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平成１９年３月６日 政策防災常任委員会 会議録
政 策 防 災 常 任 委 員 会
予算決算特別委員会政策防災分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１９年３月６日 自 午前１０時 ２分 ～ 至 午後 ２時５５分
会議室 ３０２委員会室
出席委員 ７名
| 委員長 | 日沖 正信 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 末松 則子 さん |
| 委員 | 中森 博文 君 |
| 委員 | 田中 俊行 君 |
| 委員 | 桜井 義之 君 |
| 委員 | 貝増 吉郎 君 |
| 委員 | 野田 勇喜雄 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
［政策部］
政策部長 村林 守 君
政策部理事 長田 芳樹 君
政策部理事兼
科学技術振興センター所長 高橋 陽一 君
東紀州対策局長 坂野 達夫 君
副部長兼経営企画分野
総括室長 小山 巧 君
政策企画分野総括室長 小林 清人 君
地域支援分野総括室長 辰己 清和 君
情報政策監兼情報化・
統計分野総括室長 杉野 周二 君
科学技術振興分野
総括室長 和泉 元男 君
東紀州対策分野総括室長兼
東紀州対策室長 大林 清 君
その他関係職員
［防災危機管理部］
防災危機管理部長 中西 正明 君
副部長兼防災危機管理分野
総括室長 若林 隆博 君
危機管理監 山口 和夫 君
その他関係職員
傍聴議員 なし
県政記者クラブ加入記者 ５名
傍 聴 者 ５名
議題および協議事項
I 審査または調査
１．政策部関係
（１）分科会
1） 予算議案・予算関連議案の審査
・ 議案 第 １号 「平成１９年度三重県一般会計予算」の関係分
・ 議案 第５７号 「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第４号）」の関係分
・ 議案 第７８号 「三重県議会議員及び三重県知事の選挙における選挙運動用自動車の使
用及びポスターの作成の公営に関する条例の一部を改正する条例案」
2）所管事項の調査
・ 交付決定実績調書について（関係分）
（２）常任委員会
1）議案の調査
・ 議案 第２３号 「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
・ 議案 第５２号 「財産の取得について」
・ 議案 第５３号 「四日市港管理組合規約の変更にかかる協議について」
2）所管事項の調査
２．防災危機管理部関係
（１）分科会
1）予算議案の審査
・ 議案 第 １号 「平成１９年度三重県一般会計予算」の関係分
・ 議案 第５７号 「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第４号）」の関係分
（２）常任委員会
1）議案の審査
・ 議案 第４４号 「三重県国民保護対策本部及び三重県緊急対処事態対策本部条例の一部
を改正する条例案」
・ 議案 第４５号 「災害に伴う応急措置の業務に従事した者に対する損害補償に関する条
例の一部を改正する条例案」
2）所管事項の調査
II 委員協議
１．分科会関係
1）委員長報告について
２．常任委員会関係
1）委員長報告について
2）閉会中の継続審査・調査申出事件について
3）閉会中の委員会開催について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
I 審査または調査
〔政策部関係〕
〈分科会〉
１．予算議案・予算関連議案の審査
（１）審査
・ 議案 第 １号 「平成１９年度三重県一般会計予算」の関係分
・ 議案 第５７号 「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第４号）」の関係分
・ 議案 第７８号 「三重県議会議員及び三重県知事の選挙における選挙運動用自動車の使
用及びポスターの作成の公営に関する条例の一部を改正する条例案」
1）当局から資料に基づき補充説明（村林部長、長田理事、坂野局長、高橋理事説明）
2）質疑
ありませんか。
○貝増委員 たくさんありますので、ちょっと順次１問ずついきます。
まず、一番先に目が合いましたもので、分権型社会の構築、８ページからですね。これの中で単純に各施策を数本組んでくれてあるんですけれども、実際に市町の応援に対してこれだけの各パーツごとに予算を組まれていますけれども、新規で宮川流域案内人なんかが出ていますけれども、宮川ルネッサンス事業から始まってさかのぼれば、県と地元あるいは住民とのコラボレーション、共同からこれスタートした事業ですね。それに合わせていくと、ほかの対策支援とか地域づくり支援、活性化支援とかいろいろ名称で分配されていますけれども、これは逆に完全に新しい時代の公の施策の考えからいくと、地元から県にこういう事業を立ち上げたいから応援してくれと、そういったもので上がった集大成がこの数字で上がっているものか、それともアバウトに予算組みだけしてあって、これだけの予算があるから各市町さん言ってきてくださいという施策で発表するのか、まずそれを教えてください。
○長田理事 まず、分権型社会の構築に向けては、やはりまずは市町の行財政基盤の強化が基本になると思っています。そういう意味で先程申しました地域づくり支援事業等の貸付金制度が基盤に入ります。その上に協働による地域づくりが進んでいくというのが地域主権の社会の確立にとって大切だろうという基本的認識でございます。
そこで、県としましては、従来生活創造圏づくり事業で、県主導で地域を設定し、いろんな事業を展開してまいりました経過を踏まえながら、これからは地域がみずからの地域を作るという視点でいろんな活動をしていただくのが基本になるだろうと、そういう思いの中で新しい時代の公、９ページの中に地域づくり調整事業というのがございますけれども、この中に「新しい時代の公」地域貢献促進事業というのがちょっとございます。これは従来、生活創造圏づくり事業の中でやっていた事業で、県が１８年度は直接住民やＮＰＯ団体等に交付しようとするものでございますけれども、これを市町に交付することによって、市町が住民主体の地域づくりが進むような仕掛けを考えていただけるよう施策として一つ上げております。これからの地域づくりは、やはり地域がいろんな物事を考え、そして、考えたことをまず地域で市町が中心となってやっていただく。そこで次は、広域的な地域づくりの視点から県に対して支援要請があれば、今後具体的な支援をやっていくという形で、まずこちらがこんなことをやったら支援をするよというスタンスは今のところは持っていかないという考え方でございます。上がってきたものからの中で、今のいろいろな縦割り行政の中でのいろんな事業がございますので、その事業を有効に活用していただく中で、地域づくりが進められることが一番いいなと思っております。しかし、縦割り行政の展開の中で十分な地域づくりが行われないところについて、私どもが地域づくり調整という観点からいろいろ支援をする仕組みを考えていきたいと、このように考えています。
○貝増委員 丁寧に説明をいただいたと思うんですけれども、まだ理解はやっぱりできないんですね。枠を決めて予算を作る、こういう商品がある、物の例えでは商品がありますよと。あるいはこちらではこういった一緒に手をつないで事業をこうしていきますよと。そういう予算組みをしておれば、今、県は何をするべきかといえば、市町の自立支援事業に一生懸命しましょうと。自立してくださいよと、そういう解釈を今までの知事の発言とか議会のいろんな質疑、説明を聞いていますと、この１９年度の予算からは格差が生じると言ったら語弊がありますけれども、能動的に動かれる市町に対しての支援、これはしっかりと地元のためにこういう行政をやりたい、こういう事業をしたい、だから県庁さんは応援してくれないかというのと、ありますからという受け身になるような市町の対応とはやっぱり差をつけていかなければ、２９市町がうちの町はこういう事業をして立ち直りたいと、自立したいという競争意欲がなくなってくると思うんですよ。だから、そのへんの予算体制がもうちょっと違う形で今年度から出てくるかと思ったんですけれども、今の説明からいくと、やっぱり相変わらずこういう枠を作りましたと、言ってきてくださいと、そういうちょっと説明に聞こえたもので。
○長田理事 そのような説明に聞こえたのは、私の説明の仕方が不十分で申し訳ないと思っています。これからの地域づくりは、やはり貝増委員がおっしゃるように、みずから地域づくりに一生懸命になっているところに対して支援をしていくというスタンスでやっていきたいと思っています。そのスタンスの中での事業展開は、各部は各部としての県土づくりの事業と地域づくりの事業を持っています。そういう事業を市町が有効にいろいろ活用していくために地域ごとに地域課題が一体何なのかを市町が明確にしながら縦割り予算の中の事業をどのように取り組んでいくのかまず考えていただく。その考えていただくに当たっては、県民センターがそういう市町との地域連絡会議を主催する中で、地域課題を的確に把握し、そして、市町支援をしていく。で、県として部局横断的な取組が必要なものにあっては、県民センターが中心となった各事務所長、事務所の連携会議を開いて県としての地域づくりの支援策でどういう支援策が導入できるのか検討、その中で、次は縦割りの地域づくり事業の中で解決がしにくい事業も出てくるかもわかりません。そういう事業が出てきたときには、地域支援づくり室として来年度に向けてまた予算要求をしていきたいなと、このように思っております。
○貝増委員 本会議でもどなたか質疑されていましたけれども、全協だったかな、どちらかで質問されていましたけれども、やっぱり自立支援の応援であれば、金太郎あめ施策はやめましょうと。北勢の、では私の桑名市は何をしたいと、そういう声が市役所から県庁に上がってきたと。あるいは南部の地域においてはそういった声が県庁に上がってきたと。だから、その地域に合った活性化事業が成長するため、充実するための事業資金としてこういう枠がありますと。だから、サポート支援として地域調整資金とか合併推進事業費とか組んであると。だから、そういう大まかやったら大まかの中でこういう事業に対しては使えますよという、その説明が市町にいかにするかによって市町の能動的な動きが発生してくると思うんですよ。だから、そういう考えでまたこれから１９年度の事業、やっぱり新しい時代の公を本当に生かすためであれば、県はサポートの機関であるならそういった事業予算を同じ金庫一つでもあらわし方をすれば県に対する市町の動向というのももっと活性化できると思うんです。それはちょっとお願いをしておきます。
ついでに、同じ項目の中の木曽岬干拓、これはさりげなくお伺いしておきますけれども、今の説明の中でも取得費は、これはわかります。しかし、この文言説明が相変わらずわんぱく原っぱの盛土等干拓地整備を進めますと、いつまでたってもこれ、何回も我々はこの二、三年間高度利用に対する土地利用対策を考えてくれと、あるいは契約条件変更を公開してくれという提案もしてお願いをしてきた、今回もやりました。しかし、そういったことを考えたとき、いろいろ今の動きから見たときに、それは契約書にはわんぱく広場と書いてあります。しかし、こういった県が本気になって高度利用のために考えなければならないという能動的な動きをとるなら、このわんぱく広場というのは木曽岬干拓地の土地有効利用の前段階として事業を行いますと、例えばそういう言葉に変更するのも県が本気になってこれに対応しようという外部の人間あるいは地域にとっては見える形になるんです。次からこれは消してほしいです。いかがですか。
○長田理事 ここは１９年度予算にかかる説明ということでこうさせていただいております。取り組む方向性については先般も本会議の中で副知事がお答えをいただいたように、高度土地利用を検討する段階に差しかかったという基本認識を持っています。そういう基本認識の中で、先般も私も愛知県におじゃまし、副知事も愛知県の方に行っていただき、話し合いを進めてきておる途中でございます。
○貝増委員 そういった意識改革というのもやっぱり大きな表現というか、受ける方にとっては変わっていきます。熊野古道はもう一遍説明があるんですね、こちらで。高橋さんところで、いろんな事業、例えば今日は３番と７番についてだけお伺いします。これはマハタ、クエは地元漁業者にとっても期待も大きいと思いますけれども、県のセンターでこういったことをやられていますけれども、これ全国を見てみますと、他府県の先発部分もみえると。あるいは同じような品目の研究もされていると。こういった競合する中で、当初は三重県だけの特産かと思っていたんです。それが全国をはしごしていますと、やっぱり富山やったか長崎やったかな、そちらの方も同じようにやられていると。そうしたときに、このままこれ一本に絞って漁業対策として、育てる漁業の一環としてこういうものを取り組んでいくのか、それともまた、途中で品目を変更してしまうのかとか、そのへんはセンターとしてはこれについて技術開発を今年も８５０万組まれていますけれども、これからの取組方法ですね、他府県との競合に対する、そのへんの考えはいかがですか、基本的なお考えは。
○高橋理事 マハタ、クエにつきましては、後ほど所管事項のところでもご説明させていただきますけれども、確かに委員おっしゃるとおり、各地でもやっております。ただ、私どもの自負としましては、例えばこのマハタ、クエの養殖技術を実用化するためには３つ課題があるわけです。一つがいわゆる生残率の向上です。それからもう一つは、いわゆる形態異常、形が変なものが生まれる可能性があると。それとあとは、ウイルス対策というのがあるんですけれども、生残率については大体全国平均で数パーセントのレベルなんです。これにつきましては、後ほども説明いたしますけれども、今般三重県で取り組んだ結果、１６％とかなり全国トップレベルの数字だと思っています。
それから、おっしゃるように、いわゆる国とか他県との共同研究といいますか、そういう成果を共有する部分というのも確かにございます。一つはウイルス対策で、これは国との共同研究になるわけなんですけれども、ワクチンの開発とかそういったものもやるということで、やはり県の強みのところについては、それをどんどん進めてトップレベルに持っていくということと、各県と共同で、あるいは国の機関と共同でやれるものについてはそういう成果も取り入れていくというのが基本的なスタンスだというふうに考えております。
○貝増委員 またあとで説明があるということで、またもう一度聞かせていただきます。
それと、同時に７番目と言いましたけれども、これ８年くらい前かな。前の知事のときにこれはもう大変改革されたと思うんですよ。しかし、各現場の団体とか施設を見させていただいたり話を聞いて意見交換をしていますと、やっぱりこの部分には県が再度立ち上がっていただけると、一日も早くそういったことを動いてほしいと。引き続き水面下でずっとやっていただいたことがこれからの時代はスポットライトをセンターに当てていただくように応援してやってくれと言われているんです、実際に。だから、一次産業の中でも三重のブランドになっている世界ブランドのあれもありますけれども、そこから外れた地域のこういった事業をされているところについては、ネットワーク構築化とともに、このような第二次、第三次あるいは六次に持っていけるような仲間を、グループをつくった体制づくり、そして新商品を開発したりとか、そういうふうに求められている事業をここに今日表現されていると思うんですわ、その取り口が。だから、これは本当に引き続きここは逆にもっと力を入れてあげてほしいなと。これからの展望はどのように考えられるか教えてください。
○高橋理事 ７番というのはちょっと確認させていただきたいんですが、１２ページの耕畜連携ということですか。これにつきましては、私どもの問題意識としましては、現在この飼料作物というのはかなり輸入に頼っているということが現状にあります。これは非常に不安定ですので、やはり不安定であるということと農地の有効利用の両面から自給率を上げていくということが必要だと思います。
委員ご指摘の点につきましては、恐らくいわゆる生産者と、それからそれを畜産業者へつなぐシステムというのか、そういったことを多分おっしゃっているんだろうと思います。また、私どもとしましても、確かにそういう仕組みといいますか、そういったのは必要だというふうに認識しておりまして、そういった取組を進めていく必要があると思っておるんですけれども、まず、その前提といたしまして、いわゆるそれを流通しやすいような形態にしたり、保存しやすいような形態にするということで、いわゆる刈り取った飼料、稲等をビニールで巻いて、そうすると、そこで発酵して飼料の質も上がるということもありますし、運びやすいという面もありますし、保管しやすいというのがありますので、そういう技術をまず開発しないと、そういう仕組みに乗っけられないというのがございますので、まずそのへんからやっていきたいというふうに考えております。
○貝増委員 それと、もう一遍これちょっと所管が違ったらごめんなさいやけれども、その中でたい肥の有効利用をして、バイオでその施設の中でできるものを一般家庭に物々交換じゃないけれども、農家に対して、そういうときは第三者が扱うと産廃になるんですね、産業廃棄物扱いになるんです。中間輸送の許可が要るんですよ。だから、このへんがエリアの中の農業政策の向上に対しても若干の歯どめにかかっている面があるんですよ。だから、これが逆にそちらの方で研究して、そういったものも産業廃棄物でなくて商品としての自由に管内移動が動かせるようにすればもう少しその地域の一次産業発展にも貢献できると思うんですけれども、また何かのついでに研究会で提案して、そういった単品の動きでなくて、トータルの中でどうすればうちはこれをしているけれども、おたくはこれをやってくれないかとか、そういった動きを交えて研究対象にしていただければありがたいんですけれども。これお願いします。
１つはバス路線の維持事業、３億９，９００万で計上いただいておりますが、本年度の最終補正でも８，０００万乗せていただいて、５億２，０００万ぐらいでしたか、さっきこの３月補正でも５億２，０００万、新年度３億９，０００万ということですが、この事業が今日までに至る経過だとか地域のニーズに非常にうまく頑張っていただいておるんだろうと思うんですが、ここらは５億、新年度４億というのはこの制度的な変更なのか、あるいは対象路線の減なのか、そこらを１点お聞かせいただきたいと思います。
２つ目は、四日市港の振興事業費での負担比率の変更をいただいて、２０億２，０００万。この１年そうなんですが、どうなんでしょうかね、やっぱり四日市港の振興という非常にこれは地域づくりを超えた県政全体の非常に重要課題あるいは重要政策テーマであるということで、ここらのこの１年間負担金の比率が変わった、あるいは県が主導で展開をするという体制になったにもかかわらず、いろんなことをやって積み上げてきていただいておるんだろうと思うんですが、余り変わっていないような感じがするんですよね。そこらの課題というか現状と展望みたいなのがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○村林部長 バスにつきましては、交通政策監から詳細はご説明申し上げますけれども、四日市港の方でございますが、やはり負担比率が変更になって、県がもう少し主導的な役割を果たせということになりましたので、ちょっと外から見て見えないじゃないかというのは謙虚に反省させていただきますが、私どもは四日市港の当局とは相当密接にいろいろなことを議論するようになっております。四日市港の方で、例えば８０号の次の岸壁をどうするのかというような調査をしたいというようなことで、今、四日市港の方でも議論されておりますが、例えばそういうことについてどんな考え方にするのか。あるいはそれが集荷と航路との今後の推移とかそういうこと、あるいはどういう戦略でやるのかとか、やはりそういったことがあって、あそこのコンテナターミナルが生きてくるわけですので、そういったことを例えば商工サイドから見た場合どうなのかとか、そういった関係部局ともども一緒に議論するような場というのは今年度になって相当多くなっております。また、そういったことが実際にも四日市港の管理組合の方でのいろんな政策に反映されているというところは、とりあえずそういった取っかかりはできてきていると思いますので、さらに外から余り見えないじゃないかと、余り変わっていないなじゃないかというのは謙虚に反省させていただいて、さらに努力してまいりたいと、そのように思います。
○藤本交通政策監 バスの補助の件でございますけれども、この予算に計上させていただいていますのは３種類の補助金についての合計額を記入させていただいております。この補助金の性格上、支払いがどうしても最終的な運行実績によって支払うことになりますので、当初予算におきましては、前年度を見た上での予算計上という形になっておりまして、今回も今年度につきましても、補正でかなりアップさせていただいているわけですけれども、恐らく来年もそういう形態をとらざるを得ないという状況がまずございます。そういった中で、実際にでは、どういうふうな考えで計上させていただいているかと申しますと、種類によりましては、やっぱりこれはカット、カットで来ている補助金もございますし、それから、前年度から路線が減っているのもございます。あるいは新たに自主運行があるだろうけれども、そういったものはまだ予想がつかないということで計上していないというところから、やはり先程トータルで申しましたように、前年度を見計らった上でこの予算計上をさせていただいているということから、少し下がりぎみの計上にはなっております。しかし、来年また実態を見ながら工夫をしていきたいというふうに考えております。
○桜井委員 よくわかりました。ぜひ実態に合わせて弾力的な制度の運用ができたり、ちょっと欠けておるようなものも加えていくような、そんな展開を期待したいと思いますし、四日市港につきましても、これも失礼いたしまして申し訳ないですが、確かに見えにくいというような感じを受けております。そこはやっぱりしっかり積み上げていただいて、県主導になった、あるいはこの持つ意味というか、あるいは愛知県との関係だとか非常に重要な部分があると思いますので、次の展開をしっかり期待をいたしたいと思います。以上です。
○田中（俊）委員 １点だけお願いします。ＩＣＥＴＴの新規事業の国際協力ネットワーク事業費、これについてなんですけれども、まず、この趣旨はこれまで培った人的ネットワークを活用して両国間の地域の交流を進めますということですので、例えばこれまでは研修生を受け入れてＩＣＥＴＴでいわゆる環境技術を支援しておったわけですけれども、こちらからアジアの諸国へ出かけていって技術指導なりアドバイスなりするということと平行して、例えば文化とか観光とか経済とかそういった分野で民間も含めて交流事業をそれを生かしてやっていくようなところまで踏み込んでいくのか、そのへんの確認をまずしたいと思います。
○長田理事 わずかな予算額ですので、観光とか産業振興にまで拡大して事業をやるというわけには難しいと思っています。ただ、そのような状況になる、あるいは出てくるといいなと思っています。したがいまして、まずは、これは今後の取組のことにつきましてはまだ確定しておりませんので、例えばの話でさせていただきますと、ＩＣＥＴＴにお越しいただいた研修生が母国へ帰っていただく。母国へ帰っていただいて、企業ベースでの環境技術は学んでいってても、生活レベルでの環境を大切にした生活の仕方とか、そんなものも今後大切になってくるのではないだろうかという思いの中で、日本で今いろいろ進められております環境にやさしい生活の仕方とか、そういう技術というか生活の仕方も伝えることによって、そして、市民レベルでの交流が深まっていく。それが将来は三重県へ観光で行ってみようかというふうな形で返ってくるといいなと思っていますけれども、今のところは、まずは生活レベルでの環境にやさしい生活の仕方、日本で今いろいろな取組を行うそういうものを伝達してはどうかと、こういうように思っています。
○田中（俊）委員 非常に方向としては私も大賛成なんですが、確かにこの１９年度の３７７万では大したことはできないのも当然ですけれども、１つの今後の大きな方向づけの目だしとして非常に期待はするんですが、これまで私自身もＩＣＥＴＴという機関が非常に重要な業務をやっておって、世界に誇れるような機関だと思っておるんですけれども、残念ながらほとんど知られていないというのが現状だと思うんですね。研修事業だけやっておったんではなかなかアピールするのは難しいと思うので、それを土台にしていろんな分野での国際協力なり国際交流活動をしていくことによって、初めてＩＣＥＴＴというものが三重県にある、四日市にあるというその存在感が示されると思いますので、ぜひ今、理事が言われたように、近い将来そういう経済交流なり文化交流、観光交流の方へつなげていただくように、そういう方向でぜひこれからのＩＣＥＴＴの運営をお願いしたいと思っています。これは要望で結構です。
○中森委員 桜井委員の関連でちょっと申し訳ないんですけれども、バス路線の関係で弾力的な運用の中でちょっとお聞きしたいことがあります。
そのバスを存続するための補助金というのはよくわかるんですけれども、廃止路線の代替について、自主運行になった場合のことを考えますと、今の制度でいきますと、市町に補助をするということから今なっていますけれども、自主運行の場合、地方分権が進んでいくと、要するにその路線というのはもう地域限定でございまして、市町がトータルで市町の中でもその路線という地域は地域間の事情が違いますので、自主運行をするための自治会であったり地域がいろんな計画を再構築する、いわゆる路線を代替として再構築する場合は、自治会が自主運行する場合はその制度に乗らないということになってしまうということからすると、代替路線の計画をする際に非常に県の助成がなくなってしまうと、こんなことが現場であるというふうに聞いております。
この弾力的な運用がどんどん運用の中でも一定のここまではいいとか、そのへんのプランというか、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、そんな感じのものは示していただいた方がより自治会も、より地域もわかりやすいのではないかなというふうにつくづく思っているんですけれども、いかがですかね。
○藤本政策監 現在の制度体系では委員おっしゃったような形で、ＮＰＯさんとかそういうものを直接救うというのは非常に難しい面もございます。ただ、実態的にそういうふうなことをやっているところもあるのは聞いていますし、そこに対して市町が支援している、それに対して我々が支援しているというのも考えられるわけでございまして、こういうバス路線、特に代替バス路線の場合には合併等によって地域が広がったという面もございまして、根本的にやっぱりバスの体系あるいは我々の支援の仕方というのは考えていかなければならないのではないかなと。従来の３制度はもちろん守りながら、新しく出てくるものに対してどういう対応をしていくかということは先般の法改正の中で地域公共交通会議等もございますので、こういった場を利用しながら、あるいは今回予算計上してございませんけれども、根本的に地域の交通体系を考えるモビリティーマネジメントのようなものをやりながらそういった面も工夫していかなければならないのではないかなと。ただ単に補助金を出して維持していけばいいという問題ではないのではないかなと、そういう制度も置きながら、一方では根本的にちょっと考え直していきたいなという点がございますので、ちょっと移行期間でお時間をいただきたいなというふうに思います。ただ、現実も踏まえながら、そういうものも加味しながら考えていきたいというふうに思っております。
どうしてもおっしゃるとおりだと思いますけれども、特に自分たちのまちは自分たちで作るという機運が高まっている中で、地方分権がどんどん進んでいきますと、わが名張市でも３路線が廃止になるということで、地域でどういう運行がいいのかということで非常に運送法の問題とかタクシー会社との問題とか、いろいろとそのへんがあるんですけれども、それをやはり乗り越えて地域で一番ベターな方向を出した場合、やはりネックがどうしても県の助成が切れてしまうということで、やはりそれが非常に大きなネックというふうに聞いておりますので、今後ともそういうことも含めて相談で地域の声を聞いていただくように、これは要望させていただきますので、よろしくお願いいたします。
なければ議案に対する質疑を終了いたします。
3）討論なし
（２）採決
議案 第 １号の関係分ほか２件 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
・ 交付決定実績調書について（関係分）
1）当局から資料に基づき補充説明（村林部長説明）
2）質疑
な し
〈常任委員会〉
１．議案の審査
（１）審査
・ 議案 第２３号 「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
・ 議案 第５２号 「財産の取得について」
・ 議案 第５３号 「四日市港管理組合規約の変更にかかる協議について」
1）当局から資料に基づき補充説明（なし）
2）質疑
な し
3）討論なし
（２）採決
議案 第２３号の関係分ほか２件 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
1）当局から資料に基づき補充説明(村林部長、長田理事、坂野局長、小山総括室長、高橋理事、
和泉総括室長説明）
（休 憩）
2）質疑
○日沖委員長 午前中に当局より説明のあったところでございますけれども、所管事項についてご質問等がございましたらお願いいたします。順次どうぞ。
ございませんか。
○貝増委員 ちょっと３点ほどお伺いしますけれども、順番にいかせてもらいます。
まず最初に、東紀州公社について、３１ページからなんです。これ４月１日から設立されるんですけれども、今の説明あるいはまた説明外の資料に目を通させていただいていますと、いいことばかり書いてあるんですけれども、これ今までやっている紀南の事業と紀北の事業でもお互いしっかり管内で頑張りなさいと言って事業補てんしている、協力している。そこにもう一つ屋上屋というのではないけれども、もとの団体を独立させて任意団体として残していく、これがどういうつながりになっていくのかちょっと説明がなかったんですけれども、紀南、紀北の事業所ができて、そこにもうまちづくりを頑張りなさいということも組み込むのならわかるんですけれども、単独で任意団体として残すところの意義ですね。それと合わせて、単独の任意団体にせず、必要であれば独立行政法人あるいはＮＰＯとして、そして事業運営、委託事業の中身、そういったことをはっきりとコンクリートした方が任意団体という名前より公社の存在価値あるいは活動自体がまたみんなにわかる、見えるようになってくると思うんですよ。今回の予算でも１９年度を立ち上げとともに４，３５０万ですか、予算が組まれていますけれども、担保は県と各市で２，０００万ずつやと。では、ここで一体１３人雇って何ができるんやろうと、そういうことを加味したときに、この公社というのは独立行政法人でいくかＮＰＯ団体にして、はっきりとそこにこういう事業を委託したいという形をとった方が後々の管理もしやすいと思うんですが、そのへんはいかがでございましょうか。
○坂野局長 まず、その紀南、紀北の事業所ということ、それは古道センターとか紀南中核的交流施設のことでよろしいですね。まちづくり公社は確かに任意団体でございます。今後それが民営化した方がいいような活動が確立してくる段階では民営化をすることも考える必要があるでしょうし、それから、特に産業なんかですと、民が参画、商工会議所であるとか商工会であるとか地域のそういう団体であるとか企業とかも参画をしてくるというような動きになれば、そこで財団のような形をとるのがいいのか、まさに会社のような形になっていくのがいいのかとかいうことがあるだろうということを視野に入れて、そういうこともございまして、公社というのは任意団体にしてはオーバーな名前なんですけれども、公社という名前にさせていただきました。そういう意味で、先生がおっしゃっているような方向性を持っております。
ただ、今の段階で私どもがすべて絵を書き切って、１９年度、２０年度ではこう、２１年度ではこうというふうにやることは進め方としていかがなものかと思っていまして、１９年度は地域の動きを支える中でいろんな議論が起こってきますので、その中で決めるべきことは決めていくということもちょっと歩きながらか走りながらか考える部分を入れておるものですから、そのへんちょっとファジーなところがありますけれども、そこについてはきちっと議論しながら進めていきたいと考えておりますので、委員のおっしゃるような方向性で同じように考えております。
○貝増委員 ぜひともそういう形で一日も早くしてほしいと。もう一点念を押すなら、県から２名、２市３町から１０人が出向されるみたいな形になると。そうすれば、東紀州にはこの２市３町が特に熊野市、尾鷲市という２つの市もあるし、そこの役所の中に逆に県が１人ずつ出向して、その役場の中、市役所の中にそういうパーツを立ち上げてもらって、その方が全体調整というのがよりスムーズに進むと思うんですよ。だから、そういう選択があると。わざわざ１つ団体を作らなくてもという面もあって、それも合わせて検討していただきたいと。でも、やっぱり立ち上げるんですね、１日に。
○坂野局長 ４月１日に一応立ち上げるということで進めたいと思います。
○坂野局長 今のところ、やはり紀南、紀北に分かれざるを得ないというふうに考えています。それはもう１カ所に最終的にするということを視野に入れながら進んでいくんですけれども、現在も紀南と紀北のそれぞれの県の庁舎に分かれていますけれども、一応整理をいたしまして、紀北には産業と総務の部門、紀南には観光部門ということで分けたいと考えています。ですけれども、ゆくゆくそれは一本化しないと機能しないというふうに考えています。
○貝増委員 今の説明では、紀北の県民センターには産業と総務ですか、紀南には観光ということは、もう最初から公社が２つに割って同じ看板で動いていくということなんですか。それとも、どちらかに本部機能があると。
○坂野局長 産業が紀北にあっても、それは東紀州全体ですし、観光が紀南にあっても東紀州全体なんですけれども、ただ、人数配分を紀南と紀北に当初分けざるを得ないということでございます。
○貝増委員 例えがおかしいですけれども、今、各町で商工会があって、合併をして商工会が合併をどんどんしていると。しかし、それでも１つになっても看板本部はこちらで置きます。こっちは出張所ですというか、分室ですという扱いをしているんですけれども、このまちづくり公社については、そういった本部、分室も関係なく同じ看板で中身は分担してやっているということなんですか。
○坂野局長 おっしゃるとおり、１つの看板のところで、それがたまたま２つに分かれて所在をするということでございます。
○貝増委員 では、それはそれとして、もう１日ですから多分準備は終わっているだろうと。これから新年度以降、例えば県議会に対してこれを定期的に報告とかというのは引き続き東紀州局担当で、ここでやっていただけるということなんですか。
○坂野局長 必要な動きがあるごとに報告をさせていただきたいと思います。
では、２つ目に入ります。
同じく関連するんですけれども、紀南、紀北のおのおのの事業の説明をいただいた。ところで順番に、紀南ですけれども、こういう選択、プロポーザルじゃないけれども、選択をされて県外業者に決まったこの過程もこれでよく見えるし、これはこれでよしとするんですが、例えばここの選考過程の中で今の時代というのは、こういう事業を委託発注するときにはやっぱりリスク計算をしっかりしなければならないと。では、そういうときのためにメンバーには公認会計士は入っているけれども、例えば弁護士とかは入っていないと。では、契約の条件というのが県から事業者を選定する、決まった事業者との条件が一切うたわれていないようなんですけれども、こういう事業をしてもらいます、こういうサポートはしますというのはあっても、こういう問題が起こったときはどうするかとか、あるいはもっと端直に言えば、１０年間運営をとりあえず委託しますと。では、１０年以内に、あるいは来年、３年後、５年後にもうやりくりが大変ですよと。うち撤退しますと。あるいは逆に勝手に撤退するのは悪いから違う人を紹介して入ってもらいますと、それで事業を継続させてもらうとなる可能性も出てくるんです。そういうリスク配慮はどこにうたわれているのかなと。
○坂野局長 まず、今後１０年間継続して事業を行っていただくということを条件に補助をいたします。それにつきましては、もうその事業予定者が審査を受けた構想に基づいて、最終的にはこの３月に正式の事業申請書を出して、それに基づいて決定をすれば、１０年間その考えに基づいて進んでいきますので、途中で撤退をするとか変わるとかということは起こらないです。ただ、事業がうまくいかないことによって、もうやめてしまうということが起こるリスクはございますけれども、それについてはこれまでの要綱等で考えております。
ただ、委員のご指摘いただきましたそういう契約関係とかという場合には、やっぱり法的にきちっと考えた形で取り交わす必要があって、特に今の場合リスク等が考えられるので、そのようなことが大事じゃないかということについては、確かに私ども弁護士はこの中には入っておりません。ただ、これは契約を結ぶという以前の段階で、選考の段階でございますので、そういう意味で公認会計士と、それから政策投資銀行という融資からそういうリスクのことについての専門的な知識を持った方に入っていただいておるというふうな状況でございます。
○貝増委員 といいますのも、年度が変わって、数箇月前に桑名市でも数年前にＴＭＯとして華々しくまちづくり公社が六華苑という指定史跡の一角に集客交流のための出店、飲食、物販の店をつくったと。これはＴＭＯを窓口としてそこの契約事でしていたけれども、これが順調に行っているはずだったんですけれども、急遽入れかわると。それが中身が完全に違うところを紹介してくれると。契約違反やないかとかいろいろと最初は１５年間のコンクリートがあったはずやのに、契約にそういうことが一言もうたっていないために仕方なくその事業所に入れかわってもらうという事態が桑名市であったから、だから、役所で、あるいはデスクワークの中でこういう契約は大丈夫ですと言っても、時の流れがどんなに変わってくるかわからんと。では、そのときになったらどうしますかと。では、そういうリスク排除も今のうちに契約の中へはっきりとうたっておけば、万が一そのような事態になったときでも緊急に早急に事態対応、収拾対応あるいは次のための対応ができると。なければどうするんや、ああするんやでまたいたずらに時間も経過するし、損害をこうむるという面もございますので、そういう事案も考慮して今回の場合なんかでも特にリスク計算をはっきりと入れた契約書を作らないことには、あとの問題は次の人がやりますじゃなくて、実際に事案があったことをこうして今お話しして、県の場合はどうするのかなという疑問を感じたから今しているんですけれども、いかがですか。
○坂野局長 今教えていただきましたことにつきましては、一度そのように検討させていただいて、協定なりそういうことがうまくいくように検討させていただきます。
○貝増委員 では、紀北の古道センターについて。オープン式典に行けなかったもので、この間行ってきたんですよ。感想から言わせていただくと、誘導看板が国道に１カ所あっただけで、４２号線の交差点に。あと迷ったんです、私、２回。だから、国道から入ったときの最初の三叉路でもあそこに看板、突き当たったら印につき入るなと書いてあるけれども、道が左に曲がっているままでいけばいいんかなと途中でおばちゃんに聞いたら、このまま真っ直ぐ行ってくださいと。そういう誰でもが今のところ観光バスや関係者がたくさんどんどん来ていますけれども、では、本当にリピーターあるいは県北部、他府県からのドライブをかねて来られたお客さん、そういう人たちはもっと本当に来られる人の立場になって誘導してあげないことには、せっかく行ったのにと、迷うぐらいやったら帰ろうかと。作るだけではなくて、そういった誘導看板一つでも確実にその看板を角、角に追いかけていけば目的地に到着するという追加措置をこれはお願いしたいのと、感想もかねていますからね。知事、議長、副議長が植栽もしてありましたけれども、それは一つのイベントですからいいと思うんですけれども、ただ、バスの駐車場、乗用車、一般駐車場からしばらく坂道を上がって本体に到着すると。建物の中はさすがに立派やし、感じもよかった。中の人たちの誘導も説明も上手にやってくれていましたけれども、建物を一歩出たら外の空気も、尾鷲湾をバックに目の前に広がって景色も大変いいのに、休憩所、ベンチ一つ、トイレ一つ、あるいは雨が降ったときの休憩所、売店をかねた休憩所も一つもまだないと。だから、そういうことをしてあげないと、目的があって訪ねる人はいいですけれども、紀州に行ったらここを見てこようかと、そういう人たちのことを本当に考えたこういったせっかくの施設についての誘導案内、そして、もう一遍来てくださいよと言わなくても、もう一遍行きたいなと、そういう思いやりの環境整備に今しばらく私は県から追加措置を早急にやってあげてほしいなと思うわけですが、いかがですか。
○坂野局長 ご指摘のところは非常にもっともなところでございます。私どもも当初、昨年参りましたときに標識関係が当初予算で全然なかったものですから、調整事業を使わせていただいて、できるだけ標識はぎりぎりになったんですけれども、整備をしたつもりだったんですが、委員ご指摘の場所は決定的に必要なところでございまして、それについては早急に整備をするようにいたしました。それについてもまだ今もおっしゃっていただきましたように、多々要望されていることがございますので、そのへんを全部リストアップしまして、すぐ対応すべきこと、中長期で対応すべきことを今整理いたしまして、非常に厳しい予算のところではございますけれども、できるだけ的確に対応できるように努力していきたいと思っております。
○貝増委員 的確にやらないと、本当にもう花のシーズンに入ってしまうと、もう突入しかけていますもので、だから私が言うのは、その道路にもこの倍ぐらいの大きさに熊野古道という看板を植えつけたもので、戻ってきて、これかなと思っただけで、センターともう一行書いておいてくれとったら間違いなしにそっちに行けたと。やっぱりそういう一文字、一文字の追加でも自分がわかっているから行けるんじゃなくて、来られると。予算がなければ、そういうときのために私は先程１番に質問したまちづくり公社でもそういうところからも引き出せると、すぐ看板をつくってくれと。これも観光施策の一つやと。本庁でできなくても、出先のそういった施設、管理部門には早急に額の大きいのは別として、対応できるものは小回りがきく施策をとっていかないと、これ６月にしますと言っても、今度は梅雨になって人が来ないと。これから桜、新緑、この絶好のシーズンに１回ぐらいやっぱりここに入って見てもらって、そして古道ひとつでも歩いてみようかと。そうすると、気持ちよかった。また秋に来ようかと。今度は人を誘って来ようかと。それが本当にリピート、集客のためのサポートですから、早急に本当に議会が終わるまでにできることはやってほしいなと。よろしいですか。
○中森委員 熊野古道センター竣工式に行かせてもらいまして、よかったです。私もカーナビで行ったんですけれども、カーナビは先にこちら、階段の方を案内してちょっとカーナビで行って迷ったんです。本当に要所、要所に欲しいなというふうに感じました。
紀南中核的交流施設のちょっとご質問をさせていただきます。
私らはこの伊賀地域から見てみますと、金山パイロットのミカン、ここですね、場所的に。そういうイメージしかないんですけれども、その金山パイロットのミカンの文言とか余り入っていないし、それから、もう一つはどうしてもグリーンツーリズムの千枚田とか見る方向が私らから見ると、そんなイメージなんですよ、あのへんといったら。ミカン狩りに行って千枚田があるとかでしょう。熊野の人にちょっと案内してもらうと、ミカン畑を案内してもらって収穫時期はそうやってミカン狩りをして、そういうところも案内をしていただくというふうにあのへんのイメージを持っておるんですけれども、今回のこの交流施設との関係は、スローライフ・アンド・エコロジーということで、これはこれでいいんだろうということでしょうけれども、そのパイロットミカンとグリーンツーリズムの千枚田関係の事業との関係というのはここでどういうように関係されているのかなというのをお聞きしたいんです。
○坂野局長 この紀南中核的交流施設は集客交流の施設ではありますけれども、この施設単体で人を呼ぶというようなもののようには進んでいかないと思っておりまして、私どもはやっぱり地域でそういう中森委員おっしゃったように、グリーンツーリズムであるとかいろんな取組をする中で、そういう集客のいろんな取組を進めていくということと合わせて、その施設を活用していくということでうまくいくんだろうと考えております。
先程も少し触れさせていただきましたが、紀南エコツーリズムというのはそうした動きの一つでございまして、やっぱり東紀州独自の魅力というものを地域の人たちが価値を見出して、それをお示しして楽しんでいただくというようなところへ体験プログラムなり、そういうアグリツーリズムとかグリーンツーリズムとかブルーツーリズムとかいろいろございますけれども、そういう体験のプログラムを作っていくなりしていくことが大事かと思っておりまして、そういう意味でこういう施設と、それから観光まちづくり公社での取組が両輪となって進んでいくことで効果を発揮していくのだろうというふうに考えております。
ミカンのことにつきましては、例えば御浜町のミカンの選果場が県のかなり投資をいただきまして、観光産業の観点からも使えるということもございますので、そういうところとうまく結びつけるようなことも今後考えていくということで、施策の上で農水商工等とも連携して進めていこうというふうに考えております。
以上でございます。
○中森委員 要するに、遠くのものというか、観光とか集客ですので、近くのものは近くの地域の方々で、集客となってくると交流ですので、一泊で行こうかとか、日帰りは全然考えていないという思い切った計画になりますので、そうなってきますと、そういうような関連した地域のイメージを今ある素材のものをグレードアップしていただいて、ここに集結していただくとより相乗効果があるのではないかなという感じがありましたので、今ちょっと見せてもらうと、まだこの中身に十分私も理解ができていない部分があったのでお聞きしたんですけれども、しっかりとやっていただけたらと思います。
あと一点、熊野は最近園芸福祉とか盛んなんですね、福祉も。またこういうところにも取り入れられるかどうかは知りませんけれども、熱心な地域はそういうのを頑張っていただけたらなという気がいたします。
○坂野局長 おっしゃっていただいたように、園芸福祉の取組も盛んでございますので、それを取り込んでいくということも考えております。ここの敷地内のところに熊野市に園芸福祉用にお貸しするようなところも設けております。
○野田委員 自分のところに近いところを聞いて申し訳ないんですけれども、確認という形でちょっと聞きたいんですけれども、以前に古道の関係でツヅラトあたりから降りてくると国道４２号、そうすると、歩道が非常に狭いので車が通るとよけて立ち往生している利用者が多いというふうに僕が見ていても、何人も車が来ると、くっと引いて、のり面に背中を向けながらかわしていると、そういうところを以前にも委員会の中でも言わせていただいて、十分にそれを検討するということを国の方にも言ってくれるということ。ここ一カ月、２週間ぐらい前ですか、測量をしている風景も見るわけなんですけれども、これはどういうふうな動きなのかと、そういうことをやろうとしておるのか、そんな情報はどうなのかということがまず１点。
それと、この東紀州観光まちづくり公社、これはこれで進めていただいたらいいとは思うんですけれども、僕としてはあえてやはりまだまだ紀北交流拠点というんですか、古道センターへの取り組みと紀南交流拠点の取り組みと少し同じようなものも入っておるんですけれども、ちょっと役割が違うのかなというふうに思うんですね。ですから、しばらくは紀南交流拠点の方を整備するまでは１つにまとめるということは難しいというか、あえてしない方がいいのかなというふうには僕としては認識しているんですけれども、そのへんの考え方と、それと、これは景観条例と言えば土木の方、県土の方になるんですけれども、基本的にこれ観光振興ということになってきたときには、やっぱりヒノキとか杉とか地場産のもの、石でもそうなんですけれども、そういったものをふんだんに地域で使っていく。この東紀州地域へ来たらそういうふうな趣というものを感じさせるもの、こういうことが必要だろうと思うんですね。これまでやはり僕らの地域としては、そういうことを怠ってきた。土地計画と言えども、なかなかそういう形にしなかった。これはやっぱりしようがしまいが、同じようなことだと。例えばそういうふうに尾鷲ヒノキを５０％以上使って、表から見て見えるような、例ですよ、だったら、例えば都市計画税を減免してもええやないかというような形の景観条例的なところの中へ地域を寄与するということの中でしていく。そうすると、税金を減らすと交付税が減るということでなかなか地域としてはできないものですから、そうした補てんを県の方も考えていく。当然国の方としてもそういうことに関しては、やっぱりいい方向での指導をしてもらうというふうな考え方をしないと、景観がやっぱり守られていかないのではないかというふうに思うんですね。そのへんの取組がここの観光振興部門なりまちづくり部門の中で議論すべきことじゃないかなというふうに思います。そして、国の方にもやっぱりそういう減免措置も含めて、景観をよくするということに対して前向きに考えていくということが必要ではないかなというふうに思うんですね。
それともう一点は、本当にこの東紀州という名前がいいのかなと最近思ってきたんです。海を見ると熊野灘と書いてあるんです。確かに紀州の東なんですけれども、それだったら、紀州の東と言った方が東紀州でなくてわかるのかなと思うんですけれども、やっぱりもともとこれは熊野市という名前を伊勢市と同じように、伊勢というのはすごい広いところですけれども、伊勢神宮があるので伊勢市と、こうなって、同じように本当はもともと木本だったんですけれども、熊野市とつけてしまったものですから、この周辺地区がクレームを出せばよかったのかもしれないんですけれども、大きく熊野という地域なんですね。特に、僕のところなんかは尾鷲や宮前、長島は、昔は奥熊野と言っていた部分です。それで、木本、それから新宮自身がもともと熊野の地域の中心地という形で、全体的に熊野灘を見たときにはやっぱり熊野の地域ということなんです。東京や名古屋の人、名古屋の人は少し東紀州と言ってわかってきたのかなと思うんですけれども、東京の人なんかから見ると、東紀州、どこにあるんやということなんです。やっぱり和歌山なんかは新宮だとか熊野だと言いながら、どんどん誘致をしていくんですね。そうすると、どんどん三重県なんかは消えていってしまうというふうな思いがしているんです。これの伊勢へ７度、熊野へ３度というのはやはり東京の人へエージェントが江戸時代のときに売ったことで、これがどんどん消えてしまっている。直接本宮へ行ってしまっている。熊野三山へ行ってしまっている。それで、奈良からの十六王子のところへ行ってしまっているというようなところで、どうもやっぱり江戸時代の文化というものが何か消えていくということはないんですけれども、軽視されているという部分が大きいのと違うかなと。スペインに行ったときでもやっぱり祈りの道というんですか、巡礼道ということで当時４，０００万人ぐらいの人たちのうちに約３０万人の人がああいうコンポステーラと言って向かったということのやっぱり証としてなったわけですから、そのへんをもう少し県としてもしっかりと意識してほしいなというふうに思うんですね。その３つを少しちょっとやってもらえますか。
○坂野局長 １点目のことにつきまして、ちょっと調べてあとで報告させていただきたいと思います。
３点目のところ、飛んで恐縮ですけれども、３点目のところにつきましては、貴重なご提言だと思いますので、勉強させていただきたいと思います。
２点目のところですが、委員ご指摘のように、やっぱり紀北と紀南では取組も違いますし、紀北の中でも紀北町とか尾鷲市とはまた違ったりとか、なかなか難しいところがございます。ですので、そのへんはそのへんで考えていかなければいけないですし、一方、やっぱり東紀州ということで全体的に取り組んでいった方がより効果的な部分がございますので、そのへんを見聞きしながら進めていかざるを得ないのかなと思っています。それは４点目のご質問ともちょっとオーバーラップしてきますけれども、東紀州だけでも最近ではちょっと狭いんじゃないかということで、今、紀勢道沿線の奥伊勢と東紀州を合わせた８市町で検討委員会というのを紀勢国道の協力のもとで進めていますけれども、そこでは南三重という名前で進めていったらどうかということで、２月４日には名古屋の栄のところでシンポジウムとか物産展等のふれあいフェスタということで開かせていただきましたけれども、そういった中でも今後そういう地域全体をどの範囲をとらまえてということもございますけれども、そのへんを統一的にどう売り出していったらいいのかなということを検討していこうと考えています。その際にコンテンツも大事ですし、ネーミングも大事だというふうに考えておりますので、今のご指摘の点については、しっかり検討していきたいと考えております。
南三重の中で奥伊勢とか熊野地域というんですか、東紀州と言ってもいいかもしれないんですけれども、どうもやっぱり東紀州というのは何年か、大分たったんですけれども、１０年以上たったのかなというふうな思いがあるんですけれども、やっぱりイメージ的には熊野地域という思いが強いなと思うんですね。ですから、南三重というのはおもしろいなという気持ちもするのはなぜかというと、やはり伊勢路を考えると、起点が伊勢神宮からやっぱり熊野三山だと思うんですね。そうすると、やっぱり南三重の中でどういうふうに地域を見ていくか。やっぱり東紀州だけではなかなか、それをとらえるだけでは観光というのはとらえにくいのかなと。そうすると、今、玉城の方から回るのと、あと海岸通りから回る、これには海岸通りは書いていないんですけれども、やっぱり昔は第一義的にはこの海岸通りの方が早かったのかなというふうに思うんです。それで、サンティアゴなんかでも５つもしくは８つの道があると言っていますので、こっちも２つも３つも作ってええと思うんですよ。いつの時代ということでなくて。ですから、そのへんのところも含めて検討いただけたらというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○田中（俊）委員 東紀州観光まちづくり公社に関連してですけれども、資料の３３ページですが、この表の中で現状と地域課題のところ、産業のところですが、資金、人材の確保が十分でないという現状認識があるわけですけれども、この資金については総括質疑でも質問させてもらったんですが、いわゆるコミュニティファンドですね。これは６月補正ということで今聞くのはちょっとどうかなとは思いますけれども、今後の方向としてこういった産業振興にコミュニティファンドを活用するのは、私はすべきだと思うんですけれども、そのへんのお考えを伺いたいのが１点。
それから、人材の確保についても、これも一般質問で団塊の世代ということで質問が出ておったと思うんですが、そのときの答弁が団塊の世代を受け入れて、この定住や二地域居住を進めていくと、例えばインフラの整備であるとか地域の人たちとの不協和音であるとか、そういったデメリットもあるということが強調されておったわけですが、この表の中のまちづくり部門で今後この定住、２地域居住の人材受け入れ支援を進めていこうとすると、そういう壁にぶち当たると思うんですが、それを克服する方法も考えていかなければいけないと思います。その点についてお考えを聞かせていただきたい。
○坂野局長 コミュニティファンドのことにつきましては、その重要性につきましては、委員ご指摘のとおりで、私どももコミュニティビジネスを促進していくということで進めていきたいと思っていまして、農水商工部とその点しっかりと連携をして、そのスキームをうまく活用できるようにしていきたいと考えております。
それから、団塊の世代の２地域居住のことにつきましては、今、東紀州には結構そういった形でもともと生まれが東紀州で都会へ行って戻ってこられる方とか、親が出身で戻ってこられる方とかという方が地域の活動の担い手になっているという例もございまして、やはりこのあたり、二地域居住は私ども東紀州にとっては非常に重要な課題であると思っています。ですので、デメリットも言われますけれども、むしろメリットの方に着目して、市町の方がまずきちっと理解をしていただいて、そういった受け入れ体制が進むように、市町の方の理解を進めていくことがまず第一だと思っておりまして、そういう意味で、この東紀州観光まちづくり公社の方で取組を進めようと考えております。
○田中（俊）委員 一般質問のときの答弁が割合消極的だったものですから、今、局長からのお話だと、むしろそういうことでなくて、メリットの方に注目してやっていくということですので、私も余りデメリットばかり並べてこういう方向づけについては、どちらかというと進んでいかないことを危惧したものですから、あえて質問させてもらったんです。ぜひこれは東紀州という地域については、特にやっぱりこういうことは活性化策として必要だと私は思いますので、積極的に進めていただきたいと思います。
それからもう一点、産業振興部門のところで観光事業者レベルアップ等観光の産業化という項目があるんですけれども、ちょっとこれイメージがつかめないものですから、もう少し詳しく説明してください。
○坂野局長 この部門別の取組につきましては、きちっと最後まで詰め切っていないところもございます。そういう意味で、観光事業者のレベルアップ等観光の産業化というのも詰まり切っていないんですが、考えているところは、特に宿泊事業者についてなんですけれども、東紀州の宿泊施設の９５％は民宿でございます。従来結構釣り客相手でうまく回ってきているところもあって、そういう状態なんだろうと思いますけれども、今後東紀州独自のそういう訪問客を増やしていくとかリピーターを増やしていくということが重要な局面では、こういう宿泊施設を質的に上げていくとか、それから施設面で改善をしていくとかということが必要でございますので、そういったことをやっていくということが１つです。そういうことを通じて宿泊者の数を増やしていくということが１つと、それから、それに関連して特産品とかブランド、そういうような地域資源を生かしたものがきちっと消費者の方が満足いくようなレベルにまで持っていけるようにしたいということで、それが産業でもあるわけですけれども、それは別の面からいったら観光でございますので、観光の産業化というふうなことで書いております。
○田中（俊）委員 ちょっと私はいわゆる観光代理店のことをイメージしておったものでわかりにくかったんですが、宿泊施設とかお土産物を売っているようなところの観光産業として近代化を図るという意味ですね。わかりました。
○桜井委員 ハイテクプラネット２１構想の整備の終了についてご報告いただきました。さきの予算決算委員会等々での指摘を受けてなのかもしれませんが、やっぱり大きな構想あるいは政策の方針が転換する局面だとか、そういうものについてやっぱり非常に惰性的で、以前に申し上げたかどうかわかりませんが、そういうものがハイプラに限らずやっぱりあるのではないかという議会サイドの指摘やったんだろうと思うんです。そういうものについて少しめり張りというのか、方針の転換、施策の転換がオープンの場でしっかり議論できたりという場面の転換が非常に県民の皆さんにわかるような、そういうアプローチが多分県行政全体に今言えるのかなという気がいたしております。
その課題や今後の展開についてお話もいただきましたが、この中には、実はなぜこれがこういう状況になったかというのは時代背景もおっしゃるようにあったでしょうし、市町と県とのかかわり方の成熟度というのがやっぱりあったんだろうと思うんですが、これだけで終わったら、僕は進化していかないのではないかなと思うんですね。その反動がこれはもう随分いろんな議論をさせていただいたと思うんですが、やっぱり市町が自主的にやるという部分、それと広域的な政策の部分との絡みの話なんですけれども、実はこういう構想がなぜ失敗に多く至ったかという私なりの分析ですが、やっぱりそういう大きな構想を具現化していく視点や、あるいはその手法が当時非常に未成熟であった。そして、今なおそれは何か視点が欠落しておるのではないかなという気がいたします。それは県と市町との単なる役割分担ということだけに限らず、あるいはこういう構想を作る都市計画にゾーニングぐらいのレベルのプランが入っていく。しかし、それをもう一つ落とし込んで市町の土地利用計画のレベルまで落ちていくというような視点やプロセスがやっぱり欠落をしておるのではないか、あるいは今いくつか動いておるその大きな地域づくりの構想につきましても、やっぱりそういう部分が非常にいつも総合的、包括的な地域づくりだとかそういう視点を大事にしましょうと、こう申し上げてきたわけでありますが、例えば交通政策とそのまちづくりとがばらばらに今までまちを作り上げてきたとか、あるいはバリアフリーだ、環境の視点を入れましょうと、こういうことが本当にそれぞれの地域でやってこなかった反省に私たちはオール県庁で立たなくてはならないのかというふうに思うんですね。理事、わかる。
それで、そういう部分でやっぱり市町との関係の中に市町村の実勢をまず第一義としながら、その中にそういう発想で三重県内の各市町が自立をし、そういう手法で地域づくりができるような段階へぜひ次のステージはバージョンアップしていくようなアプローチあるいは動きを組み入れていっていただく必要があるんだろうと、こう思うんです。いかがでしょうか。
○長田理事 これは村林部長が答えていただいた方がいいのかもわかりませんけれども、出だしがハイプラ２１から出されて地域づくりという視点での問いかけと受け止めさせていただいて、私なりの考え方を話させていただきますと、やはり平成３年、世の中バブルがはじけたと言われたころ、しかし現実社会はバブルがはじけたと言われながらまだまだ税収は伸びておった時代が平成３年頃で、情報化が進み、情報化によって大分世の中が変わるという思いの中で、第四次全国総合計画の、いわゆる中央集権的な考え方が地方に持ち込まれてきた。お金は国からいろいろ流れてくるであろう、地域はそれを受けて、そして拠点開発方式でやればまた再度地方もキャッチアップするだろうという甘い期待があると。そういう時代は十四、五年前の時代であったと。それがもう今はそういう時代ではなくなったというのが考え方の基本認識になると。そういう時代での地域づくりはやはり先程から桜井委員もおっしゃってみえますように、市町の自主性を第一としながら、市町が地域の課題を的確に分析、把握する中でみずから地域づくりを進めていく、そのときに広域的な地域づくり、市町の中での地域づくりは市町でやっていただいたらよろしいし、市町を超える地域づくりについて県としてどのような支援ができるのかというのが我々に求められておる課題かなという認識でおります。
○桜井委員 多分わかってはらへんと思いますわ。その部分からもう一歩やっぱり踏み出していきましょう。そういうアプローチが県行政に要るんだと、そのための手法が多分欠落をしておるんだろうと思うんです。今申し上げたのもそうですが、やっぱりその地域の中で交通政策の話がありました、あるいは環境政策もある、そういうものをやっぱり都市計画あるいは土地利用のレベルへしっかりその地域のそれぞれが落とし込んでいく、その中で市で進めていただく事業、計画を落とし込んだ上での市として落とし込んでいただく事業と県がその中でやるべき事業が仕分けできるんだろうと思っておるんです。そういう方向へ行くような展開へ随分この地域づくりや広域政策や総合政策やいろんなことをここ二、三年、いろんな議論をさせていただいたと思うんですが、ぜひもう一回総点検をいただいて、次の段階に入っていくと、そういう手法を我々が持たなくては、言葉だけではなかなか地域づくりにせよ、県土づくりにせよ魅力的な県土だとか幸せだとかこういうものを従来の反省に立った動きをやっていただけるようなオール県庁の動きをぜひとっていっていただきたいなと思います。
他府県の中にも例えば都市計画の部門を総合企画部門にセクションを移してくるような動きが出てきておるわけです。いいのか悪いのかわかりません。そういう中で各市町村とのかかわり、そこへもう一歩実のある、あるいは欠けておった手法を組み込んでいくという作業をぜひこれ改正後どうなっていくかわかりませんが、そこへ進んでいっていただきたい、そんなことを要望として申し上げておきたいと思います。
以上です。
○長田理事 引き続き勉強させていただきながら、地域が自主、自立の地域づくりを進められるように頑張っていきたいと思います。
それでは、ほかになければ、政策部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでございました。
（休 憩）
〔防災危機管理部関係〕
〈分科会〉
１．予算議案の審査
（１）審査
・ 議案 第 １号 「平成１９年度三重県一般会計予算」の関係分
・ 議案 第５７号 「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第４号）」の関係分
1）当局から資料に基づき補充説明（中西部長説明）
2）質疑
○日沖委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。順次どうぞ。
○野田委員 いのちを守る減災対策推進事業で平成１９年度当初予算額１億２，６００万円と、こういうことでちょうど５ページですか、津波対策云々と４つの項目があって、下に津波避難タワー、耐震補強工事の例が書いてありますね。災害時要援護者避難訓練等と、このようになっているんですが、まだまだ避難道路というんですか、地域では整備がまだ未熟な部分というのが多いんですけれども、もう平成１８年度で大体終わっていますよね、その予算の細かいところの防災道路と指定していないところはかかわっていないと言ったらいいんですけれども、まだまだ地域ではそういう現状として、ここは防災道路として指定して整備しなければいかんだろうというのがたくさんあるようにも思うんですけれども、これは市の方なり町の方が不十分な聞き取りとかお金の財源の面もありますので、やっぱり最小限しなければあかんところという重点区域からやっているようなことというのはわかるんですけれども、今後そうしたやっぱりここも必要だろうという地域の声があった場合はどう対応するのかということと、例えば津波避難タワーとか補強工事なんかは民間、民間というよりも公共的な民間のところもありますよね。そういうところを今後どうするのかをちょっと説明していただけますか、１９年度のあれで。
○中西部長 まず１点目の避難路でございますけれども、それぞれの地域、地域で一定整備は進めてまいりましたが、まだこれで十分というような状況ではなかろうと思っております。したがいまして、委員ご指摘の５ページに４つの事業を上げておりますが、この一番最後の孤立対策促進事業で、これは後ほど別の項目でまたご説明申し上げますが、この孤立対策の中でそういった狭隘な避難道路とか、あるいは高台等についてはこの項目で対応してまいりたいと、このように思っております。
それと、２点目の津波タワーでございますが、確かに大きなタワーのようなものが設置され、あるいは３階建て以上の鉄筋コンクリート造りのビルの所有者の方と協定を結びまして、津波の際にそこへ避難ができるというようなことも進めてまいっておりますので、今後これらは含めて継続して進めてまいりたいと、このように思っております。
○野田委員 わかりました。孤立対策という形の中で災害道路等も対応できるということで確認しましたのでいいとは思うんですけれども、これまでは僕としては先程言ったように、重点道路、災害道路として認識している部分、やはりこれからも必要な部分というのが出てくると思いますので、よろしくお願いします。
○桜井委員 ４４０万で消防広域化の事業に入っていただくわけですね、新年度。前回までにも大体の考え方を聞かせていただいておるんですが、大事、大事の作業だろうと、こう思っております。これ各消防本部、自治体の消防なんかは救急なんかも抱えておるわけですね。私は今その健康福祉あたりがやっておられる２０年度スタートの保健医療計画の改定作業が今入っていますわね、一方で。一方でこれは県内各地、医師不足から始まって異常な状態が出てきた。それは密接にかかわる救急医療も含めたいろんな問題があるわけですね。そうすると、常々思っていますが、いわゆる本県の医療圏、これは健康福祉部サイドの話ですが、このブロックの設定と、あるいは消防が抱えていただいておる救急の動き、これは圏域を超えたいろんな複雑な動きをしないとなかなか救急医療に対応できないという現状がありますね。そういうものを連動させるのがええのか、ばらばらで組むのがええのか、あるいはその上で広域消防体制をどうつくっていくのがええかとか、今医療の現場や救急の現場で起こっておることと広域の再編の中でそういう問題が少し今の現状を打破できるような消防力はもちろんですが、救急なんかの部門はどう組み込まれ、どうしていくのがあるべき姿なのか。勉強不足もあるんですが、自分なりに整理できないんですね。だから、県庁全体としてもそれはそれぞれのセクションで動いておって、それは多分リンクできていない、そういう中で今後こういった再編の計画をつくっていっていただくわけでありますが、そういう問題について部長の今現時点での考え方なりどうあるべきなのかというのをちょっと参考のために聞かせておいていただきたいと思うんです。
○中西部長 桜井委員ご指摘のように、現在県内４つの医療圏、それと２つのサブ医療圏というふうな形で一定の医療圏が設定をしてございます。それと、ご承知かと思いますが、県内には１５の消防本部がそれぞれ消防業務、救急業務を担っております。最近の傾向で申し上げますと、むしろ消防業務より救急業務の方が多くなってきておるという現状でございます。
そういった中で、今後これはまさしく今私のイメージというか考え方の中にも確たるものはないわけでございますけれども、この消防本部の広域化に伴いまして、では、その医療圏の問題あるいは他のいろんな医療圏がございますけれども、こことの絡みの整合をどう図っていくのかというのは、まさしくこれから推進計画のこれが根幹になろうかと思いますので、このへんをやはりきっちりとした議論をしておくべきではないかなと、こう考えております。
現段階でもう一つの要素といたしまして、消防の、委員ご指摘の救急無線の方でございます。無線が今アナログを使っておりますが、今後デジタル化というふうなことで、これも平成２８年度を目途といたしましてデジタル化に移行していくと、そのときの指揮命令系統をどうするか、あるいはデジタルにするときのエリアをどうするのかといった話もこれまた別途出てまいると思います。いずれにしましても、消防本部の広域化というのは、今各地域に置かれております消防署あるいは分署、これを縮減するということでなくて、あくまで消防本部の本部機能を統合しようということでございますので、各地域に配置してございます分署なり消防署というのは、基本的には変わらないと。利便性が向上するのであれば、それは変える必要もあろうかと思いますけれども、基本的には変更しないという前提で進めておりますので、ご指摘いただきました保健医療圏の問題あるいは医師不足の問題等十分に各部局と連携をいたしまして、今後その本部の広域化ということについては臨んでまいりたいと、このように考えております。
○桜井委員 ありがとうございました。ぜひ議論もいただいて、地域の安心・安全を含めて非常に背負っていただいておる部分が消防本部は大きいですし、そういう意味で、それは消防力、それから救急、この部分の両面を含めたあるべき体制、それをどう現場の力がこれで削がれるようなことではあかんし、おっしゃられる全体の組織の力をいかに結集するのがよりそれを後押しできるかというような議論をぜひ１年かけてやっていただきたい、そんなふうに要望して終わりたいと思います。
○中西部長 申し訳ございません。先程野田委員からのご指摘で避難路でございますけれども、これは孤立対策でなくて、津波対策の方で対応できます。津波に対する避難ということで、大変申し訳ございません。
なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
3）討論なし
（２）採決
議案 第 １号の関係分ほか１件 挙手（全員） 可決
〈常任委員会〉
１．議案の審査
（１）審査
・ 議案 第４４号 「三重県国民保護対策本部及び三重県緊急対処事態対策本部条例の一部
を改正する条例案」
・ 議案 第４５号 「災害に伴う応急措置の業務に従事した者に対する損害補償に関する条
例の一部を改正する条例案」
1）当局から資料に基づき補充説明（中西部長説明）
2）質疑なし
3）討論なし
（２）採決
議案 第４４号の関係分ほか１件 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
1）当局から資料に基づき補充説明(若林総括室長、山口危機管理監説明）
2）質疑
○日沖委員長 それでは、ご質問がございましたら、順次お願いします。
ございませんか。
１点は、今の孤立地区の調査をいただいたということで、ご苦労さんでした。よくわかります。今ご説明いただいたような地域間の格差や状況があるんだろうと。もっと個別に行くとまたいろいろあるんだろう。では、今からどうしますかということで、その各市町で孤立の状況を解消するような計画をつくってくれということなんですね。各市町でつくってくれはええんですが、そういう中で県としての役目というか、県がやっぱり監視しながら現状を解消していくような取組だとか、少し広域的な絡みだとかいろんな要素があると思うんですが、その点については県として何をどう組み込んでいくか。計画策定は市町でやっていただくわけでありますが、その点についてちょっと聞かせておいてください。
○中西部長 桜井委員からのご指摘でございますが、個別の市あるいは町の中の集落、これにつきましては、市町の方で最も適切と思われる対策を講じていただきたいと、こう思っておりますし、孤立の形態の中に複数の市町をまたがる広域的なもの、やや広域的なもの、それからもう少し大規模なものというものがあろうかと思います。このへんにつきましては、この孤立の箇所を調査する段階におきまして、それぞれ各市町の防災担当職員と地図上において道路の配置だとかいろんな街路のところとか、そういったものをいろいろ協議しながら進めてまいっておりますので、今後ともどういった形の対策が一番効果的なのか、これはいろいろ孤立の形態によりましてさまざまなものが出てこようかと思います。それぞれの地域、地域で一番合ったものを市町ともどもと私どもの方も支援をしながら策定をしていきたいなと、こういうふうに考えています。
○桜井委員 いろんなケースはあるでしょうし、ハード的な要素というのもかなり拾い上げていくと莫大なことになっていくんだろうと思うんです。そういうのをぜひ県は県、市は市、少し広域的にそれを頑張っていくということでありましたので、その内容についてもしっかりと吟味いただいた上で、それに合わせた対応を今後に生かしていただきたいと思います。
それから、リスクもこれ新たな取り組みでいいことではないでしょうか。これもある意味これからのお話がありましたようなところへ活かせていっていただくということが大事かなと思っています。想定内のもの、想定外のもの、これを少し想定できる範囲の中でトレーニングをしていくというような状況をつくっていってほしいのと、いくつか調査の結果分類されていましたけれども、やっぱり不可抗力のリスクだとか第三者がかかわるリスクという分野と県の職員あるいは県庁の行政として不作為であったり判断ミスであったり、そういうもので回避できるリスクと、この両面がありますね。そういう意味で、もちろん生命、財産にかかわるリスクは最優先にせなあかんわけですが、やっぱり県の職員さんのご活動あるいは県庁の業務としての判断ミスだとかその対応のおくれだとか、これによる状況の悪化がないような取組をやっぱり最優先で積み上げていっていただくと、解消のための努力ということをやっぱりしていっていただくことを今後に活かしていただくという意味で期待をしておきたいなと思います。いかがですか。
○中西部長 ご指摘のように、我々の日常の業務の中に内在いたしますリスクというのは多種多様でございます。今回の洗い出しの中でいろんな要因がはっきりと浮かび上がりました。当然委員ご指摘のように、第三者からの影響によるリスクというのは、これはいろいろ想定外のことも中には出てこようかと思いますけれども、そのものにつきましても、でき得る限り要因を想定いたしまして、それに対する対応策というふうなものを考慮したところでございます。しかし、これですべて網羅されておるというものではなかろうと思いますので、内在するものあるいは外部から受けるもの、これら両方につきまして、さらに精緻なものにしていって、グレードアップをさせていきたいと。これにつきましては、やはり日頃の訓練といいますか、トレーニングといいますか、こういう要因に対してはこういう対策をというふうなことが絶えず頭の中にあるということが大切ではないかなと、こういうふうに思っておりますので、そのようなトレーニングと言うとおかしいですけれども、訓練も通じまして、日々の業務をやっていきたいと、こう考えております。
ほかになければ、防災危機管理部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでございました。委員以外の方は退出願います。委員の方はご協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。
II 委員協議
１．分科会関係
◎委員長報告について 正副委員長に一任
２．常任委員会関係
1）委員長報告について 正副委員長に一任
2）閉会中の継続審査・調査申出事件について 配付のとおり了承
3）閉会中の委員会開催について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１９年 ３月 ６日
政策防災常任委員長 日 沖 正 信
