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平成１８年１０月１２日 政策防災常任委員会・分科会 会議録
政 策 防 災 常 任 委 員 会
予算決算特別委員会政策防災分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１８年１０月１２日（木） 午前１０時 ３分 ～ 午後 ４時２５分
会議室 第３０２委員会室
出席委員 ７名
| 委員長 | 日沖 正信 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 末松 則子 さん |
| 委員 | 中森 博文 君 |
| 委員 | 田中 俊行 君 |
| 委員 | 桜井 義之 君 |
| 委員 | 貝増 吉郎 君 |
| 委員 | 野田 勇喜雄 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
［政策部］
政策部長 村林 守 君
政策部理事 長田 芳樹 君
政策部理事兼
科学技術振興センター所長 高橋 陽一 君
東紀州対策局長 坂野 達夫 君
副部長兼経営企画分野
総括室長 小山 巧 君
政策企画分野
総括室長 小林 清人 君
地域支援分野
総括室長 辰己 清和 君
情報政策監兼情報化・
統計分野総括室長 杉野 周二 君
科学技術振興分野
総括室長 和泉 元男 君
東紀州対策分野総括室長兼
東紀州対策室長 大林 清 君
その他関係職員
［防災危機管理部］
防災危機管理部長 中西 正明 君
副部長兼防災危機管理分野
総括室長 若林 隆博 君
危機管理監 山口 和夫 君
その他関係職員
傍聴議員 ０名
県政記者クラブ加入記者 ５名
傍 聴 者 ６名
議題及び協議事項
I 政策部関係
１ 分科会
1)所管事項の調査
・交付決定実績調書について（関係分）
・補助金等評価結果調書、継続評価実施計画及び補助金等継続評価結果調書について（関係分）
２ 常任委員会
1)議案の審査
・議案第１４号「財産の取得について」
・議案第１８号「三重県立熊野古道センターの指定管理者の指定について」
2)所管事項の調査
II 防災危機管理部関係
１ 常任委員会
1)議案の審査
・議案第 ６号「三重県地震対策推進条例の一部を改正する条例案」
2)所管事項の調査
III 委員協議
１ 常任委員会関係
1)委員長報告について
2)閉会中の継続審査・調査申出事件について
3)閉会中の委員会開催について
【会議の経過と結果】
〔開会の宣告〕
I 政策部関係
１ 分科会
1)所管事項の調査
・交付決定実績調書について（関係分）
・補助金等評価結果調書、継続評価実施計画及び補助金等継続評価結果調書について（関係分）
（１）当局から資料に基づき説明（村林部長 説明）
（２）質疑・応答
○日沖委員長 それでは、ただいま説明をいただきました分について、ご質問などがありましたらお願いします。
○貝増委員 補助金ですから、やっぱり各地域、各団体がスムーズに事業を進められるバックヤードの資金として大切なことなんですけども、合併支援は別として、これから格差社会、格差の地域まちづくりの実態を見たときに、合併を促進したけども、逆に人が町の中に集中し、旧村部というか、奥座敷の状態で、移動手段が不便になっていくと。そうしたときに、今回、各地域で、バスの交付金なんかも出しておりますけども、これは新しい形でのまちづくり事業と一体となったような、これからの新しい施策として、取り上げていくような研究というか、調査はされておるものかどうか。あるもの、あるものに追いかけて出していくより、抜本的な対策をする方が、市町もそれに乗って動きやすいと思うんですが、そのへんの対応は政策部としていかがか教えていただきたい。
○村林部長 一般的な補助金のあり方についてのご所見かと思いますが、別途、今、第二次戦略計画の中で素案を出させていただいて、地域づくりについては市町が主に役割を果たしていただきたいというような方向を出しております。
そういうことからいけば、多分、委員がおっしゃったように、市町のまちづくりとかそういうところを踏まえて、より効果的な形で補助金が投入されるように、これは政策部の補助金だけではなくて、県庁全体の政策自体がそういうところへ連携して、地域づくりと連携してうまく投入されるようにということが非常に大事かと思っております。
その方向についてはまだ検討中ということで、確たるものを今ご報告できる段階にはなっておりませんけども、できるだけそういった方向で検討してまいりたいと思っております。
○貝増委員 本当に思い切った施策、市町の自立を望む、サポートするのは県庁の仕事となって、そういう表明をした以上、やっぱりそういった分野にも突っ込んだ形を提示してあげると。それがやっぱり大きな県庁の仕事やと思いますのでね。そういった今の意気込み、本会議中に言ったらどこまで出るかということは別として、これ、ぜひともやっぱり近い将来に対して対応できるような、そのへんの抜本的な計画をやっぱり政策部で打ち上げていただきたい。これは強い要望をしておきます。
○日沖委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。ほかになければ、これで政策部関係の分科会を終了いたします。
２ 常任委員会
1)議案の審査
・議案第１４号「財産の取得について」
・議案第１８号「三重県立熊野古道センターの指定管理者の指定について」
（１）当局から資料に基づき補充説明（坂野局長、村林部長 説明）
（２）質疑・応答
○日沖委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
○野田委員 先程のＮＰＯ法人がとったところで、１点、委員の方からご指摘があったというところの維持管理や人材育成というところ、このへんのところは十分契約書の方で、指定管理の要項の中でということなんですけども、確認のためなんですけども、改めて追記する、もしくはこういうことは注意してくださいよということを、覚書みたいなようなものを添付するなり、追加するということはあるんですか。特にそれは口頭だけで行うということなんですか。
○坂野局長 協定書を詰めていく中で、文言としてきちっと、必要なものは入れていきたいと思っております。
○貝増委員 地元と違いますもんでね、聞きたいんです。指定管理３年５ヵ月、もう早速この議会が終われば契約へ入って実行していただくということなんですけども、期待される効果とか、今ずっと文言を羅列されて、また地元の、今、野田委員も確認されましたけども、あの地区、あの場所で一括運営を任した。これは、今の需要によってよしとします。そうしたときに、じゃあ、その団体、今回の指定団体に任したときに、それこそ資金もこれだけの分でやってくださいと、もう一切口を出さず、完全に任せられる勇気は県庁にはあるんですか。
○坂野局長 ＮＰＯがこういった事業内容まで受けて指定管理をするというのは初めてのケースですので、自信があるかと言われると、まだ結果にまで確信が持てるということではございません。今までこのメンバーの構成を見ましても、地域でそれぞれが熊野古道について、遺産登録される前から熱心に活動をされてきたということがございますので、また東紀州全般にわたって、熊野市から紀北町まで、いろいろな地域から出ていただいているということもございます。それから、分野も動植物、民俗、アート、林業工芸、教育分野、それぞれ様々な分野から出ていただいているということで、かなり地域の人がいろいろご相談をされて、連携をされてつくられたということで、そういう事業運営については十分期待できるんじゃないかと思っています。申請の中身におきましても、１３ページのところをちょっとご覧いただきますと、申請の提案内容をピックアップしたことでまとめてございますが、特定非営利法人熊野古道自然・歴史・文化ネットワークというところの欄を見ていただきたいと思うんですが、情報収集・集積事業としては、熊野道中記の収集、熊野古道自然ガイドブックの刊行、新しい体験学習メニューづくり等のための基礎資料づくり等を実施することとなっています。この１列をほかのところと比べていただきますと、具体的に、しかもこういう中身でやれますということを提案してきているということで、そういった点で、今後、私ども、事前に詰めることは十分詰める必要がございますが、事業効果を収めていただけるものだということで期待しております。
施設管理につきましては、心配されるところが個々にございますので、その分については、職員の採用等も、私どもも注視しながら、そういう人材で構成されているかどうかということについても見守っていきたいと思っております。
○貝増委員 それだけの気配り、大変、ごく当たり前のことなんですけどもね。第三者と契約するということは、リスクマネジメントの契約を何項目作れるかと。数値目標でこれだけ審査したから、点数が上やったから、これだけの条件を付けて契約しますじゃなくて、第三者との、極端に言えば、保険会社まで入れよとは言わないですけれども、その１００項目、２００項目ぐらいの契約書を、県の立場で契約を作る、向こうは向こうで作ってくるだろうと。そのへんまで本当は作ってほしかったんですけどね。
そうしないと、その先で完全に任しますと、じゃあ、県庁は何をするかと。外回りの団体から要望があること、あるいは熊野古道と言ったって、道だけですから、その行く先には和歌山県、あるいは奈良県があると。そこがホームグラウンドになる。当然県庁は３県との融合施策を、いかに三重県から入ってもらうか、三重県の熊野古道から歩いてもらって、本丸に入っていただくかという、この仕事がやっぱり県庁の仕事になってきますから、もう任したから全部やれと、施設運営については任すけども、外回りは依然として県庁の大きな責務であるということを、これは理解しておいてほしいんですよ。
だから、その上で契約をしてあれば、お互いの分担、そして病院事業庁じゃないけども、やっぱり現場サイドからの要請、要望については窓口をしっかり決め、そして受けて、対応してあげると。これがやっぱり新しい形の指定管理の委託、単純委託じゃなくて、一体となって、協働、コラボレーションとなって相乗効果を生む。県が求めたサービスの水準とかいろんな条件が書いてありますけれども、こういうことさえすれば、向こうも真剣になってやってくるから、必然的に地域であったって、一緒にやれば人が動いてくれるだろうと、そして喜んでくれる。また、リピートをいかに作るかと。そういう施策の行動に入れると思うんですよ。
だから、そういう県庁としてやらなければならないこと、任したことは任し切る、そのかわり、相互の情報交換は常時しましょうと、そういう形で３年５カ月、一度勝負と言ったらおかしいけども、託すんだから、その気持ちを手取り足取りじゃなくて、腹くくった依頼をしていくと、そういうことをやってほしいなと。そのへんいかがですか、もう一度。
○坂野局長 私の説明が行き届かなかったですけれども、貝増委員のおっしゃるような形で進めていきたいと思っております。
○中森委員 ちょっと確認したいんですけれども、今のページ、１３ページのところで、自然・歴史・文化ネットワーク様の自主事業、世界遺産を守り、次世代へ引き継ぐための熊野古道保全基金を設立し、道の保全に役立てますということは、古道センターだけと違って、古道の本道のところの維持管理ということの意味なのか、そのへんがわかりにくかったもので。古道センターの中の話なのか、外の話なのかということ。
○坂野局長 熊野古道全体の道のことでございます。
○中森委員 そうなってきますと非常に、お金は集めて、基金の支出等々、いろいろと運営につきましても、従来の維持管理と責任だとか、計画だとか、いろいろと平素の管理とセンターの管理との整合性をきちっと図っておかないと、管理上の責任等々があったり、基金の運用についてはトラブルの原因になる可能性もありますので、そのへんの考え方があれば。
○坂野局長 ご指摘のとおりで、ここのＮＰＯとしてはそのように考えておるわけですけれども、私ども、別途、第三銀行からいただいたりもしておりまして、そういう古道のことに使わせていただいております。
そういったほかのことも含めた全体の資金循環という形でどうやっていくか。それをどういう役割分担で、どのようにやっていくかということについて詰めていきたいと考えております。
○中森委員 きちっと資金管理の内容についてのチェック機関だとか、そのへんをしっかりと構築していただくように、これは要望しておきます。
○坂野局長 そのようにさせていただきます。
○日沖委員長 ほかにございませんか。なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）採決
議案第１４号及び議案第１８号 挙手全員 可決
2）所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき補充説明（村林部長、松井政策監、小林総括室長、小山副部長、杉野政策監、藤本政策監、辰己総括室長、大林総括室長、和泉総括室長、長田理事、坂野局長、高橋理事 説明）
（休 憩）
（２）質疑・応答
○日沖委員長 それでは、午前中に受けました所管事項の説明について、質問等がございましたら、順次お願いいたします。
○中森委員 一万人アンケートの関係と、今後の地域づくりの支援について、関連するかと思うんですけれども、一万人アンケートの結果を、この委員会の前にすでにお示しもいただいていたわけなんですけれども、特に三重県の住みやすさとか定住意向についての中身を見せていただいた中で、前回のアンケートからも気になっていたんですけども、生活創造圏がきちっと位置付けられた中のアンケート結果ということで、それを見せていただく中で、特に三重県の住みやすさについて、前回も私質問したんですけども、伊賀地域を特に見てみますと、ポイント数が相当下がっているという結果が出ていまして、２９ページですか、参考資料の表１、これ、見せていただきますと、三重県の住みやすさについての評価が、「とても住みやすい」が１３．９、それから「どちらかといえば住みにくい」が１３．９と、非常に他の生活創造圏に比べても大きく開きがあるというのと、住みやすいと回答があった、そのパーセンテージを見ても、１７年度から比べると相当、７６．２ポイントから６６．２ポイントと、このポイント数が１０ポイントも下がっているということにつきましては、非常に私も伊賀地域の選出議員としては気になるところでございまして、あわせて今後の定住意向についてもですね、生活創造圏の伊賀地域は６．８ポイントと。三重県内の別の場所に住みたいが６．８であって、今の場所に住み続けたいが５４．５と、非常に他の生活創造圏に比べて１０ポイント近く低いというのと、それから、今後三重県に住みたいという回答も、昨年度に比べて７３．９から６１．３ということで、１２ポイント以上下がっているということが、これどういうことでしょうなと、こんなことが気になりましてですね。分析を本来ならしていただいて、ちょっとコメントいただきわけなんですけれども、まず、その点について、今私の感ずるところはですね、１７年度から１８年度にかけて非常に大きくポイント数が下がったということにつきまして、ご所見がありましたらお伺いしたいんですけどね。
○村林部長 この一万人アンケートの中で、伊賀の地域、従来から若干、住みやすさ等について、厳しい評価をいただいているということについては気にしていたところなんですが、それにつきまして、何らかの分析はしたいなということで、この一万人アンケートの中で、いろいろクロス集計とかできないかということでやってきたんですが、正直申し上げて、今のところ、なぜこういう状況が出ているのかというのがわかっていない状況です。
それで、従来、仮説的に考えておりましたのは、伊賀の場合、比較的大阪方面から流入してみえる方があって、そういう方の個別にご意見なんかを、例えば県民との対話集会のようなものを過去からやられてきたところなんかでお聞きしている話ですと、三重県に来て、いわゆるソフトサービスみいなことの水準が下がっている、都市的サービスがやはり大阪の近くは濃厚にありますから、そういったところで、三重県のそういった部分についてのご不満みたいなことを、一部の方がご発言されたりしているので、そういったことに関係あるのかなとか、そういったことをいろいろ検討してきたんですが、どうも確たることは出ていない。
それで今回、ご指摘のように１０ポイント下がっているということですので、これはこの一万人アンケートだけの中ではちょっと分析しがたいなということで、来年度になってしまうと思うんですが、何か別途の方策を考えて、分析をさせていただきたいということで、誠に申し訳ないんですが、今のところ、これについて、どういうことが原因でこういう結果になっているのか把握できていない状況でございます。申し訳ありません。
○中森委員 前にも少しお話させていただきました。市の方でも、そういうよく似たというんですか、関連した調査もしておる中、検討も比較していただきながら、地域政策に反映していただけたらなと、こういうことを思いまして、そのへんを市が調査すると、住みたいとか、居心地がいいとか、そういうデータも一方でありまして、県がすると、何か反抗的といったら怒られますけれども、関心がないというんですか、そういう傾向があるように私も感じております。そのへん、アンケートの内容をもう少し工夫していただいて、地域政策に反映できるような手だてをしていただきたいなと、これは要望するんですけども、後ほど話がありました今後の地域づくり支援ということで、今、お考えの今後の検討方向の（２）ですか、市町に対する包括的地域づくり支援策の検討課題というところに、（1）（2）（3）とお示しをしていただきました。
これは当然このことも大事なことですけれども、いわゆるアンケートの、県民の声を聞いた結果を分析して、地域政策に今後の検討課題として上げていただくことも必要ではないかなと、このように感じますけれども、いかがですか。
○長田理事 これからの地域づくりについては、地域の方々が地域の課題をきちっと認識する中で、自らテーマを持った地域づくりを進めていただくというのが基本になってまいります。したがいまして、我々県としては、その地域課題が何なのかという情報を把握しておれば、それを伝える中で、地域づくりに生かしていただくというのが取組になっていくのかなと思っています。
なお、伊賀市、名張市におきましては一部事務組合がありまして、そこで従来、生活創造圏づくりで取り組んでいただいてきたノウハウ等を生かしながら、引き続き地域づくり事業を展開していくという方向性が出てきておりますので、私どもとしましては、その取組に期待をする中で、きちっとした現状分析、現状把握の中で新しい取組がされることを期待していきたいと思っています。我々としてはできるだけの支援はしていきたいと思います。
○中森委員 いずれにしましても、まとめさせていただきますと、そのアンケートにつきましては、もう少し対策がとれるような、課題をしっかりと見出せるようなアンケートにしていただきたいと。そうしないと、結果を見て、原因はわかりませんでしたなとか言って、そういうようなアンケートではよくないんではないかなと。やはり次に、施策に反映できるようなアンケートを実施していただいて、分析もでき、かつ課題も整理し、場合によっては市に対して、場合によっては県民に対して、県ができることという役割は、このための役割ではないかなと、こんなふうに考えておりますので。あわせて、今後の地域づくりの支援については、そういうことを包括的というんですか、総合的に判断していただくような課題を見出していただきたいと思っています。
せっかくアンケートを実施されるわけですので、今後の地域づくりの考え方を分析する、より大きな手段というふうに考えていますので、そのへんを取組の対象に考えていただけたらなと、こんなふうに考えます。ご所見いただきたいと思います。
○長田理事 そのようにしてまいりたいと、努力してまいりたいと思います。
○田中（俊）委員 １点だけですけども、いわゆる南北格差の是正という課題なんですけども、これは政策部だけではないと思いますけども、政策部の次期戦略計画の中に、南北格差の是正という視点で、施策なり基本事業の中に是正目標といいますか、目標項目というのが特にないように思うんですけども、強いて言うと、４６ページの東紀州地域の市町の総生産額とありますけど、これはあくまでもその地域の総生産額の絶対値ですので、これを伸ばすことが南北格差の是正につながるということも一つは言えると思うんですが、逆に、景気の動向で、北勢なり伊賀なりも当然総生産額が増えていくということになると、是正という視点から言うと、是正されていないということにもなりますので、三重県全体のバランスある発展ということを考えますと、特に最近、いわゆる国の構造改革の影響で、三重県内の南北格差ということが非常に頻繁に言われるようになってきて、こういう視点も、是正という視点での目標項目も必要ではないかなというふうに思うんですが、そのへんはいかがでしょうか。
○村林部長 ご指摘のように、例えば東紀州で総生産額を上げているというのは、一つのそういった是正目標の一つとして考えているんだと思いますが、今現在、我々の置かれている状況を全般的に見てみますと、従来ですと、例えば地方財政政策でありますとか、あるいは公共事業の政策でありますとか、津津浦浦にいろんな政策が行き渡って、あんまり差のないような展開ということで、国自体もそういった政策をとってきたんですが、今、どうも国のいろんな状況を見てみますと、なかなかそういう均質な、一つの数値目標でどこの地域も一定のレベルということは非常に難しいんじゃないだろうかというような、これ私の私見でございますが、そういう具合に感じております。
そういった中で、今回の素案の件につきましては、どちらかといいますと、それぞれの地域がそれぞれの地域の持っているいろんな資源を生かしながら、それぞれの地域の発展をしていただく。それは県土全体としても、県土の戦略を持ちながら、県内のいろんな資源を活用しながら県全体も発展していくというような、そういったイメージで書いておりますので、特定の数値目標を上げて、それを平準化していこうというのは非常に難しいかと思っております。ただ、いろんな格差を見るためには、例えばさっきおっしゃいました総生産額というのも一つでしょうし、あるいはいろんな産業の構造がどうなっているかといったようなことから見るという方法もあると思いますし、また、人口減少とかそういったことも一つの指標だと思いますし、そういったものを総合的に分析しながら、放置できないような格差があるのかどうかということを常に見極めながら、県内それぞれの地域が活性化をしているかどうかということを見極めていきたいなと、そのように思っております。
以上でございます。
○田中（俊）委員 もちろん部長言われるように、各地域の特性ですね、地域資源を生かして、それぞれの地域が活性化を図ると。これ、当然のことやと思いますし、その結果、総生産額に数字上の格差が出てくるのは、これはある程度はやむを得ないと思うんですけども、ただ、そういった地域資源を生かして、活性化を図るための、いわゆるインフラが整備されているかどうかという点での格差はやっぱりあると思うんですよね。例えば、交通アクセスというと、県庁までの所要時間とか、いわゆる情報インフラの整備率とか、そういう点での格差是正ということも、県の南北格差是正という視点で必要かなと思います。
結果として、一つの、１本の指標で南北格差が縮まったかどうかと計ることは、これはもう無理やと思いますけれども、いくつか基本事業レベルで、そういうインフラ整備等々で何か是正に関する指標を設けるということは、私は必要じゃないかなと思いますし、そういう指標が非常に設定しにくいというのであれば、やっぱりさっきの一万人アンケートの中で、地域間の格差の是正が図られているかどうかという質問を発して、それに対する答えによって計るということも一つの方法やと思うんですが、そのへんはどうお考えでしょうか。
○村林部長 東紀州対策局を作る過程で、昨年、総合企画局の時代でしたけども、様々な地域についてどう考えているんだというような資料をお出しをして、いろいろご議論いただいた経過がございますが、その中での認識としましては、例えば人口の減少でありますとか、生産額でありますとか、あるいは所得のことでありますとか、それからご指摘のインフラの整備の状況でありますとか、そういったいくつかの状況をとらまえて、これらの放置できない格差があるので、というご所見を申し上げまして、それに従って議会のご意見を聞きながら、東紀州対策局を作って、今対策をしていると、そういった流れにございます。そういう意味では、ご所見のようにいろんな数値を比較する中で、そういった格差というのがどうなっているかということの分析は非常に重要だというのは、私もそのとおりと考えております。
しかしながら、こういうもので、例えば県内の状況全般を把握するということは、ちょっと申し上げるところまで議論されたような形で、いろんな数値があるというところまで至っているわけではありませんので、今の段階では総合的に分析をして、県内の状況がどうなっているのかということで把握させていただきたいということがお答えでございますが、ご所見も踏まえて、何かそういった格差のとらまえ方のようなもので確たるようなものができるようでしたら、引き続き検討してまいりたいと思っております。
○田中（俊）委員 さっき提案させていただいたアンケートもそうですけども、いっぺん工夫していただいて、１年ごとになかなか変化するもんじゃないと思うので、第二次戦略計画の期首と期末で、少しそういう比較をするとか、この施策なり基本事業の数値目標というのはまた別でも結構ですので、何かの形で南北格差の是正が図られたかどうかということが検証できるような、そういう方策を、これはやっぱり政策部でないとできないのかなというふうに思いますので、いくつか指標を考えていただいて、そういう対応をとっていただければありがたいと思うんですけども。
○村林部長 ちょっと今のところ、このように取り組みますと言えるところまで来ていませんので、そのように今後検討させていただきたいなと思います。
○野田委員 最初に、第二次戦略計画の中で、意見というか、少し考え方を聞きたいんですけども、施策の４４３のエネルギー対策の推進という中で、エネルギーの安定供給の確保とか、日本自体も資源がないというところの中の対応、今、新エネルギーの対応をしようやないかということで、数年前から対応しとるんですけども、以前からも、これからそれにかわる代替エネルギーとしてのメタンハイドレートの情報集収に関してはやっていただいてはおるんですけども、やはりこのまま放っとくというか、表向きにならんと、和歌山県なんかでいきますと新宮市とか、同じように市を挙げて、また県を挙げて、また地元の国会議員さんも結構経済産業省の方へ行って、動いておるという情報も入っていますので、じゃあ、三重県はどうしとんのというと、情報収集だけですよと、田舎へ帰って答えとるわけなんですけども。こうしたところのエネルギーの安定供給の確保という、エネルギー対策という大きな枠組みの中では、情報収集の中ではやっていただいておるんですけども、やはりこういうものの誘致事業も含めて、どういうふうにやればということを含めて、確かに１０年後、２０年後の話ではありますけども、方向性が決まったら、もうすっと短時間で決まっていくのかなというふうに思っていますので、そういうふうに、いつ決まるのかどうかというのは、ここ二、三年ではまだまだ決まらないと思うんですけど、五、六年先になりますと、少しそういう方向性が見えてくるというふうな情報も聞かせていただいておるところもありますので、そのへんも、エネルギー対策の推進の中で、具体的な取組の中で考えてほしいのと、やっぱりめざす姿の中にも少し入れてほしいなというふうに思っております。
それから、５１２の県境を越えた交流・連携の推進という中で、やはり三重県としましては、僕らのような県南の中でも、地域性から考えたら紀北地域と紀南地域といいますか、北牟婁、南牟婁というところでいきますと、これ、正直言って文化圏が、こちらから見れば、津の方から見れば、同じ文化圏だと思うかもしれないんですけども、電気は関西電力が南牟婁郡、北牟婁郡は中部電力というふうに、交通の面から言っても、僕ら、松阪とか津とかという方向へ来ていますし、病院関係もそういうふうな体系なんですね。矢ノ川峠を境に、それこそ文化圏が違うというふうな認識は、僕らの中にはあるんですけども、そういったところを踏まえて、また聞き及びますと、伊賀地域も近畿圏、中京圏というか東海圏というような形で、道州制を考えていく上では、伊賀と東紀州では離れておるわけなんですけども、同じように意識としては切れておるような感じかなというふうに思いまして、同じような認識が、地域は違えてもあるのかなというふうに思うんですけども、そうしたところを具体的に、やっぱり県下の地域性というものをもう少し頭の中に入れながら、めざす姿、施策の取組方向というのも考えるべきではないのかなというふうに思っております。ですから、そういった意味で、本当に道州制を考えるんだったら、その件も入れながら、めざす姿は書くべきではないのかなというふうに思っております。
それから、５２４の県の情報の効果的な発信による情報共有化の推進という中で、一万人アンケートの中でも、２６ページ、地域の人のつながりと活動に関する意識についての調査という中で、先程、中森委員も分析の結果は分析しただけじゃだめだよと、これをいかに県政の取組へ反映させるのかということが大事なことじゃないかと。今の答弁ではちょっと不十分違うかというのは、全く話を聞いてそういうふうに思います。
この新しい時代の公についての分析の中でも、１７年度と１８年度、ほぼ同じぐらいかなと。わずかに認知度が上がり、やっていいよという、広めていっていいよというのが多い。２ポイントから３ポイントぐらいですね。それはありますけども、効果としてはそんなもんかなというような認識なんですけども、こうしたところも、やはり具体的にめざす姿の新しい時代の公を担い、その役割をと言うんだったら、まずここにも書いていますように、大切だと思うが、まず考え方をもっと広めろよと。そして、大いに進めるべきであるとか、認知していますよ、よく知っていますよという、この上の３．９％ということを、これをもっと大きく伸ばすべきと違うんかなと。まず、めざす姿も確かにそうやけども、この施策の取組方向を、もう少しこの点が具体的に展開するような、こういうふうな方向性というものをするべきではないのかなというふうに思いますので、そのへんのご検討をしていただきたいなというふうに思っております。
それと、５５２の交通網の整備のところなんですけども、確かに総体的なめざす姿というのは、この施策の取組もこのようなものだと思います、基本的にはね。ただ、もう少しわかりやすく説明は、このへんはできるのかなというのは、これは僕としては、記事とか人の話かもしれないんですけど、ちょっと記憶に残る中でですね、通常日本の中ではだいたい一家に１台車がありますよと、１台以上ありますよという時代になったと言っていますけども、僕も都会で暮らした経験がありますので、都会にいるときはまず車は要らなかったなと。要するに、買っても車庫に入れておくような状況のものがあって、車は要らないなと。だけど、田舎に来ると車が要るんですよね。日本でだいたい一家に１台ぐらいはあるよという中でも、都市部では３軒に１台違うんかと。田舎へ来れば一家に３台違うんかと、そういう話をよく聞きますね。そうしている中で、これは野呂知事もはじめ、紀伊半島の高速道路体系というのもやっていただいておるんでいいんですけども、これは前向きでずっと今進めていただいとるんでいいんですけども、ただ、このめざす姿の中に本当にそうしたイメージで、田舎はやっぱり道路網が必要だよと、都会の方はやはり別な意味での交通網が発達していて、要らないとは言わないんですけども、だから都会の方で議論すると、もう交通アクセスは要らないよという議論になるんじゃないかなというふうに思いますので、そういった具体的なところも含めて、国の方へも県の方のめざす姿、また施策の取組というのを、地域のありようというのをどんどん言ってはいただいておるんですけども、もう少しこのへんに書けないのかなというふうに思いますので、このへんもちょっとご検討していただきたいなというふうに思います。
それと、分権社会で、その後は道州制のこともあって、先程ありましたけれども、ここに書かれているところの施策の取組方向の中で、財政運営の確保とか、市町の自主性、自立性の確保の観点から適切な助言・支援を行いますと書いてあるのは、具体的にはこれ、選択と集中ですよね。具体的に、簡単に別な言葉で言いますと。ですので、そのへんをもう少し、やっぱり最終的にはこういった情報というのは、僕もいつも言われて、あんたのしゃべりは難しいから市民にわかりづらいだ、もっとやさしい言い方せよということをいつも言われて、日々訓練、自分なりにもしておるわけなんですけども、やはり県政もそのへんのところをちょっと試みてほしいなというふうに思います。
それで、合併はしましたよと。ただ、合併したというのは、簡単に言ったら、悪い言い方をすると、地域行政の集約化をしただけで、地域の市民のレベルで、県民のレベルでやっとるというのは、少し先程、貝増委員も言ってましたけど、何かちょっとしり切れトンボ的なですね、行政がほんまにいい方向で、県民サイドの方向で合併が進められとるのかなというと、ちょっと疑問符が残ります。これは皆さんの責任とは言ってませんよ。国の方の仕組みの中でやってきて、現状としてはやはり集約化というのは必要だろうということになってやっておるんですけれども、その中の支援というもののあり方の選択と集中というのをもう少しわかりやすく、県民にわかりやすく、また市民にわかりやすく方向性というものをすべきではないのかな。現状としてはなかなか自立というものにつながっていっていないんじゃないかなというふうに思いますので、このへんの取組を含めて、この取組の目標項目、これでいいのかなというふうなところで、僕もわかりづらいところがありますけども、少し、そういったことも含めて検討していただきたいなというふうに思います。
それから、５３３に関しましては、自分で言うのは、言いづらいんですけども、この方向で考えていただくにしても、県の取組項目、目標項目というのがこんなもんかなというふうには思うんですけども、またこれはやりながらやっていかないと、難しいことかなというふうに思いますので、ちょっと経過を見ながら、また意見を言わさせていただきたいというふうに思います。
それと、農林水産業を支える技術開発の推進という中で、めざす姿の高品質化・ブランド化、安全・安心の確保というのは、これはそのとおりだと思います。ただ、このへんの見分け方の中で、指標になる考え方として、やはり三重のブランドというものを作って、わーっと横並びにするよりも、やはり三重のブランドをしたときにどれが一番になるのかという、やっぱりランク付け、差別化といったら変なんですけども、そういうことも必要なんじゃないのかなというふうに思いますけどね。
それと、本当にこれが、三重のブランドが進歩してきたんか、発展してきたんか、いわゆるどれだけ需要が増えてきたんかという、またニーズがどんなふうに増えてきたんかなというのが、なかなかわかりづらいんで、そうしたところがわかれば本当に、ああ、三重のブランド入れてそうした目標を作ってやりゃあ、こういった効果があったよというふうなものが出てくれば、もっともっと三重のブランドというものの価値というのが上がってくるのかなというふうに思いますので、そのへんがやはり目に見える表現をできるような取組をしていただきたいなというふうに思います。それは施策の取組方向の中に入れてほしいなというふうに思うんですね。松阪牛、伊勢茶、真珠等の云々、新しい品種の創造、三重ブランドの創出、高品質化をめざしますと言われても、何か受ける側として、じゃあ何をやればいいの、どうやってしたら、三重のブランドに付加価値ができるのといったときに、何かぴんと来にくいというか、取り組みにくいというか、そうすることによって、何か自分たちのブランドが上がるというような、そういうイメージを抱かせるような仕組み、取組が必要なのかなと。具体的にどうすればいいかというのは僕もわからないんですけども、そういった取組を考えていただきたいなというふうに思います。ちょっと気づくところはそのへんなんですけども。それと、あくまで意見というか、考え方、今後の進め方の中で考えていっていただけたらというふうに思います。
もう１点ですね、宮川流域のルネッサンス事業の中で、なかなか正直言って、河川事業はするけども、流域住民等の行動へのつながりというのが見えてこないなというふうに思うんですね。一番古くから取り組んで、姿が見えにくいものやというふうに思っているんですけども、このへんのところはどうなんですかね。基本的に、僕らは外から見てても、住民参画というのは見えてこないんですけども、そうした仕組みというか、やはり将来は事業をやるだけじゃなくて、やっぱり自立、持続可能なそういう仕組みにこの事業を展開していかなあかんと思うんですね。そのへんのところをもう少し、ここには流域住民や団体、自ら宮川流域の活性化のために取り組んでくださいよと書いても、ちょっと他人事のような感じがして、本当に受け皿として作ってくれるような仕組みづくりをまずちょっとやっていかんと、これは県はいくら笛吹いてもなかなかいかんのかなと思いますし、そのへんのところが、合併もしまして、ある程度集約化もしてきていますので、行政との取組、また商工会、農協等、団体等との連携というのはできてくるんじゃないんかなと思うんですけども、そのへんが今合併した後の仕組みの中で、一つのまた別な意味での展開ができてくるんじゃないかなと、そのへんのキーポイントというのは何か考えているのかなというふうに思います。
○村林部長 いくつかいただきましたが、私の方から２つほどお答えした後、それぞれの総括室長からお答えさせていただいたらどうかと思っております。
まず、一万人アンケートの中で、新しい時代の公がなかなかご理解いただいていないということでご所見ありました。これについて、私ども、昨年の一万人アンケートを見せていただいて、相当これは知名度が低いということで、その中でまず考えを広めていくべきであるというご意見もたくさんいただいておりますので、そういった方向で努力をしてきたんですが、余り大きく変わっていないということで、どう取り組んだらというのは正直あれなんですが、これは一つはやはり、地道に県の取組というのを知っていただくことが必要なんだろうと。それと同時に、今回のアンケートで、私の感想めいたことで恐縮なんですが、これは多分、県が新しい時代の公ということで取り組んでいるということについては知名度が低いのかもしれませんが、一方で、いろんな事例を集めてみると、各地でいろんな取組がすでに進んでいる。ですので、ここで新しい時代の公という、県が使っている言葉については、あんまり知られていないかもしれませんが、このアンケートで初めて知ったといいながら、非常に大事なことで広めていくということは相当、一方では同じような考え方が広まっているんじゃないだろうかという感じもしております。そういった中で、県としても、やはり県がそういう取組をしているということは余り知られていないということは重く受け止めて、しっかり取り組んでいきたいと、そのように考えているところです。
それと、もう一つ、お答えしたいと思うのは、エネルギー対策の中でメタンハイドレートのご指摘をいただきました。現在の情報とかについて、あればまた政策監の方からお答えしたいと思いますが、これについては、かねてからメタンハイドレートを生かして、誘致とか地域の振興にも生かせないかというご所見をいただいておりましたので、そういったことを含めながら情報収集してきているところでございますけど、今のところ、やはり実験的なところにとどまっておって、どういう形のものをどうやって誘致したらいいのか、ちょっとまだ見えていない状況ですので、私としましては、引き続き情報収集をきちっとやりながら、そういったものを早目につかんで、早目に誘致ができるようものについては早目に誘致できるというような、そういうことでしっかり情報収集とともにそういったタイミングなり、そういう誘致対象みたいなことがないか、しっかり見ていきたいなと、そういうふうに思っております。
とりあえず、私の方から以上でございます。
○小林総括室長 ５１２番の県境を越えた交流・連携の推進についてお答えいたします。
私の説明の中では、これはやはり三重県とそれから中部圏、近畿圏という大くくりで言ってしまいましたものですから、ちょっと 雑駁だったかなと反省しているんですが、やはり東紀州については、その中でも、例えば知事会であっても、紀伊半島の３県知事会議とかいう中で、紀伊半島の課題について、一緒になってやっていけるものはやっていくというような形で、それぞれの地域について、やっぱりそれぞれ独自の課題等がございますので、圏域を越えて連携できるものはそういう形で対応していきたいと、そういうふうに考えております。
ただ、ご指摘がありました北牟婁郡と南牟婁郡は文化圏が違うのでというところまで、細かく圏域を越えてやっていけるかどうかというのはちょっとまた課題だと思いますけども、できるだけきめ細かいような形で地域課題を解決していきたいというふうに考えております。
○松井政策監 先程いただきましたメタンハイドレートのことでございますけれども、国の方が取り組んでおりますハイドレートの開発計画についてでございますけれども、当初の計画よりも約２年間ほど遅れているというような状況でございまして、具体的な今後の部分の中で、産出手法の確定とか、あるいは海洋の産出試験の候補地の選定とかという部分がございますけれども、これは今の段階では２１年以降というような見込みとなっております。そういったような形の部分は十分情報をつかみながら、県として、そういった単にエネルギー開発以外にも地域とのいろんな振興等につながるような部分というような、そういう観点からの部分も含めて取り組んでいくというような、そんな形で考えているところでございます。
○藤本政策監 交通網の整備に関しまして、めざす姿のところで、地域の特性を生かしてもう少しわかりやすく説明したらいかがかという問いだと思います。
委員ご指摘のように、確かに日本の交通の手段の使い方を見ますと、一極集中といいますか、大都市圏が多いものですから、当然公共交通機関、特に電車関係の利用度が高くて、欧米と比べますと、日本の公共交通機関の利用度というのは割合高くなっております。
しかしながら、おっしゃるように、都会と田舎では確かに違うというところもございます。ただ、交通網というのはＬＭＮと申しまして、リンクとモードとノードというのが非常に大事なものでございます。おっしゃったような形のリンクというのは、結ぶものにつきましては、確かに地方においては、道路網というのは大変重要なことだと私も思っております。しかしながら、そこにモードという形で考えたときに、すべて自家用車等々でやるのが本当によろしいのかということは、やはり今の時代の中で、もう少し考えてみなきゃならないのではないかなというふうに思っています。現実、自家用車というのは、確かに地方部は多いです。しかし、それを単に容認して、そのような形でやっていくのがいいのか、それよりも、もう少し環境にやさしいとか、あるいは大量輸送ができる、あるいはもう少しネットワークを考えれば、もっともっと利便性のよくなるというような公共交通網も一緒に考えながら、やっぱりやっていくのがいいんではないかなと、そういうことも踏まえて、委員おっしゃるようなことも念頭に置きながら、この記述については、もう少し地域特性も考えながら、書いてみたいなと思っております。
○辰己総括室長 ３６ページの５２２番、分権型社会の実現の部分でございますが、これは委員ご指摘のとおり、今、地方分権に当たりましては、国の方でも、今度新しい総理の方でも、地方分権改革推進法をこの臨時国会に提案するような発言もされておるというふうに聞いておるところでございますが、平成１２年は、いわば機関委任事務の団体への権限移譲というところであったかと思うんですが、これからはまさに、事務にわたってそういう部分が動いてくると。したがいまして、分権改革推進法の中身のところにも、当然、国あるいは県の市町村への関与という部分も大きな部分になってくるんではないかなというふうに思っています。
それから、さらに市町村合併についても、古い合併法から、この４月から新しい枠組みでさらなる部分を進めてくるということでございますが、これらについては自主的な市町村合併を支援していくという立場で臨んでいきたいというふうに書いてあるとおりでございます。
それから、選択と集中ということでございますが、特に今、ここに記述がございます集中改革プランというのは、県の方でも作っておるわけでございますが、定員削減をどれだけにするかと、この５年間でどうするかということでございまして、先程の説明はちょっと足りませんでしたが、昨年合併しましたところについては、１年遅れで今作られておるというような状況でございまして、その部分について我々は集中的に、ここが根っこになる、ボトルネックになるような部分を進めていくんだということで、分権型社会のソフトインフラになるのが市町というふうに位置付けているところでございます。
それから、県の取組目標という部分で３点ほど、３７ページの真ん中ぐらいにございますが、例えば２つ目、３つ目の部分は、最近市町村の財政破綻の問題とか、そういうものが非常にクローズアップされて、また会計の指標の方法もいろいろ、外郭団体とか第三セクターも入れたような部分、ストックの部分も入れて考えるというようなことがございますので、そういうような部分で適正な経営ができるように、私どもは県として市町村事務の部分について県庁で一元化しておりますので、より専門的な部分で指導ができるようにということで対応していきたいと思っております。
○和泉総括室長 先程ご質問いただきました安心・安全に伴います三重ブランドの関係でございます。
目に見えるような施策の取組を入れていただいたらどうかというご質問だと承っております。これにつきましては、私ども、やはり取組方向ということでは、研究事業であるというがゆえに、なかなか詳細の記述は難しいかというような思いがございます。しかしながら、例えば和牛等につきましても、現在のブランドという牛の中でも、松阪牛等々の中でも、これ以上の上物の率を高めていくとか、あるいはほかに伊勢茶を申し上げれば、伊勢茶のリフレッシュ運動、この中で現在の「やぶきた」に続く新品種等々をやっていくとか、そういうふうな形での取組をしてまいりたいと考えております。
○平田推進監 宮川ルネッサンスの自立に関する仕組みづくりでございますけども、今、実は円卓会議というのを流域住民の方々と２カ月に１回開いておりましたり、あるいは車座懇談会といいまして、宮川流域の上流、中流、下流の方と上流部、中流部、下流部という形でいろいろと意見交換をしております。そして、そういった中で新たに、住民の方が意見を言いやすいようにということで、ＫＪ法というようなやり方を取り入れまして、それでそういう数多く意見交換をしております。
そうした中で、いつまでも県とか行政に地域づくりのことについては頼っていてはだめで、自分たちで自立してやっていこうと、そういうふうな機運も生まれてきております。ですから、そういった意味からも、これからは県が旗振り役をする、あるいは行政が旗振り役をするということじゃなしに、住民たちのそういう自立しようとしてやっていこうというふうな行動を、行政がバックアップしていくと、支援していくという、そういった体制づくりにだんだん移行していきたいなというふうに考えておりますし、住民もそういう形で進めていってほしいという、そういう意向でございます。
○坂野局長 田中委員もおっしゃっていただきましたように、この目標がなかなか難しいところがあるということは、私どもずっと議論をしているところです。最終、元気になるということで、それをあらわす指標として、このところかなと思いますけれども、ただ、これを構成する基本事業であるとか、事業全体を議論する中で、さらに適当な目標があれば、それに変えていきたいとも思っていますので、またその節、ご議論をよろしくお願いしたいと思います。
○小山副部長 県情報の効果的な発信ということで、今、部長がお答えしました補足をさせていただきます。
委員は、新しい時代の公ということで、これを一つの例にとられたということでございます。こういうふうに県の政策、施策は、住民にというか、県民によく知られていない状況があるんじゃないかと、こういうことについて、県の広聴・広報部門をもう少し県の取組とか政策とか、効果的に発信するという必要があるんじゃないかと、こういうご質問だと思いますので、まさにおっしゃるとおり、これから新しい時代の公を多様な人に担っていただこうというときにつきましては、県がこれから進もうとしている方向だとか、政策だとか、そういうことを十分に県民に知っていただくということが大事でございます。県民とともに企業とか、各種団体に知っていただくということが一番重要なことだと考えおりますので、次期戦略に上げました考え方が、そういうことをまさにやりたいと思っておりますので、委員のおっしゃるような方向で取り組んでいきたいというふうに考えております。
○野田委員 いろいろ取組は頑張っておられるというのはわかるんですけども、僕なんかでも、県政報告なんていったときには非常に、「おまえ、全然言っとることがわからんな。」とか、なかなか理解が得られん部分というのは多いんで、もう十分、情報は公開して流しとるつもりでも、なかなか県民に理解していただけないという、その思いというのはよくわかります。
かといって、それで満足していいのかというと、そうじゃなくて、やはり別なやり方というのが必要なことも考えていかなきゃなりませんので、そのへんも含めて、無理の上に無理を言ってでも、わかっていただくような手法をまたご検討しながら、情報公開というか、それをしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
それと、メタンハイドレートのことなんですけど、やはりその仕組みを言葉として、中身は一生懸命頑張っていきたいというのはわかるんですけども、確かにそこまで事業化がないということに対して、書き込むことはなかなか難しいんですけども、そういった思いが強いということを含めて理解していただきたいなと。やっぱり文章化することによって、それを根拠に動きますので、方向性がないとですね、ないやないかということで、県民が全然わからないものですから、その点をちょっとしつこく言わせていただいて、やっていただいとるのはよくわかっとるんですけども、そういう文章化がないと、なかなかそういう情報の開示というか、県民にも知らされない、何も書いてなけりゃわからない、何もやっていないん違うかというような話になりますので、少しそのへんも検討していただくということで、要望させていただきます。
宮川流域の方の円卓会議というのもわかっていますけども、それもちょっと姿が見えにくいし、今のままですと、じゃあ住民でやっていって、県の方はもう支援の方向へだんだんなっていくよという、こういうことをすると、なかなか形が余計に見えてこないのかなという思いが少しありますので、ですから、慎重にそのへんはやはり、ある程度まだまだ県の誘導というのも必要かなというふうに思っていますので、そのへんを十分頭に入れて進めていただきたいなというふうに思います。
確かに三重のブランドは、研究開発ですのでこれは難しいことはよくわかりますけども、だけども、やはりそれをすることによって、ブランドを作ることによって、じゃあそれを作ったんや、作ったけども、なかなか成果がなかった、成果がないということはニーズがないということですよね。となってくると、何をやっとんのやという結果にもなりますので、それこそやはり選択と集中の中で、しっかりとこういう三重のブランドに対しても入れとるよという、県民がなるほどなと、こんだけお金を入れてもいいんだなというふうにするためにも、やはり何か目立った手法があるんだろうということで、自分なりにふっと浮かんだものを提案させてもらいました。
やっぱりこういうものというのは、差別化、いわゆる違うよと、松阪肉は牛肉の中でも違うんだぞと、こういうことをやりたいわけだと思うんですよね。だから、魚の中でクエのことでも、やはり地域のクエ、今、大分生存率が高くなりましたので、どんどん売れて、２年置きたいのが２年置けなくて、１年半で売ってしもうとるというような状況で、種が欲しいんですよね。このへんのところもしっかりとやっていただきたいなということと、やっぱりそういった付加価値を付ければ付けるほどいいもの、やはり三重のブランドというものが、ブランド化というものに対して、いい意味での拍車がかかるというふうに思いますので、そうしたところも踏まえて、少しひねった開発というか、呼応行為というか、こんなものをちょっと考えていただきたいなというふうに思いましたので、検討していただければありがたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
僕としては以上です。
○村林部長 検討させていただきます。
○桜井委員 第二次戦略計画ですが、いろいろご努力いただいて、素案としてご提示をいただきました。ほかでも話があったと思いますが、第一次戦略計画での３カ年の総括というか、問題点というか、これ、やっぱりプラン・ドゥー・シーのシー、評価として、しっかり徹底的にやっていただいた、それがもとになって、二次戦略計画へと、よりバージョンアップしていくというのがあるべき姿なんだろうと、こう思います。
その意味では、戦略計画という名称もまさに戦略性を加味した未来へのいろんな経営資源を組み合わせて、工夫を入れてということなんでしょうが、全体的に非常に戦略性だとか、あるいは３カ年の課題、成果なんかをうまくというか、徹底的に分析をした上でここへ至っておるかというと、若干そういう感じが伝わってまいりません。
そういう意味で、そこらに対して本会議でも部長が答弁されましたけれども、どういうふうな考え方なのか、改めてお示しいただきたいと思います。
○村林部長 現在の素案そのものは、おおむね２年間の総括という形を踏まえて、整理をしているという形になっております。
現在のものでは一応、この第一次戦略計画と、重点プログラムなり、施策の進捗状況、あるいはその後の策定の状況の変化とか、これはおおむね２年間の戦略計画の状況を踏まえて、そういった中で人口減少社会の到来、あるいは知識集約型への産業構造への転換、あるいは地域主権の社会の転換と、そういった形で整理をしてあるというのが素案の段階でございます。
素案とありながら、だいたい３年間終わった状況、あるいは次の４年間を展望しているわけですので、そういった意味では、このあたりのところは間違いないだろうなというところで素案を作ったつもりでおります。一方、今ご所見ありましたように、本来ですと、現戦略計画、まだこれは計画期間中という事情があって、今のような形で作業しているんですが、やはり３年間の総括をして、その問題点を踏まえて、作っていくべきだろうと、それはおっしゃるとおりかと思っております。
いわば、今１年間残しながら作業をしておりますし、次の中間案を出させていただく時点でもまだ終わっていないという段階ですが、若干限界があろうかとは思いますが、やはり走りながらであっても、おっしゃるように、次の中間案で３年間の成果がどんな見込みになるのか、あるいは現在、素案では、策定後の変化ということで書いているにとどめているんですが、それについても県の取組としてどうだったのか、そういった、この状況について、県として何か成果を出し得たものがあるのか、あるいは県としての取り組むべきものに課題が残ったのか、そういったことは恐らく中間案ではもうちょっと出させていただけるんじゃないかなと思って、作業をしているところです。
今、本会議等の議論の中では、最終案の段階が、次の統一地方選挙が終わった後の第２回定例会で最終案をご議論いただいて成案というようなスケジュールということで、ほぼそういったことでご答弁申し上げている状況ですので、その時点ではおっしゃるように３年間終わっていますので、きちっと３年間の進捗等を踏まえてできればなと、そのようなスケジュールで作業をしてまいりたいと思っております。
○桜井委員 今から、おっしゃられるような方向なり視点で、分厚い議論というか、分厚い総点検をいただいたものが、そこに新たな時代の変化なり、現状の変化なり、創意工夫を組み込んだような、そういうプランとして、ぜひ積み上げていただきたいと、これは強く要望したいと思います。
そういう中にあって、やっぱりプラン・ドゥー・シーの評価をした、それをいかに次へ、次の計画なり、次の行動に修正をしていったり、あるいは磨いていったりと、本当にサイクルが大事なんだろうと思うときに、やっぱり全体的に今、そこらが非常に薄いんではないかというのを思っておりまして、感じておりまして、ぜひそういうのをひっくるめて、今後の対応をお願いしたいと思います。
惰性的な失敗へ流れ込んでいかないような、やっぱり一つの政策の転換をする、あるいは方針の変更をしていく、あるいは制度をさらに変えて、次の課題対象なり目的を達成するというような、そういうものが組み込まれた二次戦略計画として仕上げていただく必要が大いにあるんだろうと思いますので、お願いをいたしたいと思います。
その中で、例えば水資源の問題でありますが、施策４４２なんかの水資源の確保、総合利用ということで、取組方向を示していただいております。ご案内のように、例えば企業庁において、いわゆる企業庁のあり方の検討が昨年、一昨年となされて、三重県としての考え方、県議会の方は今、民営化の議論も進めてきておりますが、本県の水戦略の政策転換を今図る重要性があると。これは本会議でも出ましたけど、以前にも私もお尋ねさせていただきましたが、例えば副知事を中心に部長会議をやってきていただいておりますが、あの議事録を昨年、以前のを拝見させていただくと、本当に単なる連絡調整会議という、性格なわけなんですよね。そうしますと、例えば例のがんケアのときの病院事業庁と本庁との関係、あるいは企業庁と本庁との関係の中で、やっぱりそこに本県の政策としての一貫した強いものがあって、その中での本庁と企業庁との関係というのはあるわけでありますが、ある意味、水戦略の転換点に入っておる中での、それがこの４４２の施策の取組方向なんかの記述、あるいは今どういう分厚い議論をやっていただいておるのかわかりませんが、そういうものはほとんど感じられません。そういう意味で、その点についてはいかがでしょうか。ご答弁できるところだけ聞かせていただきたいんですが。
○村林部長 まず、プラン・ドゥー・シーについてのご所見をいただき、そのとおりかと思いますので、努力はしてまいりますが、今回、施策、基本事業の見直しが必要だという、議会からもご意見をいただいておりまして、各部でも相当そういった取組をしております。各部も、それぞれの施策をプラン・ドゥー・シーできちっとやるということで取り組んでおりますので、ご所見のような形で計画ができるように、私としても努力してまいりたいと思っております。
一方、そういった中で、水資源のお話ですが、関係部長会議が連絡調整会議に終わっているのではないかということですが、本来はやはりいろんな、そういった水資源の問題について共通認識を持っていろんなディスカッションをして、検討していこうということで取り組んできているつもりですので、私としても活性化に努めていきたいなと思っておりますが、そういった中で、企業庁のあり方の検討として、議会の方でもいろいろご検討いただき、また企業庁そのものも検討した、それを踏まえて、今、知事部局としてどんなあり方があるのかということで、今現在は水道、工業用水、電気、それぞれに分けまして、まず公的関与を、何で公的関与をしてきたのか、あるいは今後、どんな役割を果たすべきなのかというようなことが検討されております。
そういったところで、外部の方も入った委員会の方に我々いろんな、そういった検討されているところの資料をお出しをしているわけですが、そういった中で、相当いろんな整理もされておりますし、また委員会でも議論をされております。そういったことを踏まえて、今後の水資源のあり方等々についても考えていきたいなと、考えていくべきだと思っております。また、その検討会議の議論については、おっしゃるように今の施策では、書いてあることについては、まだ委員会そのものが検討途上ですので、十分反映されていないというのもご所見のとおりですので、引き続き議論してまいります。
ただ、河口堰、ここに書いてあります未利用水源等々については、やはりかなり難しい問題がありますので、この４年間の戦略計画としてどこまで書けるのかというのは限界があろうかとも思いますが、ご所見も踏まえて努力して、書けるところについては十分書いていきたいと思っております。
○桜井委員 たまたま具体的に、水資源の話がわかりやすかったんで申し上げたんですが、やっぱり本県としての方針の転換、まさに戦略というか、そういうものを組み込まれることが必要でしょうし、あるいはそれぞれの施策の中で、そういうものが明確に県民あるいは議会、対市町含めてわかるような、何がどう変わるかという、あるいは何をどうしたいかという、こういうものを明示していただくのがまさに戦略計画の根幹に要るんだろうと思いますので、これはすべての施策に言えるということで、ぜひともそういう議論を重ねていただきたいと思います。
それから、本会議でも出ました例のゾーニング、県土づくりの方向ということで、２つのゾーニングに大きく分けられました。今も南北格差という議論がありましたが、本県の場合の今の格差の是正、あるいは政策的、あるいは予算的な再配分を従来からもずっとしてきたわけでありますが、さらにその特徴を生かして県土づくりをしていきましょうと、これはもう本当にそのとおりなんですけれども、過去からずっと今日までの経緯、今後、未来を考えますときに、南北、県土を２つに割ると、あるいは南北格差はある意味、政治的な駆け引きの材料になってきたという、いろんな経緯もある。これも悩ましい問題で、現実はそれは否定をしませんし、それは当然ある話なんですが、そういう意味で賢明なのかなと。あるいは、南北という分断の軸を新たにここで作っていくことがいかがなのかなと。このゾーニングのあり方については少し疑問を感じます。
今、計画の中で、地域編という中で、従来というか、本当に文化圏として非常に特徴的な本県の５つの圏域を単位に、地域編として組み込んでいかれるという計画ですが、じゃあ、こことの整合性はどうでしょうか。あるいは、ここの本当に、ある意味、地域政策をどうしましょうかという部分等を考えますときに、いかがかなという気がいたします。その点について、部長の考え方を聞かせてください。
○村林部長 今回、県土づくりを２ゾーンで考えたらどうかというご提案を申し上げているのは、単に南北の格差問題に着目してということではなくて、むしろ先程ご意見いただきましたように、格差問題というのもきちんと取り組まなきゃいけない問題ですが、むしろここの県土づくりの２つのゾーンというイメージをご提案していますのは、県土全体、三重県全体がこれから発展するときに、どんなものがそれを活用できる資源になるのかといったようなことから、県土としてこれから取り組むべき戦略の方向といいますか、そういった振興方向と素案では言っておりますが、そういったことを考えた場合に、南北となりますと、ちょっと語弊があるんですが、今までの産業集積を活用して、さらなる産業集積を図っていくということを基本にした戦略、それから自然文化、自然文化といいましても、主に文化資源になってくるんじゃないかなと思うんですが、広い意味の文化、そういったものに着目しながら、広い意味の観光とか、そういったことで戦略を中心にしていくといったことも、大きな振興方向として２つ考えた方がいいんじゃないかと。それについては、南の地域、北の地域という地域分けというより大きな、ゾーニングというような具合に考えております。
以前の三重県が作ってきた過去の計画を見ましても、県土のグランドデザインのような中で一定のゾーニングをしてきたような経緯がございますが、むしろそういったものに近くて、近畿圏、中部圏をにらんだ場合に、近畿圏との付き合い方、中部圏との付き合い方みたいなことを考えた場合に、そういったものをどうやって活用して活力につなげていくかと考えた場合に、こういった２つのゾーンで考えたらどうかなというご提案を、今回素案でさせていただいているつもりでございます。
一方、５圏域で地域別の主要事業を５つの地域に分けてご紹介をしたいということで、中身はまだ中間案に向けて作業中なんでございますが、そういったことを申し上げたんですが、これにつきましては、そういった特別の振興方向をそれぞれの地域が固有のものを持っているから、これで５つで分けたらどうかというご提案ではなくて、過去からやはり馴染みのある地域に分けて、県の取組についてはご紹介した方がわかりやすいかなということで、過去から比較的定着した５つの地域に分けてご紹介をしたいなと。それによって県が取り組む、大きく２ゾーンというようなイメージで取り組んでいく県土づくりと、それぞれの地域でお取り組みいただく地域づくりが、県の取組をお示しすることによって一つの接点ができるんじゃないかと、そういうことを期待をして上げさせていただいたらどうかなということです。そういったことで、５つの地域で上げさせていただくんですが、これ、２ゾーンと直接の関係があるということではないと思っております。
○桜井委員 今、２ゾーンについてのお考え方はよくわかります。しかし、あえてこういうゾーニングを提示していく、書き込んでいくということが果たして賢明かというようなところは別の次元で必要なんだろうと思いますが、そういう視点はぜひ検討いただく必要があるんではないか。
それと、さっき、従来からと言われましたが、やっぱり知事もよく言われる文化力というか、例えば北勢、中勢、伊賀、南勢志摩、東紀州と、この５つの圏域は非常に特徴的な文化圏であると、社会文化圏であると。それは産業構造も非常に特徴的であります。なおかつ、やっぱりこれは本当に文化というか、まさに文化力、おっしゃっておられますが、そういう意味で、この５つの圏域をいかに磨き上げていくかという視点が、県政の非常に重要な、非常にわかりやすい枠組みの一つで、大事にしなくてはいけない枠組み、圏域じゃないかなと、そういう考え方を私個人は持っております。
そういう意味で、ぜひ今の地域編も事業の羅列ではなくて、今後、積み上げていっていただくような部分、あるいはゾーニングの考え方については、少しさらにこう、これも厚い検討というか工夫を入れていただくのはいかがかなと、そういう思いを申し上げておきたいと思います。
それと、長田理事の方からご説明いただきました今後の地域づくり支援についてということなんですが、これ、例えば生活創造圏との関係でどうしましょう、あるいは市町再編がということで、対市町政策をどうしましょうかという部分だと思うんですね。この中に、今検討いただいておるわけでありますが、例えば条件不利地域における特別な支援が必要なものとか、こういう対象は新たに組み入れてこられたと思っております。それは評価したいと思うんですが、そういう縦割りの政策体系を越えて、ある課題を包括的に解決しなければ、なかなか個別の事業では解決できないと、このような県下各地で起こっておる課題や問題について、それを縦割りで解消していく、そういうプログラムで包括的にという、こういう発想がやっぱり県にも要るし、市町にも多分要るんだろうと。いろんな、ここ二、三年やってきていただいた市町村との関係ですとか、そういう中で、地域づくりの支援の制度設計を、フレームを本当にここで見直し、作り上げていく、これが次期の県政の方針なり、戦略計画に組み込まれていくと、来年度以降にね。そういうことを本当に望んでおるんですが、いかがですか。
○長田理事 桜井委員のご所見に全く同感でございまして、我々がめざすべき地域づくりの方向といいますのは、やはり地域の方々は縦割り行政の中では、十分な対応をしていただいていないんじゃないだろうかという思いをお持ちの方がたくさんみえます。したがって、これからの地域づくりは総合行政でやれる視点が大切になるんだろうなと思っております。
その総合行政でやる場合は、既存の縦割りの予算もフルに活用しながら、地域としての課題解決のために、いろんな縦割りの予算を活用しながら地域として取り組んでいく。そして、それでは解決にならない事業について、私どもが提案する広域的な取組の中で、うまく使っていっていただいてはどうかなという思いでございます。そのためには仕組みづくりが大切になるんだろうなと思っています。
その仕組みづくりについては、先程も申し上げましたけども、生活創造圏づくり事業でかなりノウハウも蓄積してきました。また、宮川流域ルネッサンス事業でもそういうノウハウの蓄積が少しずつ進んでいます。こういう仕組みも、これからの地域づくりに市町で取り入れていただく中で、新しい時代に対応できる地域政策、地域づくり事業を進めていただけたらありがたいなと、このように思っています。そのために、我々としてはできるだけの情報提供をはじめとしたいろいろな財政支援、また人的支援の検討をしていかなきゃいけないと、このように思っております。
○桜井委員 多分、一緒のようなことをということでございましたが、私は、もう一歩突っ込んでいただいて、例えば地域が自主的に課題解消のための諸施策を横断化するプログラムを作ると、それを県がプログラムを承認し、それに対して補助という形でそれを具現化させていくと、対市町の補助金としてはですね。イメージしてはるのは、多分統合型補助金のようなイメージがありですね、ということなんですが、できたらもう一つ、地域の主体性と言いましたが、市町がプランを作り、県がそれに対して支援をしていくという、予算だけじゃなく、人材的にも情報的にもということなんでしょうが、もう一歩突っ込んだフレームのような制度設計、これいつ頃を目途に考えておられるわけですか。
○長田理事 まあ中間案ぐらいのところのときにはですね、出していかなあかんだろうと思っています。
それで、今回、先程の野田委員の分権型社会の中のお話もありましたんですけども、市町村合併というのが、ある意味では、地域づくりの一つの手法であったのではないだろうかなと私は思っております。それは、国の構造改革の中で、地方がこれから生き残りをかけて、どのような地域を作っていったらいいのか。それを合併することによって、自らの市町の方向性、ビジョンを明確に持ち、そしてそのビジョンに基づいたいろんな施策を、市町村建設計画、その後を受けた市町村総合計画の中に具体化し、そしてそれを市民協働の中でやっていこうという一つの、合併をされたところではそういう取組が始まっております。
そういう取組が合併劇の中で一部起こってきています。しかし、まだ三重県が、自立できる市町に全部生まれ変わったのかどうか考えてみますと、まだ厳しい状況もあるかなと思っています。また、そういう中で、市町が連携した地域づくりを進めていただかないと、まだまだこの厳しい時代を乗り越えていただくことができないかなと思っています。
そういう中で、これから市町が広域的な連携を通じて、新しい一つの地域をめざしていただく。そうしたときに、我々としてどんな支援の仕方があるのか。また、その統合的補助金とまでは、そこまではちょっと思っておりませんけども、どんな支援の仕方があるのか、また考えていきたいと思っています。
○桜井委員 統合型補助金やいろんな対市町施策を思っていないというのも意外ですが、これとは別に、地域づくりのためのいろんな対市町の施策の形、仕組み、制度をやっぱりしっかり作り上げていっていただく、そういう議論をやってくださいよ。それがやっぱり次期戦略計画に、もう本当に入っていくんだというようなものでなければ、本当にさっきの惰性的、失敗へ突っ込んでいくような、全体の今の状況ではないかと、そういう懸念があります。
それから、貝増委員が頭で申し上げられたようなこともそうですし、そこは非常に大事なパートナーとしての市町との関係、あるいは地域政策、地域づくり、こういうものに本当に新たな志なり、手法なり、フレームを組み込んでいくと、これこそが次期戦略計画で次へ展開する原動力ではないかと、こういう思いがあります。ぜひそこはしっかり積み上げていただきたい。
○長田理事 次期の戦略計画の中でも地域主権社会の確立の実現をめざして取組を進めていきます。その核になるのが、今おっしゃってみえますような分権型社会の確立、市町の自立と思っております。そういう中で、我々一生懸命やっていきたいと、このように思います。
○貝増委員 政策部長にちょっと、冒頭に一言だけ聞かせていただきますけども、知事の発言を聞いていますと、やめるやろうと、だから次の人のために、真っ白の状態ではかわいそうやから、第二次戦略プランを作れと言われて作っているんですか。教えてください。
○村林部長 この素案そのものの作業は、今年度いっぱいで、１８年度で現戦略計画が切れます。ですから、それに向けて、次の１９年度どうやっていくかということについては、先程、桜井委員からご指摘もいただいたように、やはり３年間なりやってきたことを踏まえて、１９年度はどうやっていくのか、１９年度以降ということ、かなり検討期間が要ります。ですから、そのために２月に策定方針をお示しをして検討してきたということで、それ以上の意図はございません。
○貝増委員 変化球で入ったのはね、やっぱり皆さん元気ないんですよね。知事も本会議場で元気なかったし、執行部の皆さんも元気ないと。元気ないということは何か隠れたことがあるんかなと、そんな空気を読んで、ちょっと確認をしたかっただけのことでございますから、ほかの大意はございません。
じゃ、中身に入らせていただきます。
戦略プラン、いろいろ質疑ございました、審議ございました。これそろそろ、政策部というのは、事業ポジションじゃない、シンクタンクですよね。自己予算を持って仕事するんじゃないと。となれば、県民しあわせプランの第二次戦略プランに、プラス政策部がチェックをする、数値目標を各部局に対する事業案に対するその取りまとめ、目標設定がどれだけできるかと、そういう項目の一つの資料を作られるのも大きな仕事じゃないんですか。これは県土整備部です、この事業は農水商工部ですと、これは生活部ですと、我々はその原案を作って提供しているんですよと、後ろで支えていますよと。要は知的財産部分が政策部の仕事であれば、各部、あるいは新設された局に対する事業内容が、これから第二次戦略計画が動き出す向こう３年、４年間に対して、執行部内のもう一つのチェック機関として、県民が見る、県議会がチェックするんじゃなくて、執行部の一政策部からチェックをできる体制を、そういうものを作れないかと。これはいかがでございましょうか、まずそこから。
○村林部長 県政全般を見てどうかというのは、確かに政策部としてチェックをしていかなければいけませんし、全般としてどういう、例えば人口減少社会についてどう備えるかとか、そういったことも今後の課題になるということで、素案でもお示しをしているわけです。そういった全般の方向付けというのは、私ども積極的にやっていきたいと思うんですが、今おっしゃったそれぞれの施策を、何か目標数値のようなものを置いて、それぞれをより大きな立場からチェックするということになりますと、今のところ、我々もそのためのノウハウもございませんし、そこまでは考えておりません。
○貝増委員 今、県議会で大きな話題になっています二元代表制、あるいは北川知事がプラン・ドゥー・シーで入られた、サイクルを入れた。しかし、見直したときに何が必要かと言ったら、県議会は二元制になっていますから、チェック体制は難しいけども、行政サイドから見れば、同じ部局、あるいは他部局に対する横のチェック、これは誰もしていないんですよね。今、できる現状にもない。チェックできるのは最高責任者の知事だけであると。そういうふうな他力本願型のところがある。自分ところはいかにまとめようかと。そのへんをやっぱりこれからの時代は、もう一度組み立てを変えていきながら、総合チェックができる、そして相互刺激が生まれるように、それが県民が喜ぶ新しい文化力の、そういった公の制度を利用するための、まず芯を固めることが今県庁の一番大事な転換期に入っておると思うんですが、まずそういう観点からちょっとお聞きしているんですけどね。
○村林部長 ご所見のような県庁全体がどういう方向へ進んでいくのかというか、あるいは進むべきかというようなことについては、我々もいろいろ提案をし、県庁全体で立案する中で、県政運営方針を作るとか、いろんなことを今まで取り組んできたところですが、それに沿ってうまくいっているのかどうかというチェックが必要というのはおっしゃるとおりかと思いますし、それについてどんな手法があるのかということについては、さらに検討していきたいと思います。
先程申し上げたのは、数値目標のようなものを置いてするというのは、今の段階では難しいと申し上げたので、そういった県庁全体が一丸となってうまく進んでいるかどうかということについては、常に政策面からは我々見ていかなければいけないと、そういう部署だと、そのように考えております。
○貝増委員 知事がいつ表明するかわかりませんけども、そのときにやっぱりこういう新しい第二次戦略プランを出してくるとなれば、半年後には改選も入ってくる、新しい人格で、あるいは継続人格で動くかわからない。そういうときに、やっぱりそういう節目に対して、新しいバージョン、先程から何回も言ったグランドデザインのですね、そのデザインの一部変更も、内部から持ち上げて、お互いのチェック機関、そして目標達成のための相互チェックができるようは体制が私は必要だと、それを取り上げてもらうように検討できたら、また新たなる県庁のバージョンアップができるんでなかろうかと。自分がそう理解しているものでお話しているだけでございます。これをお酌み取りいただきたいと。
個別に入らせていただきます。
小山さんと杉野さんが一生懸命説明された５２４と５２５番、これ一緒にされたらどうですか。言葉遣いは違ったって、同じようなことを取り扱っている、そうすると、ハイフン、ダッシュで何番かに持っていった方がわかりやすいんと違うかと、これ一つです。
そして、地域づくりの、先程、桜井委員の質問に対して長田理事は大変すばらしい、これはサッカーのオシムの発言と一緒で、えらいこと言ってしもたと言われるかわからないけども、今やっぱり、あの言葉、統合的補助金を構築しなければ、考えなければと。今まで我々は県民代表として、各議会で北川さんのときからずっと地域予算をくれと言ってきた。これは県民局があるときですから、そこで全体予算を組めない、吉田山の予算が組めないやつを、たとえ何千万でもいいから地域予算として県民局にくださいと。それでその管内の市町村を、苦労をくみながら事業として、目の届かないところに県政の光を当てていくと、そういう事業でした。しかし、１年、２年、もう３年目ぐらいから予算がなくなっちゃった。じゃ、次何が出てきたかといったら、国の流れによって、内輪のチェック、チェック、チェック、金のようけ使うところは減らせ、減らせということは、公共事業のカット、カット、カットときて、最後は今年の本会議でもあった県単予算でも１０分の１になっていると。全部もらったって何ぼ事業ができるかと。そんな時代になっているときに、新しい県の働き、そして広域行政で小さな地域づくりのための、これが新しい今後の地域づくり支援について、長田理事は統合的補助金を考えたいということは、早速私は、この下半期の予算じゃなくて、年度明けた新しい４月以降の中で必ず頭角をあらわしてくれることを期待するんですが。
（「そんなん考えてない」の声あり）
○貝増委員 まだわかんないですよ。言ったということは、とりあえず、そのくらいの意気込みを、表現をね。
○長田理事 統合的補助金のところまでは具体的な議論をしているわけではございませんけども、これからの地域づくりの主体は市町になるという中で、我々としてやらなきゃならないことはやっていきたいと、このように思っているわけです。その流れというのは、やはり生活創造圏は県主導でやりましたけども、この流れは踏まえながら、これを生かした形で、次の地域づくりに取り組んでいくと、こういう視点で頑張りたいと思っています。
○貝増委員 鳴り物入りで入ってこられた政策部の理事でございますので、そのへんをこれから戦略プランの中にどのように、最終項の中で組み込まれていくか。それが入ることを、入るということは実現の可能性が大きいということでございますので、ぜひとも取り組んでいただきたい。５２４と５２５は後でよろしいですわ。
次いきます。まつり博、５番のところですね。これも長田さんやね。これは前々から本当に農水商工部も苦労されてきた。当然県だけの土地じゃない、伊勢市も絡んでいるからと。県と市が一体的に開発しなければものが進まない。時代の流れの中で取り残されかけたけど、本丸がやっと指定管理者で動き出したと。周りに一つ先端産業が入ってきたと。じゃあ、これからというとき、区分けをしていただいて、きれいな絵で、本会議場でもこの絵が出ましたけども。
私は、今年シンガポールに行かせてもらったときに、調査に行かせてもらったときに、１度線のワンノースに行かせてもらいました。そこで、あそこは学術研究都市みたいなものですよね。広いエリアで研究所があり、住まいがあり、遊ぶところがあり、すべてが整っていると。だから、全世界から全部集まってきてやると、研究施設。だから、そこで生活もできる。遊びもできるから、何の不自由もないと。そのかわりテーマを決められて、二、三年に一本ずつ、必ずものを作って発表してくださいと、製品を作ってくださいという、命題は与えられても、あとは楽しくやってくださいと言っておる。だから、ここもそういう使い方で研究されているものか。先端施設がアリーナですから、これは有効利用できますよ。周りを工場地帯にするか、研究都市にするか、あるいはこういう絵を描いたけど、もう一度再検討してほしいというのは、例えばＡ、Ｂ、Ｇ、Ｈゾーン。この赤印のゾーンなんか、今、日本中から、２０年に１回の遷宮に向けて、伊勢神宮にお客さんがしっかり来る。そして、また県では観光立県として、観光にも力を入れている。奥志摩地域、伊勢志摩、あるいは熊野古道、いろんな事業が動いています。そうするときに、ここの一帯利用の赤印のところは、逆に言えば、交通の緩和対策にもできるし、全国からバスの集結場所にする、普段は、土日は。となれば、簡単な出店も作っていただける。そうして、人の交流地点と、肝心の観光をしていく大型、あるいは団体の利用港でとめて、ここで集結して、一時的な町並み形成ができる。肝心のところへはゆっくりと、何の交通障害もなく動いていける。そういう立地もインターの近くで最高のロケーションであるのに、ここ単純にこういう色分けして使っていいものかと。ここはもういっぺん、やっぱり伊勢市と協議をして、使う身、行く身、ここを通る人間の気持ちとしてもういっぺん、絵を描いてほしいんですわ。そういったことを踏まえた。単純に色分けして押し込みじゃなくて、はめ込み主義じゃなくて。いかがでしょうか。
○長田理事 はめ込み主義でやっていこうとは思っておりません。今、次期の式年遷宮に向けて、七、八年というところに来ました。前回の式年遷宮の後から十二、三年経っていく中で、一体この地域をどうやって利活用するのと、方向が見えないやないと、こういうふうな強いご意見もございました。そういうご意見がある中で、先程申しましたように、２０年４月には伊勢市の所有部分のところに伊勢市産業支援センターができるようになった、そしてまたサンアリーナは、今年の４月から、指定管理者制度で新しい事業展開が始められるときに来た。そういう流れの中で、一つの方向性を持つ中で、前向きに取り組んでいくというスタンスで、方向性を明示させていただいて、取り組ませていただきたいと、このような思いでございます。
したがいまして、あの地域につきましては、やはり伊勢志摩をにらんだ地域にございます。したがいまして、集客交流産業等が立地されれば、それはそれなりの意味合いがありますし、それ以外でも、先端技術産業等の立地が進められれば、それに越したことはないという流れの中で、幅広の視点で前向きには進めていきたいと、このように思っております。
○貝増委員 これ、本当におっしゃるとおり、ここに説明いただいているような活用方針の案でございますから、伊勢市とじっくりと、県だけの考えじゃなくて、地元サイド、住民サイドの要望を伊勢市に取りまとめしてもらいながら、そしてうまくやっていかないと。一回ものを造っちゃったらそれでもう終わりですし、まして防災基地まで利用したいとなれば、普段の利用の形態というのも制限されてくるであろうと。その制限の中でも有効利用というのはいっぱい、文殊の知恵があるはずなんですよ。そのへんをいま一度、白紙の状態で考えて、利活用の面を時間をかけながら研究していただければ、いい空間ができるだろうと、そんなお願いをしておきます。
７番、８番の東紀州から紀南ですが、これも確認だけさせていただきます。
本会議場で、うちの岡部議員がＢ＆Ｂを取り上げましたけども、今、この地域の創造会議もして、どんどん会議もされて、特に観光部門も今日は説明もされました。動いている、こうして見させていただき、説明も聞かせていただいております。しかし、これは関係者の話であって、県全体の２階、３階からものを見れば、今県民がどこを向いているかと言ったたら、セントレアを向いて港づくりを一生懸命やっている。四日市港就航、そして松阪港と動いてくる。そのハード整備を一生懸命、県庁やってくれ、助けてくれと、早く動けるようにしてくれと言って、今順次動いています。しかし、今、ひとり歩きし出したのは四日市港のＡ社です。あそこはセントレアだけじゃなくて違う航路、自分ところの観光地へも航路を造って動き出した。お客をリピート、そして来たお客を逃がさんとこうと、じゃ、当然、津、松阪もそういうふうになっていただけるだろうと。しかし、そのためには呼び水が必要になってくる。
そうなれば、四日市も津も松阪もできるかできないかわからんけども、東紀州といかにくっ付けるかと。尾鷲港を改修して、そういった船を、時間はかかるけどもつけてでも、Ｂ＆Ｂ、ベッド・アンド・ブレックファーストの安い、ここにはグレードアップの宿泊と書いてありましたけども、安く旅をできる、そして山は山で古道を歩いてもらえる。これも集客になってくるんですよね。だから、命の道は、今一生懸命やられているけども、それとは違う海の道も、新規に造らなくても、おたくでも、そういったことの営業啓蒙も、県庁として外部に対する大きな活性化の取組なんですよ。
だから、そういうところにも視点を置いていただいて動くことによって、また違ういいものが出てくるかわからない。だから、そういう、全包囲的な営業を常に考えていただいて動いていただければ、物事が進むんじゃなかろうかと。これは多分お願いでしょうね。もう答えは求めませんので、坂野さん、期待していますもんで。そういうことで、今の県政に足りない部分やろうと。任せる部分と、自分たちが能動的に動く部分、これの使い分けをきれいにやっておいていただけたら進むでしょう。
次、科学技術振興センター、これ先月、特別委員会で県内調査に入ったときに、某牧場の方が、今、これと同じような、大家畜舎と同じようなものを、自分ところで牛を、そこで子牛を産み、全部管内で一元管理をしている。そのときに、何でここまで来れたかといったら、科学技術センターの、振興センターの若い研究員に大変世話になったと。あのときの知事は農林水産を徹底的にいじめたけども、科学技術振興センターの職員だけは、一生懸命現場の味方になって研究してくれたので今日があると。そう言って、本当に褒めたんです。機会があったら言っといてくれと言うもんで、私今言っているんですけども、これも県内の現場、いろんなところを見させていただいた話をするからそういうことを言えるんです。だから、若い研究員、そういったものはどんどん育てられる環境を作ってあげていただきたいと。ほかの職員はどこへ行ったって間に合いますけども、その部門というのは誰が行ってもできない。しかし、喜んでくれている人がおるということは、わかるだけでまた熱が入ってくるだろうと。高橋さんところはエールだけでございます。
それと、一つだけ教えて、松阪肉の産地の地区でございますもので、今度の大家畜舎は松阪ですね。
○高橋理事 松阪市嬉野町です。
○貝増委員 だから、松阪牛の管内ですよね。ここで８０頭飼えば、周りの迷惑がない近代設備になって、今度竣工式をされるということで、機会があれば行きたいんですけども、ここで研究のためにつくられる牛は、市場に出るんですか。
○高橋理事 詳細については研究部長からお答えしますけれども、これは研究のために飼育している牛でございますが、一応研究の成果等が出ました暁には、市場価格で外へ出しています。
○余谷特命監 畜産研究部で飼われております牛、ほとんど今、雌の肥育試験をやっておりますけども、委員ご指摘のように、松阪牛の管内でございますので松阪牛として出しております。販売につきましては、今、インターネットオークションという形で、公開で販売をやられておりますので、そちらの方にできるだけ出すようにしております。
○貝増委員 先程の説明で、松阪牛もこれからもまたバージョンアップをしたいと。あんまり値段が過ぎても、売れなくなっちゃうと。これ本当に、どっち向いたらええんやろうというのが、今の松阪牛の世界になっておりますからね。数が足らん分をその分で補充できるんやったらそれでもいいしと、そういう気持ちで聞いたんですけどね。特定銘柄の特質いうのは、昔の県内一円がどこでしたって同じことをやっていますから松阪牛でよかったんですけども、やっぱりこういった固まった数が、ここで２４カ月から３６カ月の間にまた動き出すと、市場に出だすとなったら、どういう形で出て行くんやろうと、それで市場変わるんかなと。それもありましたもので、どこへ肉が流れるんかなと確認した次第でございます。
大変、本当にこういう施設は、現場も大事ですし、そして現地の了解も大変難しいところやと。しかし、三重の一次産業を支えていこう、特に農畜産部門をやっていこうと思ったら、これだけの施設を造らないことには、次の後継まで行けないということは、これで皆さんまた理解してくれると思いますので、余谷さん、頑張ってください。
いろいろ世間話も兼ねてさせていただきましたけども、頭で言った小山さんと杉野さんの世界は、これはやっぱり一本にはできないですかね。
○村林部長 両施策にまたがりますので、それでは、私の方から。ご所見は、このＩＴというのがインフォメーション・テクノロジーなんで、情報を扱う、その扱う情報と一体にしてはどうかというご所見かと思いますが、現時点では、やはりＩＴの技術進歩というのは非常に早うございますので、そういった技術面、あるいは基盤面から、いろんな支えるということはまだまだ相当な取組のボリュームがございます。そういった中で、情報セキュリティでありますとか、あるいは情報格差の是正でありますとか、基盤整備でありますとか、そういったものをやはり一つの施策として取り組むだけのボリュームがございますので、一つの施策としてＩＴを扱っていく必要があると思います。
また一方、県情報の発信というのは、これ自体が非常に重要な施策になっておりますので、少なくともこの４年間を考えた場合には、それぞれ一つの施策としてそれだけの重みを持っておると考えておりますので、現時点では統合は難しいんじゃないかなと思っておるところでございます。
○貝増委員 難しい説明でございましたけど、理解できました。
この機会に、もう一つだけ確認させてくださいというより、部長がどういうふうな判断をされるかということをお聞きしたいんですが、施策の中にもありましたけれども、新エネ、４４３のところ、これをちょっと拡大解釈して、所管事項として質問させてもらいます。
電気事業、新エネルギー電気事業でＲＤＦが入っているんですけど、ごみ問題から、これを政策部がこのように施策の推進として取り上げていると聞かされているんですけども、今、本会議場でも、あるいは各地域でも、大変、ＲＤＦの利用負担金の、受益者負担金が地域の問題になっています。しかし、そもそもこういった事業をこの部局で扱っているスタートからいくと、電力を、売電をつくりたい、生みたい、きれいな電力を作って、政策の中で生産を作りたいと。その応援部隊になっているんですけども、ＲＤＦは１４年１２月、スタートしたときに、その前の各２７市町村の会議で、それまで二、三年かけてやってきた売電単価が１０何ぼで計算していた。それが時代が変わって９円切るようになっちゃった、たしか。
でも、その時点では、受益者負担金からいくと、トン３，７９０円で合意をし、竣工の直前の会議では、何か特段の事態が生じたときには値段変更も考えましょうと、変更がありますよと、その文言が入ったと思うんですよ。ならば、私は越境やったら越境と言ってほしいんですけども、政策部として、やっぱりこれだけ膠着した状態の中で、政策部は新エネ対策から言えば、売電で高い値段を計算してやったけども、実際の差額はこんだけになってしまったので、みんなに迷惑をかけるようになったと。爆発事故があって、大変な事態を生じていると。しかし、知事は負担は負担ですよと。お互い持ち分を負担してくださいと。この事業は続けますよと言っているけども、スタートのボタンのかけ間違い、スタート位置のスタンスの違いから、こういう市町と県とのにらみ合いがずっとこの半年間続いていると。そうしたときに、知恵のある政策部ですから、その電力料金、売電単価の差額を、これは県で持とうとか、そうしたときに、灰処理という名目の受益者負担金、市町のトン当たりの単価が５，０００円を切るような状態に必ずなるんですね。そういうふうな発想で、その会議の中に、県のシンクタンクとして、仲介役じゃないけども、こういった事業をしている政策部門の一人として提案をすることはできないか。そういうことをここで聞くのをおかしいかもわからないですけども、部長、そのへんの考えがあれば教えていただきたい。
○村林部長 ＲＤＦの負担金そのものについては、私としてはコメントできる立場にありませんので、ご容赦いただきたいと存じますけども、問題の大もととして、売電価格の問題があるんじゃないかということでございます。これにつきましては、確かに、当初計画をした後、見込んでいた売電価格と実際の交渉で引き取ってもらえる売電価格の中に差額が出たというのは、私も聞き及んでおりますけども、その差額を、そういう経緯を踏まえて、県が持ってはどうかというご提案ですけども、これにつきましては、ほかの新エネルギー一般を見てみますと、例えば風力発電等々につきましても、電気の値段として若干高いんですけども、やはりそういう新エネ政策の中で、結局事業者が負担をして、最終的には電気料金の中にはね返っているという形です。
そういう意味でＲＤＦも、私の承知している範囲では、電気事業者としては通常の価格よりはＲＤＦの発電という、そういう特別なエネルギーということで配慮いただいて、そういう結果、今引き取っていただいているという具合に聞いておりますので、そういう意味では、基本的にはほかの新エネルギーと同じように、事業者が売電をして、それが最終的には電気の使用者が負担をするという形で、新エネルギーとしての配慮がされているということだと思いますので、それとまた別の枠組みでこのものだけ県が持つということについては、今の新エネルギー政策全体の枠組みからいって、ちょっと難しいだろうなと、そういう考え、発想は出にくいだろうなと考えております。
○貝増委員 想定内の答弁ですよね、これ。ただ、本当に県のめざす姿、あるいは施策の取組方向で、安定したＲＤＦの稼働と、そうなって、７つの施設、合併前の２７市町村がそれだけ腹くくって、向こうまだ１０何年、この仕事を県と一緒にやっていかなければならないと。そんなときに事故が起こってから、こういう問題が再燃し、また三段論法のごとくどんどん値段を上げていかざるを得ないと。そうしないと、この施設の運用はできませんよと、だから、応分の負担をやってくださいと。上からはそう言えますけども、下からは一緒にやりましょうと言って引っ張ってくれながら、ある日にちが来たら経費が高くなりましたので、来年からこんだけにしてくださいと。先はどうなるんですかと。じゃあ、言いましょう、先には何年後にこれだけ上げざるを得ないんですよと。これではやっぱり県の施策は、やっぱりどこかで修正してあげないことには、それができるのは、やっぱりこういった文言を 謳っている政策部からの、県のほかの部局に対する指導、修正は、シンクタンクである政策部を一つの責任のもとに中に入る、そういった、知事の入り方とは違う、行政の中での運営、運用の中での動ける場所がないかなと、考えられないかと。そうしないと、このまま膠着で年を越す可能性も出てくると。そうすると、過去までさかのぼって、負担金の増額を言ってくるときに、先程の市町の自立というときに、また財政難になってくると。そのようないたちごっこをしている状態に入っておりますので、どこかで何かの部分をはっきりと了解できるパーツがあれば、そこまでの面はこうしましょう、じゃあ、次からは理解してくださいとかね。それが、今動けるのは、私は、知事の代わりはもう政策部しかないと思うんです。当事者以外でね。だから、そのへんのコメントがあれば。
○村林部長 この件については、おっしゃるように、県として非常に重要な課題ですので、私も関心を持っていろいろ情報とかを聞いておりますし、私でできることがあれば、当然やっていくべきだと思いますけども、かなり正直申しまして、いろいろ難しいところもあります。さっきおっしゃったように、単純に新エネルギーだからということで、売電の差額を負担するというのは多分難しいだろうと思います。私としても、市町の理解を得まして、そういった安定したごみ処理、あるいはごみ処理から出る熱利用、それを発電にきちっとできるようにということは、私の立場からも努力はさせていただきます。
○貝増委員 現場サイドにはそういうふうな悩みも多いということで、終わります。
○日沖委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
そしたら、ちょっと時間押してきているんですけども、私から一言だけ。申し訳ないです。すみません。
一番初めに説明いただいた合併市町への支援交付金のこととか、また次期戦略計画の中での分権型社会の実現というところに絡んでなんですけども、合併特例法による合併が始まって、平成１５年１２月に第１号の合併が三重県内ではあって、それから昨年度の末ぐらいまでに６９市町村が２９市町になったということで、その数字の検証はされて、大変な取組があったということで、評価もされているんだろうと思いますけども、しかしながら、当初の合併特例法による、ストレートに言えば、あめの部分とよく言われましたけれども、例えば交付税の算定替えであるとか、合併特例債であるとか、ほかにも支援策はありましたけれども、一番大きいのがそれ２つでしたよね。
例えばそういうものが、本当に合併後、合併した市町にあめの部分と言われた部分が本当に十分に生かされて、まちづくりの中に生かされておるかということの検証というのは、どこでされて、県はどうしておるのかというところなんですけれども、まだ恐らくそんなところまでいかなくて、とにかくこの分権型社会の実現の中でも、とにかくまだ合併の推進であるとか、市町村行政運営への支援であるとか、こういうことが出てきておるわけなんですけれども、しかしやっぱり、今、早いめに合併されたところの実感というのを聞いてみると、合併して、優遇措置の部分というのは本当に自分ところの自治体で生きとるんやろうかと。例えば交付税についても、算定替えの特例が生きて、合併せなんだところと本当に格差がついとるんやろうかと。国の方では三位一体の改革やら、そしてややもすると特例債でも、不交付団体はもっと積極的に増やしていくんやというような方向性も打ち出していますし、本当に合併してあめの部分というのが、自分ところのまちに生きてきとるんやろうかというところは、自分ところでもひょっとしたらわからないような状況が起こっておるんじゃないかなというふうに。私らも地域の中に住んでおって、市町の行政の方々と話す中で、比較をしてよくわからないという部分があると思うんですね。
県としては、率先して合併を進めてきた責任があるわけですから、そのへんはきちっと効果の検証というものは、一番に合併したところあたりはもう３年ぐらい経過してきておるわけですから、１０年のスタンスの前期の部分は経過してきておるわけですから、そういう検証というものをきちっとやって、したところとしなかったところと、こんだけのやっぱり差があるとか、こんだけの合併した町は特例法にのっとって効果あるまちづくりができておるとか、それを検証して、その検証結果を市町と共有して確認していくということは、そろそろ必要じゃないかなと思うんですね。それはやっぱり県として率先して進めてきた責任やと思うんですね。
もし、国のいろんな政策の中で、どうもごまかされとるような、どうも効果が薄められとるようなところがあるとするならば、それを県と市町と共有する部分があるとすれば、それはまた国の方へ訴えならんですし、そういうところをきちっとやっぱりそろそろ、早いところは３年ぐらい経過してくるわけですから、ちょっと見解を聞かせていただきたいと思います。
○長田理事 合併の算定替えのことにつきまして、これは合併されたら、必ずプラスになっておるはずです、確実に。合併特例債については、起債充当率とか交付税措置等のことで、確かに有利な仕組みにはなっておりますけども、しかし、一部負担はあるわけですので、安易に使うと後で公債費比率が高くなるし、苦しい局面を迎えるかなという疑心暗鬼もある中で、それぞれの自治体におかれて、慎重に合併特例債を活用していただいておるかなと、このように思っています。
今、課題は、行財政システムの仕組みとしましては、合併したことによって、私はメリットはあったと思っていますけども、地域づくりの視点で、合併の効果がどれだけ出ておるのということになりますと、やはり地域の取組の濃淡によって大分違います。合併の建設計画を作る過程の中でも、住民参画の中で、いろんな不協和音は起こしながらも、みんなで合併の建設計画を作っていくというところは、一時は不協和音を起こしていますけども、後はすんなり行くし、ここは合併することが先決やわな、後へ先送りしてというところは、合併はしたけども、後で不協和音が出てきておると、いろいろな取組、現状がございます。
私どもが合併をしていただくに当たっては、申し上げてきましたのは、合併をされても苦しいかもわかりませんけども、合併されないと、さらに苦しくなりますよと。その覚悟がおありの中で、合併問題をお考えいただく中で、必要な合併があればしていただいたらどうでしょうかという、自主的な合併のスタンスもありました。ところによりましては、合併をしたくてもできないところもございました。そういう流れの中で、私どもとしては、これからの地域づくりの面で、条件不利地域等のところについては、それを支援する仕組みもしていかないといけないだろうと思っています。
また、国の大きな流れが、国の財政構造改革に地方が使われておるみたいなところもございますので、国の構造改革路線も注視しながら、地方は地方として、国に対して申し上げるべきことは申し上げていかなあかんだろうと、このような思いでおります。
委員長、おっしゃってみえました合併後の取組の総括的なことをしたらどうかということですけども、私どもとしては毎年の財政ヒアリングをしていく中で、市町の職員ともども、これからの地域づくりについて議論をしていく中で、県ができるだけの支援をしていきたいと、このような思いで仕事をしていきたいと思います。
○日沖委員長 時間が押していますけど、もう一回だけよろしくお願いします。
おっしゃるとおりですけれども、聞かせていただきたい部分というのは、何度も申し上げますけれども、そもそも合併するときに、どこもかしこも合併するところが飛びついた特例法のあめの部分ですね。今、算定替えの制度があるんやから違うはずですと言われましたね。違うはずですよね。もちろんほかの取組であるとか、特例債を使うには、後々の財政力のこととか、それはもちろんありますけども、それも使えるはずですので、そういうものがきちっとそれがわかるように検証というのは、そういうものがわかる、合併しなかったところはこうです、合併したところはこうですというものが、明らかに検証できるような材料を、私らなかなか比較して実感できるところもないですし、合併したところの関係者の中では、よそのことがわからんもんですから、本当に合併したところとせんところと、どんだけ差ができとんのやろとか、そら、合併しなかったところが衰退していくことを望んではおりませんけれど、もちろん、けども合併しなかったら大変なことになりますよということで、特例法の優遇措置を受け入れて、それでまちづくりをやっていこうとしたわけですから、差ができてこないとおかしいですよね。ですから、その差の部分を何か、格差を示すというのはやっぱりいいことじゃないかもわかりませんですけれど、それが検証ですから、その部分というのは常につかんで共有しておるんですか。
○辰己総括室長 手持ちのデータでございますが、１８年度の段階で、昨年度までに合併しました１６の市町村と合併していない１３の市町村と、交付税の額を今手元に持ち合わせておるんでございますが、差がどうかということでございますが、非合併の市町については、普通交付税は１９．１０％の減少でございますが、合併市町については１０．５％の減少ということで、減少幅は少し減っておるという状況になっておりまして、細部の検討は行っておりませんが、若干ながらそういう差は出ておるという現状でございます。
○日沖委員長 もう長くなるんでこれだけにさせていただきますけれども、今、数字の一端は教えていただきましたけども、そういうことをやっぱり折に触れて、もう早いところは３年経ってきましたんで、やっぱりそういうことをきちっとつかんで、合併したことによる効果というのも、合併した市町は自覚もできるような検証というものを、ともにやりながらいっていただきたいなということで聞かせていただきましたので、おいおいまた折に触れて聞かせていただいていきます。ありがとうございます。
○田中（俊）委員 遅くなりついでに一つだけ、１分で結構です。先程来、地域づくりの話が出ていますけども、縦割りじゃなくて、要するにそういう行政課題、地域の課題に横串を刺すという意味では、ＮＰＯの役割というのは非常にこれから大きくなってくると思うんですが、ＮＰＯ自体は生活部かもしれませんが、政策部として、この第二次戦略計画の中に、ＮＰＯの活用という視点はどこにどういうふうに反映されているのかだけを教えてください。
○村林部長 今回の素案を作っている過程の検討としては、新しい時代の公と文化力というのは非常に基本的な考え方にしましょうということで、各部の検討の中ではそういったことを念頭に置いて、政策の展開を考えて作業してもらっています。そういう意味で、それぞれの施策の中で、先程来、それぞれ総括室長から説明した中でも、多様な主体という言葉が結構たくさん出てきたんじゃないかなと思いますが、そういった中にＮＰＯというのは当然入っておりますし、ほかの部局で検討したものについても、積極的にそういった考え方になっております。そういった意味で、ＮＰＯとしての重要な役割を担っていただくものということで、今回の計画全般の一つの考え方の中に入っていると考えております。
○田中（俊）委員 もう終わりますけども、このＮＰＯの活用度合いを指導の中に組み入れることが可能かどうかは、今の時点でわかりませんけども、せめてＮＰＯという文言ぐらいは、この記述の中に入れてもらうようなことはできると思うんですが、そのへんだけお願いします。
○長田理事 地域の特性を生かした地域づくり、４０ページでございますけども、このページのめざすべき姿というところにも、地域の住民・企業や地域のＮＰＯ等とのネットワークを拡げ、という記述もさせていただいておりまして、やはりこれからの地域づくりにＮＰＯの方々のお力をおかりするということは大切なことだと思っております。そういう中で進められるようにしていきたいと思っております。
○田中（俊）委員 活用して地域づくりを進めていく、その度合いをレベルをアップしていくことだけは、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。終わります。
○日沖委員長 よろしいですか。ほかにございますか。よろしいですか。それでは、政策関係の分科会及び常任委員会をこれで終了いたします。当局にはご苦労さまでございました。
（休 憩）
II 防災危機管理部関係
１ 常任委員会
1)議案の審査
・議案第 ６号「三重県地震対策推進条例の一部を改正する条例案」
（１）当局から資料に基づき補充説明（中西部長 説明）
（２）質疑・応答
○日沖委員長 それでは、ただいま説明のありました議案について、ご質疑があればお願いします。
○貝増委員 防災の日なんですけども、我々は戦後生まれで、また皆さんもそうですよね。資料でしかわからない１２月７日、災害の規模もわからない。ただ、過去の資料によって、大変な甚大な災害があったということで取り上げられたということなんですけどね。９月１日が防災の日で全国でやっている、三重県も当然やっている。そういうことから言えば、一番わかりやすい、県民に愛着のある、例えば県民の日とか、そういうふうな日を逆に防災の日でぶつけると、そんな発想はなかったんですかね。
○中西部長 今、委員おっしゃいました伊勢湾台風等々ございました。これは私も経験をいたしておりますけども、４月１８日の県民の日というのも、これも長く以前から制定をされております。そういった議論を行いましたが、やはり地震というものは、今のレベルではなかなか予知できないといったようなことがございます。突然襲ってくるということもございますので、やはり一番地震防災の日にふさわしいのはといいますと、未曾有の被害を受けました昭和１９年、戦前の話ではございますけども、東南海地震の発生した日を、この記憶を風化させることのないようにという意味合いも込めておりますし、今、委員ご指摘の、なかなか戦前の話で記録がないということでございますが、鋭意、私どもの方で今、災害史というふうなものも作成をいたしております。この中で、写真なり、パネルなりで、当時の非常に悲惨な被害状況というふうなものもご紹介できるかなと、こう思っておりますので、そういった意味を込めまして、１２月７日というふうにさせていただきたいと、このように考えております。
○貝増委員 裏付けはわかりました。しかしですね、じゃあ、１２月７日が国が作った祭日であれば祭日になる。三重県の防災の日は、これはただこの日にちを指定しただけであると。毎年、この日にちは半日役所もストップさせて、防災訓練をやりますという前提で物事を進めるんだったら私は理解できると思うんですよ。ところが、日にちありき、設定日ありき、それで、ほかの表彰や啓蒙運動をするというのでは、私は県民になかなか馴染まないと思うんですよ。この日はすべて県、市、町、町役場を含めた、この日に何時間、必ず業務をストップしてでも、出られる人を決めて、そこでそういった訓練を入れると。そこまでの実行部隊をやらしてという前提で日にちを設定するのであれば、本当にこの日は防災訓練の日やと。災害を常時本当に心に留めて、自主防災から全部の自助、共助、公助までのそれを実行、復習できる日やと、そういう心づもりができるんですけど、まず日にちありきでは、私は別に反対というんじゃないけども、そこまで考えた取組を県民のためにやるという裏付けがないことには、条例でもそうです、決めました、施行しました、それでは意識の啓蒙は全然ないと思うんですよ。そのへんはいかがですか。
○中西部長 申し訳ございません。私の説明が言葉足らずなところがございまして、十分にご理解をいただいてなかったかと思います。国が定めております防災の日、９月１日でございますが、この日は当然のことながら、本県におきましても風水害等の防災訓練等々は、この地震防災の日を制定いたしましても、平行してやっていくつもりでございます。
１２月７日は、地震に特化してというと少し語弊がございますけども、地震ということを忘れない、これは結果として被害状況は風水害と同様のものになろうかと思いますけども、地震を原因とするところの被害予防というふうなところに着目もいたしておりますし、地震ということに着目をいたしました防災の日という形にいたしたいと思います。
なお、１６年度からは、この１２月７月をかなり意識いたしまして、各地においてシンポジウム等も開催をいたしてきております。ただ、条例できちっとした制定をいただくということにつきましては、やはりそれ相当の重みがございますので、私どもの方も、今回条例でお認めをいただいた暁に、改めて県民の方々のご参画を多数得る中で、地震防災の日というふうなものを取り組んでまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○貝増委員 地震、地震と、東海、東南海・南海地震、それに特化して、地震災害対策の防災の日で持っていっていますけども、今、地震も大切ですけども、地震も怖い要素がある、いつあるかわからん、もう間近やという、これは誰でも多分思っているはずなんです。県庁もそのために防災危機管理部ができたと。
しかし、反面、今現実にもう一つ怖いのは、伊勢湾の風水害、高潮。これはこの間も夏に国交省主催のセミナーもあった。県庁、誰も行かれていない。県土整備部も、所管部門の防災危機管理部も誰も出席されていない。アメリカのカトリーナの災害被災地へ行って、それをもとに勉強会された、セミナーがあった。災害危機の三大湾の一つの伊勢湾が取り上げられていると。周りは、我々住んでいる北勢地域というのは海抜ゼロメートル、あるいはマイナス１メートルの輪中地帯も中心になっている。地震あるいは風水害一つ発生すると、いつあの地域が地震以上の災害、とんでもない大災害が発生するかもわからない。じゃあ、これを、地震と風水害を一緒にくっ付けた形でこれから修正していかないことには、それか２本作っちゃうかと。これだけいくと、本当にもう一つの見えない、春と秋、あるいは夏に来る風水害、これはもう本当にどうしようもないぐらいの身近な問題になっていると。後で多分、所管事項の中で、拠点施設の問題にも入らせていただきますけども、例えば本当に防災危機管理部が、そういうセミナー、一つのインフォメーションあったはずですから、なぜ誰か出して、そういう研修会へ行っていないのかと。対外的な情報収集、あるいは伊勢湾と特筆されている、もっと我がことのように動いていいはずなんですよ。それもやられていなかった。
だから、そのへんの取組が、私は県内海岸線だけ見たら、１，１００キロメートルある三重県ですけども、南部の方の水害対策、あるいは地震が来たらこうなるとしているけども、密集地域のあのエリアの、北勢地域の怖さというのは、想定しただけで、何倍、何十倍の被害が出る可能性があると。今、国交省が、スーパー堤防はできないけども、高水式あるいは堤防の強化作業、伊勢湾台風の後の堤防修正を大急ぎでやっていただいている。
しかし、これは一つの国が動ける事業なんです。じゃあ、県として、防潮扉も大切ですけども、そのエリアの、ゼロメートル地帯の水は１カ所入ると、同じレベルになるまで水は動き出すと、流れると。そうすると、ゼロメートルあるいはマイナス１メートルということは、入ったら浸かるということなんです。そういうエリアの対策・啓蒙が、私も今までやって、これも関与してきましたけども、やっぱり抜けていると。これを組まなければ、県内全域の安心・安全というのは担保されないだろうと。
だから、今回のことでも、この１２月７日ということから端を発して、こういう質疑をさせていただいていますけども、私はそこまで、全国、全包囲的に防災危機管理部はアンテナを張りめぐらし、そして県のために、あるいは県でできること、やらなければならないこと、分担の中での県民のための安心を確保する活動は、これからも今まで以上にやっていただかなければ誰がやると。そういうこともありますので、そのへん本当に部長、悪いですけど、含めた答弁をお願いします。
○中西部長 答弁の方、少し地震に特化したような答弁になって誠に申し訳ないと思っておりますが、委員ご指摘のように、風水害における被害というのも甚大なものでございまして、県民の皆様方の命と財産を守るという部分につきましては、地震と同等であると思っております。
今後、当部におきましても、地震に特化することだけではなくて、風水害、その他災害もございます、こういったものも含めまして、精いっぱい取り組んでまいりますので、ご指摘をありがたく頂戴いたしたいと思います。
○日沖委員長 ほかにご質疑ございますか。なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）採決
議案第 ６号 挙手全員 可決
2)所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき説明（中西部長、若林副部長説明）
（２）質疑・応答
○日沖委員長 それでは、所管事項に対しましてご質問がありましたら、順次お願いします。
○中森委員 広域防災拠点につきまして、配置エリアが５つのブロックですか、進められているというお示しをいただきました。この拠点が進んでいくのが、その進捗を待つしかないんですけれども、消防の広域化とも関連する部分がないこともないんではないかなというふうに思っておりまして、前に伊賀地域では、なかなか山を越えて云々とかいった話もありましたけれども、後でいろいろこういうのを全体的に勘案しましたら、消防の広域化の観点からいきますと、もう三重県一本でもいいんではないかなと、こんなふうにも思ってきたりしまして、それでかえって地域で広域防災拠点であったり、きちっとした分署というんですか、消防の分署組織をきちっとすれば、かえってそれの方がうまくいくんではないかなと、これは伊賀地域だけではなしに、県内全体を考えたときに、私、たまたま伊賀だけを見ていたら、そういう目線で見たら、我が地域は自分ところで消防があったらいいかなと、こんなふうにも考えていましたけれども、消防本部体制、三重県全体から見たら、この際一本にしてもいいんではないかなと、こんなふうにも思ってきたりするんです。これ、私の考えでありまして、これから皆様方で検討はされるんでしょうけれども、要は広域防災拠点が位置付けをしっかりされて、そういった形ができれば、命令系統は県本部できちっと、消防本部長がいて、それぞれの地域での火災であったり、消防体制は十分、それは分署で対応していただけるのではないかなと。消防長さんが、必ずしもその地域でおらなくても、命令系統であったり、組織体制であったり、運営であったり、規律であったり、場合によっては連絡であったり、そのへんはかえって三重県一本の方が、この際により広域化をきちっと位置付けするのも一つの案ではないかなとこんなふうに、その後、前のお示し後、今までの間に、少し思いがありましたので、この際、私の意見も含めてご提案というか、意見として申し上げながら、ご意見がありましたらよろしくお願いします。
○中西部長 中森委員ご指摘の消防の一元化というふうなことも、当然、選択肢の一つとしてはあろうかと思います。ただ、現行消防組織法におきましては、消防の業務は市町ということで一応位置付けられて、法的事項になっておりますので、一元化ということになりますと非常に、ご指摘のありました命令系統等々の整備が必要になってこようかと思います。
いずれにしましても、今後、先程ご説明申し上げました、まだ仮称ではございますけども、検討委員会、各界、各層からご出席をいただきまして、いろんな角度からご審議を賜りたいと、かように思っております。その中の一つの選択肢として、いろいろ指揮命令系統での検討事項はあろうかと思いますけども、一つの検討材料、課題というふうな形で取り組ませていただきたいと思っています。
○中森委員 北勢地域、中勢地域を見ましても、市単位、市町の単位で線を引くこと自身が、余り意味のないことになってくるんではないかなと、広域化すること。現状のままでしたら、意味はあるんですけども、少しエリアを広げたり、広域化を推し進めるという、この基本方針を進めていくのであれば、この際、そういうことも選択肢の一つではないかなと、こんなふうに、たまたま東紀州であったり、伊賀地域ということは、地理的に相当影響があるんかなというふうに、当初は思っておりましたけれども、やはり命令系統であったり、運用化すれば、現状でも、将来も、山を越えてわざわざ消防車が越境することは、現実、実はないわけでございますので、そういうときはヘリコプターとか、もっと違う意味で、三重県が県として中心となって、いわゆる消防というより防災という観点が、より色が濃くなるんではないかなと、こんなふうに感じましたので、今申し上げたところでございますので、選択肢の一つとして、今後考えていただけたらと思います。
○末松委員 地震アクションプログラムについて、少しお聞かせいただきたいんですけれども、第１次というか、前のアクションプログラムが５０あったと思うんですけれども、今度の第２次三重地震対策アクションプログラムは３０というように、２０減っています。４年間の間でいろいろ進められた点とかあると思うんですけれども、そのへんもう少し詳しくご説明をいただきたいというのが１点です。
それと第二次戦略、しあわせプランの、その中の施策の取組方向の中にも、第２次地震アクションプログラムに基づきというようなことで、最後のところに医療体制の整備であったりとか、医薬品の備蓄の体制の充実であったりとか、そういうことも書いていただいておりますし、基本事業３１１０６のところでも載せていただいてあります。これについてなんですけれども、アクションプログラムの策定委員のところに、医療従事者であったりとか、例えばそういう看護の従事者であったりとか、そういうふうな方がみえないような感じがするんですが、どういう方たちが委員であって、どういう意見があって、こういうものを作られているとか、１次から２次に移行するに当たっては、そこらへんも十分話し合いをしていただいているというふうに思うんですけれど、そのへんの経過がもしわかれば教えていただきたいというふうに思います。
○中西部長 まず、１点目の、現行のアクションプランが少し名前は違いますけども５０個あって、これが３０ということでございますが、これは現在、この５０の項目の中で、３５５の具体的なアクションが展開をいたしております。それで、先程申しましたように、第１次の取組、５年間の取組、あと半年弱残しておりますが、これを検証いたしまして、すでに完了したもの、この第１次アクションプログラムで完了したもの、これは具体的には、例えば１６年に施行いたしました三重県地震対策条例等々は、一応完了いたしておりますので、こういったものを、すでにこれは目標達成であるということでございますし、それと継続、我々の中では継続１と申しておりますけども、引き続きこのアクションプログラムに記載をいたしまして、取組の進捗を管理していかなければならないもの、全庁的な観点から進捗管理していくということで、例えば市町のアクションプログラムの作成支援だとか、あるいは耐震化の促進だとか、道路施設の耐震化等々、これらについては継続してやっていこうということで整理をいたしたものでございます。
それ以外に、継続２ということで、このアクションプログラムには特に記載はいたしませんけども、各部局において取組を進めていくもの、具体的には、例えば私どもで所管をいたしております防災事業推進委員会の設立、あとは推進委員会を展開していくだけでございますので、こういったこととか、例えば危険物施設の耐震化等につきまして、これはもう各部局でそれぞれ進捗管理をしていってもらうものというふうな形で検証をいたしたところでございます。
それ以外には、すでに具体的なアクション目標については、もう取りやめ、中止というもの、これは２件ほどございましたけども、中止という形もございますし、また新たにこのプログラムに付け加える項目もあったかというふうに、検討いたしました結果でございます。
そういった形で、この３５５をそういうような形で成果とか検証をいたしました結果、まだ検証中でございますが、おおむね１００から1００少しになるんではないかなといったところで、施策項目といたしましては３０ほどに整理、統合いたしまして、結果として３０ほどになったということでございますので、これもまだ素案でございますので、今後さらに精査をして、詰めていきたいと考えております。
それと、２点目の医療看護につきましては、３１１０６で、災害時の医療体制の整備あるいは被災者の対策の推進というふうなことがございます。これは、災害時の医療研修、トリアージというふうなことでございますけども、こういったことを的確に行っていただくため、医療に従事される方々、この方々への研修だとか、そういったことも進めていくということで、これは健康福祉部の方と十分なタイアップをいたしまして、今後、災害が発生した場合に、医療の面で手抜かりのないような形で進めさせていただきたいと、このように思っております。
○末松委員 １つ目はよくわかりました。５０ある具体的なものを大分精査をしていただいて、数が減ったから別に不安がらなくてもいいよということだというふうに理解をさせていただきたいなというふうに思います。
アクションプログラムですけど、これが一番大切なものなんですよね。この中の策定の中に、医療従事者とかそういう方々がいないということについては、ご答弁いただけませんでしょうか。
○山岡室長 私ども、いろいろ外部の意見を頂戴する機会、あるいは私どもの事業について説明する場としまして、防災事業推進委員会というのを持っておるわけですけれども、そうしたところでも、いろいろこの事業推進について、いかにやっていけばというような、いいお知恵も拝借していきたいと思っております。
ただ、今、委員からご質問いただいておりますこの災害時の医療体制の整備と被災者対策の推進というのは、基本事業のところでの議論でありまして、アクションプログラムと少し一致しないところがありますので、そのへんで基本事業につきましては、あくまでそれぞれの部の事業ということになっておりまして、把握できていない点もあることについては申し訳ないんですが、説明が十分にできないという点、お詫びいたしたいと思います。
○中西部長 申し訳ございません。ちょっと私勘違いをいたしておりまして、この施策３１１の防災対策の中ではございませんが、今、山岡室長の方からご答弁申し上げましたように、防災事業の推進委員会という組織の中に、三重大学の医学部の先生方に参画をいただいております。その中で、このアクションプログラムの方、地震のアクションプログラムにつきましては、当然、災害防災全般でございますけども、医療の面からのご意見等々も頂戴をして、水平展開をしているというふうなことでございますので、ご理解賜りたいと思います。
○末松委員 ３１１０６の基本事業のことはよくわかりました。というか、何でこれを出したかというと、これはアクションプログラムに基づきというふうに書いていただいてあるので、ここに上げていただいて、そこに別に医療従事者の方が関係していないということはよく理解をしております。それはいいんですけれども、防災推進委員会に三重大の医学部の方であったりとか、そういうところに来ていただいているのであれば、何でもっと具体的なアクションプログラムの委員の中にも、そういう医療従事者の方であったりとか、例えば看護の方であったりとか、なぜこんなこと聞くかというと、ボランティアの方も大事やというふうに書いていただいてあるのに、いざ災害が起こったときに、そういうふうな方たちとも連絡をとっていったりもしなければいけない。そうすると、医師会であったりとか、看護師会であったりとか、もう一つ先程言っていただいた生命と財産を守ると言っていただいた、財産の部分であれば、医師会だけじゃなく、獣医師会であったりとか。例えば災害になったときに、この間も津で協定を結んでいましたよね、愛玩動物の関係であったりとか、そういうような中で、被災に遭った方たちの財産という意味合いでも、そういうふうな方たちのご意見をいただくというのは、こういう具体的なプログラムを策定するに当たっては必要なんじゃないかなというふうに、私は思っておりますので、できたらこっちの委員会で聞いてるからとか、こっちの委員会で聞いてるからとかというのではなく、一番具体的な、一番大事なこの対策アクションプログラムの策定、またこれが１次から２次に移行するのであれば、そういうところでそういう方たちのご意見というものをいただきながら、ネットワークづくりというものもしていく必要があるんではないかなというふうに思いましたので、ちょっとお聞かせをさせていただきました。
この間、福岡の方に行かせていただいたら、そこでも、市町でこういうふうなことを作っていただいて、それがどんどん市町の方から県の方に、こういうものも増やしていったらどうやというようなご意見があって、いろんな策定プログラムとかも増やしたものもあるというふうにお聞かせをいただきましたので、市町ではもちろんいろいろ意見交換をしていただいているとは思いますけれども、改めてそのへんも含めて、ご意見というか、見解をいただければありがたいなというふうに思います。
○若林副部長 すみません。部長の答弁、私の方で補足させていただきます。
今回の第２次アクションプログラムにつきましては、前回、現計画はアクションプログラムの策定委員会というのを作っておりまして、そこで各界、各層の方々のご意見を伺いながら作ったものですが、今回は第２次でございますので、上のところにも書いてありますが、１次の成果、検証をさせていただいた上で作っていくということでございまして、そのたたき台である素案につきましてのところも含めまして、県庁内で素案をいったん作って、それを今言いました三重県防災事業の推進委員会のところ、これは２５名の方にご参画をいただいておりまして、そちらの方へ諮らさせていただいて、そちらの方のご意見、ご感想を反映させていただいて作っていくということにさせていただいておりますので、そういう意味では、非常に多数の方々のご意見が入った形で作っていくというふうに考えております。
○末松委員 意見をしっかり聞いていただいているということでございますので、別にこれ以上言うことはありませんけれども、防災の日も制定をしていただくことですし、地震アクションプログラムも具体的なものを１次から２次に精査をしていただくということですから、いいものにしていただけるようにしっかりと、そういう方々からも意見を聞いていただけるような、なんせやっぱり人命と財産と言っていただきましたので、まず自分たちの命というと、イコール身を守るのもそうですけど、そのあとの２次、３次のことを考えれば、やっぱりどうやってその３日間を過ごしていくかということが非常に大事になると思いますので、備蓄等々のことも含めて、また検討をよくよくしていただければありがたいなというふうに思います。終わります。
○日沖委員長 ちょっと途中で申し訳ない、言葉だけ確認させてもらいます。今の施策項目の３０項目、これは第２次は施策項目と書いてありますやんか。第１次はアクションとなってますんやけど、これの呼び方はどうでしたんでしょうか。確認だけ、進めていく上で。
○中西部長 大変失礼しました。これは、現在のものにつきましては、５０をアクションと申し上げまして、表現しておりまして、それから３５５ございますものを具体的なアクションと、こういうふうに表現をいたしておりました。しかし、アクションという言葉が２つ出てまいりまして、非常にわかりづらいということでございまして、現在のアクションにつきましては、施策項目というふうに改めさせていただいて、具体的なアクションというのをアクションという形で置きかえをさせていただいております。大変誤解を招きまして恐縮でございます。
○貝増委員 まず、確認したいんですけど、皆さんに、今度の施策の３１１なんですけども、数値目標設定を当然のことながら引き継いでいるんですけども、自主防災ですね。これ、こんだけ県庁から謳っていますけども、皆さんは地区で自主防災、参画をされている方、どんだけおりますの。本当のことですよ。
というのも、各地区でやるときは、だいたい公務員は出てこないんですよ。これが実態なんですよね、本当に。私もこの間、所用で行けなかったんですけども、確認して話を聞いたり、ほかの学区で聞いたりしても、それだけピラミッドは造れと、団体登録はさせても、役人が言っていても、その役人が来ていない。実際運営してくれるのは消防団がやってくれますので、何かもうそっちへお任せみたいな形で。だから、そのへんの意識改革もどこかで取り組むようにしないと、県庁に３０分以内に何かあったら走ってこいと言うだけじゃなくて、本当に現地で、住んでいるところでどのように皆さんが取り組まれるかと、これもやっぱり足元から大事なことだと思いますので、こういうのもどっかで特記をして入れていただければ、認識も変わってくるだろうと。
それと、アクション、項目、そのへんは大変もう完了したことがあるから、減ってくるのは当たり前ですけれど、冒頭申し上げたように、やっぱり津波対策は入っていますけども、風水害の項目も、もう少し太字で大きく取り上げて、環伊勢湾の中での怖い地区と、日本では台風、アメリカでは女性の名前がついてカトリーヌ、いろんな名前がついていますけども、あれだけの規模で動いているという実態を、どっかでもうちょっと強く表現してやっていただきたい。
となったときに、防災拠点なんですけども、今、今日の段階で、伊勢志摩地域がサンアリーナと、はっきりもうこれ、午前の部会、そして今の部会で、ここで候補地選定ができ上がった。確定したということ。あと残っているのは北勢と伊賀なんですけども、伊賀はもう今委員が席を外したので、よそのことになりますから言いませんけども。北勢地区については、四日市港がありますけども、ここは特定港湾の中での稼働ですから、別枠になると思っているんです。そうすると、桑名市が、一時、干拓地を城南の一番端のところに、そこにも計画しかけたことがあった。しかし、農地法があるから使えないと。しかし、地震調査の中でも、桑名、長島、木曽岬という北勢地域のあのエリアは、脆弱地帯であると。液状化現象が起こってくる。そこに一番大事な、山の手は放っといても、何とでも開けますから、地震が起こっても、風水害が来ても、何とか対応しやすい。しかし、海岸端については、これはやっぱり物資物流の観点からの防災拠点を考えるなら、やっぱり桑名、長島、木曽岬の輪中地帯を含めると、マイナス１メートルを含めた地区などと、一番国は今、長島にはドームを造ったり対応していただいていますけども、反対側の沖合にも船着きを兼ねたそういった防災拠点の必要性というのは、大いに考えていただく余地はあるんですよ。これも国と話をしていますと、勉強会していますと、できることなら県で手を付けていただいて、その先の仕上げは、法律的な問題もあるけども、国の方で対応できへんやろうかと、そういう分担制の中での活動を、そういった拠点整備の項目の中で動ける、検討の余地が大という話も聞いていますので、だから、そういった形のこれからの候補未定の地域については、首長さんとかの話と一緒に、地元のニーズ、要素を最大限度取り入れて、県庁からここがいいやないのじゃなくて、地域から見たときに、伊賀も当然そうだと思います。伊賀は当然二極化されていますからね、綱引きあると思いますけども、そういった観点で、北勢、伊賀については、その地域の意見を最大限集約していただいて、そこで協議をして設定場所を決めていただくと。そういうふうにお願いもしたいし、要望もしたいんですけれど、それについて何かご意見があれば。
○中西部長 ご指摘のございました残り、残りというか、伊勢もまだこれから着手するわけでございますけども、北勢地域、伊賀地域の拠点につきましても、私どもとしましても、先般ご報告申し上げましたように、東南海地震の発生確率というのが少し、２％ではございますけども高まってきております。そういった中で、一刻も早く拠点を整備し、そこへ防災資機材を備蓄することによって、多くの方々の生命、財産が守られると。また、孤立化するところについては、緊急ヘリポートを設置いたしておりますので、ヘリでの搬送が可能になるというような、非常に必要な施設でございます。
そういったことから、一刻も早く整備をしたいと考えております。先程ご説明申し上げました拠点の機能、あるいは立地条件等々については、少し制約もございますので、このへん地元も、各市町の方々とも十分な意見交換、あるいは議論をさせていただきまして、一番適切な地域であるというふうなところをこれから選定してまいりたいと、このように考えております。
○田中（俊）委員 １点だけですけども、減災目標が設定されましたけれども、これ、単純な疑問ですが、例えば死者数とか経済的被害額を半減させるということは、今後、ハード面・ソフト面で、こういうもののレベルをここまで整備すれば、死者数が何人減るんだとか、経済的な被害額がどれだけ減るんだとか、そういう算定といいますか、そういう基準というのはあるんですか。
○中西部長 現在、東海、東南海・南海地震が同時発生をしたと、これも冬の朝５時に発生したと仮定をいたしまして、どの程度の被害が出るのかというシミュレーションを１６年度にいたしましたのが、現在の被害想定でございます。これによりますと、最高で４，８００人の死者の方が出るのではないかというような想定をいたしておりますが、これの大きな要素といたしましては、やはり建物の耐震化、それから、もう一つ大きな要素は津波でございます。この４，８００名のうち約３，１００名が津波による被害で亡くなるのではないかというふうに想定もいたしておりますので、このへん、家屋倒壊の圧死につきましては、建物を耐震化することによって、かなり軽減をできるのではなかろうかと思っておりますし、津波の被害につきましては、やはり皆様の意識の中で、揺れたらもう津波があるんだから、すぐ高台に逃げるとか、あるいは各地に設置しております津波タワーとか、そういった避難路とか、そういったものを整備することによって、一刻も早く高台に避難をしていただくというふうなことで半減してまいりたいと、このように考えております。
そのことによりまして、経済的な被害も、これは非常にマクロな計算で恐縮でございますけども、半減させていきたいということで、いずれにしましても、１７年に想定をいたしました被害想定に基づいてデータを持っておりますので、それを少しでも軽減していくために何をすべきかというようなことを実施していくことによりまして、半減という目標を掲げまして、これは２６年でございますけども、これから取り組んでまいりたいと、このように思っております。
○田中（俊）委員 その被害想定の算定はよくわかるんですけども、目標達成するための手段、こういう手段をどこまでとったら、成果としてどうあらわれるのかという、そこのつながりがわからないんです。
○山岡室長 一例でございますが、例えば今部長が説明をさせていただきました住宅の耐震化、これにつきましては９０％の住宅を地震に耐えられるものにするという、そういった数値目標をそれぞれの具体的なアクションに設けることによりまして、被害の半減というものを図っていく考えでございます。
○田中（俊）委員 ちょっと質問の趣旨がわかってもらっていないみたいで、耐震化９０％にすれば、死者数が半減するというのはどういう根拠に基づくんですか。半減じゃなくて、４０％減かもしれない、３５％減かもしれない、なぜ５０％減になるかということが知りたいんです。
○中西部長 ５０％になるということではなくて、５０％にしていきたいと。半減、５０％にしていきたいという、これは目標でございます。そのために、先程申し上げましたような耐震化を今以上に促進させるとか、あるいは避難路を今以上に多くのところに設置するといったことで、少しでも被害に遭われる母数を少なくするということでございまして、こういう計算をして、こうすることによって５０％になるという算定式もさることながら、私どもの方の数値目標といたしまして半減というふうなことを掲げて、これから取り組んでまいりたい。そのために、何が一番効果的な施策なのかといったことも含めまして、技術的なことは少しまた後ほどご説明させていただく機会があろうかと思いますけども、目標数値を掲げまして、これから取り組んでいきたいという思いでございますので、そのへんはご理解を賜りたいと思います。
○田中（俊）委員 ちょっと納得いかないんですけどね。半減というからには５０％ということであって、３０％でもないし６０％でもない。現実に、この３つの地震が同時発生して、結果があらわれれば、それでわかりますけども、あくまでもそれまでに、仮に平成２６年度末までに、３地震の同時発生が起こらなかったときに、半減しているのかどうかということをどうやって証明できるかということなんですよ。気持ちはよくわかるんですが、少しでも被害を少なくするという気持ちはわかります。そのために耐震化とか、津波のための避難路の整備とか、これをやっていくというのはよくわかるんですが、ただ半減というからには、それなりのやっぱり概算であっても、算定基準が要ると思うんですよね。
○山岡室長 確かに算式はあるんですけども、今、手元に資料がなくて、これとこれを何％耐震化が進むとどれだけ減るという式がお示しできないんですけども、算式をもって計算をしております。
○田中（俊）委員 それでは時間がかかりますので、その算定の資料をまた後日いただければと思います。
○山岡室長 わかりました。なるべく早いうちにお届けいたしたいと思います。
○日沖委員長 ほかに。よろしいですか。ほかになければ、防災危機管理部関係の常任委員会をこれで終了といたします。当局にはご苦労さまでございました。
III 委員協議
１ 常任委員会関係
（1）委員長報告について―正副委員長一任
（2）閉会中の継続審査・調査申出事件について―配付文書のとおり了承
（3）閉会中の委員会開催について―正副委員長一任
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１８年１０月１２日
政策防災常任委員長 日 沖 正 信
