平成１９年３月１２日　政治倫理確立特別委員会　会議録

政 治 倫 理 確 立 特 別 委 員 会

会　議　録

（開　会　中）

開催年月日　　　平成１９年３月１２日　自　午前１０時４０分　～　至　午前１１時４５分

会議室　　　６０１特別委員会室

出席委員　　　１１名

委員長
副委員長	橋川　犂也　　君
委員	舟橋　裕幸　　君
委員	中森　博文　　君
委員	水谷　　隆　　君
委員	田中　俊行　　君
委員	田中　　博　　君
委員	桜井　義之　　君
委員	三谷　哲央　　君
委員	山本　　勝　　君
委員	吉川　　実　　君
委員	岩名　秀樹　　君

欠席委員　　　　なし

出席説明員

総務部長　　　中尾　　睦　　君

総 務 部

総括室長　　　植田　　隆　　君

総 務 部

副 部 長　　　真伏　秀樹　　君

労使協働・人材

特 命 監　　　松田　克己　　君

総務課長　　　神田　要文　　君

企　　画

法務課長　　　高沖　秀宣　　君

議事課長　　　青木　正晴　　君

総 務 課

調 整 監　　　神戸　保幸　　君

総 務 部

企 画 員　　　笠谷　　昇　　君

傍聴議員　　　　　　なし

県政記者クラブ　　　１２名

傍　聴　者　　　　　　１名

議題および協議事項

I　調査事項

　１．一定の公職にある者等からの要望等に関する取扱要領の運用状況について

II　委員協議

　１．今後の審査の進め方について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

○橋川委員長　ただいまから政治倫理確立特別委員会を開催いたします。

　なお、本日は調査の都合により総務部の出席を認めておりますので、ご了承ください。

　所管事項の調査に入る前に一言お礼を申し上げたいと思います。

　皆様方委員のご努力により倫理条例が全会一致で議決されましたことに、皆様方のご協力、ご努力を心から感謝いたしたいと思います。恐らく今日が最後の委員会になるのかなというふうに思っておりますが、長い間お世話になりました。ありがとうございました。

I　所管事項の調査

○橋川委員長　それでは、ただいまから所管事項の調査に入らせていただきたいと思います。

　本日の調査の進め方でございますが、まずお手元に配付いたしました一定の公職にある者等からの要望等に関する取扱要領の運用状況について、当局から説明を受けた後にご質疑をいただきたい、このように思っておりますので、どうかよろしくお願いをいたします。

　それでは、総務部長の説明をお願いいたします。

　（１）当局から資料に基づき説明（中尾部長説明）

○中尾部長　それでは、資料に基づきまして運用状況についてご説明をいたします。

　まず、恐縮ですが資料の６ページの別紙の１をご覧いただきたいと思います。

　この資料は、平成１８年１２月１日の当特別委員会において、委員長からご指示をいただきました内容でございます。その中で、ポイントに下線を引いてございますけども、読ませていただきます。

　議員は、自律自戒して臨んでいるが、もとより議員が地域や住民の声・要請など執行部に伝えることは議員活動の上で重要な行為である。

　何が正当で何が不当かの判断が難しいものもあり、又議員活動の透明性を担保するためにも、執行部において、議員等からの口利きを記録し、情報公開の対象とする制度を創設すべきであるといった内容のご指示をいただきました。

　なお、この別紙の１につきましては、下に書いてございますとおり、幹事会並びに特別委員会にも配付資料として提出をさせていただいております。

　こうしたご指示を踏まえて要領の作成に当たりまして、次に７ページ、８ページの別紙の２をごらんいただきたいと思います。

　この取扱要領につきまして幹事会でもいろいろご議論もいただきまして、平成１８年１２月１８日の当特別委員会にご説明申し上げまして、ご了解をいただいたものでございます。

　目的のところに書いてございますとおり、２行目でございますが、県政運営の公平性、透明性を高めるといった目的から要領を策定したものでございます。

　２の定義等のまず（２）のアンダーラインの引いてあるところをご覧いただきたいと思います。この要領におきまして、要望等の対象となる要件につきまして３つ定めております。１つ目は、一定の公職にある方々から口頭、電話等によって行われたということが１点。２点目が、公共事業関係、事業採択関係、許認可関係、採用・人事関係といったようなことに関係するものというのが大きな２点目。そして、３点目でありますが、職員に職務上の行為を行うこと又は行わないことを求める行為といったようなものを対象とさせていただいております。

　なお、２の（１）、上の方でございますけれども、ここでいう一定の公職にある方々等とは、県会議員の先生方はもとより市会議員の先生、国会議員の先生含めまして、あるいは民間の業界団体の役員等幅広く対象を定めさせていただいて、要領を制定したというふうなことと相なっております。

　そこで、委員長から要領施行後の運用状況や指摘されている論点について説明を行うようにとのご指示をいただきまして、資料を整理させていただきました。

　１ページにお戻りをいただきまして、資料の１をご覧いただきたいと思います。要領を施行いたしました平成１８年１２月２６日から１９年２月末までの約２カ月間の運用状況について資料として整理をさせていただいております。

　まず、この期間中に同要領の対象として取り扱った事例は全部で３３件ございます。なお、警察本部につきましては、この集計の対象外でございますが、同じ期間で８件の要望等があったというふうに聞いております。

　私どもの資料で整理しました３３件について内訳を整理させていただいております。１点目が要望者別ということで、県会議員の先生方からのものが１６件、要望者別のところの一番下に元県会議員の方からのものが２件というふうになっております。国会議員、市会議員それぞれ件数を書いてございますが、県会議員の先生方以外の要望等も相当程度占めております。なお、当然のことながら件数の多い少ないが当該公職者の活動の当、不当に関係するものではもとよりございませんので、その点はくれぐれも誤解ないようにお願いを申し上げたいと思います。

　それから、要望等の種別でございますけども、要望、提案、苦情、その他と要領に定めておる要望ごとに整理しておりますが、要望が２４件と一番多くなってございます。

　その次の要望等の区分別ということで、公共事業関係、事業採択関係、許認可関係、採用・人事関係、その他と整理しておりますが、事業採択関係が一番多くなっております。

　対応部局別でございますが、県土整備部が所管の事務の性格上、多くを占めております。この一番下の対応部局別の欄でございますけれども、１件もない部局もございます。ゼロはゼロとして理解をいたしておりますけれども、当然のことながら部局によって運用にばらつきがあってはいけませんので、引き続き庁内における認識の統一に努めてまいりたいというふうに考えております。

　次に、２ページから３ページにかけましてでございますが、今ほどご説明申し上げました３３件の要望等につきまして、部局別の一覧表に整理をさせていただいております。表の見方でございますけれども、左の方から部局別に整理をし、受け付け順に整理をしております。資料といたしましては、上の欄を見ていただきますと、要望等の件名、要望者、提案か要望かといったような種別、それから事業採択、公共事業といった区分というふうな形に整理をさせていただきまして、２ページ目から３ページ目にかけまして、今ほどの３３件を一覧性の資料として整理をさせていただいております。

　次に、４ページをご覧いただきたいと思います。

　委員長からご指示に基づきまして、４つの論点について整理をさせていただいております。

　まず、１点目の県要領の対象範囲と政治倫理条例の関係についてでございます。この（１）、（２）と文章を書かせていただいておりますが、（１）のところからでございますけれども、何が正当で何が不当かの判断が難しいものもありというところを先ほど別紙の１でご説明しましたが、当委員会からいただきましたご指示に基づきまして、３つの要件のすべてに該当するものを対象としておるということでございますので、イメージ図がありますとおり、その結果、政治倫理条例が規定します不当なものだけでなく、提言、提案等を含む広い範囲が対象となっております。（２）でございますが、先ほど別紙の２でご説明したとおりでございますけれども、次の３要件に該当する要望、提案、苦情、その他これらに類する行為がこの要領の対象になります。１つとして、口頭又は電話等によって行われたもの、２つ目に、契約・発注等の公共事業関係、事業採択関係、許認可関係、採用・人事関係等に関するもの、３つ目といたしまして、県職員に対し、その職務上の行為を行うこと又は行わないことを求めるものというふうな整理になっております。

　次に、４ページの下の方の２番の「相談」と「照会」との区分についてということで、この要領の運用通知におきまして、「要望等」には「相談」を含むというふうに整理をいたしておりますけれども、要領の対象外とされている「単なる照会又は資料請求の範囲内にとどまるもの」との区分があいまいではないかというふうなご指摘もいただくことがございます。この点につきましては、まず（１）でありますが、要領の対象は、何が正当で何が不当かの判断が難しいことから、「要望等」の範囲は広くとらえさせていただいております。一方、（２）でございますけれども、「相談」が単なる照会等の範囲にとどまるかどうかについては、その内容が「県職員に対し、その職務上の行為を行うこと又は行わないことを求めるもの」に及ぶかどうかが判断の視点になるというふうに考えております。

　次に、５ページをご覧いただきたいと思います。

　県の業務執行に問題があるとしてご指摘をいただく場合についてでございます。こういう場合についても要領の対象になるのかという点について改めて整理をさせていただいております。まず（１）でありますが、要領では、県職員に対して行われる要望、提案、苦情、その他これらに類する行為で、３要件に該当するものが対象となります。（２）ですが、県の業務執行について、問題があるとしてご指摘をいただいたり改善を求めたりする場合についても、３要件に該当すれば要領の対象になります。（３）でございますが、この確認・記録票に記載する表現ぶりについて、ご指摘をいただいたのであればそれがきちんと正確に記されるように十分に留意するように徹底をいたしてまいります。

　次に、大きな４点目でございますが、県議会本会議等での公式の場での発言と県要領との関係ということで、要領、先ほどご説明した別紙の２におきましても、「議会の本会議及び委員会、審議会、公聴会等公式又は公開の場で行われたもの」は要領の対象外といたしておりますけれども、その事前準備のために県職員に対して行われる行為は要領の対象となるかどうかという論点でございます。（１）に書いてありますとおり、執行部に対する単なる照会や事実確認、資料等の要求につきましては、本要領の対象外となります。（２）ですが、事前準備の段階でも、提案、要望等で３要件に該当すれば、要領の対象になります。

　以上で私の方からの資料の説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議をいただきますようにお願いを申し上げます。

　（２）所管事項の質疑

○橋川委員長　それでは、ご質疑があればお願いをいたします。

○三谷委員　今回の委員会を開催することになりましたそもそもの発端が、例の森本繁史議員が本会議で一般質問された、その前段階で総務部の職員の方から質問の取り下げ、または口利きとして情報公開の対象になるのでサインをしてほしいというような働きかけがあったというようなお話が聞こえてきとるんですが、そのあたりの事実関係、ちょっと総務部長ご説明いただけませんか。

○中尾部長　この本会議等の事前準備段階に関連する要領の運用に関しまして、先日の議会運営委員会において三谷委員からご質問もございました。その際ご答弁申し上げたとおりでございますけれども、私どもは行動を見まして事実関係を確認いたしました。その結果、質問をどうこうしていただきたいといったような要請は一切行っておりませんでした。もとより私どもといたしましても、議会における議員の皆様の自由なご発言を執行部が不当に妨げるようなことがあってはならないというふうに認識をいたしております。

○三谷委員　質問を取り下げくれという働きかけはなかったということですが、じゃあ、その質問の内容に関して、情報公開の対象になるので、その内容について事前にサインをほしい等の、そういうここでいう口利きの要領の対象になるというようなお話はなかったんですか。

○中尾部長　一般質問の準備のためにいろいろとご照会をいただいておりました。そこで、先ほどの資料としましては５ページの４番のところで少し一般論として整理もさせていただきましたけれども、事前の準備の段階でございましても、実際にこの質問がされたと、質問が出たというものについては、私どももこれはご質問ということですから運用の対象外としておりますけれども、質問以外の項目でご指摘をいただいたようなことについては、要領に従った扱いをさせていただいております。

○三谷委員　そうしますと、森本議員が一般質問の準備をされている中で、ここにいう３要件ですね、口頭または電話とか、契約、発注等の公共事業関係とか、それから県職員に対して職務上の行為を行うこと又は行わないことを求めるという、この３要件に該当するというふうに判断をして、一般質問の準備段階であってもこれは口利きの対象になりますよという、そういうふうな判断を職員の方が議員の方に言ったというのは間違いないわけですか。

○中尾部長　ご質問でご披露される内容以外の点につきましてご提言があったということで、この要領の対象ということで事務処理をさせていただいております。

○三谷委員　そうすると、２通りあったわけですね、森本議員からは。一般質問する内容のことでの問い合わせ、それは対象にしてませんよと。しかし、その一般質問の内容以外のことで提言なりがあったことについては対象にしますよという、そういう発言をしたということですか。それはもう間違いないですか。

○中尾部長　そういう詳細な説明したかどうかちょっと別といたしまして、事実関係としましては、実際に質問で取り上げられることにつきましては、特段のこの要領の対象とはいたしておりません。この実際に質問でお取り上げにならなかった点についての提案については対象とさせていただいております。

○三谷委員　そうすると、質問するかどうか、一般質問を聞くまでは、事前にいろいろ調べたり問い合わせたり聞いてることが質問として出るかどうかというのはわからないわけですよね。だから、質問が行われる以前に、これは対象になりますよ云々の話はあってはならない話で、質問の後に、質問に関して、出たことに関しては、それは対象としないけれども、質問しなかったことに関しては口利きの対象になりますよという、そういう事後の話として理解してよろしいんですか。事前でそういう調整をされたわけですか。

○植田総括室長　私の方から詳細を説明させていただきます。森本先生には２月１５日に、それ以前からいろいろ私の所管しておる室の工事について、８点ぐらいご指摘をいただいております。その８点について１５日に森本先生の方に室としての取り組みについて、それをご説明させていただいております。その中で、２０日に森本先生に要領のサインをいただきましたけれども、２月２０日に事前通告の通告書がその朝に先生の方から事務局を通して出てきております。それを受けまして、昼休みの時間の合間に森本先生の方から事前のレクを２０２委員会室でされまして、その中で、室の方に対しまして７項目ぐらいの質問項目をご指摘をされております。その中で、今回、最初の１５日にご指摘を受けた項目とダブっておらない３項目につきまして、森本先生の方に公共工事に係るご提案をいただいたということで、室としてこういう改善策を取りまとめをしましたということをご報告をして、そのレク終了後、私の方から会いに行きまして、その重なっておらない部分についてのご提言ということで先生に確認していただいて、ご署名をいただいたという経緯でございます。

○三谷委員　なぜこういうことをくどくどと聞くかといいますと、質問の前にサインをしてください云々ということが、今回の場合でもそうなんですが、これは誤解に基づくのかどうかわかりませんが、やはり質問に対する執行部側の圧力というふうにとらえられてるような部分があるわけですよね、やはり。しかも、今一般質問等は一問一答方式で、ある意味では質問やってる最中にいろんなアドリブ的な発言とか、事前通告をしてなかったり、またレクで言っていないことも発言するような場合だってあるわけです。ですから、やはりいろいろ要望をしてきて、それから一般質問に切りかわるようなケースの場合ですね。これはやはり一般質問後に、質問の内容等にかかわらなかったことについてのみ口利きの要領の対象になりますよということを総務部としては当該の議員の方に申し入れるべきであって、質問の前にそういうふうな申し入れをするというのは、質問に対して一定の制限を加えるというふうにとらえられても仕方がない部分があるんではないかと。

　これはやはりこういう取り扱いについては僕は非常に慎重にやっていただきたいなと思う。特に議会活動に関しては慎重にやっていただきたいなと思うからあえて言うんですが、そういうふうな取り扱いにやはりしていただかないと、事前にあまりそのあたりのところ、執行部側が判断をして、このあたりは口利きの対象になりますよというサインを求めるというのはいかがなものかと、こう思うんですが、どうでしょうか。

○中尾部長　まず、一般質問等の場合、事前通告というふうな制度も敷いていただいておりまして、事前通告に至る前段階でいろいろご準備されるということは多々あるんだろうと思っております。私先ほど申し上げましたとおり、そういうケースにおいては照会ですとか事実関係の確認といったようなことも多いと思ってます。実際にどういったことの質問をご検討かということは、我々恐らくこれまでの議会との慣行の中でわかっておると思いますので、そういったものをわざわざあらかじめとっていくということは必要なかろうというふうに思っております。

　ただ、こういうケースをご説明するのもあれでございますが、事前説明という話の中で、別の県に話が行ったりする場合も多々あろうと思いますので、そこは今ほどの三谷議員のご指摘、それから私先ほど申し上げました議会における議員の皆様の自由な発言を執行部が不当に妨げてはならんと、こういうことを肝に銘じながら適切に運用していきたいというふうに思っております。

○三谷委員　私ばっかりしゃべったらあかんのですが、やはりこの運用というのはできるだけ慎重に、できれば事前ではなしに事後にそういう要領の対象になるならなるということで議員の方に通告していただいてサインを求めるということが僕は適切ではないかなと思いますので、それはひとつ要望しておきます。

○岩名委員　何が正当で何が不当なのか判断が難しいとあなたたちは再三言われるわけですよね。私は口利きと要望は世間一般の人が考えたときには全く違うと思ってるんです。口利きというと、何かやはりいかがわしいことを指しているんであって、要望というものと口利きは違うということをまず整理してもらいたい。我々県会議員は、口利きはあってはならない。しかし要望は、精いっぱいやってきてくれと、県民から負託を受けてこの県議会へ出てきてるんですね。そのものに対して一々紙に書けだとか署名をしろだとか、これはまさに戦中の言論統制に私は匹敵するものだと思うんですね。もっとフランクに意見の交換ができるということが、これは民主政治の基本でなくてはならないと思いますね。ですから、逆に言えば、行政側からいうと、我々がやってることに余分な口出しするなと。口出しをしたやつは全部こうやって書いて記録に残すんだと、こう言わんばかりに我々には見えてくるわけですよね。

　今、分権社会が進む、そういう中で仕事はますます増えてくると思うんですよ、行政にね。そして一方で財政難で、人はどんどん減らさなければならないというはめになっているんですね。そういう中で、このことを本格的にみんながやり出せば、大変な事態が私は生じると思うんです。こんなことだけに仕事に追われて、本来の仕事が横へ置かれるようなことがあっては、これは県民にとって非常に失礼な話だと私は思いますよ。ですから、こういう制度はやめなさいと申し上げたい。ですから、いったん議会も承認してここまで来たということは認めますけれども、一応ここまで１２月２６日から２月２８日までやってみて、これだけの結果であって、これが県政進展のために大きな役立ちになるというふうには到底思えないものですからね。私は変更されることを、変更してほしいということを要望したい。これに対してどう思いますか。

○中尾部長　何点かご指摘をいただきました。まず、言葉の問題といたしまして、私どもの要領は口利きという単語は使っておりませんが、俗にこの要領を口利き要領というふうに呼んでおる職員もいるように思います。社会通念上のその言葉のイメージということについては、社会の成熟を見ていかなければいけませんので、我々の方からいわゆる口利きという単語は、この要領に関しましてなるだけ使わないというようなことをすべきだろうとまず思っております。

　それから、１２月にさまざまご議論いただきまして、別紙の２、資料の７ページでございますけども、議員の先生方と執行部のいろんなやりとりがあるだろうというふうなご指摘もいただきまして、２の（２）の下線を引いておりますところの事業採択とかいろいろ対象を絞り込ませていただいたという経緯がまずございます。この際のご議論も、いろんな執行部と議員の会話がある中で、すべてを対象にするというのでは広過ぎるということで、幹事会でのご議論を通じて対象を絞り込ませていただいたというふうな経緯もございます。

　事務量の問題でございますけれども、これにつきましても当幹事会でご議論をいただいた中で幾つかご懸念の向きもございました。私どもも実施してみないとわからないというのが実情でございましたけども、私その際に、１２月の段階でございましたけれども、市町からは文書での要望も多くなっておりますし、また議会での多くの議論も増えてきておるということをお答えもしましたし、また幹事会の中では、事務量との関係でいうと、この要領施行の前の段階でも適宜の形でメモをとっているというふうなご指摘もございまして、運用を始めておるわけでございます。幹事会の議論もございましたので、この８ページの一番最後の附則というところで、今も議員ご指摘ございましたが、いわゆる見直し規定というものも置かさせていただいております。私の方の考えといたしましては、施行後まだ２カ月ちょっとということでございます。いろんなご指摘をこれからも賜っていくんだろうと思いますけれども、今後、私、幹事会の席では、見直しのタイミングにつきましては、１年後、必要があるんだったらその前にでも見直しを行いたいというふうなご説明もいたしておりますが、今後の運用状況を見極めた上で、どういうふうな見直しが適当なのかということについて検証していきたいというふうに思っております。

○岩名委員　過ちを改めるのにはばかることは何もないんで、間違いだと思ったら一刻も早く改めて下さい。皆さんのもちろん合意が必要ですけど。とにかくこれは倫理条例なんですよ。だから倫理条例と倫理ということは、いわゆる議員にあるまじきことをやってはいけないですよ、立場にある者はそういうことをやってはいけないですよということですから、要望とそのこととは区別すべきだと私は思います。これは明らかに全然異質のものであって、倫理と要望とは全然違うんです。

　ですから、あなたたちがまずここで書いてるように、何が正当で何が不当か判断ができないって、あなたたちは常識人なんですよ。常識で考えたら何が不当だということは誰でもわかるんです。道ならぬことを言えば、これは不当なんですから、それは誰でもわかることであって、そこの橋はどうなってますかとか、そこの道幅はどうなるんですかというような質問まで一々記録に残す必要は全くないし、そんなばかなことをやってる行政は全国にそんなに数はないんですよ、これは。こういうことをやめてもらわなければいけないし、あなたたちはこれをとことんやるというのならば、議会の通告制、こういうものについても、あるいはまたレク、そういうものについても全部見直しをしなければならない。あなたたちと話ができることが、いろいろ情報交換も含めて、三重県の民主主義の向上につながると私は思っているものですからね。どうですか、その辺について。

○中尾部長　まず、先ほど４ページの資料の２の１番で少しご説明もいたしましたけれども、確かに私どもの要領は県議会におかれてのいわゆる政治倫理条例の策定を契機としてはおりますけれども、私どもの要領の考え方は、先ほどご説明申し上げましたとおり、政治倫理条例の制定をきっかけにはしておりますけれども、県政運営の公平性、透明性を高めるという観点から作成をさせていただいて、情報公開を充実していくという考え方で整理をさせていただいております。

　そこで、私どもとしましては、この要領を、いろんなご指摘もあると思いますけれども、適切に運営していきたいというふうに思っておりますし、逆に私どもからいろいろあらかじめ先生方にご説明していくもの、それとか議会の方での事前通告制度、これらについてまた議会の方でご議論があるのであれば、私どもも方向としては透明性とか情報公開とかという方向で、また私どもも前向きに検討させていただきたいというふうに思います。

○岩名委員　ちょっとあなたたちは、いったん決めたらてこでも動かんのだという姿勢はよくないと思うね。これは倫理の条例であるということを認めながら、これをきっかけとしてあなたたちは行政の公平性を高めるためにこれを運用するんだと今おっしゃいましたね。それならそれの条例をつくるべきです。別に条例を起こすべきであって、これを流用されることは甚だ迷惑です。そんなばかなことを堂々と言ってること自体が異常ですよ。それならそれで条例をつくりなさい。これをきっかけにとか、あるいはこれを運用してと、そういうことは趣旨が違う、条例の。どうですか。

○中尾部長　説明の仕方が悪かったのであれば申しわけないんですけれども、条例制定を契機にご指示をいただいたということでございますけれども、繰り返しで恐縮ですが、６ページの別紙１にございますとおり、執行部において情報公開の対象とする制度を創設すべきというふうなご指摘を当委員会からいただいたと。何度もご説明して恐縮ですけども、私どもの要領の対象は、政治倫理条例で律せられておりますものとは違って、いわばその大きな前提となるような情報公開制度ということでつくらせていただいておりますので、もちろん問題があれば見直していくということは検討していかなければなりませんけれども、今しばらくきちんと運用してみて、それでまたどういうふうな見直しが適当なのかということも検討させていただいて、また必要な段階において議員にご相談したいというふうに思っております。

○岩名委員　これは議会が議提で出したものなんですから、あなたたちがそんなに気張って言う必要はないんで、我々が運用上これはやっぱりまずいなということであれば、これは変えたらいいんであって、あくまで情報公開のためとかいろいろ言うけど、情報公開条例は別途に三重県にあるわけだし、それでやればいいんだし、これは倫理に関することなんだから倫理のことだけでいくべきですよ。それを行きがけの駄賃みたいなことでこれをうまく活用して、これをきっかけにしてやっていくということは到底私は承服することはできません。ほかの方もいろいろご意見がある。僕ばっかりしゃべっててもいけないから。

○山本委員　政治倫理のいろいろ関連の中で、これについては情報公開の関連でつくられた、要領をつくられたということで、私どもある面では承認をしてきた面もあるんで、そのまま今そんなこと廃止というのはなかなか僕は難しいんじゃないかと思うんで、それはある期間ぐらいは見直すということやから、当然やっぱりその時期ぐらいには私どもの意見というのも反映する中で、もう少し見直していく時期が出てくるんじゃないかなと思いますので、そんなところは私どもはよろしくお願いしたいと思います。

　それともう一つは、森本先生の関係のところなんやけど、もうちょっと整理させていただきますと、例えばここへ橋をかけたらものすごくすばらしくていい政策提案になるんで、本会議の中でそういう橋をかけるというような形を質疑の中で一回提案をしていこうと、これについては別に今の対象にはならんわけですわね。そのときに、例えば、橋のたもとに、ここ便利がええのでついでに道路を側道ぐらいつけてこいと、それはその討論の中には言わなかったけども、事前にこういう道路についてはつけたらどうやということを事前に言うとくと、今言うとるようにこれの対象になっていくと、こういう形が今回、いろいろ森本さんのケースからいくとあったというんですから、そんなケースになるわけですか。

○中尾部長　中身は大分違いますけども、先ほど総括室長から答弁申し上げたとおりでございますけれども、イメージとしてはご指摘のようなケースでございました。

○山本委員　その側道ぐらいつけるのもひとつひっくるめて、本会議の中で論議をしようという場合やったら、それは対象にならんわけですか。

○中尾部長　基本的に、先ほどご説明しておりますように、議会での公の場でのご発言の準備というふうに私ども受けとめれば、当然対象とはなっていかないというふうに整理をしておりますし、今後もまたその辺は徹底していきたいというふうに思います。

○山本委員　ということは、例えば本会議でいろいろ論議をするというところに、事前に通告をしてやる段については別に対象にならないけれども、それに、その大きな橋に引っ掛けて、何らかの形でここへちょっともう少し付帯工事を事前にやったらどうやと、こういうようなことを言うと対象になると、こういうことで理解していいの。

○中尾部長　基本的におっしゃるとおりでいいと思うんですけれども、ただ事前準備あるいは通告と関係しても、これはまさにケースバイケースになっていくと思うんですけれども、やっぱりご質問に直接的なものから、少し間接的なものもいろいろございますので、すべてのものを、先ほど三谷委員のご指摘の際にもお答えしましたけれども、事前準備だからすべてが別ですよというふうな区分けをするよりは、むしろ要領の趣旨に沿いまして、職員に一定の行為をさせる、させないということを口頭で、いわば公式の場以外で行われたというものにつきましては、きちんと要望等として対象にしていくという整理でございます。

○田中委員　スタートして、今こうして実績を見せていただいて事例をご紹介をいただきました。皆さん方おっしゃるように要望項目と倫理という観点なんですけれども、倫理というのはルールを破るということが許されないことでありまして、ただそれぞれの地域の皆さん方が、道路一つにしても幅が欲しい、もっと延長が欲しい、歩道が欲しいとか、これらはたしか公共工事関係ですけれども、そういう要望を我々は伝える義務がありますし、県そのものもその要望を受けて、予算の範囲がありますから、その中でルールにのっとってどこが一番大変なんだと、これは議会も含めて議論をしていただいて予算をつけていくということになるんですから、そういうことにちょっと広がり過ぎたかなという感じがちょっとしてます。倫理というところから外れて、恐らくその辺のところが、行政の皆さん方は、よしあしは県民が判断していただくというのは我々議会からも申し上げましたけれども、これはこの時点でよしあしが行政の皆さんであれば判断できるんではないかなと思うのが随分上がってるなと。このことが、もし議員がそうした地域の要望なり、みずからの考えるところの政策を行政に伝えるということの足かせになるんであれば、もう少し範囲を狭めるといいますか、これはルール破りだぞと思われる、ルール破りかどうかきわどいところだぞというふうなところ、わかりやすいのは採用なんかそうですね。この人間は成績が悪くても採用しろよとか、この人間は成績よくても落とせよとか、それがまさに倫理であって、見直ししていかれるということで、これも議会が同意をしてますので、もう一度そういう見方をしていただきたいなというふうに。

　やっぱり要望というのはしっかり吸い上げて、それでしっかり行政も判断をする、議会も判断をするということで、限られた予算の中で、今一番必要なことから予算づけをしていくというルールがあるわけですから、そのルールを破らない範囲は、逆にそうした通常の要望活動、あるいはこれ自治会長さんなんかもありますけれども、まさに地域の皆さんの声を集めて要望されるわけですから、そのことが出づらくなるようではまた逆に行政に足かせになると思いますので、本当にそう難しくなく、もう少しルールを変えていけるんではないかなという、ぜひ変えていって、見直していっていただきたいなという気が、実例を見させていただいて強くしましたので、その気持ちをお伝えをして、何とかうまくいくように、ルール破りは絶対にさせない、そういうルールになるようにしていただきたいなというふうに思います。

○吉川委員　架空の話をしたらいかんのですが、ちょっとお尋ねしますが、古い過去にあったこと、今起こってる問題ではなく、一つの土木でも何でもいいけれども、公共事業で事業を起こして、そこに幾つかの業者が入る。そこに各その部署ごとに請負契約をする。それを契約した中で、仕事をしている途中に、あんたと契約をしたけれども、この半分はやめてくださいと、当局の都合で、予算の関係かその中で回さないかんのかわからんけれど、業者に一方的に工事中止をした。契約書もできてちゃんとできてるんですよ。それでいて止める。そうしたのを我々に相談に来る業者が、そうしたら一体どうなってるんですかと聞きにいく、これも口利きになってしまうわね。行政は一方的な自分のとこのミスでそういうことをやっておっても、我々が口きいたら、これで見てたら公式の場、委員会の場で言え。そんなもん、そんな悠長なことしてられない。そういうことが現実に昔、今と違うよ、あった。その当時は、どうなっているのかって担当に聞いて、これはこうですとうまく収めたんであろうと思いますけど、そういうことが今後もあり得ることと思うんですよ。ちょっとそういう例があったから今、これでもう我々としては委員会とか公式の場で言わないと、担当に言うたら口利きになって、あるいは威圧になってくる。そういうことはどういうふうに考えるのですか。

○中尾部長　私は口利きという言葉は使いませんので、要望等という言葉で使わせていただきますけれども、まず先ほど田中委員がご指摘された倫理関係でここを書くか書かないかということにつきまして、１２月にも幹事会でもいろいろご議論いただきまして、私どもご説明させていただいてある程度ご理解いただけたと思うのは、職員にとりまして書くべきか書かざるべきかを迷うようなことが一番多分負担感になるんだろうということで、なるだけシンプルな制度にさせていただきたいというふうなご説明もさせていただきました。

　先ほどの吉川委員のご質問でございますけれども、例えば業者の方から先生方相談をお受けになって、まず我々に照会をいただくこともあるでしょう。照会にとどまる分につきましては、この要領に明記しておりますとおり対象とはなりません。さらに議員の先生からご意見とかご提案をいただくということになりますと、この要領上は、これは貴重なご意見でございますから、そういう議員の先生からいただく貴重なご意見を組織だってきちんと対応していくという意味も込めて、この要領上は今後の対処方針みたいなものもきちんと検討するということも含めた要領にしておりますので、今のような、まさに先ほど来申し上げております県職員に一定の行為をするように、しないようにというふうな中身に至るかどうかというあたりが、この対象になるかどうかの分かれ目になっていくというふうに判断をしております。

○吉川委員　言いたいのは、当局のミスで、行政にこれで指名してちゃんと受け渡しをして工事契約をしてやってる、それをやめよ。行政も困りますわな、予定しているから。しかし、それが我々に相談があって、不当になってるから善処してあげてというような言い方をする。今の話をこれから言ったら大変難しいことになってくる。昔で、こんな話のないときだから、うまく行政と最後は話し合ってできたと私は思ってます。結論も聞いてませんけど。しかし、今後これはえらいことやな、公式の場でしか物言えんのかなという感じがする。行政のミスであっても。

○中尾部長　先ほどの資料の５ページの３番の項目でご説明したと思ったんですが、確かに県職員の対応の方に問題があるような事例もあるんだろうと思っております。そういう場合につきまして、ご指摘をいただいたり、あるいは改善へのご提言なりご提案をいただくということは大いにあり得るんだろうと思っております。私どものこの要領の整理といたしましては、そういうものもきちんと受けとめて、先ほど申し上げたように検討してきちんと上司にも上げて、どういう対応をしていくんだということもちゃんとやるようなことも含めた制度にしておるということで制度をつくっております。

　それで、ぜひともまたここはご理解をお願いしたいのは、この様式にとどまることが悪いとかいいとか我々そういう価値判断を加えないで、非常に単純な制度にして、それで運用させていただいていこうというふうなことで始めさせていただいておりますので、なかなか社会通念上いろんな単語に対する主観的な思いとか、それから、いろいろ他の自治体ではこういう要領がいわば形骸化しているような、こういったご議論もいろいろある中で、我々としては、なるだけ職員が書く、書かないで悩むことなく、しかし、これを残すことが決して要望された方々にもいいとか悪いとかという話ではなく、きちんと、これまではいわばあいまいになっておったようなことも含めてきちんと残していくということで運用させていただいておるつもりですし、これからもその点は徹底していきたいというふうに考えております。

○吉川委員　当局は昔から、お上の言うこと、すること、間違いないんだ。これは、間違ってるんですね。修正すべきですから。それでも一方的に言うことを聞かせていくということは、だんだんきつくならないかという心配をします。それだけ申し上げておきます。

○桜井委員　幾つかのご指摘がございましたが、２カ月余り運用いただいた中で、私自身もやっぱり要領の対象範囲と倫理条例との関係は少し整理をすべきではないかと、そういうふうに強く思っております。この２カ月の間のこの資料、３３件、９割は県土整備部ですよね。そうすると、多分、議員活動の中には地域の要望、県民の方のご要望、あるいは提言含めて県土整備部だけではない、非常に幅の広い分野、医療、福祉、教育、いろんな分野を背負っておりますが、ここに記載されて出てきておるのが９割県土整備部。それから、各出先機関の事務所単位での要望の、私は今までまだサインをさせていただいたことはないんですが、きょうもある同僚議員がサインを求められておりました。サインをされておられましたが、その内容は何かといいますと、やっぱり先ほど来よりお話ありました地域のご要望を伝えると、こういう内容でございました。事務所単位それぞれによって運用の仕方が少し若干差があるのか、あるいは各部局との関係、運用がどうなされておるのか、そこらが少しどういうふうに評価、整備されておられるのか、この機会に聞かせていただきたいと思います。

○中尾部長　まず、ご質問の１点目で、条例と要領の範囲の整理は、本日私ども４ページの資料の１番をもちましてご説明もさせていただきましたけれども、私どもなりの理解としましては、１２月に当委員会からのご指示もいただき、幹事会を経て１８日にこの要領をご承認もいただきましたけれども、私どもとしては、少なくとも当委員会のご議論と、私どもの要領の制定ということで、４ページの１番のところに概念図も、概念図自体は初めてでございますけれども、いわゆる価値判断を伴ったようなものを対象とするということにはしていないということについて、私どもは議会にも一定のご理解をいただきながら制度をつくらせていただいたんじゃないかなというふうにまず思っております。

　それから、２点目の部局間のばらつきあるいは事務所ごとのばらつきのようなご指摘は、これは私どもも制度を入れるときから徹底に努めてきておるところでございますけれども、何分今まだ２カ月ということもあって、間違ってもばらつきということになってはいけませんので、これまでも事あるごとにいろんなレベルで共有には努めてきておったわけでございますけれども、改めてこういう集計もさせていただきまして、またこの状況も各部局にもきちんと伝えながら、対応についてばらつきがないように、今後一層徹底をしていきたいというふうに思っております。

○桜井委員　ぜひそういう、もう少し運用してみるべきだろうとは思っておりますが、やっぱり冒頭申し上げました、幾つかご指摘ありました、少し要領の対象範囲が広がり過ぎておるのではないか、そこをやっぱり少し軌道修正、微調整が必要ではないか、そんなことを申し上げておきたいと思います。以上です。

○中森委員　１点確認をしたいんですけれども、市町村長たちのいわゆる公文書で出すのは情報公開、当然それは既にそれがそのものなんですけれども、今回この契機に、きょうも職員さんの書いた文書というのは、いろいろとその辺の書いた者中心の表現方法があるんだろうと思います。事実関係はもとより書いた人を中心とした表現方法があるということからすると、なかなか、そういうように解釈された課とか、理解の仕方が、発言者と聞いた側とに行き違いがある可能性は多々あるんです。これは、その点は十分注意をしていただきたいのが１点と、逆に言えば、我々からすれば、逆にこちらで文書で書いて渡した方が楽かなという気もするんです。そういう扱いはそれでよろしいでしょうか。

○中尾部長　１点目は、受けた職員の方が、議員の先生なら議員の先生の言ってることを正確にとらまえてきちんと書いておるかどうかという点でございます。この点につきましても、私どももきちんとこれからチェックもしていきながら、やはりおっしゃることが正確に伝わると。例えば、自分に都合の悪いご指摘をいただいたらそれを隠すような、そんなことにならんように、ここもやっぱり周知徹底をしていく必要があると思ってますので、先ほども資料の５ページの３のところで少し触れさせていただきましたけれども、この記載の表現の仕方というものについても十分に、担当者一人任せにしないような対応も含めて周知徹底していきたいというふうに思っております。

　それから２点目の、文章でいただく場合でございますけれども、これも１２月にもご説明をいたしましたとおり、この要領の対象は口頭、電話等ということでございますから、文書でいただく場合には、別途それは公文書として保管しますけれども、ここの要領の対象外になりますので、文書でご要請、ご要望、ご提言いただく場合は、それはそれでこの要領の対象外ということになろうかと思います。したがって、文書でまたいただくことも十分あり得るというふうに思っております。

○中森委員　参考までに、その時点から文書で、例えば県会議員の場合ですよ。一般的に市町村長は当たり前なんですけれども、議員としてそういうケースがあったかなかったかぐらいはどうですか。

○中尾部長　全部の部局に照会かけたわけでもないですけれども、私ども総務部が聞いている範囲内では、文書で県会議員の先生からはいただいていないというふうに現段階では聞いております。ただ、自治会などではこの要領の制定後文書でいただくようになったケースもあるやに聞いております。

○田中委員　まず１点ちょっとお聞きしたいのは、この制度ができてからマスコミ等で大きく報道されてるんで、かなりの県民の皆さんは知ってみえると思うんですよね。まだ２カ月の運用ですけれども、この間に情報公開の制度にのっとって、この今３３件ですか、この情報公開の申請、それから申請されて情報を知って、県に対して何か言ってきたとか、そういう実例があったのかどうかちょっとまず確認したい。

○真伏副部長　現在までのところ、これに基づいて情報公開請求があった事例はございません。

○田中委員　ということは、マスタベーションとまでは言いませんけれども、これだけの事例を今後同じような範囲で対象としてやっていくとなると、岩名委員さんも指摘されたように、非常に膨大な事務量になっていくんではないかということが想像されるわけですが、今までもメモにとっておったと言われますけれども、メモにとるのとこういう正式の書類にするのではかなり質的にも量的にも違ってくると思うんで、やっぱり対象を適正な範囲に絞り込んでいく必要があるというのは、今まで皆さんから意見が出たように、私も強くそういうふうに思いますので、見直しを早急に検討していただきたいなと思うんですけれども。価値判断を避けたいという部長の答弁もわからないではないんですけれども、でもだれが見ても当然常識の範囲で、倫理上の対象にはならないと、政治倫理条例の趣旨からいって全く対象にならないというものまで入れていくと、それこそこの仕事によって本来の業務に影響があるということが私はかなり出てくるんじゃないかなと思いますので、ぜひ政治倫理条例の趣旨に沿った運用のあり方に対象を絞り込むという方向で見直しを図っていただきたいなということを私からも申し上げておきたいと思います。以上です。

○岩名委員　この６ページの別紙１に書いてあることですね。議員から執行部に対しての提言、要望などです。いわゆる口利きと言われるものですが、提言とか要望は口利きに当たらないですよ、これは。あなたたちこの文章は間違ってます。不当な働きかけをしてはならないって後段に出てきますけど、このことがまさにいわゆる口利きなんであって、この提言や要望を口利きと、こんなことに解釈すること自体がちょっと国語的にも間違っていませんか、これは。と私は思いますよ。これ、とにかく今いろんな意見が出ましたが、あなたたちも口利きと要望は違うんだということはおおむね認められているけれども、これをきっかけにいわゆる行政の透明性、情報公開等々に絡めて、行政の透明化を図りたいと、こういうことをいみじくも言われたんだけど、これは明らかにこの我々がつくった倫理条例とは趣旨が違います。このことをしっかり肝に銘じて運用を変えてもらわないと、我々がつくった条例の意味をなさないので、これは強く要望します。

○中尾部長　まず６ページの言葉の使い方でございますが、大変恐縮ですが、こういうこと言っていいかどうかですが、これは委員長からいただいた言葉で、私どもとしては少なくとも今後単語の使い方は十分気をつけていきたいと思っておりますし、それから、いわゆる提言、要望、要請といったようなことは、それ自体を対象としていくという制度としての運用でございますので、事務負担の話も何名かの委員からいただきまして、私ども当然制度入れるときに膨大になりはしないかというふうなことも懸念は持ちながらもスタートさせてまいりました。現在までのところで、２カ月間で３３件というのをどこまでの負担というふうに思うかどうかでございますけれども、現段階でこの作業が大変で仕事が停滞しておるというふうな話は、少なくとも総務部には届いておりませんが、また各部局の適切な運用を一方で周知徹底しながら、また事務負担もどれぐらいになるのかということもきちんと検証した上で、一定期間後の見直しにまた反映させていきたいというふうに思っております。

○三谷委員　要望者別を拝見しますと、県会議員が一番多くて当たり前なんでしょうけど、国会、市議会、団体、自治会、元県議会議員と出ているんですが、元県職員からの要望が１件もないというのは非常に不自然だなと思うんですよ。いろんな団体に県職のＯＢさんがたくさん行かれてまして、そういうとこから一つも要望だとか提案だとか苦情だとかその他のものがないというのはちょっと不自然な感じがしてしようがない。やはり元職員とか職員同士で、我々議員とはまた別の価値判断なり基準で対応されてるんではないかという、そういうことが考えられるんですけど、その点いかがですか。

○中尾部長　現在のところゼロでございます。ただ、もちろん今後要領の対象になるものがあればきちんと残しますし、それからＯＢの方によってはですけれども、この要領ができた後はお越しになっていないというふうな、そんな話も聞いたことはございますけれども、いずれにしても私どもの立場は、県の責任をもちましてこの要領を制定いたしまして、またきょうの議論も当然三役の方にも復命をいたしまして、引き続きこの要領の適切な運用に努めていきたいというふうに思っております。

○三谷委員　ひとつよろしくお願いします。

○舟橋副委員長　６ページの資料は何度か私も見せてもらいました。あなた達が言い出したことでしょうというのをとりわけ意図的に感じるところがあるんですけれども、あくまでもやっぱり岩名委員が言われるように政治倫理にかかわってスタートした制度やと思うんです。それが、あくまでも執行部さんがつくられる情報公開条例の改正なり運用ですから、勝手と言われるのは困るんですけども、運用通知を見せていただいた際に、やっぱり相談まで含めてものすごい拡大解釈というか、そういった面で取り組まれたという感じがまず１番目にしました。一定やらせていただいて見直しをしますというお答えもいただいてますから、きょうの議論を十分認識の上、今回の見直しについては考えていただきたいと思います。

　それと、１つだけ聞きたいんですけれども、８ページの３の（５）にうたわれておりますように、そちらの責務として回答義務があるんですよね。３３件についてはもう既にきちっと文書回答済みであるかどうか聞かせてもらえますか。

○真伏副部長　対応方針がきちっと決まって回答させていただいてる部分と、まだ今現在対応について検討している分がございますので、まだすべてが終わっているという状況ではございません。

○舟橋副委員長　口利きを使いたくないということですけれども、不当な働きかけに対して防止をするためにこの条例なり運用をつくってきたと。それをどちらかというと単純な制度としてという、この条例をきっかけとしてということで随分拡大解釈、運用をされてるように感じますし、じゃあ、それならばそれできちっと責任を持った執行部側の責務、回答という、このこともしてもらわなければならないというふうに思います。それは今まで、これから運用が変われば別ですけども、現行制度で運用されるんでしたら、その責務は果たしていただきたいというふうに要望しておきますし、基本的には今日の意見をくみ上げた上での改正を望んでおきたいと思います。

○岩名委員　改めるべきだという意見が多いわけですよね。執行部側も見直しましょうということを言っているけど、これ期日を決めてもらわないと、ある程度目安をつくってもらわないと、こんなものいつまでも。今までの執行部のやり方は、見直しましょうと言って１年ぐらいほっておく場合もあるわけなんで、これは我々委員間で議論をして、委員長から申し入れてもらうようなことはいかがでしょうかね。

○橋川委員長　岩名委員の意見について委員の皆さんいかがお考えでしょうか。ご意見があればお伺いします。期日を決めるという話ですね。

○岩名委員　後で話をして決めればいいことではないですか。

○橋川委員長　じゃあ、一応それは委員協議の中で検討させていただきます。

　ほかにご意見ございませんか。

　それでは、大方意見も出たようでございます。

　それでは、当局においては一定の公職にある者等からの要望等についての取扱要領について、本日の議論の内容を踏まえ、取扱要領の運用について、きょうのご意見、そしてまた提言をよく検討をしていただきますことをお願いをいたしたいと思います。

　ほかにございませんか。

　ないようですので、これで政治倫理確立特別委員会を終了いたします。

II　委員協議

　　１．今後の審査の進め方について

〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。　　

平成１９年３月１２日　　　　　　　　　　　

政治倫理確立特別委員長　　　橋　川　犂　也