、そういうことはないです。その入ってくるものについては、地方も中央も同じです。
ただ、荷を引いてくるエリアが拡大はします。
○大野委員 もう最後にします。誰のための改革なのか。県民なのか行政なのか、それとも生産者なのか。誰のための改革なのか。
○石垣農水商工部長 基本的には、やっぱり市場には消費者にとって満足のいく、良い品質のものを提供するという価値提供というのは当然あると思ってますけれども、その前にやっぱり私どもは行政と仲卸なり卸業者の方々、パートナーとして見るならば、この方々が時代の流れの相当厳しい中でやっぱり変わっていかんならんという部分では、行政のパートナーとしたとしても、その方々に対して支援するところは支援する、あなた方自助努力するところは自助努力せえ、そういう形のものは当然出てくると思います。
ただ、末端はやはり消費者であり農業者、当然一番の顧客としておるわけですから、その方々に対してどう価値提供をしていくかという面では、最終判断はあると思ってます。
私も、あくまでその卸業者はパートナーですよ。その向こうに見える消費者なり、生産者というのは、やっぱり一番の顧客やと思ってます。そういう形で支援していかないと、単なるこれはもう市場の改革だけで、行政と卸業者だけでやっとんやという、そういう話は僕はないと思ってます。
○大野委員 はい、わかりました。すみません。
○西場委員 この国の基準があって、それに大幅に低くなり過ぎておるということで、これがやられるというやむを得ない事情というのは、もうやむなく了解せざるを得ないし、この基準を変えよという議論はちょっとここでは大き過ぎてできないんだけれども、その国のこの再編基準がこういうように定められて、そしてその中央市場の場合やとそれだけの規制緩和があって、この基準を超えて地方卸になったら、これだけの規制が緩む。その基準やその方針の設定の基本が、意味合いがよくわからんのだが。
なぜ、中央市場ではそのようなことが決められておって、地方卸になるとそんな自由度が増すような、もともとそういう方針、基準は決められておるのか。
それでまた、その一定の規模取扱いが達せられなくなったときに、このように中央から地方に変えていくということの方針の意味ね。
○吉田総括室長 的確なお答えできるかどうかあれですけれども、卸売市場には大きくは中央と地方、その他あるんですけれども、中央卸売市場というのは、やっぱり都市というか人口集中したところを中心に、国民に食料を供給するということで国が関与した市場であると。
あと、その他の市場って、地方卸売市場等は基本的にはこれは民営もあるわけでして、それぞれの自由の中で規制も緩やかな中でやっていこうという１つ大きな流れがあります。中央は、ある大きなものというか、規模以上のものは国は関与していきましょう。あとは、どうぞ民間のというか、自由にやれるようなという大きな規制緩和といいますか、国が関与するのは大きなところだけという。これは印象的に地方になると格下げみたいな印象があるんですけれども、ただ全国的な動きとしまして、三重県だけじゃなくて、このような基準で中央卸売市場の基準に合わないところもあるわけですけれども、それ以外にも、いわゆる中央卸売市場の基準に満たしているにもかかわらず、戦略的にといいますか、地方卸売市場として勝ち抜いていこうと言いますかね。そういうために、みずから地方卸売に転換したところもあります。
今は、全体の動きとしてはそういう動きになっております。決して地方卸売市場になったから、いわゆる格落ちといいますかね、そういうものではないと考えております。
○西場委員 開設をする場合は、一定の人口とか地域の事情によって、これ以上の規模以上であれば中央にしなさいというような基準も、逆にあるんですか。
○田島室長 中央卸売市場は、卸売市場法によりまして、人口２０万人以上の都市、あるいは県だけが開設できることになっております。
ただ、人口２０万人以上の市が開設する場合であっても、中央卸売市場にしなければならないという規定はございません。
ですから、全国的には地方卸売市場でありましても、全国的なその中央卸売市場の中で全国中位ランクに相当するような地方卸売市場というのもございます。
○西場委員 地方じゃなくて、中央にするところの開設のメリットは何ですか。
○田島室長 中央卸売市場の場合は、国が計画的に配置をするということから、施設整備に対する補助金を国が出しておりますが、その補助金の補助率が高くなっております。地方卸売市場に対しても補助金は出ておりますが、補助率が低くなっております。
○西場委員 そのメリットが、今度デメリットになるんだけれども、その影響というのはどんなことが考えられるか。
○田島室長 施設整備に関する補助でございますので、主に新設の場合が補助対象になります。
したがって、その更新のところにつきましては、補助対象からは外れますので、現状この水産物部が地方転換をしましても、直ちにその補助金のデメリットというのは少ないと思います。
また、新たに施設整備を計画しました場合も、当面５年間は経過措置ということで現状の中央卸売市場の補助率が適用されるということになっております。
○西場委員 国の方の関与がなくなるという分、この県が、その位置づけが非常に増すような説明があったんですが、そのへんはそういう理解にしてよろしいのか。
○田島室長 いろんな業務規定等に関しましても、中央卸売市場の場合ですと、規定の改定につきましてはその都度国に協議、お伺いを立てる必要があるわけですけれども、地方卸売市場になりますと、県の裁量で業務規定の変更等ができるということになります。
○西場委員 職員の配置も含めて、今後県の関与がどうなっていくかということについては、部長、ちょっと明確な方向づけの説明がなかったんですけれども、やっぱりこのように実績が落ち込んでいく中で、市場競争の荒海の中に出動させるということについては、相当やっぱりその分の配慮みたいなものもしっかりやっていかないと、規制緩和、効率性、自由競争というところの経済の活力を満たす１つの手法として、これを引き出していくということは期待としてはあるものの、現実的には大変厳しいものがあると思うので、今後そういう意味での県の関与といいますか、やっぱり水産はもちろんでありますが、生産、流通、そして消費というこの３つのリンクをどのように県内で構築していって、そして地産地消を含めた農産物の構造を再構築していくために、やっぱりなくてはならない市場の機能ですから、これが自由競争の中で逆にお互いに力をそがれて削ってダウンしていくということになってはならないんですよね。
地方卸売市場で自由化のメリットというのを、先程説明の中では本当に強調されてますけれども、言われておるように、じゃあ、県内間の北勢や宇治山田との競合の問題もありますし、むしろ県外に対してどのように立ち向かうかという方針がこの際出てこないと、単に国の基準がこうなったから、こうせざるを得ないということではいかないので、やむなくこの地方卸売市場に水産の場合行くわけですけれども、言われる地方卸売市場のメリットを引き出すような、これからの対応をしっかりやっていただくことを強く要望しておきたいと思います。
○前田委員長 要望でよろしゅうございますか。
他にいかがでしょうか。
○前野委員 今までの議論を聞いていまして、中央から地方になるということでメリットというのが余り感じられないんですが、説明を聞いてますと、中央卸売市場を開設するときに、いわゆる国の施設に対する補助率が非常に高かったということで、当初国の方針としても各県に１つずつ中央卸売市場を造るという方針があったんだと思うんですが、その中で中央卸売市場が開設をされたと。そして、かなり期間がたってきて耐震補強やとかいろんなものも今されたという話を聞きましたが、そのへんに対する国の補助も当然あったと思うんですが、それらすべて施設に対する整備は、今の時点でほぼ終わってしまって、これで中央という立場でおる意味が余りなくなってきたなということで地方に変わった。
そこで一番疑問に思うのは、今まで中央という市場の中でいわゆる開設区域が決まっていたと。開設区域が決まっていたのに、年々取扱われる量が減っていくということは、消費が減っているというふうにとってもいいと思うんですが、なぜそうなってきたのかということが全然話し合われてないですし、ましてやこの消費が減っていくんであれば、北勢や志摩の方も当然同じような状況が起きていると思うんですが、そのへんと競合させていくということになってくると、非常にまた難しい問題が出てくるような、違った次元の問題が出てくるような感じもしますので、そのへんをどんなふうにとらえて地方にしていこうかというふうに考えてみえるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○石垣農水商工部長 まず、流通はこれ市場が相当大きく変わって、２５年前にできた当時の中央卸売市場と今置かれておる環境とは、多分僕雲泥の差があると、大きく変わっておると思っております。それは何遍も言いますと、市場の機能自体がそれだけ重視、物すごく機能が減ってきたという部分は当然ありましょうし、例えば海外から野菜がいっぱいどんどんと商社を通して入ってくるという場合も当然ありましょうし、いろんな面でやっぱり扱い量が減ってきたという大きな要件はあると思ってます。
その中で、中央卸がやっぱり構造改革をしていかなあかんという、市場全体が構造改革をしていかなあかんというのは、これ全国的に全部求められることだと思ってます。その中で、やっぱりどうしていくかというのが１つあると思っています。
その中で、中央卸の機能を私どもはどう位置づけるかということが、基本的に私どもは今の市場がなくてもええということは全然思ってないわけです。だから、例えば三重県に中勢や南勢も含めたこの松阪の生産者の方々が野菜を持ってきて、マーケットに置いていくという機能も当然要るわけですし、地産地消の機能も要るわけですし、やっぱりその扱いを消費者に持っていくという機能もあるわけですから、その機能としては要ると思ってます。
ただ、やっぱり２５年前と大きくさま変わりする中で、どういう形のものが今求められていると、作り上げていくんだという形が今求められているんだと思ってます。ですから、私ども例えばそういう形で大きく変わってきたということはやっぱり言えると思ってます。
ただ、施設整備はこれから要らんかというと、例えば地震対策は当然これ要るわけですね。まだまだ要ります。それと、例えば食の安全・安心って今までの対策よりもっと厳しいものＨＡＣＣＰ等がいっぱい出てきておるわけですね。それに対する例えば冷蔵庫を１つ替えていかなならん。そういう面について、業者の方々でできるのか、それは多分できないと思います。それは、やっぱり行政が施設整備は関与していかなならん。それまでも、皆さんやれっていうが、僕はできないと思います。
ですから、委員のお答えになるかわかりませんが、すべて広く、例えばその中で先程僕言いましたように、青果は中央、水産は地方というのが良いのか、管理と施設整備と運営をどうこれから分けていったらいいんやと、民間活力をどう生かすのか、そういうものを幅広くやっぱり考えて、今後中央卸をどうしていくんだという話を、少なくとも来年３月までに何らかの方向を出したいなと思って、今一生懸命うちの中で専門家を交えて検討しておるわけです。
ですから、当然これからは施設整備なんかは当然起債とか、国の補助も出て当然施設整備はしていかんならん部分もあります。だから、もうここで切ってもええという話には僕は絶対ならんと思ってます。
○前野委員 卸売業者は、いわゆる消費者があって仲買があって卸売があるわけでしょう。消費者の意向があれば、卸売業者というのは中央であっても、各産地から荷物を引いて需要に応えられることできるわけですね。できるのに、なぜ地方にする必要があるのかなというのが、そのへんまだよくわからないんですが、結局消費がそれだけないから、当然どんどん魚の販売量も低下しているわけですね。
そのへんを伸ばすのに、地方にした方が本当に伸びるんか。中央で、やっぱり信用ある市場で、消費者の拡大をやっていった方がいいような気もするんですが、そのへんはどうですか。
○石垣農水商工部長 消費者の例えば水産について、魚離れというのは基本的にあると思ってます。要するに、今まで日本食的なものがあってそういうものがあった中で、欧米化している中で、魚離れとかそういうものは当然あると思いますけれども、片方で食育とかもっとそういう新しいもの、魚なり野菜を食べる、普及していくということは別の考え方が当然あると思っていますけども、ともかく大きな流れの中では扱い量が減ってきた。基本的に大きく言うと量販店が、今までお客さんであった量販店が直でやっぱり、中抜けというとおかしいけど、そういうのが大変多くなってきたということだと、僕は扱い量が減ってきた一番大きな原因だと思ってます。
○前野委員 最後に１つだけ、じゃあ。もう終わりますんで。
量販店は、いわゆる産地から直接物を買って販売するということ、市場法というのか何があるんか知りませんけども、そういうものでできるんですね。産地から直接ですね、小売とか量販店の人が、産地から直接自分ところに荷を引いて販売することは可能なんですね。
○吉田総括室長 卸売市場というものを通さずに、販売、小売業者が直接生産者と取引することは可能です。
ただ、先程いわゆる量販店が伸びてきて、市場を通さないのがあるというお話なんですけれども、一方で、そういう量販店の方も直接対産地と、買付とかするのが非常に労力とか数をまとめるとか、いろいろ難しい点もあって、そういうところを卸売市場の方にお願いしてやっていくという動きも結構ありまして、そのいわゆる卸売市場は例えば県内物ですとそういうところと話して荷を集めて、そして量販店の方へ流すという、そういうこともありますので、今までどおりのいわゆる小規模の小売店だけじゃなくて、量販店に対しても卸売市場としての機能というのはある部分は出てくると考えておりますし、特に地産地消の中では量販店もそれを期待しておりますし、それから卸売業者の方もそこらへんの方で新しい道といいますか、そういう努力もしておる、そんな現状でございます。
○前野委員 ありがとうございます。本当に最後にします。
まだ、施設整備もこれから十分手を入れていかなあかんという話がありましたけれども、そういう中であえて国からの高額の補助金をカットしてでも地方にしようということは、それなりのメリットを考えてみえると思うんで、そのへん十分ひとつ配慮をされて頑張っていただけますように、要望だけしておきます。
終わります。
○山本委員 四日市の北勢公設は、野菜とそれから水産の取扱い、伊勢もあれですけど、ちょっと３つのこの県のやつと北勢と、どのぐらいの取扱量があるのか、ちょっと。特に、水産だけでも結構です。
○田島室長 平成１７年の取扱量でございますが、水産物につきましては中央卸売市場が８,３５０トンに対しまして、北勢公設の方は８,９６０トン、中央より多くなってございます。
それから、伊勢志摩総合地方卸売市場は６,２６８トンということで、その他の県内市場を合わせましても合計で２万５,４０９トンという状況でございます。
○山本委員 大変な今度僕は今県の方はきちっとすみ分けして余り影響ないと言いましたけれども、これはもう北勢も南勢も、結局中央市場の場合は指定されておるところが津と松阪だけなんやわね。今のところ。それがもう中央卸売市場にすると、販売範囲は自由にいけるんで、北勢も南勢もいけるんで、僕は多分に影響が出てくるんやないかなと思うんで、北勢や伊勢の方からこういうものをこれから条例化して作るという方向が出てきたら、恐らくいろいろ話が出てくるんやないかと思うけども、上手にひとつやったってください。お願いします。
以上です。
○石垣農水商工部長 四日市も、今構造改革が進みます。市の関与をできるだけ減らして民営化に持っていこうという動きはいっぱい出てきます。四日市、伊勢もいろんな構造改革をすると思います。
ここで今までふれておりませんけど、これから卸売市場法でもう一つ大きな改革は、市場の手数料ですよね。これ自由化になるんですね。例えば今これを持ってくると何％か手数料取ります。それが、はっきり言うて、大きい公設市場が名古屋にあるわけです。ですから、自由化になってあそこへ荷物持っていったら手数料が安いよという話になって自由化になるわけです。ですから、そうなったときに、三重県の市場の機能はどうなるんやという話が片方であるわけです。
ですから、今委員言われたように、四日市、津という話以上に、もうこの大きなオールジャパンの中で、この市場の自由化になるわけですね、手数料が。そうなったときにどうするんやという話がもう差し迫ってここに来るわけですね。そういう面も考えながら、やっぱり卸売市場の構造改革をどう進めていくかというのを、本当にもう待ったなし、そんなところやと僕思ってます。
3） 採決
議案 第１２号 他１件 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
● 県民しあわせプラン第一次戦略計画 重点プログラムの進捗状況、及び第二次戦略計画中間案について
● その他の事項について
1） 当局から資料に基づき説明（石垣部長、大森観光局長、吉田総括室長、佐藤総括室長、山川
総括室長、中村観光政策監、佐藤総括室長 説明）
2） 質疑
○前田委員長 とてもボリュームがございますし、時間の方が残すところあと１０分少々ということで、お諮り申し上げたいんですが、食育推進計画の関係で、健康福祉部さんと教育委員会の方が出席、同席いただいております。残された時間わずかでございますが、食育推進計画のみ午前中に審議を終えたいなと思いますが、いかがでございますでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○前田委員長 よろしゅうございますか。
じゃあ、絞り込んで恐縮ですが、三重県食育推進計画（中間案）に対してご質疑ございましたらお願いいたします。
○大野委員 それぞれの地域で、説明会か何かやったんですか。職員会議とか。
○吉田総括室長 この策定につきましては、健康福祉部、教育委員会、部の関係のところでワーキングを作りまして、そこでこの中間案を作りました。今後、パブリックコメントで意見を聞くということにしております。
ということで、作成に当たっては、県サイドでそれぞれの仕事の中での意見を踏まえながら、職員のワーキングの中で作成しております。
○大野委員 農林水産の方はどうでしょうか。この食農教育とかそれについて、何かそれの講座とかそんなんやられましたか。
○石垣農水商工部長 食育は、まず食の安全、安心というのと、地産地消というのは大変関連が深うございますので、多分食の安全とかいろんな形のものでいろんな研修会をやっておるので、そのへんのところの話ではないでしょうか。
○大野委員 おたくは関係ないわけやな。おたくの部は。
○石垣農水商工部長 いや、うちがやっておるんです。別のところでやっておるんですけども、農水商工部でやっておるんですけども、ですから、食の安全・安心には当然食育も入ってきますもので、そういう中でいろんな話が出てきたんじゃないかと思ってます。特に、これについて策定の段階で各地域やったというわけじゃないと思います。
○大野委員 それじゃ、また後で。
○稲垣委員 これ全体的に見せていただいておって、これ作るのはすごいいことだと思うんですけれども、現状と課題等を見ておると、例えば食生活の多様化だとか、あるいは食生活、食の大切さの意識の薄れとか、あるいは生活習慣病の増加、結構健康面に関することたくさんあるんですが、この中間案を見とると、指標というか目標指標というのが幾つかあるんですけど、というよりも幾つもないんですよ、５つしか。目標指標が。
それでたった５つの、せっかくこんなにいろいろ書いてもらってあるのに指標は５つしかなくて、中を見ておると朝食毎日食べておる小学生の割合、これはいいんですけれども、給食の中の地産地消、県内の産品を意識しとるかどうかとか、食を自慢できるかとか、食の安全の取組という形で、非常に何ていうんですかね、抽象的というか意識的なレベルに終始して、せっかくこれ課題とか現状をこれだけ整理してもらってあるにもかかわらず、何だこの指標はというような内容になっておるんですけれども、このへんまず考え方いかがでしょうか。
○高橋室長 ご指摘、ごもっともなところもございます。
ただ、なかなか目標を作る中で、大変いろいろ議論させていただきました。参考にもちろんさせていただいたのは、国の基本計画の指標も参考にさせていただきまして、それほど国レベルで作るべき目標と、県レベルということで、国が掲げた目標と全く同じではないんですが、遜色ないものにはなっております。
ただ、確かに健康面で課題を指摘しておきながら、それに対する目標がないというのは別なところでもご意見いただいておりまして、ただ、なかなか目標にはしてもデータをとれないものとか、そのへんございまして、現実的に目標を掲げてしっかりマネジメントできるというか、フォローできる指標にさせていただいておりますので、引き続きちょっと指標については検討させていただきたいと思います。
○宮川室長 健康づくり室でございます。
この食育計画につきましては、私ども「ヘルシーピープルみえ・２１」というのがございまして、ここに９３指標、１２１の項目がございます。そしてまた、その栄養食生活に関しまして２９指標、３７項目ございまして、この条例に基づきます計画でございまして、最終年度、平成２２年度でございます。これも、この食育の基本計画と同じでございまして、そのへんで食育の計画の方では目標は少ないわけでございますけれども、条例に基づきます健康づくり総合計画のヘルシーピープル・みえの中で、食生活に関する指標も持っておるということでございますので、私どもの部といたしましては、この計画の中にわざわざ同じ指標を作ってはいないということでございます。
○稲垣委員 せっかくヘルシーピープルの方でもそういう形で、例えば成人病とか生活習慣病等々のことを目標数値、確か上がってると思うんですけど、例えばそういうのを参考か何かでつけていただくとか、何か工夫していただいた方が、食育の推進計画って作って課題が上げてあるのに、全くそれが触れられてないというのも、別途それはありますよと言っても、これを見た人はそれはわからんわけであって、ちょっとそのへん工夫を、先程指標の工夫も含めて言っていただいたんでぜひお願いをしたいし、国が作らなあかんと言うとるもんで、県もむりやり作ったというような形にはならないようにしていただきたいんで、せっかく作る以上は、中身の濃いものにしていただきたいと思いますから、そのあたりを入れていただきたいと思います。
それから、もう時間もないんで最後１点だけ、教育委員会お越しいただいてますんで、一言お願いしたいんですが、９ページの学校給食の充実のところの記述ですが、農水商工さんが今やってもらっておる視点も色濃く出とって、これも大事なことなんですが、地産地消の観点、給食にというのが色濃く出てます。
実際、今現状は三重県下、中学校の学校給食は４０数％と言われて、４０％ぐらいだったと思うんですけど、全国平均でいうと８０％近い中学校学校給食やってる中で、非常にその割合が低いというような部分というのも、学校給食の一層の普及とは書いてもらってあるんですが、より具体的にやっぱり中学校の学校給食、幼稚園もそうかもわからないんですけれども、かなり三重県低いということで、そのあたりも具体的に記述を入れて、できればこの指標というかこの参考資料、調査結果も学校給食における地場産品の状況だけじゃなくて、今の全国との比較の中学校給食の割合なんかを書いていただいて、それこそ具体的な目標値で、４０％を例えば全国平均にするだとかいうのを触れていただきたいと思うんですが、そのへんに対する考えだけお聞かせください。
○内田副室長 稲垣委員にご指摘をいただきましたとおり、三重県の小学校におきましては１７年度 ９９％ということで高い数値でございますが、中学校では４２.４％ということで、全国に比べますと低い状況にございます。
学校給食の実施につきましては、設置者である各市町がご判断をいただくことになっておりますけれども、学校におけます食の指導におきましては、やはり学校給食を生きた教材として活用することによりまして、児童・生徒の興味関心を引き出すこともできますことから、高い教育的な効果が得られるということと思っております。
教育委員会といたしましても、この食育推進計画の中で、やはり中学校給食の導入の推進ということは考えておりますので、ただいまご指摘をいただきましたことを踏まえまして検討していきたいと思っております。
よろしくお願いいたします。
○稲垣委員 ぜひよろしくお願いいたします。
以上です。
○前田委員長 よろしいですか。
他にいかがでしょうか。
○中村委員 県議会で、食物アレルギーの関係で決議もして、それから意見書も上げてということで、議会として議会の総意でここ一、二年でアレルギーの問題についてかなり本気で取り組んだわけですね。今回のこの三重県食育推進計画ができるということは、そういった課題に取り組むという面でもすごく大事なチャンスなんですよね。
今ずっと見たんですけれども、９ページの下の方に２行だけさらっと書いてあるだけなんで、ちょっとこのへんの議論というものがどういう形でなされているのかということを聞きたいんです。と申しますのは、食物アレルギーの関係の方たちというのは少数派ですよね。幅も非常に広くて、牛乳やら卵やらいろんな範囲があるんですけれども、特に子どもさんたちへの影響が非常に強いということで、ちょっと入っておっても、もう本当に死に近い状態に至らしめるお子さんたちもみえるわけなんで、そういった立場の人たちから見ると、今回のこういったものが上がってくる、学校給食や保育所なんかの給食なんかもかなり影響してくるんじゃないかと思うんですよね。そういったところに対して、どういうような食について考え方を持っていくのか。議会として決議もしてるんですから、もうこんなもんが出るんであれば、そういったものをやはり意識をしておいていただく必要があるんじゃないかと。
もう１点、私見ですけど、日本というのは大昔からずっと地産地消で、地元でとれたもの、九州は九州、この三重県は三重県、北海道は北海道、それぞれのところでとれたものを食べて、それぞれ育って、体もそういうアレルギー症状も起こらずにずっと来てるんですけども、最近はアメリカとかヨーロッパとかいろんなところからの物も入って、食も幅広くなって、そういった中で子どもさんたちがそういったものに、地域以外のものに触れることによって体を壊していく、対応できない子どもさんたちが出たり、大人もそうですけれども、そういった中でいろんなアレルギー症状が出たりしてるんじゃないかなと、僕はちょっとそんな感じもしてるんで、そういった食の問題を総合的に取り上げるんであれば、もう少し食アレルギーなんかの問題についても触れていく必要があるんじゃないかと、これは個人的に思ってるんですが、議会としてそういう明言をして、そして流れとしてそういうものがある中で、ちょっと甘いんじゃないかなと。それは全然別の問題ですということであればそうなんですが、ちょっとそのへんの意見を聞かせてください。
○宮川室長 この食育の基本計画の策定に当たりましては、私ども三重県の健康福祉部が所管しております公衆衛生審議会の食環境部会というところでご審議をいただいておりまして、直近では１１月１３日に行ったわけでございますけれども、この中には大学の教授なり、それから農水の関係では漁業共同組合なり農協さん、それからマックスバリュー中部さんなども入っていただきまして、また私どもの関係ございます三重県栄養士会の方なども入っていただいておりまして、このことについてご審議賜ったところでございます。
また、その食物アレルギーの件につきましても、全体の中でその子どもの健全な食、健康を守るという形で、例えば７ページのところにも乳幼児期の問題とか母子保健計画、次世代育成支援行動計画といった中でも、保健医療、子育て支援といったことも書いてございまして、そういうところに含まれておるわけでございますが、委員ご指摘のように食物アレルギーという言葉が出てくるのはこの９ページの学校給食のところだけでございます。
そういう意味で、私ども行政として何ができるかということがございますけれども、直接は学校の給食の中でちゃんとしていくということでございまして、そういう点からこのような記述ということになっておるところでございます。
以上でございます。
○石垣農水商工部長 私どもは、食育のこれ教育委員会、健康福祉部と私どもが担当主管になってやらせていただきますけれども、これはあくまでも中間案です。これは、どんどんたたいてもうて、これからパブリックコメントもやるわけですけれども、中村委員言われましたように、そういう面についてやっぱり基本的にそういう視点を位置づけていかないかんという、そういうご指摘をいただいたわけですから、それについては今後成案ができるまで、うちはそれも検討させてもらおうと思ってます。
ですから、このへんについていろんな意見、どんどん僕はご指摘いただいてもいいと思ってるんです。基本的には、私どもは食育というのはこれからは大事やと。三重県の文化全体のもっと広い意味があるかわかりませんが、私そういう視点で取り組んでいきたいと思っておりますので、ぜひともご意見等をいただいたら、これから反映させていただきたいと思ってます。
○中村委員 部長のそういう言葉で期待をしたいと思います。
もう一遍確認します。
三重県議会が決議も上げて意見書も出しておる子どもさんたちに対するアレルギーの問題というものを、やっぱり議会としてのそういった方向性みたいなものは、やっぱりせっかくこの食育の問題を取り上げるんであれば、それははめといて、はめといてというか、やっぱり意識をしていただきたいのが１つ。
それから、これができたらやっぱり小学校なんかの、小・中学校のそういったこれから給食政策をしていくに当たっても、これがきちんと影響していくというものにしていただきたいというふうに思います。
これから議論をして、そういったものを入れていただくということであれば、そういったところからのもし声なんかも出てくれば、ぜひ取り上げていただきたいなというふうに思いますので。
以上です。
○前田委員長 よろしいでしょうか。他にいかがでしょうか。よろしゅうございますか。
じゃあ、福祉さんと教育さん以外の部分がございましたら、また午後からの質疑でも結構でございますが、一応、三重県食育推進計画については意見交換終了ということで、健康福祉部さん及び教育委員会の関係職員さんにおかれては、これをもって退席ということでお願いを申し上げたいと思います。
それでは、暫時休憩をいたします。
再開は、なお１時スタートでよろしゅうございますでしょうか。１時再開とさせていただきます。よろしくお願いします。
（休 憩）
○前田委員長 では、休憩前に引き続き委員会を再開したいと思います。
午前中の所管事項の説明に対し、委員の皆様方から順次ご質問、ご質疑をいただければと思います。
なお、項目を絞らずに、午前中の所管事項全部に対して質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
どなたからでもどうぞご質疑をお願いします。
○稲垣委員 そうしましたら、松阪の食肉公社のことについて、まずいろいろお聞きしたいんですけれども、６ページのこの（５）に書いてあるところをちょっと読ませていただいておって、１３年度から毎年１億円、それから１６年度からは７,０００万円の主要株主による支援を行ったと書いてもらってあるんですが、この主要株主は具体的にはどことどことどこのことなのかをまずお聞きしたいんですが。
○芝田特命監 当初、設立時の発起人の代表である津市……。
○稲垣委員 ７ページのこっちですね。出資状況の資料で言うと。
○芝田特命監 津市、松阪市、伊勢市、尾鷲市……。あと大台、明和、多気、玉城、度会、大紀。
○稲垣委員 ７ページ下の全部じゃないということですね。
○芝田特命監 全部じゃございません。基本的には、５０年、この食肉公社が開設されていますが、それまで市営の屠畜場をお持ちであった市が４つと、あと松阪牛の多い市町村５つでございます。
それと、申し忘れました。県、全農みえ、昔の経済連さんですね。
○稲垣委員 そうしますと、今三重県を含めた幾つか市と全農みえさんで足して毎年合計１億円ということと、それから７,０００万円ということでよかったですね、なるほど。
それから、それの支援をずっと引き続き行っていただいて、今回これで減少すると、これからもうこれはこれで打ちどめというか、なしでやっていけれるという見通しでしょうか。
○石垣農水商工部長 １３年から、これざっくばらんに言うと、相当累損がずっと来たわけです。当該年度で毎年１億円以上の赤字決算をやってました。
それで、基本的に１３、１４、１５年で１億円、それであと１６、１７、１８年の３年間で ７,０００万円。今後、今経営内容は大変よくなってきてはおります。ただ、今たちどころにこの行政支援を、金額的には今詰めておりますけども、すぐにやめるということは多分僕は難しいと思っています。はっきり言いますと、相当な例えば受益者負担と書いてありますけれども、例えば屠畜料なんかは相当高い屠畜料をとってやっておりますけど、まだ基本的にもう少し行政支援はしていかんならんと。
ただ、これ以上大きな金額になるとか、そういうことではありません。
○稲垣委員 経営努力もしていただいておるということをここにも書いていただいて、ただ、これを見ておると累積欠損も７億５,３００万円が７億２,４００万円まで減少することができましたと書いてはあるんですが、これ差し引きすると額的にはそんなに大きな努力のようには、累積欠損を見る限りでも思われませんし、この減資をしたことの減資メリットでわざわざ（1）、（2）で７ページに書いていただいてあるんですけど、これもわざわざここまで特筆して書くべきことなのかと思うぐらいのことだと思うんですよね。
だから、依然として減資、今回思い切った判断でやっていただくんでしょうけれども、非常に厳しい状況は変わらないのかなと思います。
やっぱり抜本的な部分で今後どうしていくのかなという見通しがまず知りたいのと、例えばその行政支援を先程今後も入れていかざるを得やんというお話もありましたが、いつまでやっていくのかとか、どのぐらいまでなら県のかかわる範囲として妥当だと思われているのかというのを含めてお聞きをしたいのと、それからその下の経営状況の推移を見ていましても、ずっと見て改善したとは言いながらも、この営業利益を見ておると、依然やっぱり単年度で８,０００万近い、ずっと１億以上あったのが８,０００万に減ってきたとはいうものの、継続してやっていけばこれだけの赤字は出るんだということだろうと思います。
そういう中で、今後のその県のかかわり方も含めて、少しちょっとお示しをいただきたいんですが。
○石垣農水商工部長 基本的に言うと、経営内容については営業利益の段階で確かに赤字が出ています。１つは、やっぱり片方で売り上げを伸ばすということと、片方でコストダウンするということと、そういう当たり前のことですけれども経営努力をしていかなあかんというふうに思ってます。
ただ、今食肉公社自体が、日本じゅうたくさんあるわけでありますけれども、相当な各社とも営業段階では厳しい経営を余儀なくされておるわけです。ですから、今後ともやっぱり経営努力をして経営改善に取り組むということはもう事実だと思ってますが、当分の間、やっぱり今後とも行政支援は引き続きしていかざるを得ないだろうなというふうに思ってます。
松阪牛は高いですからまだ恵まれておる方なんですけども、まさしく今経営の中で営業段階でとんとんになるというのが一番理想ですけれども、大変今厳しいというふうな状況だと思っています。
ただ、今こういう段階では今すぐやっぱり行政が支援を断ち切るとなってくると、また累損を発生せざるを得ないというふうに私は思ってます。
ともかく、経営努力をして売り上げを伸ばして、それでコストダウンして、その中には今言いましたように新しい松阪肉をブランドとして売っていくような努力とか、そんなことで、インターネットで今取引したり、あるいはいろんな取組をやっておりますけども、まだもうしばらく経営改善努力がいるというふうに思ってます。
ちなみに、今中小企業診断士、コンサルタントなどを入れて、毎年経営チェックをさせていただいておりますけれども、確実に経営努力はしているというふうに思っております。ただ、しばらくは時間がかかると思っています。
○稲垣委員 これ、今の見通しでもう１点この参考資料のところで見てちょっと確認というか、お聞きをしたいんですけど、営業利益はずっとマイナスですが、特別損益が上がっているのが、これ行政支援の部分という見方でいいんですかね、こちらの分が。それで、今なんとかとんとんにしているということですね。
この形やと、ずっと見ていても部長もいつまでという見通しも今なかなかお示しいただきにくいのかなという気はするんですが、ただ、いずれにしても今回大幅な減資までしてやっていくに当たって、その見通しがなかなか立たないようではちょっといかがなものなのかなという気はするんですが、そこらの考え方というのは、今後の見通しについて。経営努力はわかるんですけれども、経営努力してこの営業利益がとんとんになるのか、これはもうならないものだということなのかですね。そこらはどういう認識なんですか。
○吉田総括室長 この畜産の屠畜処理の会社につきましては、食べ物ということで特に動物ですので、衛生管理、安全・安心、これが非常に重要となってきまして、そのための設備投資というのが、以前のＯ－１５７のときもそうでしたけれども、その時代、その時代に応じたかなり莫大な施設投資が要ってまいります。
そうしますと、その投資は何らか補助事業とかそんなんやったとしても、それの償却でありますとか、次のためのとか、そういうのがあって非常に装置型といいますかね。それは、国民、県民のための安全のためにどうしても必要なものとなってきますので、そういう部分についてはやっぱり行政は分担といいますか支援が必要だと。そういう部分については、今後とも必要だと考えております。
○稲垣委員 環境保全事業団もそうだったと思うんですけど、やっぱり県のかかわる範囲というか、役割というのは当然あると思うんですね。そこには、税金を使ってやっぱりかかわっていく部分だと思うんですけれども、ちょっとこの今の資料やご説明、今の言葉では理解はできるんですが、もう少しやっぱりその部分を明確に、今後これ大幅な減資をするに当たって、これだけは県、ないしは今回株主ですか。主要株主がかかわる範囲なんだという部分を、もう少し明確にやっぱり示していただかないと、ずるずると状況によっては要はこれを見ておると赤字になった分を行政支援が入っておるわけですよね。減ってきて、経営努力はしておるとは言いながらも、じゃあ、これがもし経営が悪化した場合には、その分も埋め合わせをしていくのかどうかとか、そこの見きわめはこれでは全くわからないと思うんです。その部分をちょっと明確に本来していただくべきことかなと思うんですが、いかがですかね。
○石垣農水商工部長 １３、１４、１５年度は、１億円投資しました。あと、１６年度から延長するに当たっては、吉田総括言いましたように、基本的に私どもこれ環境対策でＯ－１５７対策とかいろんな形で衛生、食品安全という面で装置、設備投資やってます。それらは償却の中に全部入っておるわけですね。
ですから、私どもは基本的に会社の経営の中のそういうふうにして赤字が出たから支援しているという部分ではなくて、ある意味は食の安全、やっぱり環境対策として行政としてもこの分については支援ができるんじゃないかという部分については、色分け的な形で今支援をしておるつもりでおります。
全く運営が赤字になってきたもので、それについて全部支援するかという視点では、この１億 ７,０００万円についてもそういう視点は基本的に整理させてもうとると思ってますが、ただ、基本的にいうと営業段階でとんとんになるという話は相当厳しい。やっぱりそういう部分について、例えば私どもが行政として関与できるのはこの部分ですよ。あなた方が経営やってるのに対して赤字が出たから、それについて全部補てんするという、こういう意味合いではないと思っております。
○稲垣委員 今回ので資本剰余金が大体５億程度残る形に、赤字を埋める分と残る分があるんで、体力的にはそれがなくなるまでは、変な言い方ですけれども生き残れるのかなという気はしてしまうんですが、でも逆にこれを読ませていただいておると、剰余金を今後取り崩さないことを前提に減少やむを得ないという判断も一方でされておるわけであって、そうするとその積んである分があるうちにというか、その間にやっぱりちゃんとした方向性をきっちり示していただくのも大事かなというのも思いますので、今部長言っていただいたように、営業でとんとんになることは難しいというのは、そのへんも理解できますので、そこへかかわる部分を、今までも明確にしていただいておるのかもわからないんですが、それでもやっぱりちょっとわかりにくいと思うんですね。この資料を見る限りでもわかりにくいですし、いかにも経営努力しとるという視点が強調、努力はしていただいておるんでしょうけれども、されすぎとって、本当に厳しい部分が何か隠れているような気もいたしますので、ちょっとそのあたりは今後もしっかり確認、チェックいただきながら、支援を継続していただける分はやっていただきたいなと思います。
それと、最後にもう１点、以前からちょっとお話お聞かせいただいておった、今回減資して欠損を消すことによって、例えば四日市の食肉の市場との統合問題とか、そのあたりについて具体的な進展とか、そういうものはこの中に込められたものという解釈でよろしいんですかね。
○石垣農水商工部長 四日市の食肉と松阪の食肉を平成２０年に統合する。そういう基本的な方向はあるんです。
ただ、はっきり言いますと、今まで私もやってきましたのは、各２つの食肉公社についてさまざまな課題があるわけです。はっきり言いますと、その課題を解決すべく両公社でワーキングをやって、両方の公社の委員会も立ち上げていろんなことやってきました。基本的に、一番何が問題かということになってくると、松阪公社の７億５,０００万円からの累損があって、こういう形態の中ではっきり言って企業形態としてはあり得ないわけです。４億円からの売り上げしかないのに１３億円の出資金があって、こういう形態をまずは改善してきれいな同じ土俵に乗れるような場へ持っていくということがまず第一やと思ってます。
それで、やっぱりそれ以外にも四日市は四日市でさまざまな課題がまだあります。まだ、松阪もこれすべて解決したわけやありませんけれども、基本的にまず松阪の受け入れ形態をきちんと正常なものにするという方向で今回やらしてもうてます。
基本的に、その合併については、はっきり言いますともういろんな取組の中で、今期日がもうあと２年ぐらいで来るわけですけれども、これについて今後どうするかということについては、今の段階ではもう少し答弁は何というんですか、とりあえずは、松阪のこれを先にさせてくださいという話だと思っています。別に方向性を変えたというわけでは決してありません。
○稲垣委員 わかりました。何か非常にいろんな課題がありますから、こうとは言えないのかもわかんないんですけれども、ただ、認識としては一応平成２０年のその統合に向けた大きなステップの１つというふうな解釈もさせていただけるのかなというふうにちょっと解釈をさせていただいて、いろんな課題を整理をしながら、先程も言いましたように、行政のかかわる範囲とかも、もうちょっと明確にして、これはもう松阪だけじゃなくて四日市も一緒だと思うんですけれども、そのあたりの整理をどこかでやっぱりちゃんとしていただきたいなと思ってますので、それをお願いしてこれについては終わらせていただいて、もう１点だけちょっとこっちの、これもいいんですかね。県民しあわせプランの第二次戦略のところで教えていただきたかったのが、重点プログラムのところもそうですし、この４０ページ、４１ページ、第二戦略計画の方、別添１（2）の方なんですが、観光のところで「携帯電話やカーナビゲーション等のモバイルツールに対応した情報発信方法を充実させ」という記述をしてもらってあるんですが、これちょっと具体的にどういうことをイメージされているのかを１点お聞きしたいのと、それと、もう１点、フィルムコミッションの支援というような形で書いていただいてまして、そういうテレビドラマやロケ地の機会をふやすなんていうようなことも書いていただいてあるんですが、この努力をしていただくということで。
こっちの方は、見ていると観光づくり連携プロジェクトというので現状値４３件あって、これから目標１１８件にしますよという部分が絡んでくるのかどうか。このあたりもちょっとよくわからなくて教えてほしいんですが、これまでそういうのに取り上げられた件数等もこれ把握してあって、今後具体的にどういうアプローチをして、ドラマやあるいはロケ地等々のＣＭとか、そういう機会をどのぐらいまでふやしていこうというような、具体的なイメージのあることなのかどうかというのをお聞きをしたいんですが、２点。
○大森観光局長 私の方から、まず４０ページの（3）のところですね。実は、具体的に携帯電話について、イメージしてますのは天気予報です。三重県下、５０地点ぐらいあるのかな。ちょっと資料は持ってませんけれども、あるサービス会社が三重県下一円に５０地点ぐらいだったと思うんですが、天気情報を発信してるんです。もちろん無料で見れるわけでありますけども、それをまず観光地のいろんなところで見られるような仕掛けができないかなという検討を現在しております。これが携帯という形です。
カーナビゲーションシステム、例えばですけれども、３１１号線とかあるいは２６０号線とか、いっぱいそういう人里離れたところを走っておる道路がございますですね。そうしたときに、そこに景勝地がある、観光ポイントがあるといったところに、観光客の方をドライブ上で行かすときに、目標になるものが全く電話とかそういう今の状況わかっていただけると思うんですが、電話とか住所とかこういう形で行きますですね。検索をするわけですけれども、ちょっと会社名を申し上げて申しわけないんですけれども、デンソーがそういう緯度、経度、基本的にはカーナビゲーションというのは、緯度・経度で検索させておるのが実態なんですけれども、いわゆる９けたのそういうポイントを作っておいて、例えば楯ヶ崎ってあります。楯ヶ崎へ行くときに、ポイントをもらっておくわけです。コードをもらっておいて、それをぽっと打ち込めば楯ヶ崎へ誘導してくれると、こういうイメージを今勉強しておる最中です。
だから、いわゆるどこへ行ったとしても、そこの近くの天気予報を携帯電話で検索する。で、カーナビゲーションは人里離れた景勝地のところに誘導してくれると、こういう今勉強をしておりまして、何とか予算がつけば今申し上げたようにドライブのお客さんというのは三重県観光客の約７０％を占めておると、こう言われておりますものですから、従前道路マップ的なものを作ってないと、具体的に取組んでませんもんですから、そういう取組をしてみたいなと、こういうことであります。
○中村政策監 すみません。フィルムコミッションの取組でございますが、今現在、三重県におきますフィルムコミッションの窓口といたしましては、伊勢志摩地域におきましては伊勢志摩コンベンション機構がこの窓口となっていただきまして、フィルムコミッション等に対応していただいておるわけでございますが、今全県的なそういう組織がないということで、今回の次期戦略におきまして、このフィルムコミッションに対する取組ということで、私どもとしてもそういう視点で取り組んでいきたいということでここへ上げさせていただいております。
現在、考えておりますのは、三重県観光連盟にそういった窓口を設けたいなというふうに思っておるところでございます。
その中で、観光地づくり連携プロジェクト数のお話、４３件、１１８件という話でございますが、これは各地域の皆さんが観光資源の発掘でありますとか磨き上げ、いろいろ取り組んでいただいておりますが、これにつきまして、私どもは三重の観光プロデューサーがそれぞれの地域に入らせていただいて連携をさせていただいております。
４３件は１６、１７年度でその地域へ入らせていただいた部分が実績としてございますので、それをさらに２０１０年に向けて１１８件の目標、１８年度含めますと、毎年１５件になりますが、それぐらいは連携させていただきたいなという思いで上げさせていただいております。
○稲垣委員 ありがとうございます。
ナビのところは、ちょっと何かわかったようなわからんような感じもしたんですけれども、要は私もよく車を運転しておって、大体ナビを見ながら行きますので、そうすると名称とかそういうのも出てくるんですよね、ナビに。何でもないようなところが出てくるのもあれば、有名なところはもちろんあれですけど、ここええ場所やのに出てこんなというのもあったりするんですけれど、そういうのに登録をふやしてもらうというイメージでいいんですかね。三重県内の場所。
○大森観光局長 具体的に検討させてますのは国道２６０号から国道４２号を通って国道３１１号、伊勢志摩から熊野へという、仮称なんですけども黒潮街道、そういうものをちょっと勉強しておりまして、そうしますと、今申し上げたように全く私どもがここはきれいだなという調査もさせておりまして、それを道路マップの中に例えば１００点ぐらい景勝地を載せたいなと。例えば１００選で１００点、それは見るところもあれば遊ぶところもあればトイレもあれば、いろんなところを１００点ぐらいこのマップの中に入れたいと思ってまして、このときに狼煙台が例えば尾鷲にありますよ、熊野にありますよと、全くだけどそういうのはないですよね。カーナビゲーションには連れていってくれるポイントとして住居もなければ住所もない。そこのところを、９けたのコード番号をいただいておいて、ここにそういう施設があります。そこに行きたければこの９けたのコード番号を入力してくださいと、こういうやり方なんです。
○稲垣委員 ああ、そういうことか。自分で入力して。
○大森観光局長 例えば、楯ヶ崎はもうあるのかないのかわかりませんが、あればそれはもういれないわけですけれども。そういう全く我々が見つけてきた景勝地、行ってみてほしいなというところが、そこにポイントを作ってここにはこういうものがあります、これの番号を押していただければ誘導しますよと、こういう形ですね。
○稲垣委員 わかりました。ぜひ、これから多分そういう携帯端末とか、あるいはナビというのはすごく有効な手段と思うんで、非常におもしろい取組やと思いますし、ぜひ研究しながらというお話もありましたけれども、ちょっとそのメーカーさんともしっかり連携していただいて、少しでもそういうスポットを入れていただけるようなことも含めてやっていただきたいなと思いますんで、非常にこれ期待させていただきたいと思います。
それと、もう１点最後なんですが、このフィルムコミッションの取組も、これからやっぱりそういうドラマや映画やＣＭ等の撮影にやっぱり使っていただく。そこでの食べ物、場所も含めてというのも、非常にこれ効果があると思うし、これまでも結構三重県はいろいろ使われておると思うんですけれども、意外とそれが死んでるのが多くて、例えば四日市港でもゴジラが３回ぐらい上陸しておるとか、誰も知らないんですよね。ゴジラは知っていても四日市港とは結びつかないですし、これは悪いイメージですけれども、公害がもくもくしている所へゴジラが来るというような悪いイメージで使われてますが、ただ、そういうこともあるんですよね。
そんなんいっぱい三重県じゅうにも多分あると思うんで、そういう映画とかドラマとか、そんなのにどんどん使っていただく営業と、また使っていただいたものを後に生かす努力というか、それを訴えかけるものというのは必要かなと思いますので、ぜひちょっと積極的に取組んでいただきたいなと思いますので、お願いして終わらせていただきます。
以上です。
○前田委員長 他にいかがでしょうか。ございませんか。
○中村委員 すみません。ちょっと幾つか聞かせてください。
１つは、全部この第二次戦略計画の中で、別添１（2）の２ページですか食料自給率が上がってますけども、まず１つはこれ今現状値は国の数値との差はどれぐらいなんですかね。現状値、これ２００４年が４２％になってますが。
○熊﨑室長 国は４０％でございます。県が４２％でございます。
○中村委員 国が４０％、県は４２％と高いということで、食料自給率は、産業によって随分変わってくると思うんですけれども、なかなか数値が普通は、ちょっと前も質問させてもらったときなかなか上がらないと聞いておったんですが、これ２００９年度に４６％ということですが、具体的にどの部分を強化するとか、そういうものがあるんですか。
○吉田総括室長 ４６％に向けてですけれども、まず１つは麦、大豆をふやせるところはひとつはふやしていこう。それから今の畜産は自給率ほとんど三重県の場合ゼロに近いんです。いわゆる粗飼料、稲藁であるとか牧草ですね。そういうものを作って、家畜に食べさせることによって、そこで自給率を上げていこう。
それから、あとは同じ米の中でもいろいろ今、米余剰ですけれども、仕向を加工用であるとか、そういうふうな仕向にするとか、主にそれとカロリーは割に少ないんですけれども野菜類も今地産地消とかいろいろやっておりまして、その中で地域に応じた野菜の生産もふやしていこうと、そういうことを、主なものはそんなことで考えております。
○中村委員 そのへんの具体的数値的な目標みたいなものは、何か一覧表であるんですか。
○吉田総括室長 一応、計算はしております。
○中村委員 ４６％に向けてのそういうプログラムみたいなものがあれば、また資料としていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
それから、観光を少し聞かせてください。
この別添１（1）の４ページ、一番最初にもらったやつ。これでいくと、観光みえの魅力増進プログラムは１００％ということでＡで上がっておりますけれども、これは目標値が全部達したということですか。意味としては。
○大森観光局長 ご指摘のとおり、目標値に対して実績値と同じか上回っておるということで評価をＡといただいておるということでございます。
○中村委員 これはそうですね。こうやって１００％でＡというふうに上がってるんですけれども、私らみたいに観光地に住んでおると、実績として実感として、今の国のあれと一緒で景気がようなったというても、一般の人たちにはそんな余り実感として湧いてこないんですけれども、目標値みたいなのが低かったとか、そういうことでもないんですか。
○中村政策監 個別の話といたしましては、２７ページの方にそれぞれプログラムを構成する事業を掲げさせていただきまして、それぞれ目標値なり実績、２００６年の実績値は見込みでございますが、掲げさせていただいております。
そういう中で、いろいろ目標値につきましても、例えば観光客の誘客推進事業でありましたら、２５（＋５）件ということで、括弧書きの部分につきましては、さらに上乗せをするような形で、目標値自体も見直しをさせていただきながら取り組まさせていただいておりますので、この事業そのものにつきましては目標をクリアできると。ただ、それが観光客の入り込み数に直接的にどこまで影響がでるかというのは、そういう意味で実感がなかなか湧かないという部分があろうかと思いますが、まあそういうことで取組をさせていただいておるところでございます。
○大森観光局長 例えば、この５ページの所の上の方に、そうです。1）の方でございますけれども、私もこちらへ来まして非常によくやっとっていただけるというふうに思ってますのが、私どもに席を同じくしておりますプロデューサーですね。プロデューサー。プロデューサーの影響というのが、ここの上から２つがそういうふうになるわけであります。その一番上の８社、９社というところですけれども、これは三重県観光販売システムズが担っておるところになります。その下の３５件、４２件というところがプロデューサーのお仕事になってくるわけであります。
具体的に、ここらへんの一番上から全部がそうなんですけども、実際誘客をするときに、ここらへんのところが非常に大きく、いわゆる旅行代理店の方々の支援もいただくということになってきますと、ここのところの件数というのが多ければ多いほどいいということになるとは思います。多いことがいいことであるというふうに思いますけれども、私から見て、平素もそうですけれども、今ちょうど１０月１日から始まっています伊勢志摩キャンペーンですね。各社どっと作っていただいておるわけであります。それが、昨年からずっと効果が出てきておるというふうに私は評価しておりまして、中身の濃い商品をということとすれば、多ければ多いほどええというもんでもないと。いわゆるたくさん作って、催行できないやつも過去にはあったというふうに聞いておりますので、どこらへんがええのかちょっとわかりかねますけれども、今のところ私はまずはいいのではないのかなという評価はしております。
○中村委員 ちょっと実感がいまいちかなという感じがしましたもので、聞かさせてもらいました。
それで、こちらの今度は（2）の方の３８ページに目標値が上がっておりますけれども、このへんなんかも、三重県全体で４,６５０万人というのはどんなところから上げてもらったんですかね。伊勢は、どっちみちこれから……、これはまずは何年度でしたっけ。
○大森観光局長 来年から４年間先ですから、２０１０年でございます。暦年でございます。
○中村委員 まあどっちにしても、努力もしてもらうとは思うんですけども、今までの数値からいうと遷宮もあるし、自動的に上がってくる数字というのもあるような気もするんで、このへんのこの伸びというのは、何かそういう根拠的なものというのはどんなものを上げていただいておるんですか。
○大森観光局長 私から総括をちょっと申し上げますと、もう一つ資料をお配りしておる中に、別添１（3）というのがあります。別添１（3）の１０ページ、１１ページであります。囲みの下から３つ目、２３３というところがございますがよろしいでしょうか。これの１１ページ側の２０１０年度目標値の設定理由というところに、過去５年の伸び率の平均に努力目標を加味して……、１０ページ、１１ページです。
○中村委員 １１ページの下から３つ目ですね。
○大森観光局長 １０ページ、１１ページ、下から囲み３つ目上です。右手の方の１１ページの記述に書いてございます。過去５年の伸び率の平均に努力目標を加味し４,４７０万人、これは現状の直近の２００５年度の実績でございます、それを４％伸ばした数字を目標設定とさせていただきましたと、こういうことであります。
おっしゃるとおり、ご遷宮に向けての諸行事が始まっておるという大きな潮流を受けておるというふうには思っておりますけれども、一方ではＦ１の減少というのが３１、３２万人出てくるかなというふうにも思います。
例年からいきますと、例年といいますか、過去のデータからいきますと、式年遷宮というのが三重県に追い風をいただいておるというふうに、過去の実績はそうなってますので、博覧会が行われました平成６年、これはイベントとかスペイン村の開園とかたくさんありましたんで、これは異常な数字というふうに思いますけれども、我々としては４,６５０万人がいわゆる持続可能なという立場でいきますと、ここらへんのところなのではなかろうかというふうに思っております。
○中村委員 これ、過去５年というのは、多分ゆっくりゆっくりずっと観光客がずーっとこう、場所によっては微増のところもあるけれども、全体的にずっと下がってきた過去５年の平均に４％を足した、鈴鹿サーキットのこともあるかわかりませんけれども、Ｆ１のこともあるかわかりませんけれども、そんな感じがするんですが、多分これ遷宮に向けて自動的に参拝客とかそんなんがふえてくる分を考えたら、もう少しそのへんの分析を丁寧にしてもうた方が、それ努力目標というか、そうですね。４％、努力目標で４％……。ちょっとこれわからへんのですけど。下がってくる分にむいて足して……。
○大森観光局長 決して下がっておるところばっかりとっておるんやなくて、平成６年というところで４,９２０万人というピークを県政史上最大のピークを迎えたわけですが、それ以降ずっと右肩下がりで、それで底を打ちますのが１３年でした。平成１３年。１３年から微増してくるわけです。だから、今回のこの５年間というのはふえてきたところをとらせていただいておると、こういうことです。
だから、考え方としてはいっぱいあるんだろうと思います。２０年前のこの時点のこの数字というか伸びを参考にしたらどうやというお話もあるでしょうし、もうちょっと伸びを高くしたらどうやということもあるんだろうと思います。
とにかく、私どもは４,６５０万人が最低の数字であって、これを絶対上回るんだということの戦略を組んでいくということでございますので、ご理解のほどよろしくお願いしたいというのが気持ちでございます。
○中村委員 せっかく観光局もできたし、遷宮のその１つの流れもあるんで、今までの何ていうんですか、今みたいな目標設定の仕方はちょっと甘いような気もするんで、もう少し目標値を上げていただいて、それに向けて具体的に戦略を組んで努力してもらわんとあかんように感じました。
それから、この間ちらっと知事が何のときでしたかね。議会のときやったかな。遷宮の宣伝に六本木へ御木車を持ち出すみたいな話が出てましたけども、答弁で言うたんでしたっけ。森ビルと相談してって、どこかであれはフライングしてしもたんじゃないかという話もあったんですけれども、そのへんは県の協力といいますか、そういうピーアールですよね。そんなんは、どのようなとらまえ方をされてるんですか。
○大森観光局長 デモンストレーションについての旗振り役といいますか、事務局というんでしょうか。それは、伊勢市長さんがトップとっていただいておる例の御木曳の関係の組織ございますですね。あそこが中心的な窓口になるというふうに決定をしていただいております。
したがって、赤福さん、会頭さんの方が理事長さんになられると思います。それで、私ども県という形のところでは、当然のことながら観光振興という形、関係でございますもんですから、いわゆる何社か、何団体かある中の１つという形で支援団体という立場をとらせていただくということを申し上げておりまして、地元の方からは、私どもにオブザーバー、委員会の、検討委員会等々ありますけれども、そのオブザーバー出席をよろしくと、委員になってほしいという要請が来ておりまして、きょうも行っておりますけれども、勉強会を今重ねておる最中であります。
いずれにしましても、案ということですけれども、現在２月３日、４日という形で準備を進めていただいてます。土日であります。いつもは、どうも豆まきをされる日のようですけれども、三重県のためにお貸ししましょうかということを言っていただいておりまして、３日、４日。３日も４日も両方とも引けるかどうかは私どもちょっと今からの検討ということになると思いますが、そんなことで進めていただいておると、こういうことであります。
○中村委員 ちょっと私の方も聞かさせてもらったら、地域を売り込む、三重県を売り込むという姿勢で行くんだというふうに聞いております。それから、１日神領民でたくさんの方が引いてもらったあの形を、東京のど真ん中でできたら、六本木の人たちに、地元に住んでみえる方たちになるべく参加をしてもらう。それと、三重県出身で東京に住んでみえる皆さん方にもかかわってもらって、三重県というものをピーアールをしたいようなことを、その実行委員会の方たちが言ってましたんで、そういった趣旨からいうと、できたら県としてもこの市民のといいますか、県民の動きをうまく活用してもらって、さらに東京のど真ん中でやるんですから、三重県のすごい宣伝になるんじゃないかと思いますので、単なる向こうから要請されるオブザーバー参加的な形じゃなしに、三重県としてということで、宗教行事みたいな雰囲気とはまた違う形になると思いますので、そのへんはちょっと積極的な対応をしてもらうことが大事かなということをちょっと感じてるんですが、いかがでしょうか。
○大森観光局長 おっしゃるとおりというふうに思っておりますので、そういうふうな取組をさせていただきたいというふうに思ってます。
私どもとしましては、具体的には例えばマスコミへの対応とか、あるいは県人会、例えば曳き手が ２００名程度要るというふうにも聞いております。地元で、六本木ヒルズの方々で足らない場合には三重県人会の方への依頼とか、あるいは物販関係が出てくるとすれば、またそこのところでいろんなアイデアとか、そういった発信とか、あるいは集客、あるいは曳き手の募集といったことでお手伝いを存分にさせていただくことができるのではないかなというふうに思ってますので、一体となってさせていただきたいと思ってます。
○中村委員 物販関係の話出ましたけれども、三重ブランドなんかも積極的に展開してもらってるんで、そういったものをうまく活用していくというふうに理解させてもうてよろしいんですかね。
○大森観光局長 そこのところはちょっと見えないところなんですが、現地におきましては、火を使っちゃいかんというふうに規制があるようです。排水の関係もあったり、いろいろ制約があるようでございますので、ましてや冬のその時期、非常にビル風が激しくて、物を売ったり、あるいは見せたりというところが非常に厳しい状況かなというふうに聞いております。
したがいまして、現在地元の方と東京方面と調整をしておりまして、もちろんこうなってきますと警察の関係とか保健所の関係等々ございますものですから、もうしばらくいろんな検討の中で、今現在見えてないという状況でございますので、１５日の金曜日に向こうの方と地元の方で調整の最初の打ち合わせがあるのかなというふうに思ってますので、それを見据えながら今からの方向かなというふうに思ってます。
いずれにしましても、その時間がもう余りないものですから、１５日としますとあと１カ月半程度しかもうないということでございますので、どういうものができるか努力はしていきたいと思ってますので、ご理解のほどお願いしたいと思います。
○中村委員 はい、ありがとうございます。結構です。
○大野委員 よろしいですか。
この別添１（2）のところに政策体系表があるんですけども、そこでちょっと教えてください。というのは、１つは東紀州にしましても、いわゆる東紀州の対策局ですか。そこと、それから政策部の、だから下から３番目のところに「東紀州地域の振興」の政策部、それが政策部がやるのと、それから今度は観光局がやるやはりその東紀州対策があるんですけども、それは、どういうすみ分けをやっておるのか、どういう連絡をとりながらやっていただいておるのか。
それから、同じように政策部はさっき言いました東紀州のところの１つ上に、「地域の特性を生かした地域づくり」というのがあるんですね。それと、今度はやはり農水商工部の中で中山間地も含めたいわゆる「元気で魅力のある農山漁村づくり」とあるんですね。このへんのところの政策は、どういう連携をとってやっておるのか。どうも見えにくいんですけども。
○大森観光局長 まず、東紀州と観光のすみ分けという話でございますが、私どものところの得意とするところは、まず観光の商品づくり、あるいは観光地の魅力アップ、グレードアップの事業と。それともう一つが、それらをどうしてもやっぱりつなぐ誘客のためのシャトルバスと。商品を作るときにシャトルバスがないと商品作れませんもんですから、そこに私どもは特化させていただくということのすみ分けをさせていただくと。
もう一度申し上げます。ここの事業の中にちょっと出てきましたですけれども、シャトルバスの運行について、そしてそれにまつわるところの観光商品づくり。その原点となるグレードアップ事業というものが私どもの範囲でさせていただくと、役割分担という形でさせていただきます。
○石垣農水商工部長 今回、私ども政策の中で東紀州対策局と連携しての仕事をやっとる部分があります。私は、東紀州全体の大きな流れは、やっぱり東紀州対策局が考えて、その中に各部の持つ事業を、こういう形でぶら下げていくというとおかしいんですが、それが本来の筋やと思ってます。
東紀州対策局、今基本的にいうと地域の活性化というのと、産業の振興というのと観光の振興と、今回３つの方針を出してます。ですから、その中でこの事業は当然農水が担当するということは当然出てきますけれども、基本的な大きな流れは東紀州対策局がやっぱりその３つをエリア全体の中で整理していく。ただはっきり言いますと、委員言われましたけども、本音の話しますと、事業としては私どもが持っておるのが圧倒的に多いわけです。地域振興、産業振興、観光振興で結構多いわけです。ですから、私どもが持っておる事業を、そっちへ応援、支援をするというような感じになると思います。
本来は、やっぱり東紀州全体は対策局がやっぱり考えていくべきだと思ってます。
○大野委員 なぜそんなことを申し上げたかと言いますと、県民の皆さんの目線で見たら、やっぱり東紀州は東紀州の問題で１つだと思うんですね。それが、なぜ農商部と、それから政策部に分かれたかということですね。そこが、私はきちっと県民の皆さんにやっぱり説明しなきゃいけない。見えるような、そういう政策体系を作っていかないと、本当に地域と県民の皆さんとやっぱり行政で一体となった、そういう施策の推進になっていかないのではないかと思うんですね。このことは一番、魅力ある農山村づくりとか、そのへんのところにもあると思うんですね。
もう一つ例を挙げれば、例えば地産地消のところでも、三重のブランドがありますけれども、一方で農林水産支援センターではみえの安心食材、これやってますね。これ何も結びついとらへんわけです。
だから、みえの安心食材というのはかなりきちっとしたチェックをやっていただきながら、安心食材を幾つか、例えば野菜でいえば３４品目とかね、いろんなものを挙げながらやってもうとるんです。だから、これがこの中に１つも出てこんのですね。地産地消の中にも出てこないし、三重のブランドの中にも出てこないし、安心食材の中に何も出てこないわけですね。
だから、もう少しやっぱり政策全体を有機的に絡ましていかないと、行政の側からはそれでいいんですけれども、県民の皆さんからは何が何かわからないという、そんな状況になってるんじゃないかと思うんですけれども、例えばその地産地消と、その安心みえの食材、それから三重のブランドとの関係あたりはどんな理解ですか。
○吉田総括室長 これ重点事業ありますね。例えば、ブランドですと元気の「地域の資源を活用した産業振興」というのが大きくあります。その中で、地域の特性を生かした産業振興の中での農水産絡みのブランドをそこに位置づけて、今までやってきたブランドのことの考え方も生かしながら、もう少し手法を考えるということで、そこで生かしております。
それから、もう一つは舞台づくりの中に、「食に学び、食を育む環境づくりプログラム」、大きなプログラムをつくっております。その中に、いわゆる今までの地産地消の考え方も入れておりますし、それからさっき先生おっしゃいました安心食材、これは農林水産支援センターでやっておりますけれども、この安心食材の考え方も地産地消であるとか、それから食の安全という考え方をつないでおりますので、その中に全部関係して入れております。地物一番であるとか地産地消であるとか安心食材でありますとか、それから地域の広がり、そういうふうな位置づけにはしております。
○大野委員 例えば、なぜ私そのブランドの関係でみえの安心食材を言ったかと言いますと、あのみえの安心食材の中で、かなり認定をしていただいておるんですよ。その中にお茶があるんですね。かなりのお茶の業者がたくさんあるんです。そうすると、お茶って伊勢茶は三重のブランドなんですね。
だから、そこのところの結びつけが、言葉の上では何も出てこんわけですね。実際に、みえの安心食材のその認定をいただいておる農家の方は、そういうようなプライドを持ってみえるわけです。だから、その中できちっとした施策の中で位置づけをしていかないと、何やおれらのやってることは完全に三重というライセンスの蚊帳の外なんかというようなね。そんなことで、もう少し政策そのものをひそひそとやっているのを、うまく有機的にやっぱりかみ合わせていってほしいなという、そういうことを。
あと時間がありません。もう一つ観光について、今大変よくやってもらってるんです。だけど、私らが聞かせてもらっておると、観光は東紀州と伊勢志摩だけやなと。あとは何も見えてこないと。やっぱり、ここには書いてありました。地域を面でとらえるとね。そういう表現してもらってありましたけれども、伊勢志摩とそれから東紀州以外のところはどういう観光施策で、例えばいろんな施策をネットワークでつなぎ合わせていくとか、そういうような言葉の表現はしてもらい、努力はしてもらっておるんですけれども、これもやっぱり地域の皆さんから見たら何も見えてこない。何も見えてこないわけですね。
だから、私たちはいつもやっぱり地域の皆さんや県民の皆さんの目線で見ていかないと、やっぱり本当おれらのところは観光ってどうなっているんだと。それから地域は豊かな資源がありますよとか、いろんなことが言われてますけれども、この豊かな資源をどう施策の中で組み入れていただけるのかというようなこと。また組み入れていくべきなのか、自分達がすればどんな取組をしていかなければならないのかという、そのへんがなかなか見えてこないと思うんですよ。その伊勢志摩以外の地域の観光、または地域づくりというのはどのように考えてますか。
○大森観光局長 今まで、私ども地域それぞれの三重県下全域におけますところの取組としましては、先程申し上げたグレードアップという事業があります。もう一つが、商品づくりというのがあります。これはプロデューサーが先程の実績で４０数件作っていただいて、これは全県下にわたっています。いわゆる伊勢志摩、熊野だけじゃなくて、北勢から伊賀、中南勢全部取り組んでいただいておるわけでありますが、今後もそういう活動はしていくんですけれども、私実は思ってますのは、私どもの観光振興プランにもはっきり書いてあります。民が主体になって、我々行政というものが支援するんだと、地域が熱心に取り組んで、県ぜひ頼むぞと、一緒にやろまいかと、こういう姿が一番理想的だろうと私は思っております。
そうした中で、２９の市町ができましたとなっておりますと。現在、観光振興プランは当然三重県が作ってあるわけですけれども、４つの市と町が既に作っていただいております。現在、ＩＮＧで３つの市が作りかけていただいておりまして、今年度いっぱいで作られるんだろうと。
したがいまして、今年度末には７つの市と町が観光振興計画といいますかプランを作っていただくんだろうと。一番私身近に、またそれで近道であろうと思ってますのが、全部の市町で観光振興プラン的なものができないのかなというふうに、そうした中で一緒になって作らせていただく中で、それぞれの資源というものをお互いが理解しながら、そしてその資源に対してどういうふうな取組をしていったらいいのかといったそこのところから、１年、２年かけて、それぞれの地域の方々と私どものプロデューサーなりが入って作り上げていくのが、血の通った観光振興になるのではないかなと、心から思ってまして、それでただ単に１つの市とか町だけでもだめであろうと。
例えば、おっしゃっていただきました広域で取り組まなければならないところは多分にあると思います。例えば、伊勢志摩、また例にとりますけれども、鳥羽だけでやっとってもあかんわけですね。伊勢だけでやっとってもあかんと。観光ニーズというのは非常に多様化してきてますから、１つの町でなかなか完結しないということであろうと思ってますから、まずはそれぞれの市町が私どもと一緒に観光振興計画的なものを１年、２年かけてしっかりと取り組む。で、その中で議論を交わしながら、磨くものはこうしていこうと、発掘しようといった議論がまず一番最初のベースにあるのではなかろうかと、こういうふうに思っております。
○大野委員 それじゃ、もう最後にしますけど、そんなことでいろんなことがやっぱり県民の皆さんから見えるような形、政策なり取組をしていただきたいと。
それから、もう一つは例の品目横断で進めておるいわゆるあれですけれども、この政策の中にありますけれども、その中でこんな問題は起こってませんか。例えば、集落営農とか認定農家で４町とか２０町とかなっていると。その中で、いいところだけ４町とると。例えば、圃場整備されたね。圃場を整備されたところだけ４町はよしやりましょうと。だけど、あとの圃場整備されていないとか、比較的地理的条件が悪い、そういうような水田というのはそこから除外されていって、それから同じように集落営農であれば、非常に圃場整備された１枚で２反とか３反というような、そういうようなところが集落営農で取り組んでいき、それ以外の条件の悪いところはそこから外されていっているとか、そんな状況はありませんですか。
○片桐特命監 県下の圃場整備の状況、大体先生方もご存じだと思います。９０％近くまで行ってることは行っております。ただ、その圃場整備の状況といいますのは、昔からの圃場整備なり、現在の新しい大きな圃場、１筆の大きな圃場整備なりがあります。
その中で、今県の進めておりますのは、１つは個人的な経営体が経営を行っていく認定農業者みたいな方々の経営と、それから三重県は兼業農家が多ございますので、集落営農的にみんなの話し合いでその地域の土地をどのようにこれから守りしていこうかというような話を進めるような気運づくりなり、そういう活動を現在進めているところでございます。
そういう中で、先生の言われるような、特に中山間地域によっては、そういうふうな事例もやはり圃場面積の小さいところとか、水利の悪いところとか、作業のしにくいところなんかでそういうふうな、やはり経営的なものも絡んできますので、事案は生じてきてはおりますけれども、やはりこれからの方向としては、地域の皆様方いろいろな話し合いの中で、じゃあ自分たちはどのような方向でやっていこうかということも決めてもらいながら、ぜひとも進めていってほしいという気持ちは持っております。
○大野委員 そうすると、そういう実態は間々あるわけですね。
○片桐特命監 まあ、地域によってはどうしても中山間の山手の方なんかに行きますと、谷地田の問題とか、そういう問題が出てくることは出てくるのが事実でございます。
○大野委員 そういう問題があるために、せっかく進んだ集落営農自身が壊れていくとね。だから、この規模でやりましょうということで話し合いをしたやつが、やっぱり何じゃおれらのところはという形で、その集落の中で壊れていくっていうね。うまくいかないという、そういうとんざしておるという、そんな状況もあるようですので、そのへんうまく調整しながらやっていただきたいと、これは要望です。
以上で質疑終わります。
○前田委員長 他にいかがでしょうか。ございませんか。
○西場委員 今、先程来いろんな形で個別にお話ありましたけれども、施策の数値目標を積み上げ型の場合やったら、その積算根拠をね、さきにボンと頭から数字を入れて、後から追っかけるというんであれば、それの詳細な計画、中身、これを後でもいいからやっぱりもう少し、今日は時間がないからね。個別に話しが聞けないからさ。いろいろそれぞれ要望もあったと思うけれども、できる限り、ちょっとそのへんの詳細をね、目標に対しての。後で資料みたいなものもらえるかな。
○石垣農水商工部長 今回、相当主題のあれと、副題の、副の目標数値出しております、算定根拠をきちんたしたものを一回またお出しさせていただきます。
○前田委員長 よろしゅうございますか。
○西場委員 はい。
○前田委員長 よろしゅうございますか。
質疑もないようでございますので、農水商工部関係の常任委員会を終了したいと思います。
〈分科会〉
１．予算議案・予算関連議案の審査
● 議案 第 １号 「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分
● 議案 第 ４号 「平成１８年度三重県中央卸売市場事業特別会計補正予算（第１号）」
1） 当局からの説明（石垣部長 説明）
2） 質疑
な し
3） 採決
議案 第 １号 他１件 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
● 平成１９年度当初予算要求状況について
● 補助金にかかる交付決定実績調書について
1） 当局からの説明（石垣部長、吉田総括室長、佐藤総括室長、山川総括室長、中村政策監、大
森副部長 説明）
2） 質疑
○前田委員長 ありがとうございました。
事業の見直しはもうよろしゅうございますか。
それでは、委員の皆様方からご質問がございましたらどうぞ。
いかがでございますか。ございませんでしょうか。
○大野委員 これは何ぼ、部でやっとって、知事へ上がっていくやつもあるわけ。
○石垣農水商工部長 これはあくまで要求ベースですので、これがついたわけではないです。
○大野委員 部の中で、割り振ってするやつは。
○石垣農水商工部長 包括配分が今回８０％ですもんで、その中の枠の中で処理した分と、先程言いました今回上がっておるのは、もう重点事業と舞台づくりが結構多いもんで、これについては、これはもう一回予算の当然知事復活まで上がってくる部分もありますし、私は上げた以上は頑張っていきたいと思ってますけれども。
○大野委員 ８０％はもう良いわけか。
○石垣農水商工部長 ８０％……、実を言うともう８０％は包括配分で、１０％が重要課題枠で、実際のこと９０％ですかね。前年の県費の９０％。そこから、重点事業とか舞台づくりはどういう形でとっていったかという話で、正直言いますと、余り言うとあかんのやけれども、県費でいうと私どもは １０２．８％とりました、要求してますよということは、重点事業で相当新しい舞台づくりの事業で、相当新規メニューを出させてもうてますよという話になるわけです。９０％は普通になりますね。だから、９０％を超えてということは、重点事業で相当上げておるということになります。
ただ、これについてはこれから予算査定のそれが入ります、当然。
○前野委員 農業の関係なんですが、これから水田農業に関連して、認定農業者だとか、集落営農が基幹的な農業という形でこれから育成をして支援もしていくんですが、現実９０何％の圃場整備率の状況を見て、実際に認定農業者が農業経営をやったり、集落営農の組織が農業経営をやって、採算性が合う農業が展開ができるんかどうか。この事業を見ていますと、もうほとんどハード事業が非常に少なくなってきてまして、圃場整備はでき上がっていますけれども、認定農業者や集落営農が収益が上がるような農業をしようとしたときに、今の現状の水田で本当に収益が上がる農業ができるんかという疑問に思うんですね。
例えば、水田に水を引くにしても、現状の開渠の用水路で水を引いておったんでは、非常に管理が人手も時間もかかりますし、そのへんをパイプライン化するとか、１つのそれも方法なんでしょうけれども、それから排水にしても今の開渠の排水では非常に管理をするのに人手がかかる、時間がかかるというような状況がありますね。
そういうことを考えたときに、これから県としてはそのへんはどんなふうに対応していくんか、現状のまま認定農業者、集落営農に今のままでやりなさいという形を持っていくのか、どんなふうに考えてみえるのか、聞かせてください。
○石垣農水商工部長 基本的にいうと、三重県の農業、まず公共事業について、今委員言われましたように、例えばパイプライン化をするとか、こういうことについては、当然今修繕とかやっぱりそういうものについては引き続き当然やっていかんならんと思ってます。
だから、公共事業の大きなあれはだんだん減ってきたにしても、そういうこれから維持していくとか、そういうものについては当然これは土地改良も含めて私も事業は当然続くというふうに位置付けをしてます。
その中で、今回例えばはっきり言いますと認定農業者というのは市町で認定してもうとるんですけれども、大体平均最低年収８００万円ぐらいのところから市町に認定してもらってます。８００万円ほど収入が年間あるんかという意味では、大変厳しいところもあると思ってます。はっきり言って５００万円ぐらいのところかなという気がせんでもないですけども、大変厳しいと思ってます。
だから、今回はやっぱり品目横断なり、この農地、水なんかで例えば１反当たり４，４００円のあれがつくわけですね。ですから、そういうのも抱き合わせしながら、やっぱり事業をやっていかんならんと思ってます。
ですから、やっぱりおのずから公共事業の中身も変わってくるし、支援策もやっぱり今回国の認定集落営農を中心に品目横断、米戦略、その中でやっぱりうちも応援できるものは応援していかなならん、そんなふうに思ってます。
ですから、本当のこと言うて、中山間なんか特にこの農地水環境保全対策で私どもは１万８，０００ヘクタールを圃場整備の３万６，０００ヘクタールの半分をこれに乗るという話で僕は目標持って今回上げてますけれども、やっぱりぜひともそんなんに乗っていってほしいと思ってます。
○佐藤総括室長 パイプライン化ですね。これ確かに省力化のための事業ということで、今回のこの施策の中でも基本事業の中でパイプライン化率というのを一応掲げておりまして、現在２４．８％で非常に低いんですけれども、最終２０１０年には約３０．４％ぐらいに引き上げたいという目標を持っておりますんやけれども、これはなかなかやはり事業化するとどうしても受益者負担がかかってくることもございますので、なかなか県主導で進めるというのは非常に難しいんですけれども、やはりパイプライン化することによって、かなり省力化が図れますので、１つの基本事業の目標として、今推進をしようということで、今回の施策にも目標値を掲げて進めていくようにしております。
○前野委員 現実は、なかなか難しいんですね。確かに、省力化をしないと大規模農業は展開できないですね。日本の水田農業を見ていますとね。大規模農業に育てようとすると省力化せないかんと。そうなってきますと、少人数で例えば認定農業ですと家族経営プラス何人かの雇用ということになると思うんですが、それで４０ヘクタールも５０ヘクタールも農地をつくろうとすると、かなりの整備率が高い圃場でないと、そんだけの耕作はできないですよね。
ですから、そのへんをやるためには、パイプラインも私は最大、必要最小限と言うた方がいいかわかりませんね。必要最小限の条件と違うかなと。ただ、今の言われるように、米価が安定しませんし安いですから、なかなか農地を持っている人がそこまで投資をしてくれるかどうかなということが、一番問題なんですね。
ですから、まだまだ今現実、今現在それだけの投資をしても、パイプライン化をしようという地域が何カ所かあると思うんですな。あるということが、今のうちにそれを手をつけておかないと、仮に米価がＷＴＯの関係で関税が下がってきたときには、そこまで多分手をつけてないと思いますんで、今のうちに希望があるものについては少々お金がかかっても、前倒しでもいいですから、そういう事業の出てきている、要望が出てきている地域については、なるべく早く目標を達成できるように、ひとつ努力をしていただきたいと思うんですがいかがでしょうかね、そのへんは。要望カ所が全部やれるように。
○佐藤総括室長 当然上がってくる地区につきましては、県財政事情非常に厳しいんですけれども、積極的にやっぱり実施するように、国の方へ申請もしていきたいと思ってますし、いずれにしてもやっぱり地域の方がやろうという気運になってもらうことが一番大事でございまして、先程も言いましたように受益者負担が伴う事業でございますので、ですから今の時期でやれるというところがあれば、積極的に推進をしていきたいというふうに思っております。
○前野委員 今回上げていただいてあるこれはどれに当たるのかな。１１ページの４、５、どちらに当たるんですか、その事業は。
○佐藤総括室長 経営体育成基盤整備事業ということで、これは従来のオープン水路なんかをパイプライン化する事業でございまして、この事業が一応該当します。
○前野委員 これ当初予算額からいくと、随分低くなってますよね。やると言いながら低くなってるのは、要望もたくさんあってなかなか要望上げとんのにしてもらえやんというように思うのですが。
○佐藤総括室長 要望が上がってるやつはすべて一応計上しておりますので、要望が少ないということですな。なかなか地元の方がまとまらないというのが現状やないかと思っております。
○前野委員 上げてもうとんのやな。
○佐藤総括室長 はい。
○前野委員 ありがとうございます。
○西場委員 前野副委員長の鋭い指摘があったと思って、私も全くそのとおりやと思ってますわ。
それで、今のお話で最後上げたものはやったるよと。強い答えやったんですけど、なかなか上がってこないと。そこの部分ですけども、今もお話があったように、要するに自動給水栓までつけるよと。そうすると１反あたり３０万円かかるよと。しかし農家負担１０万円出してえなと、こんな部分ですね。
それは、今こんだけ米価が下がってくる中で、あるいは将来展望が見出せない中で、そこまでの自己負担といいますか、改良区負担どうなんだというところの、この部分が非常に今重要なところに来ておるわけですわ。だから、ここの県にしっかり音頭もとってもらうと同時に、これをもう一つ進めるためのやっぱりそれは新しい制度を創設する、そして上乗せ加算をするようなものをやってもらわないと。このことが、節水や、そして農山村の環境に、そしてこれからの集落営農、あるいは担い手の育成につながっていくということであれば、やっぱり公的にしっかり関与していけるというその根拠というか理由が後追いしてくるんやで、追い風になるんやで、やっぱりそれやってもらいたいと思うんですが。
そのためには、１つはいつも言われることやけれども、土地改良事業がハードだけで終わらんと、後にソフトという農政がひっついてくる。営農とセットになってくるというところの課題が近年言われてますけれども、もう一遍この例えば私の地元であれば、宮川農業用水管内のこの２期事業に絡めて、あるいは伊賀であれば青蓮寺の３０年たって、この今ある農地をどう活用していくんやという、そして古くなってきたこのパイプや散水機をどう改良してお金を入れていくんだというときに、あるいは中勢のこの農業用水のこれからの展開についても、やっぱりそれは次３年先、５年先、１０年先のこの水田農業なり畑地農業、どういうようにやっていくんだという、このノウハウ、ソフトが出てこなあかんので、これは今まで土地改良はやっぱり限界があって、土地改良法の法改正みたいなものも理論的に言えば必要なんだけれども、それはそれとしてやるべきやり方、いくらでもあると思うんですね。
それは、県の普及との連携であったりもすると思うし、行政においても、その土地改良のそういうパイプライン化、自動給水栓化に対してちゃんと面倒を見ていく担当者の配置、こういうものも、やっぱり改めてきちっとしたらんと動かんので、その体制づくりというのは、やっぱりもう時期的に今のこの段階、１９年度、特によく部長が言われる農地・水だとか、あるいは品目横断だとか、新しい農政が転換する、ちょうど時期的なこの節目、折り目のときに、合わせてやっぱりその体制整備をしていくべきだと思いますよね。
ぜひ、前向きに検討してもらいたいのですが。
○石垣農水商工部長 基盤ひとつとっても、やっぱり今戦後農政いろいろやってきて、例えば今宮川用水の方でパイプライン化を大分進めてもうてますけど、まさしくそういう節目の時期、曲がり角にきておるのは事実やと思ってます。
ですから、例えば土地改良の事業にしたって、今までは新しい新規をぼんぼんやっていた時代ではもうないわけです。今はともかく、今やってきたのがもうそろそろがたが来たって言うのはおかしいけれども、いろんな水漏れとかいっぱい出てきて、その中でどうこれから維持、修繕していくかという事業は当然芽としてこれからやっぱり出てこなあかんわけで、そのへんについては私どもも土地改良の事業として、国に対してももっと新しい視点でこの土地改良自体の事業を見直していくという視点でいろいろ話をさせてもうてます。
ですから、今後やっぱりそういう１つの曲がり角にきておるすべての農業が、基盤１つにとっても、そういうことできとるというのは私も痛感してます。ですから、議員言われたように、ほかの議員も言われました。まさしくそういう事実だと思ってますもので、私どもはこれからやっぱりそういう面についてのきちんとした政策的な視点をどう置いていくかということがやっぱり大事だと思ってます。
ご指摘いただいて、今後とも十分検討させていただくということでさせていただきたいと思ってます。個々にはもうお答えはできませんけれども、トータルとしてはそういう思いはあります。
○西場委員 ぜひよろしくお願いいたします。
それで、重ねてになるけれども、この普及ね。やっぱりそこで普及の役割というのは物すごく重要なんだけれども、これは普及の問題として前からあるように、どうしても普及の位置づけがあいまいというかきちっとされてないというのか。今後の普及の１９年度以降の人員とかその事業のあり方も含めて、大変そこは心配するし、そして今までのような普及じゃなくて、もっと農協の営農指導と結びつく、それから改良区の今ある農地、水も含めて、これからの地域経営に土地改良区が脱皮しようとしているときに、やっぱり普及との連携があれば、よりうまく連動していくわけで、そういうものを思い切って普及事業のこれからの展開の中に、人員の充実も含めてやってほしいし、行政の担当者のあり方もやっぱりそれは今ぜひやってほしいと思うんですね。
部長に方針があれば伺いたいし、検討なら検討でもええんやけど。
○石垣農水商工部長 普及事業については、もうともかく今までは一個人に対する農業者に対する技術指導という視点が今まで普及というのはあったと思いますけれども、実はここ僕は数年の普及は大きく変わったと思ってます。
例えば、今回の品目横断にしても、水、環境対策についても、実は今回うちは麦について５，４００ヘクタールをほぼ１００％完璧にやりました。実は、愛知、岐阜よりもうちは成績ええと思ってます。
だから、そういう話の中でこの素地としては、県内各地で普及の職員が全部車座してこれやっとるわけですわ。ですから、政策と一体になった普及活動という、それで僕はもう転換したと思ってます。ですから、そこにはブランド化や地産地消やらソフト事業も含めてです。例えばエコファーマー１つにしても、だから普及事業が大きく変わってきたと思ってます。
そういう面でいうと、私どもは今後とも普及事業の政策と一体になった、例えばその今ハードで一体になった土地改良の話、まさしくＪＡの営農指導員と一体になった、こういう新しい普及の事業というのは、やっぱり位置づけはしていかなあかんと思ってます。
ですから、今までの普及の技術を指導しとったというだけの普及ではもうない、そういうふうに私は思っております。
○西場委員 じゃあ、もう１点だけね。別の件で。
ふるさと農道の残事業があるわけですね。これは、時限立法だからいつまでもというわけにはいかないんだけれども、やっぱり三重県としての残事業がある。でも、これは全国的に見てみると、三重県でし残しが多過ぎると。それは、やっぱり僕は県費の実情が厳しかったんだろうと、こういうように私は思うんですよ、思うんです。
他県が大方済んできとるのに、うちのまだニーズが達成されてない。そういうようなことは、もう後戻りできませんから、今後やっぱりこれの継続と充実をどうしていくかという中で、しっかりとやってほしいけれども、全国はもうそろそろ終わりかけだというときなんだから、私はこれはまだし残した三重県のようなレベルの県とやっぱり連携をとって動かなあかんと思いますよ。
三重県だけの単独で要請行動しておっても、僕はいいものは出てこないと思う。だから、同じような実情の県と連絡協議会を作って、しっかり作戦を持って国との折衝に当たってもらうようにお願いしますわ。
○中山室長 全国的なという話の中で、一応ふるさと農道につきましては、県営で実施しているものと、市町営で実施しているものとがございます。それで、その中で県営で実施しているものについて、多分１９年、２０年度以降に残るものについては１４地区ばかりですか。それと、市町営と合わせて２１地区ばかり残る予定です。
ただし、残事業として残るだけであって、そこが切りのええところで終わるとか、そういうところもありますので、正確には何地区か要望されるかというのはあります。
それと、例えば茨城県とかそういうところについても、特に要望したいということで、私のところの県の方へ問い合わせもありましたし、岐阜県、東海３県では愛知は余りないんですけど、岐阜県については同じようにしたいとか、そういう話もございます。
それで、具体的にふるさと農道の制度要望については、実は１９年度なんですけれども、ですから １９年度になって本格的にということになるんですけれども、三重県においては国家予算要望で５月と１１月に要望しておりますし、それから農道管理協議会の方で伊賀市長さんが先頭に立っていただきまして、関係首長さんも行っていただいた中で、特に総務省、ふるさと農道で起債の事業ですもんで、総務省の方へ要望活動等も行いました。
それで、今後とも何とか継続できるように、要望活動を続けていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それで連携しながらやっていきたいと思います。
○西場委員 はい、了解。
○前田委員長 よろしゅうございますか。他にいかがでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○前田委員長 ほかになければ、これで農水商工部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
当局にはご苦労さまでございました。
環境森林部が入室するまで、５分間休憩をしたいと思います。
再開は３時５分としたいと思いますので、よろしくお願いします。
（休 憩）
〔環境森林部関係〕
〈常任委員会〉
１．所管事項の調査
● 県民しあわせプラン第一次戦略計画 重点プログラムの進捗状況、及び第二次戦略計画中間案について
● その他の事項について
1） 当局から資料に基づき説明（油家部長 説明）
2） 質疑
○前田委員長 それでは、一括して質疑をお受けしたいと思います。
どなたからでも結構でございますが、ご質疑ございましたら簡潔によろしくお願いいたします。
○稲垣委員 まず、不法投棄のない安全な循環型社会実現プログラムのところで、この網かけになっているところ、四日市の事案ばかりなんですけれども。２つ確認なんですが、今現在この大矢知・平津事案で、住民と話し合いを一度していただいて、対応方向を決めてから県としての方針を出してから、今平行線になっている状況だと思うんですが、一応今後の展開と見通しがあれば、まず部長の方からお聞かせいただきたいのと、それとこの下海老なんですが、現在措置命令も視野に入れてアルミスラグの撤去指導をしていただいておるということなんですけれども、これ事業者が少しずつ片づけておるから様子見ているのか、あるいはもう時期切って措置命令に入ろうとしているのか、ちょっとそれも現状教えてください。
○油家環境森林部長 大矢知・平津事案でございますけれども、これは先般から地元ともいろいろお話し合いをさせていただいておるんですけれども、とにかく最初は許可区域外全量撤去ということから、私どもは保全ということを掲げたんで、そこらへんの考え方、あるいは保全といってもどの程度のことを考えておるのかといったことを、さらに引き続き住民の方によくわかってもらわなあかんということで、この委員会終わりましたらまた年末にかけて一度地元の代表の方と、そのへんのところをもう少し意思の疎通を図るといいますか、住民の方と行き違いのないように、十分私どもももう少し具体的な説明資料を用いながら話をさせていただきたいと考えています。
そして、今私どもが考えております措置命令は、出させていただく中で、いろんな方、地元の方から上がっているいろんな要望についても対応していきたいというふうに考えてます。
したがいまして、引き続き地道ではありますけれども、その話し合いもさせていただいております。ただ、全員集めてというところはまだいってませんけども、代表者の方を中心にやらせていただいております。
○松林理事 下海老の件についてお答えさせていただきます。
下海老につきましては、そもそもがアルミスラグから出てるアンモニアが地下水にとけて、大量濃度のアンモニアが検出されたという事案でございますけれども、基本的にはアルミスラグの中に表面が水で固定されますので、一応は閉じ込められた状態でございますので、専門家の先生方からもアンモニアはたくさん検出されておりますけれども、直ちに周辺への差し迫った影響はないというご意見はいただいております。
そういう中で、この撤去を命令していくにおいても、単純に撤去さすこと自身が、撤去させるとアンモニアがぐっと出てきたりいろいろしますし、もう一つはこれはそもそも原料として持ってきて、工場がそれを加工していろいろやろうというふうな形を、それ置きっぱなしになったやつなんですけれども、それを一部がけの崩れるのを防ぐために置いたようなところもございまして、それを除くことによる危険性等もございます。
そういうことで、今の埋められておる状況とか、それからアンモニアの入っている状況とか、そういうのを今さらに調査をしておりまして、そういうのがはっきりし次第、どうするかということにしたいと思います。
それから、もう１点は、これまず事業者自身はもう倒産して、その土地は銀行の競売物件になっておりました。それで、その後別途土地の占有者というんですか、その土地の上で従来からもともとの事業者から土地を借りていろいろとやっていた事業者もおりますけれども、その人のあっせんで静岡の方が土地を買ってるんですけれども、単純に今までずっと競売で土地が落ちなかったのが、県が安全調査をすると言った途端にその土地を買われたというようなところで、非常にある面での疑いも持っておりまして、土地の所有者に対しても今のところは土地の所有者が当時知った上で買ったことでないということで、命令はかけられないんですけれども、土地の所有者についても何らかできないか、そういうことについても、弁護士さん等とも相談もしておりまして、そういう面でちょっと今のところまだどうするかということはしておりませんけども、そういうものがわかり次第、方向は決めていきたいと思っています。
ただ、外に出ているスラグについては、撤去するように現在の関係者に対しては今言ってるところであります。
○稲垣委員 そうすると、ごめんなさい。下海老のは、今買われた方も含めてということですけれども、それ以外に今誰が的になるんですかね、あそこの場合は。今現在は。
○松林理事 もともとは、行為者としての会社と、それからそこの代表者ですね。これはもう当然でございますけれども、それから今まで土地を貸していた方ですね。いわゆる占有者、この方もどうかなというちょっと疑いを持っております。
それから、もう一つはその新しく土地を買われた人ですね。ここへも及ばないかということも、今検討させていただいております。
○稲垣委員 下海老の件については、その対象をまたはっきりさせていただいてから、住民の方等々のこれ意向もあるんかもわからないですけれども、措置命令の方で対応いただきたいと思います。
それから、大矢知のは先程もご説明いただいたんですが、確かに今現在措置命令をかける内容で仮に代執行をする場合でも、どういう形でやるのか具体的なイメージを、同じ覆土でもどうやってするのかというのは住民なかなか伝わってないという部分もありますので、そのあたりを恐らく今準備をしていただいておると思うんですが、そのへんができ次第、年内にもうそういうのができてきて、説明もう一度やれるという解釈でいいですかね、今のは。
○油家環境森林部長 はい、その方向で努力させてもらってます。
○稲垣委員 また、その具体的なイメージができたら、イメージというか、我々議会の方にもそれの資料もいただきたいと思ってますので。
それと、住民と対立、どうしても感情的な部分が入る部分あると思うんですけれども、それはそれとして、やっぱり知恵を出し合って対立せずにやっていくというのは大事なことだと思ってますので、そのあたりだけしっかりと部長の方でお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それからもう１点だけ、ごめんなさい。
この見ておると、一次戦略計画の総括見込みのところで、１ページのところ、家庭系ごみの有料化等々のモデル事業をやられたということも書いてあるんですが、ちょっとこれ具体的に今後どういうふうに総括をされて、今後これを広げていこうかどうかという部分で、こっちを見てるともうこういうごみの有料化に関することは余りもう触れられてないんですけれども、この舞台づくりのところを見ていても、ごみゼロ社会プログラムのところ、舞台づくり、いろんな取組をしていくという中で、有料化については一切もう触れられてないんですが、そのあたり次期戦略計画に、この家庭系ごみの有料化等についてやったこと、総括してどう反映していこうとしているかという部分があればお聞かせをいただきたいんですが。
○余谷総括室長 １７年度のモデル事業でご説明させていただきますけれども、伊賀市の方で家庭系ごみの有料化をやりまして、１９年、来年１月から有料化をしていくということを考えております。
これは、市町の方がいろんな形で検討をされた中で、そういう有料化制度を導入していったと。鳥羽市さんももう有料化をしていくということで、徐々にその有料化に向けての方向性というのは、市町さんの取組の中でそれを見ながら進んでいくということを考えております。
もう１点、ちょっと部長の方からも説明をさせていただきましたんですが、いわゆるごみ処理に係る経費というものをやっていく中で、廃棄物会計という考え方というのが１つ出てきておりまして、市町がいろんな形で合併して、いろんな市町の中でごみ処理もいろんな形態があります。その形態を、いわゆるどういう、例えばペットボトル１つ集めるにしても、どういう形が一番コスト的にいいんだとか、効率的なんだということと、それから環境に与える影響ということが、廃棄物処理においては非常に重要なところですので、ライフサイクルアセスメントといわれる環境影響評価とごみのコストと、両方とを勘案した形での検討というのがこれから必要になってくるだろうということで、廃棄物会計というふうなものも一緒に、同じ基準、いわゆる物差しでＡ市とＢ市のコストを同じ基準の中で比較をする。いわゆる企業会計みたいな、財務諸表の中で計算をしていくような手法というのが、環境省の方がやっておりますので、そういうものを今度はどんどん入れながら、その中でいわゆるコストがこれぐらいかかるよ、皆さんのごみ処理トン当たりいくらかかるよというふうな形のものを出しながら、有料化も進めていくというふうな形の中の方向へモデル事業を展開していこうかということを考えてございます。
○稲垣委員 そうすると、この廃棄物会計も全市で説明をしてやりましょうとやるんじゃなくて、これもモデル事業でやられるということですか。
○余谷総括室長 廃棄物会計は、１８年度も津市、鳥羽市等を新たに加え、１７年度から実施の四日市市と伊勢市等を併せ、県内６市町で取り組んできたところでございます。１９年度は同じく津市、志摩市、松阪市等、合併市町村でその実施について調整をいたしております。
○稲垣委員 １８年度、これ今現在進行形ですから、それの結果というのは、また各市で取り組んだ、照らし合わせてそれぞれの費用コスト等々のデータみたいなん、そういうのはもらえるんですかね。県の方へ当然上がってきますから。
○余谷総括室長 廃棄物会計でやったコスト計算、例えばプラスチック集めるのにどれぐらいかかるか、Ａ市、Ｂ市でどうなんだという比較の報告書はでき上がっているんですが、やっぱりそこでまだ問題点がいろいろございまして、環境省主導のもとに廃棄物会計いろいろやってますんで、その中で今は個々にモデルでまだ打ってますんで、それを評価しながらいい方向というんですか、対比できるような方向、問題点等を整理をしております。
報告書自体はでき上がってますけど、ちょっと見てみましたら随分各市町によって差がございます。コスト的に随分差が出ています。
○稲垣委員 そうすると、これ舞台づくりということで、４年間かけてそれを統一した仕組みを県内で作っていただいて、それをそれぞれ市町が判断をしていただいて有料化に踏み込んでいってほしいという思いをこの４年間でやるという理解でいいですかね。わかりました。じゃあ、ぜひよろしくお願いいたします。
以上です。
○前田委員長 他にいかがでしょうか。
○山本委員 ２点ほどすみません。
まず、施策の４１２の大気環境の保全というところのＮＯｘ法の関係で北勢地域が該当しておるんやけれども、これ今見とると２００４年で４５．６％で、２００９年で８５％ぐらいまで行きたいということなんやけれども余り進んでませんのかな。これ、ディーゼルの排気ガスの対策をせなあかんというて、いろいろ私たちも騒いだんやけれども、もうこれほっておいてもこうやって進んでいくのか、これどうなんですか。この辺のところちょっと教えてもらえますか。
○杉森総括室長 ＮＯｘ・ＰＭ法の対策につきましては、まず車種規制というのが法律でございますので、先程委員言われましたように、ある一定期間になりますともう車検が通らないと、こういうようなことです。
ただ、経過期間がございますので、いきなり始まるということじゃなくて、経過期間がそれぞれの車によってある。それが、今の時期になってかなり効いてきているということで、徐々に適合車へのシフトは起こっております。
ただ、それだけでは非常に難しいということから、ほかの対策としてじゃあ何ができるかということになると、各企業、事業所に、それぞれの事業所ごとの適合車への転換の計画書を出させて、それがきちんとされるかどうかのフォローアップをしていくと、そういうことぐらいしか現実できない状況でございます。
ただ、一番問題なのは、その地域内のこともそうなんですけれども、特に三重県でも問題となっておりますのが流入車、要はその地域内の方は当然法を守らなきゃなりませんから、新しくかわっていくんですけれども、その地域外から来る車、これは別に法で縛られておりませんので、その車が通ることによって、なかなかその地域内の大気が改善されない。これは、全国でもかなり大きな問題となっておりまして、これらのこういう流入車規制について、何らかのきちんとした対応をとってくれということで、国にもいろいろ働きかけているんですけれども、現実にこの流入車規制が非常に難しい状況となっております。
○山本委員 今言われたように、もともとはやっぱり通過車両の方が大変問題が多い車両が多かって、それをわざわざ地域指定されたんで、地域の方としては大分この不合理やという話をしてましたんやけれども、それで要は２００９年ぐらいには、もう目標値の８５％ぐらいに車検規制をしながら何々しながらずっともうそこまで大体到達できる見込みはあるということですね。
○杉森総括室長 先程言われましたように、車種規制等々でこのぐらいの目標には到達するというふうに考えております。
○山本委員 ありがとうございます。
もう１点は、浄化槽の法定検査の徹底を求める請願で、議会の方から出させていただいて、いろいろこのような形で俎上に上げて、今後の処理方針なんかを出していただいておるんで結構かなと思いますのやけど、これ僕もちょっと勉強不足なところで、まず浄化槽法の第１１条のところで、きちっとこれ縛ってあったら、ある面ではそれに基づいて行政指導がなされると思とんのやけど、そのへんのところはなかなか徹底されてないなという気がするんです。
もう１点は、その料金がやっぱり少し浄化槽、くみ取り業者の人はきちっとやりながらきちっと料金を払いながら、それである程度のチェックはしていってくれんのやけれども、それに基づいて水質保全協会ですかな。ここで検査を受けやなあかんということなんやけれども、そこも料金が大分高くて、なかなか僕もときどきあれ見るんですけれども、そのへんのところで料金を下げるという話がこれ出てきておるんで、そのへんのところをもうちょっと何か、それに関連して料金の問題とその全体の問題、一回ちょっと聞かせてもらえませんか。
○杉森総括室長 最初の問題でございますけれども、これは浄化槽法１１条できちんと規定されておりまして、今度の法改正で罰則も規定されました。
ただ、現実的には全国的にも非常に低い実施率で、現在三重県で２２％程度になっております。
この理由としましては、先程も言われましたように、一般的な保守点検、清掃、これはほとんどの方がされていると思います。それと、実際この１１条の検査というのは、非常に内容的に似通ってダブっているということがありまして、なかなかこの１１条検査に理解を示していただけないという状況でございます。
そういうことから、今回ダブりを少しでも少なくしようということで、検査項目をかなり簡素化すると。それと同時に、今までなかったＢＯＤ検査を入れて、それによってきれいな水質を保つようにしようということを今検討しております。
それと、そういった簡素化によりまして、料金につきましてもやはり理解いただける料金ということで、現在検査料金が５，０００円ということでございますけれども、もう少し安くできないかということで現在検討を進めているところでございます。
○山本委員 はい、ありがとうございました。結構です。
○杉森総括室長 先程の項目につきましては、水質保全協会で、この料金を安くするという検討を進めているということでございます。
○山本委員 ありがとう。まあ、頑張ってください。普及してもらったら、それだけ河川の水なりいろんなところがよくなっていくんで、ひとつ努力していってください。ありがとう。
○大野委員 森林環境の関係では、間伐にかなり力を入れていただきましてありがとうございます。
まず、１つ森づくり条例を作るときに議論が出ましたですね。いわゆる竹林対策、里山の。ここのところが、少しこの２２ページのところあたりに入るんかなと思うんですけれども、このへんがどうなったのかというのが１つ。
それから、２３ページのせっかく立派な三重県のレッドデータブック作っていただいたんですね。あれは、どれぐらい作っていただいて、どういう範囲に配布をしていただいたのかということ、まず最初に。
○木平総括室長 竹林対策につきまして、具体的な事業としては１９年度特に予算化してございません、正直なところ。ただ、里山をいわゆる管理しようというグループの方もみえますので、そうしたところで自然環境の中で取り組んでいただくように今後働きかけてまいりたいと、このように考えております。
レッドデータブックにつきましては、担当室長の方からお答えさせていただきます。
○山内室長 レッドデータブックにつきましては、この本を作りますのに約１００名の専門の委員の先生方に協力をいただきました。
まず、その専門の先生方に配らせていただいたということと、あとは図書館などに配備をさせていただきました。そのほかにつきましては、希望のある学校へも一部配布させていただきました。それと、この印刷が環境保全事業団で印刷をしておりまして、そちらの方から有料で個人の方々へ販売していると、そういう状況でございます。
○大野委員 三重県のレッドデータブック、本当力作ですばらしいのを作っていただいたと思っています。
ただ、あれをやっぱりひとつは市販をする、本屋さんでね。市販をするということはどうなんかというのと、欲しいんだけどなかなか手に入らないとか、どうしたらいいかわからないというのがあるんで、そのへんを一遍その事業団とも検討していただきたいということと、それからあれだけ非常に細かいデータを集めていただいておるんですけれども、ここに書いてもらってあるように、具体的に保護活動にどうしていくんだと。当面、その再生まで行かないと思うんですね。だから、既に絶滅をしたものとか、絶滅しかけているものを再生するということは難しかったと思うんですけども、当面保護という形で、具体的にどういう取組を考えていますか。
○山内室長 販売方法につきましては、環境保全事業団といろいろ打ち合わせをいたしまして、本屋にも置いたらどうかとの協議もしましたが、なかなか本屋さんとのいわゆる営業上の問題でなかなか本屋すべてに置くのは難しいということは聞いております。しかし、皆さんの手に入りやすいように、また事業団の方へも指導してまいりたいと思います。
それから、具体的なその保護対策でございますけれども、そのレッドデータブックに載せてある中でも、特に保護する必要のあるもの２０種につきまして、三重県自然環境保全条例の中で指定種ということで指定をいたしまして、それの中で警察とか地元の市町、それから地元のボランティアの皆さんと、例えば植物ですと盗掘されないようなパトロールをしたりとか、それから海で浜辺に生息するような生物ですと、そこにとらないような啓発看板をつけたりとか、パトロールとか啓発するようなもの、そういうもので今保全活動をしております。
○大野委員 はい。ぜひとも、今この植物はバイオで割合ふやせますので、むしろ動物に対する関心が割合深いんです。そういう関心があるんです。だから、あの中で見せてもらう、かなりその植物的なものに力入れてみえるんですけど、やっぱりこれからは動物対策ですか。そこも、ぜひとも視野に入れていただきたいなと、その要望だけして終わります。
○西場委員 今、大野委員の竹林の話に答えて、木平さんの方から１９年度は対策を考えてませんって一言なんですけれども、それは余りそんな一言で片づけられると、この委員会でも１年間いろいろこの問題を指摘してきたし、そして森づくり条例の中でもたびたび大きな課題としてやってきた。それで、森づくり条例の最終的なところの現地視察では、この竹林を活用する民間団体の取組についても、現地視察もしてやってきた。
そういうことをしながら、問題提起やら要望やら、いろんな形で県にしてきたわけですね。それが、１９年度、新年度に対して何ら対応も考えてないということは、私はそうやすやすと了解できないですよね。
○木平総括室長 確かに、１９年度では私ども個々具体的な事業としては今上げてないんですが、ただ、この取組は基本計画の検討の中でも、議員の先生方とも随分議論もさせていただいておりまして、いずれは取り組まなくてはならない課題だというふうに考えています。
ただ、特に１９年度につきまして、私ども予算体系見ていただきますとおわかりになると思うんですが、間伐にある意味力点を置いておりまして、竹林も間伐もそらやれればよかったんでしょうが、そのへんの予算的な事情もございまして、１９年度は事業としては先生おしかりをいただきますが、ちょっと上げられなかったという事情がございます。
○油家環境森林部長 まだ要求途中で決まってないんやから、どうしてもそれは今手を打たなあかんところがありましたら、それは個別にまたそういったものを拾って対応を考えたいと思います。
今、やらなきゃいかんのに、予算がないからほっとくということもいけませんので、一遍そういう竹林対策で本当に今やらなあかんもんがあれば、ちょっと今からでもまだ全体の中で調整可能なものであれば一遍考えてみます。
だから、そういう実態もよく聞かないかんし、そういった状況を見て判断をさせていただきます。
○西場委員 ぜひとも、そういう今木平さんの言われるような認識であれば、ぜひ実態のもっと把握に努めてもらわねばならんし、今ずっと大きくなって４０年、５０年になって柱材のとれるようになった杉、ヒノキがですよ、繁茂する、竹林の中で枯れていくんですよ。それは、林業意欲もない所有者の問題やと言ってしまえばそれまでだけれども、そういう状況がずっと里山の中で続いておるわけですね。これを、そら確かに間伐の予算も必要。じゃあ、竹林か間伐かと言って、そんな優劣つけよって、そんな酷なこと私もできませんよ。できませんけれども、このやっぱり今里山林の中で、特に僕は竹が憎くて言っとるんじゃないですよ。竹をその伐採することに、それを活用することも考えて言ってるんで、そら試験・研究機関の中にそういうテーマをゆだねるとか、今部長言われるように実態把握のまず調査をするとか、そのための材料や問題提起はどんとここ１年、２年、３年とやってきた。ぜひやってください。
○油家環境森林部長 今、木平総括が言ったのは、現時点ではそういったそれをずばり言うような予算は上げてないのが事実ですんで、きょうこうしてせっかくこういうご意見いただいてますんで、そういったことについても一度うちも調査するなり、また先生そのかわり協力もお願いしたいと思うんです、そういうとき。
○西場委員 はい、わかりました。
○油家環境森林部長 うちも、だからそういう材料をいただければ、ちゃんと検討させていただきますので。
○木平総括室長 先生もよく言われてみえます竹林対策、我々も十分承知しておるんですよ、実は。その中で、すべての事業を例えば１９年度の中で新規として取扱えるのが本来の趣旨だと思うんですが、我々後々いろいろな意味合いで新たな財源等もまた期待もしておりますので、そのへんもご理解いただきたいと、このように考えております。
○油家環境森林部長 一度、せっかくのご提言いただいたので、うちとしても努力するものはさせていただこうということでよろしいですな。そんなことですんません。
○前田委員長 他にいかがでしょうか。
○中村委員 よろしいですか。
重点プログラムの４１ページ、４２ページのこの閉鎖性海域の再生プログラムの部分、これはこの課題を聞くのにどこへ聞いたらとええかちょっとなかなかわからなかったんですが、何ていうんですか。農商なんか環境なんかちょっとわかりにくかったんですけれども、入りまざっとる部分で、ほんでみたら閉鎖性海域の再生プログラム、まあ環境の方ということが、まずこれは環境の方が中心にやっていただくということでよろしかったですか。それだけ確認。
○油家環境森林部長 一応、私どもがこの舞台づくりのこのプログラムの中で窓口、主担もやってますので、私どもが一応窓口ということでお話いただければ。ただ、個別具体になってきますと、担当部局の方へまた協力を仰がんといかんと思いますけれども、とりあえず私ども主担当部ということでございますので。
○中村委員 この間、ちょっと聞かさせてもらったら、農商の部長が答えてくれたような気がしましたもんですから、それはその部分が関連したもんでということでよろしいんですか。
○油家環境森林部長 やはり、この主担当部でありますけれども、それぞれの施策がそれぞれの部局でやっておるもんですから、ただ、この間のご質問についてはこれまでも農商部の方で実際事業をやっていたものですから、そっちでお答えいただいたということでございますので、必ずしも私どもも無関係じゃないんですけれども、それぞれの施策の中でそれぞれ担当部局があるということでございました。
特に、この間は漁業という切り口だったので農商部の方からお答えさせていただいたと。私どもは、それに同じような答えも一応用意させていただいたんですけれども、担当部の方でお答えいただいたものですから、あえてもうダブりはいかんので、やめさせていただきました。
○中村委員 そしたら、この４２ページの取組方向の中で、取組方向２の（１）のこの貧酸素水塊の発生原因となる泥なんかの底の堆積状況、これ調査するというふうにここに書いてあるんですけれども、これ伊勢湾のことですか。
○油家環境森林部長 これは、伊勢湾もあれば、その他英虞湾、いろんなところの閉鎖性海域の堆積調査しないといかんのですけれども、とりあえず私どもとしてはこれは大学との連携事業の中でそういった海底にたまっているヘドロ、ヘドロというと言葉悪いんですけど、そういう汚泥の実態というものを調べていこうと。じゃあ、どこからどういうふうに調べようかというのは、これからそういったところも手をつけていく段階なんですね。
ですから、この時期、戦略プログラムの中では県と大学と連携する中で、今ここに書いてあるようなことをやっていきたいなというふうに考えております。
○中村委員 どう考えても、あの広大な伊勢湾の堆積、その汚泥の堆積状況を調べるということになると、膨大なお金もかかってくるんじゃないかなと私はちょっと思ったんですが。
これからアクションプログラム等々、またこれについて再生行動計画なんかも３県１市で組み立てていかれるということなんですが、そのへんなんか見通しなんかあってこれ書いてあるんですかね。
○油家環境森林部長 陸域からのその負荷をなくすというのは、これはわかりやすいんですけれども、実際今海底にたまっておる汚泥からやっぱり影響があるというのは、本当言うとこれ可能であれば全部しゅんせつしてしまえば一番いいわけですね。ただ、そうもいかないわけですね、実際。これだけの広大なものをしゅんせつするなんていうことは。
ですから、今例えば英虞湾ぐらいですとある程度可能かなと思うけど、伊勢湾全体をすぐというのはできませんので、大体どんなものがどれぐらいたまっていって、どういう影響をしているのかといったことを、モデルというかサンプリングというか、そういうふうなところ始めざるを得ないと思うんですよ。
それを調査やっていく過程で、またいろんな問題も出てくると思うんですね。ですから、とりあえずやってみようじゃないかというのが、今の我々の、我々というか大学との連携の中での今の上がってきた話なんです。
ですから、まだこれは全部やりますともやりきれますともなかなか言えない。かといって、やっぱりこういう問題についても一つずつ解明していくことが大事なんで、行政だとすぐ対策となるんですけど、いきなり対策というんじゃなくて、事前のやっぱり調査研究というものを、大学と連携する中でやっていこうと。何もやらないでおったんでは、全然そういった部分が解明できていかないんで、１つでも解明していこうということでございます。
○中村委員 ここに、重点プログラムで具体的に今僕が申し上げているのは、（１）で調査するということが書いてありまして、（２）のところへ来ると、今度はこの底の泥をしゅんせつするって書いてあるもんですから、これお金どうすんのかいなと思いながらちょっと読んどったんですけれども、たまってる汚泥がまずどれぐらいあるかというのは調査せないかんって僕らもわかりますわね。調査せないかん。次に、調査したらそれは取り除かないかん。こういうことをしていくとええのになということなんですか。それとも、これ言い切ってありますもんですから。これ伊勢湾のことと違うんですか。
○油家環境森林部長 私が申し上げたのは、伊勢湾という広い再生という意味で申し上げたんで、さっき大学との連携を申し上げたんですけれども、ここに書いてあるのは、例えば漁業、アサリならアサリ、シジミならシジミといったところについては、それは漁業振興対策としては今三河湾でやってますように、きれいな砂を持ってきて、アサリとかそういったものの繁殖ができやすいようなやり方をしたり、あるいは部分的にはしゅんせつも可能なんですね。そういう意味の対策であれば、いわゆる漁業対策として的を絞ってここのどんだけのエリアを新しい砂を入れるのか。あるいはもう一層のこと海底を掃除してもらうのか、そういう対処療法的なやり方という意味では、これは特に漁業振興という意味では可能だと思うんです。
例えば、英虞湾の一部でそういうことをやるとか、例えば河口のあたりで例えばヘドロが堆積しておったらそれを取り除く、あるいはその上に逆に新しい砂を入れるとか、そういう対策は私は可能だと、そういう意味でこの（２）のところは、やはりそういう目的のもとでやるしゅんせつというふうにご理解いただきたいと思うんですね。
○杉森総括室長 ちょっと補足いたしますと、この（１）の調査なり技術開発、これは伊勢湾、英虞湾を対象に科学技術振興センターが実施するものでございます。
それから、（２）の干潟、浅場、藻場の造成、再生、あるいは底泥のしゅんせつ、特にこのしゅんせつにつきましては、英虞湾において農水商工部が実施するものでございます。
○中村委員 まず、（１）は伊勢湾全体の調査を何らかの形でし始めるというふうに理解させてもうてよろしいですか。ちょっとこれ何年か前に国かどこかが調査した資料があって、それしか現存してないというか、大昔のやつ。そうですね。その後、具体的なものはないんですかね。伊勢湾の何年もたっておるんやけれども、そのへんどうなんですか。
○落合室長 一番目、２の（１）のことでございますけれども、委員おっしゃるように、伊勢湾というのは非常に広大ですもんで、すぐどれだけできるんやという、非常に深い問題がございますけれども、今回計画してます中では、科学技術振興センターと大学との共同プロジェクト、詳しく大学で申しますと三重大学と四日市大学でございますけれども、その共同プロジェクトの中で伊勢湾の本来の姿というのを検証しないと、次の施策が前へ進まないということから、そのスタートで始めるということでございますので、そういうふうにご理解いただきたいと思います。
○中村委員 そうすると、この広大な伊勢湾の調査は始まるということで理解をさせてもらってよろしいですね。
それから、しゅんせつはこれは今英虞湾でいろいろやってもらってるこれのことなんですね、（２）はね。そうすると、（３）のノリ、アサリ云々って、これは農商との連携みたいなことになるんですか。このへんはどうですか。
○油家環境森林部長 ここは、農商部で漁業対策の１つとしてここに上げていただいておるということでご理解いただきたいと思います。
○中村委員 なるほどね。そうすると、その次の黒い丸が３つある真ん中に、漁業者はというところがあるんですが、これはいろんな成果の活用を行いますということになっていますが、漁業者と環境、あるいはこれは大きなプロジェクト対漁業者ということなんですかね。このへんの……、ちょっと私も県がいろいろな部局がまとまってこういったプロジェクトを動かしていくときに、主管課といいますか、そういったものの権限というのがきちっとなってないと、何かもう責任がどこへ行くかわからんような形になるもんですから、こういった表現、伊勢湾をきちっともとへ戻していくようなことをしていこうと思うと、本当にいろんなこういった政策が必要なんですよね。
こうやって漁業者はこういうことを行いますって書いてあると、それをどういう形でどうさせていくのか。たまたまこれ環境のところでこうやって説明上がっているものですから、ちょっと聞かさせてもらうんですが、そのへんは部長どんな状態になりますか。
○油家環境森林部長 これは、先程の取組方向２（３）のノリ、アサリもそうですけれども、基本的には私ども広い意味では環境という視点からやっぱりきちっとしていかなあかんという意味では、私ども積極的に入っていかないかんのですけれども、それがターゲットによってなかなかさっき言ったように伊勢湾となるとなかなか進みにくい。
ところが、片や今度は漁業振興という視点から問題があるときは、具体的にここの漁場はどうしようかとか、そういうときになりますと、農林サイドから入ってくる。ただ、そんな場合でも私どもも一緒になってやらないと、事が進まないところがあるものですから、そこは本当にそういう問題を提起してもらうのが農林であっても、農林だけでできるものであればいいけれども、できない場合は我々も一緒になってやっていくと。
例えば、排水対策がおくれているので海が汚れるで、早くこの英虞湾の排水対策ちゃんとせえよと。たまたま、ちょっとあそこおくれてるんですけれども、整備率が低いんですけれども、それでもってちゃんとせんかとなると、うちがしっかりとそこはフォローせないかん。
ですから、どこの部１つで完結するというんじゃなくて、やっぱりそういった問題が起こってきたら、問題が起こってきたところの部局から発信してもらって、それを考える場合はそれぞれ役割分担しているところが一緒になって考えないかんという、まさに総合行政と思いますね。そういう意味では、各自がしっかりと自覚と責任感を持ってやらないかんのですけれども、委員おっしゃるように、ややもすると縦割り行政の中で置いていかれておるという状況は、総合行政に見られがちなんですけれども、そういうことをなくしながらやろうというのがこのプロジェクトなんで。また至らん点があればどしどしとご指摘いただければ。
○中村委員 いろいろ説明いただいても、一番はっきりわかるのは、じゃあ、そのお金どうなるの、予算措置はどうなるのというところでこれくっきりしてきますわね。
今、大変なシーリングでなかなか予算の確保ができない。そういった状況の中で、これは農商でしてくれとんのやろう。向こうからは、ああ、これは環境で確保してくれてんねやろう。で、結果、広大な伊勢湾の調査というのは、じゃあ三重大学と四日市大学は金出してくれるかというと、そうでもなさそうな感じも私はするんですが、何となしに。
そういったこういう大きな事業をプロジェクトで、県民には農商も大学も環境も皆入ってこんなにようするんですってはっきり書いてあるけれども、じゃあ、その裏づけのお金はどういう形になってるんですかということになったときにぼやけてしまうんじゃないですか。
後から、来年の予算でじゃあどう組むんですかということを聞かせてはもらおうとは思いますけども、そのへんはどうなんですか。
○油家環境森林部長 まさにおっしゃるとおりで、そのへんは委員がおっしゃるように懸念もあるんですけれども、まさにそういうことをなくすために、ここのこの重点事業とか舞台づくりというのは、今それが本当にセットでメニューになったこの予算は何としても要りますよということですから、これを議論するときは、縦割りの予算で一応予算編成のときは要求は上げていきますけれども、査定の段階ではもうトータルで査定していただきますので、そういう意味では縦割りの弊害はないと。むしろ、うちがこれを担いでますから、うちが頑張ってこれを要求額全部取れば、それぞれ各部の予算もつくという。当然、各部も応援してもらわないかんのです。
そういう意味では、ここは縦割りの予算じゃなくて、どんどん要求しやすくなってるんです、これは。だから、あとは査定する、これからしていただくんですけど、財政当局とか上の方の方が、全体を見てやっぱりご判断いただくものですから、そういう中では必要なものとして認めていただけるんで、縦割りの弊害は出てこない。これが、この１つの舞台づくりなり重点事業の仕組みのメリットというふうに考えております。
○中村委員 確か、前ここはこの課題は政策部かどこかに入っておったような気もしたんですけど、そうですね。ですから、さっきちょっと農商の予算の数字を見たら、極めて低い金額やったし、もうこれから説明されるところも見たら、余り何百万円単位やし、政策部にどんと乗ってるんかなと思ったりもしてるんですけれども、ちょっとそのこういう全体でやるプロジェクトはどこがお金をどうなっておるんか、非常にわかりにくいもんですから、後ほどそのへんも整理して教えていただくと、こうやって、せっかくこうやって重点プログラムの方へ載せてくれて、それはこういう形でやるんだなということを私ども理解できるんですけど、これですと何か美麗の言葉がずっと並んでるだけみたいに見えてしまったもんですから、ちょっと担当責任者である部長に聞かさせてもらったんです。
○油家環境森林部長 すみません。８日にお配りした資料の後ろに、こういう形で、今はここを見ていただいているんですけれども、こういう形で全部１９年度の具体的な要求状況は簡潔に記載してございます。うちの部局はここで２つしかなくて、あと政策部とか農水が多いんですけども、ここは形的にはうちが窓口ですけれども、予算的にはよその部の方がどっと載ってます。そういう意味では、私ども頑張ってよその部のものも取るということなんですけれども。
ですから、後でまたこれ何でしたらお焼きしますけど、この間８日にお配りした資料の裏側におつけしてございますので、ちょっとまたごらんください。
○中村委員 わかりました。まとめ役で頑張ってください。
以上です。
○油家環境森林部長 頑張らせていただきます。
○前田委員長 他にいかがでしょうか。
○西場委員 説明以外の所管でもよろしいですか。
○前田委員長 ああ、結構です。
○西場委員 ＲＤＦの処理料金について、関係市町と企業庁でいろいろ折衝してもらってますわな。この問題について、やっぱり一番最初にありますＲＤＦ構想、これはやっぱり環境を所管するこの環境森林部の所管だと僕思うんです。
今までのずっと長い経緯の中で県がこれを進めてきて、そしてそれに答えて市町村もやってきた。今のそんな経緯の中で、当初は無料やと言ったやないかと、あるいは有償で引き取ると言ったやないかというようなところから始まって、いや、状況は変わったんだというようなことの今議論がずっと続いておるわけですね。
今後、どこに決着するかということだと私は思う。それは今の３，７００円、そして上は１万円を超える、この中であって、それは１万円で決着できれば県としての負担はなくなるというか、ほとんどないけれども、それが中間案で決着したら、その中間の差額というのは県費でずっと永遠に助成していかなあかんわけですから。
こういう不完全なシステムというものを、ずっと続けるという中で、その県費を半永久的に負うていくということは、それはどうしても考えられない。そうなってくると、このＲＤＦ構想をどうしていくんやというところの議論と区切りをきちっとつけていかないと、今当面はその３，０００円と１万円との間でどう決着するんやというのはあったとしても、近い将来、長い将来において、ＲＤＦ技術発電をどうしていくんだという決着をつけなあかんでしょう。
このＲＤＦが再開されるときに、私どもの会派の代表質問に答えて、知事は１８年度にＲＤＦを抜本的に見直すという回答をしておるはずなんですね、今回。その１８年度はもうそろそろ終わりですよ。これは、企業庁の所管じゃなくて、やっぱり部としての対応になると。まあちょっと大きな問題ですけれども、この時期にちょっと聞かせていただきたい。
○油家環境森林部長 今先生おっしゃったとおりで、これは私どもの部も無関心というわけじゃなくて、やはり一緒になって考えさせていただいておるんですけれどもね。
考え方としては、事業団がおかげさまで一応の目途が立って、市町と県との間で、あるいは事業主体は事業団なんですけど、事業団と市町と県との間で、一応適正料金に持っていくということで、こちらの方はうまく市町村の理解も得られたし、県としての応分の負担も皆さんのご協力で負担する中で、将来的には市町村の実費相当分を持ってと。ＲＤＦも、考え方としては同じようにやっぱり整理していきたい、またしていかないかんだろうと思ってます。
今どういう状況かといいますと、１８年度、１９年度あたりについては、今の３，７９０円の料金をもう少し引き上げていただくということで、今関係市町とできれば年内、あるいは早い時期に一度協議の場を持つということで、そういう段階であります。
将来的に、委員言ったように、１万円とかそういった料金、実費相当分に持っていくという話は、これは引き続きまた議論をしていかないかんのですけれども、ただ市長さん、町長さんの対住民、対市議会、町議会の関係もございまして、やはりきちっと説明をしながらやっていかないかんので、事業団と同じような方向で解決していくことを私どもも考えてますけれども、ただ、それはお互いの理解を得ながらやらないかんだろうと。
そういう中で、まずは事業主体として事業団がある程度この考え方を持ったように、企業庁も事業主体としての考え方を持つ。しかし、企業庁だけで担ぎきれないものについては、我々県なり、あるいは市町の協力も得ながら、一定の負担、適正な負担というところへ努力をしていくと。今、そういう話をしております。
それで、一遍に適正料金というわけにはいかないんで、とりあえず市町から一定の金額を提示してもらってます。その金額は、ある程度１８、１９年度とご理解いただくようになると。さらに、もう一歩やっぱり実費に近づけるために、さらなる努力が要るだろうと。それについては、当然企業庁が事業主体として負うところの責任の分野もあれば、県としてじゃあどこまで皆さんのご理解を得て応援ができるかというとこらへんもこれから詰めていき、それはもうきっと事業団の場合が１つの宣伝になりますので、これを見ながら３者が事業主体である企業庁、それから県、市町というような形で詰めていく方向にまいります。
ですから、そういう意味では私どもも一緒になって議論をさせていただきますし、当然一緒になって汗をかきたいということで、また時期が来れば皆さん方にも具体的な案をお示しして、またご協力いただくことになろうかと思いますけれども、ちょっと企業庁もありますんで、私の方から余り全部しゃべってしまうと。
○西場委員 それは、企業庁が主になってやることだし、そういうことを私なりに理解しておるんですけれども、申し上げたいのは、施設の老朽化のための最大期限ってありますよね。平成２８年って聞いてました。
例えば、その時期なのか、あるいはもっと早まるのか、あるいはさらに２８年も更新してもうまた３０年行くのか、そら議論ですけれども、どこまでＲＤＦをやるのと、ずっとやるのかと。どこかで区切りをつけるのかと。これは、ＲＤＦ構想を作った人の責任や。それは、部長あなたですよ。
○油家環境森林部長 それも一緒になって、私ども考えておるんですけれども、余りにも料金問題と絡めてそれを一遍に出しますと、市町からしてみればこの際県が畳み込んできたというふうに、そういうふうにとらえ方をされても市町の心証を悪くしますので、そこは私どもも頭置いてますし、当然議論としてはしかるべき時期にしていかないかんと思います。ですから、それはきちっと料金問題とそれから将来に向けての事業はどうあるべきかということは、きちっと議論していくための心構えは当然もうできております。
ただ、それを打ち出すのは今ちょっと微妙な話ですけど、いま一つ公営企業のあり方そのものの検討もなされています。そんな中で電気事業をどうするか。例えばですけど、電気事業はもし仮に、仮に廃止となれば当然今度受け皿というのが企業庁、当面は企業庁でしょうけど、将来的には考えていかなあかんので、そういった問題も一方にありますので、当然私どももそれは考えておりますけれども、ただ今それを料金問題とセットになってばっと持っていくことは、市町にとって非常に不愉快であろうということでございますので、ちょっとそこは。
○西場委員 それは考え方、あるいはそういう状況も心配しても結構やと思いますけれども、やっぱりそれはお互いにわかっとることやと思うんですよ。ここまで来て、ＲＤＦの難しさ、あの問題の大きさ、こういうものがここまで大きくなってきた以上、その相方である市町も入れて、県も入れて企業庁も入れて、みんなで協議していくと。将来どうしていくんだということを、ちゃんとお互いに誠意を持ってやらないと、市町だって合併をして、もう既にそういう新しい新合併の中で１つの市町の中に２つの ＲＤＦ工場があったり、あるいは焼くところもある、ＲＤＦやってるところなど、いろんな部分があって、市町村自体も困っておる。日進月歩のいろいろ技術も今来ておる。
そんな中で、今回その料金設定だけの当面する問題はそら大事だけれども、むしろそれに絡めて、先の将来のＲＤＦ構想についての決着もあわせてやっていくだけの度量ある交渉とテーブルを持った方がいいと。
○油家環境森林部長 まさにおっしゃっていただいたとおりですね。
私ども事業団もそうですし、このＲＤＦの会議にも出てますので、今先生が言われたように、ある町の首長からも直に聞いていますので、整合を持った、整合というのはＲＤＦの方式と事業団の溶融炉と、合併によって２つ持ってる町がありますので、そこの首長さんからも十分話も聞いてますので、先生言われたような方向できちっと整理をしていくということは私も異論のないところやし、その心構えも持ちながらそれに臨んでいるということでございますので、そこはよろしくご理解いただきたいと思います。
○西場委員 最初に言ったように、ＲＤＦがスタートするときに、知事が任期の最終年にこのことの方針を改めてきちっと打ち出すと、こう言われておるんですよ。だから、３月３１日までにＲＤＦ構想についてそれをやる、やらないも含めてきちっとした将来の見通しをちゃんと打ち出すのが誠意だと思うよ。要望です。
○油家環境森林部長 先生おっしゃった方向で努力はさせていただきます。
ただ、相手もあることなんで、３月３１日ということになるかどうかはちょっと別として、努力はさせていただきます。企業庁とともにですね。私どもだけで勇み足になってもいかんので、企業庁とよく連携しながらやらしていただきたいと思います。
○前田委員長 他にいかがでしょうか。よろしゅうございますか。
ないようでございますので、常任委員会を終了したいと思います。
なお、科学技術振興センターの関係職員におかれては、ここで退席されます。どうもご苦労さまでした。
〈分科会〉
１．予算議案・予算関連議案の審査
● 議案 第 １号 「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分
1） 当局から資料に基づき補充説明（油家環境森林部長 説明）
2） 質疑
な し
3） 採決
議案 第 １号 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
● 平成１９年度当初予算要求状況について
● 補助金にかかる交付決定実績調書について
1） 当局から資料に基づき補充説明（油家環境森林部長、池山副部長 説明）
2） 質疑
○前田委員長 それでは、ご質疑ございましたらどうぞ。
中村委員、もうよろしいですか。
○大野委員 １１ページ見てください。
１１ページの中で、そこで治山・治水で災害復旧が２本あるんですね。２本じゃなしに１本。５億 ６００万円。それで、３ページ見てください。３ページの総括表の中で、１９年度の要求では、災害復旧費がゼロなんですね。総括表の中では要求額がゼロで、それで１１ページでは５億円上がっておるんです。このへんの関連は。
○木平総括室長 １１ページの方の委員がおっしゃるのは３１２の２番の方ではないかと思いますが、２番につきましては災害関連ということで、災害復旧事業ではございませんので、いわゆる台風１６号によりまして、当時宮川村の新たな山林崩壊が起きたと、そこに対する工事関係でございます。
今、先生がおっしゃった災害復旧というのは、これまで施設があったところがそういう台風等で被害を受けた場合は、林道とか、あるいは治山のダムとか、コンクリートダムでございますね。そういう場合に対する事業費だということでご理解いただきたいと思います。
○大野委員 それはわかっておるんですけれども、激甚災害対策は１７、１８年度じゃなかったんですか。
○木平総括室長 これは、３カ年にわたりまして、１７、１８、１９年の３カ年でございます。
○大野委員 もう一つだけお願いします。
木材コンビナートがこれにあったんですけど、これは例のバイオマス発電関係ですか。
○鳥田参事 バイオマス関連の事業でございます。
○大野委員 ことしも継続ですね。
○鳥田参事 そうです。
○大野委員 はい、わかりました。ありがとうございました。
○西場委員 間伐は、面積換算すると量はどんだけになっておるんですか。間伐の面積。
○油家環境森林部長 １０ページを見ていただきますと、１０ページのところにですね。１０ページの４３１と書いてある上のところに参考ってありますね。これ、さっき言いました１から４までの事業、それからそこに。
○西場委員 ７，６００ヘクタール。
○油家環境森林部長 ７，０００ヘクタールを７，６００ヘクタールと。あとは、ちょっとまた引き続きいろんな意味で努力させていただかなあかんということでございます。
○西場委員 それと、環境創造林の要望面積は。
○油家環境森林部長 これ先生、トータルでここに書いてありますんで、環境林と森林を分けよというならまた分けますけども、ちょっと分けた資料もってるか。
○西場委員 今言った２，２５０ヘクタールという基本計画どおりか。
○深田室長 環境創造事業の来年度の見込みですけれども、２，２５０ヘクタールには及ばない状況になっております。申し訳ございません。
○西場委員 数字はどんだけ。
○深田室長 数字は、今のところ見込みとして新規着手が１，２００ヘクタール。
本年度の１，７５０ヘクタールから減っております。ただ、今までやってたところをもう一回やるという場合も、そっちの方もありますので、間伐面積としては環境創造事業で１，４４０ヘクタールを見込んでおります。
○西場委員 何の数字やて。１，４４０ヘクタールが何。
○深田室長 環境創造事業で、間伐面積は１，４４０ヘクタールを見込んでます。
○西場委員 １，２００ヘクタールと言ったのは何なの。
○深田室長 そちらは、新規着手面積になります。
○西場委員 そうすると、新規の２，２５０ヘクタールについては１，２００ヘクタール対応と。
○深田室長 はい、そういったことになります。
○西場委員 また、議論させてもらいますわ。
○大野委員 ことしの間伐は、ありがたいんですが、金額的に見るとかなり生産林に出資をしてるんですね。ということは、これはいわゆる環境林というのは、森林環境税を頭に置いて、それでそれがつけば環境林対策へシフトしていくということで、環境林整備の予算を少なくしてあるんですか。
○木平総括室長 今、１９年度の７，６００ヘクタールという数字を申し上げましたんですが、これは環境林と生産林に区別いたしますと、環境林の方では３，０００ヘクタールほどを見込んでおります。残りは生産林ということで。
ただ、これは悩ましい問題で、基本計画、あるいは税の検討会の中でもさまざまな議論をいただきましたが、既存事業は新しい税の中では取組がたいというふうなご意見もちょうだいしておりますので、私どもとしては新たに新規もこの中では設けておりますが、特に新規事業としましては１０ページの☆２番ですね。１０ページの方の☆２番をごらんいただきたいと思うんですが、環境林整備治山事業というのがございますが、２億６，４００万円ほど、一番上でございますね。これは、いわゆる治山事業で間伐もできるんですが、これはここでやる場合なんですが、国補事業のはざまを県単事業でやりたいということで、環境林の方でおおむね６４０ヘクタールほどの間伐をこれでもってやりたいと。
したがって、オール県費ということになりますので、真水でもってやるということになります。
以上でございます。
○大野委員 そうすると、この中には森林環境税というのが下敷きにはなってないんですね。
○木平総括室長 ニアリーなところも出てくるんではないかと、それはまた先々議論をさせていただきたいと思います。
○大野委員 はい、ありがとうございます。
○油家環境森林部長 環境林も生産林も伸び率からいきますと、対前年の伸びは決して低くないんで、そこはまた別途議論させていただきます。
○中村委員 この閉鎖性海域の関係で、担当部局が環境ということですが、５ページに閉鎖性海域の再生プログラム、これは４億７，２９１万円ですね。これは、全体の要求額ということなんですかね。そこが僕もようわからんのですけども。そのうちのここの環境の部局に関連していくのは、９ページの・・・。違うんですか。ちょっと見方がわからんもんですから、さっきから。
○杉森総括室長 ５ページに書いてある閉鎖性海域再生プログラムは、４億７，２９０万円というのがこれは舞台づくりプログラムの中の環境森林部が持っておる部分でございます。しかし、このほとんどは浄化槽の設置費でございます。
○中村委員 そのへんがね、県民にちょっとわかりにくいというか、だから、さっきちょっと気になったのは、いろいろと膨大なお金のかかることをさらっとこれもやります、あれもやりますって言っていただいたんですけれども、この部分は大学との関係は、これぐらいの予算でここが政策部がこれはやってるんですよ、あるいは漁業の関係は、アサリとかノリを育成をしていくことによって、そこの土壌ですか。海面、底の土なんかも浄化されていく。だから、そういうことにはこういうお金をかけるんですよとか、そういうことをちょっと知りたかったんですが、そのへんは全くないということですか。
○油家環境森林部長 先生、先程のちょっと舞台づくりのところで、閉鎖性海域の再生プログラム、これのちょっと予算総額、ここの予算総額２１億２，５００万円です。２１億２，５００万円で事業数からいくと政策部は５本、環境森林部が２本、農水商工部が５本、県土整備部が１本、その中で、２１億円の中で一番大きいのは、農商部がやっておる農業の集落排水のその整備、それからうちの浄化槽の整備、これが４億６，８００万円、農商部がさっき言った６億７，２００万円。それから次に大きいのは、一番大きいのは、金額で一番大きいのは、やっぱり農商部が上げてます閉鎖性海域再生のための漁場環境保全創造事業費、これまさに漁場の海域ですね。
これが、閉鎖性海域の再生ということで、その予算が７億９，０００万円、これ一番断トツです。
そういう形で漁業の環境保全のための事業もあれば、陸地からの負荷も募集とか、あるいはまた幾つか関連する政策部の調査・研究も含めまして、さっき言いましたように１３の事業が上がってます。これまた後で求められたら、一覧表をちょっと見ておいていただきたいんですけれども。
○中村委員 はい、わかりました。
ですから、その全体をまとめてこういうことで伊勢湾をようせないかんということを、一番先頭に立って言うていくのは部長ではないんですか。
○油家環境森林部長 そうです。ですから、これ私どもが予算要求をしてその三役交渉、関係部局が同席するかはわかりませんけれども、うちがやっぱりそれを予算査定これから受けて行くんです。もちろん、各部も縦割りで受けますけども、でも、私どもが今この舞台づくりの中では、最終的に一緒になって要求をしていくということです。
○中村委員 はい、わかりました。
ちょっとそのへんですね、予算はこうやって金額で分かれてますけども、全体として何をどうしようとしておるのか、先程もちょっと書いてもらってありましたけれども、重点プログラムのところにずっと上げてありましたやんか。そのへんの説明というんかな。この部分はここで、ここがこれぐらいやりますよ、この部分はこうやりますよ。総合的には環境としてこういう形で進めていきたいというようなことを、もう少し丁寧に説明していただきますとよくわかるかなということを感じましたし、予算要求頑張っていただきたいと思います。
○油家環境森林部長 すみません。説明がちょっと時間も気になって申し上げなかったんですけど、実はこれ後で見ていただきますと、各部ごとの主な内容と金額、それからもっと内容が分かれたものがここに施策番号とページが書いてあるんで、そこの先生、分厚い資料のそこのページと施策番号を見ていただきますと中身が書いてございますので、ちょっとこれを本当は一覧表にしてお示しするとよかったんですけれども、えらい不親切で申し訳ないんですけれども、一応手繰れるようになっておるんですけれども、ちょっと１枚表にしてなかったので申し訳ないんですけれどもそういうことで。また、見ていただいてわからない点があればまた呼んでいただければ。
○西場委員 地積調査の関係は、来年へのつなぎはどういうような。山の地積。
○木平総括室長 基本的には、政策の方でことし熊野市あたり取り組んで、モデル事業に取り組んで、この前答弁させていただいたと思うんですよね。一般質問の際。
○木平総括室長 あれは、私どもの方ではなくて政策部でございます。
よろしいですか。
ないようでございますので、環境森林部関係の常任委員会及び分科会を終了したいと思います。
当局にはご苦労さまでございました。委員以外の方は退出願います。委員の方はご協議願うことがございますので、そのまましばらくお待ち願います。
II 委員協議会
１．常任委員会関係
（１）常任委員長報告について
（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について
２．分科会関係
（１）分科会委員長報告について（予算議案・予算調査）
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１８年１２月１２日
環境森林農水商工常任委員長 前 田 剛 志
