平成１８年１２月１４日　総務生活常任委員会　会議録

総務生活常任委員会

予算決算特別委員会総務生活分科会

会　議　録

（開　会　中）

開催年月日　　　平成１８年１２月１４日（木）　自　午前１０時０１分　～　至　午後３時１９分

会　議　室　　　３０１委員会室

出席委員　　　７名

委員長	舘　　直人　　君
副委員長	青木　謙順　　君
委員	福田　慶一　　君
委員	舟橋　裕幸　　君
委員	森本　繁史　　君
委員	中川　正美　　君
委員	岩名　秀樹　　君

欠席委員　　　な　し

出席説明員

［部　外］

人事委員会

事務局長　　　　　横山　昭司　　君

監査委員

事務局長　　　　　天野　光敏　　君

副出納長兼

出納局長　　　　　辻村　正彰　　君

議会事務局

次　　長　　　　　溝畑　一雄　　君

その他関係職員

［生活部］

部　　長　　　　　田中　正道　　君

副部長兼経営企画分野

総括室長　　　　　安田　　正　　君

人権・男女共同参画・文化分野

総括室長　　　　　長谷川　智雄　君

勤労・生活分野

総括室長　　　　　稲田　高明　　君

人づくり・協働・国際分野

総括室長　　　　　山田　幸延　　君

労働委員会

事務局長　　　　　吉田　敏夫　　君　　　　　　　　　

その他関係職員

［総務部］

部　　長　　　　　中尾　　睦　　君

副部長兼組織・職員分野

総括室長　　　　　真伏　秀樹　　君

財政・施設分野

総括室長　　　　　植田　　隆　　君

税務政策監兼

税務政策室長　　　中西　三紀夫　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　なし

県政記者クラブ　　　　　　４名

傍　聴　者　　　　　　　　１名

議題および協議事項

I　審査又は調査

１　部外関係

（１）常任委員会

1）議案の審査

●　議案第２４号　「住民訴訟に係る弁護士費用の負担について」

2）所管事項の調査

　　●　県民しあわせプラン第二次戦略計画（仮称）中間案について

　　●　その他の事項について

（２）分科会

1）予算議案の審査

●　議案第　１号　「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分

　　　2）所管事項の調査

●　平成１９年度当初予算要求状況について

２　生活部関係

（１）常任委員会

1）所管事項の調査

　　●　県民しあわせプラン第二次戦略計画（仮称）中間案について

　　●　その他の事項について

（２）分科会

1）予算議案・予算関連議案の審査

●　議案第　１号　「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分

●　議案第２９号　「三重県総合文化センターの指定管理者の指定について」

2）所管事項の調査

●　平成１９年度当初予算要求状況について

３　総務部関係

（１）常任委員会

1）所管事項の調査

　　●　県民しあわせプラン第二次戦略計画（仮称）中間案について

　　●　その他の事項について

（２）分科会

1）予算議案・予算関連議案の審査

●　議案第　１号　「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分

●　議案第　７号　「平成１８年度三重県公共用地先行取得事業特別会計補正予算

（第１号）」

●　議案第１３号　「職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案」

●　議案第１４号　「三重県職員退職手当支給条例の一部を改正する条例の一部を改正

する条例案」

●　議案第２２号　「当せん金付証票の発売について」

2）所管事項の調査

●　平成１９年度当初予算要求状況について

II　委員協議

１　常任委員会関係

（１）委員長報告について

（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について

　２　分科会関係

（１）分科会委員長報告について（予算議案・予算関連議案・予算調査）

【会議の経過とその結果】

[開会の宣言]

I　審査又は調査

[部外関係]

＜常任委員会＞

１　議案の審査

（１）審査

●　議案第２４号　「住民訴訟に係る弁護士費用の負担について」

　　1）当局から補充説明なし

2）質疑　なし

　　3）討論　なし

（２）採決

　　　議案第２４号　　挙手（全員）　　可決

２　所管事項の調査

（１）審査

●　県民しあわせプラン第二次戦略計画（仮称）中間案について

　1）当局から資料に基づき説明（横山事務局長、天野事務局長、辻村副出納長　説明）

2）質疑

○森本委員　横山さん、ちょっとよくわからんのやけれども、勤務条件に関する職員満足度、現状が６０とか６４というのは、いわゆる職員の質的に問題があるということなの。

○横山局長　私どもの方では、職員が勤務条件に満足しているかという立場でございます。というのは、私どもは第三者機関として、やはり職員のいわゆる職場の環境を守っていくというんですか、いわゆる労働基本権が制約されている中にあって、やはり第三者機関としてきちっと公正な目でいろんな勤務条件を見ていくというところから、職員アンケートの中で、いわゆる勤務条件に関する、例えば能力や仕事への姿勢とか成果は正当に評価されておりますかとか、また職場の休暇は取りやすいですかとか、職場でのセクハラとかそういうのはどうですかというような、全体で２０項目にわたるアンケート調査のうち、８項目の勤務条件に係るものを抽出し、それを指数化しておいてございます。

　この６４％というのは、当初第一次戦略計画で置かせてもらった目標でございまして、今、給与構造改革などで非常に職員を取り巻く環境も厳しい中で、当初の目標を維持してやっていきたいと。現在の数値としては、今現在また今年度内に集計中でございますが、２００５年が６０％ということですね。

○森本委員　例えば、休暇が取りにくいですか、取りにくいですよっていうのなんかは、こんなものは６０とか６４じゃなくて、そういうものの改善というのはすぐできる話と違うの。今出されて説明したけどさ。あんたとこが注意するのかどこが注意するのか知らんけれども、それだけのアンケートの結果が、取りにくいとか取りやすいとかというようなものが、これはやろうと思ったらすぐにでもできるんで、６４にせざるを得んような状況、１００％にいかないような状況というのが何かあるの、要因として。今あなたの説明のように、休暇取れるか取れないかなんていうような話やったら、６４％の根拠にはならんような気がするんで、そこはどうなんやろう。

○横山局長　職場で休暇が取りやすいですかという質問について、答えとしては４つございまして、取りやすいと思う、やや思う、余り思わない、思わないと、こういうように項目ございまして、それぞれに知事部局職員、大体４，２００名ぐらいの回答がございまして、それぞれの回答を最終的に、いわゆる思うとしたものについては１００点を与え、やや思うとしたものについては６６．６７、３分の２の点数を与えて、そういうことから指数化して、結果的に、大体現在のところ、年度推移も見てみますと、２００３年で５８％、２００４年で６０％ぐらいがこの８項目の合計の職員の満足度となっておりまして、それをちょっとでも我々としては維持、高めていきたいということでやらせてもらっております。

○森本委員　監査事務局長、ちょっと監査委員の性格というのもよくわからないけれども、監査委員というのは何をするのかという定義を教えてほしいんだけどさ。毎回毎回、何年も、４年も５年も同じことを指摘する。そして、改善されない。そして、県としたら、いわゆる名目を変えながら、予算を、実際問題、一つの団体へどんどんと補助をするけれども、それは一つの補助金で、名目で４年も５年も続けたら、これはもう何やということになるけれども、名前を変えて、いろんな手法でもって変えていくような、依然として旧態依然としたような組織もあるけれども、そして監査委員はずっと指摘しておるけれども、そういうものに対するチェックというか、ある程度のあなたたちのリーダーシップというのか、あれができないのかどうか、そこら辺はどうなのかな。

○天野局長　私ども、毎年意見を出した後、各部局からどういうふうに意見に対して対応したというご回答をいただいて、それを監査委員の方で対応済み、改善に着手、ここを一応合格として、あと検討に着手、検討予定、取り組んでいないというふうに分類をしております。そのうち、特に問題なのは、やはり毎年同じような指摘しているのはございます。ただ、例をなかなか挙げにくいんですけれども、長期的な課題で、これはすぐに解決できないものも幾つかございますが、ただ、その時点、時点で、例えば対応方針をまとめますとか、あるいは何かこれについては段階的にここの部分だけ今年度取り組みますとか、そういう意見がございましたものについては、意見としては整理をさせていただいて、その時点では一応改善に着手というふうにしているものもございます。

　委員からご指摘いただきましたように、非常に長期的な問題で、長期にわたって県民に負担がかかるというようなものについては、やはり残っているものも幾つかございまして、それは各委員の方で、毎年毎年その時点でどういうふうに見るかについて議論しているという状況です。

　ただ、現在８２％、８５％という改善率を上げておりますけれども、各々のプロセスでそこそこ進んでいますものは、指摘事項からは落とすというようなことはしております。

○森本委員　９０％になっても１０％が旧態依然としたもので、ずっと何年も何年も同じような状況で改められない。あなたのように長期的な展望に立ったら、それは改善がされておるんだと言うんだったら、もう少し違った視点での指摘事項があるんではないのかなと。僕はちょっと今年の監査報告もべらぺらと見てみると、やっぱりだんだん悪くなってくるような状況に対して、長期的なスパンだから、それは長期的な展望で見たらいいんだというような話にはならんと思うよ。だから、それなら今の時点においてはこういうふうなパーセンテージはだんだん落ちてきておるけれども、やっぱりこういうふうな形を気をつけてもらったら回復できるんだというような指摘がなかったら、監査報告だけ見ておると、何かしっぱなしで、だんだん悪化しておるのに対してしっぱなしじゃないか、やりっぱなし、監査の言いっぱなしではないかというような印象を受けるんで、監査報告を見せてもらって、ちょっとそういうこと感じたので。よろしいわ。これ以上議論しても仕方ないので終わります。

○舟橋委員　出納さんの（4）の入札関係なんですけれども、最近新聞で、指名願をやめる、それは一般競争が増えてきたという関係で時代の流れかなとは思ってたんですが、ここにも公平、公正というのが書いてあるんですけれども、逆に公共だけじゃなくてやっぱり一般競争入札なんて誰でも登録もせずに参加ができるということは、不良不適格も入ってくる可能性がやっぱりあるわけですよね。それに対して今後どういうふうな対処をしていく予定なのか。

　それからもう１点は、入札に参加するときに、これは物品の調達でもそうですけれども、納税証明書を求めていますよね。読んでみると県内の業者は納税証明書を出しなさいと。県外の人たちはそれが出さなくてもいいような受けとめ方ができる書類なんですよ。本来県内業者さんを育成すべきなのに、県内業者さんに逆に負荷をかけているような読みとり方ができるんですけれども、そこら辺の改善については考えてみえるんかどうか、この２点聞かせてください。

○辻村副出納長　ご質問のうち、不良不適格に対する対応ということで、これまでですと事前にそういった方々の審査をして、名簿を作って、そのうちからということで、指名のときにはそれでよかったと思います。ところが、全国的な流れの中で、現在入札につきましては指名を極力なくして、一般競争入札の方に切りかえていくと。それで、公平、公正、透明さをきちっと守っていくということが求められておりますし、それから業者をあらかじめ参入障壁的なものを設けて締め出すというようなことをすることについて非常に問題になるということで、これにつきましても広くということで、全体的なそういった動きがございます。

　三重県におきましても、やはり従来の指名競争入札はできるだけ一般競争入札に切りかえていこうということで、現在その切りかえをしているところでございます。ただ、舟橋委員がご指摘いただいたように、そうしますと、入ってきた業者がとんでもない内容の、例えば物件なんかですと、その内容が非常に悪いものが納まったり、それからサービスですと、非常に欠陥のある手抜きのサービスが提供されたりということもございますし、現にこれまでの中では、入ってきた業者が非常に下請け比率が高くて、ほとんど丸投げに近いような形で、早く言えば言葉は悪いでしょうけれども、ピンはねというような感じに近い、そういった業者も入ってきているのは事実でございます。私どもは、それにつきましてはやはりきちっと適正に対応していかなければならないと、こういうことを考えておりますので、そういった品質、そういったものが完全に競争の中できちっと比較できるものにつきましては、例えば総合評価一般競争入札をやって、その内容で契約を結ぶまできちっと審査をしてやると。

　それから、資格の関係でございますけれども、これもできるだけ、入札に来る方々を全て何もかも審査するというんじゃなくて、入札の時点ではある程度軽い審査で入っていただいて、実際に落札された時点で、その業者が本当にそれだけの能力のある業者かということをきちっとその時点で見定めるということをちゃんとさせていただきたいということで、現在そういった方向で検討させていただいているところでございます。

　ですから、結果的には、現在私どもが資格審査の中できちっとできる業者を選んでいるということがございますが、それと同じ効果が果たせるように、現在仕組みを考えております。

　それから、次に納税証明書の件でございますが、三重県の場合、平成１３年からこれを導入しております。県の契約は、やはり義務をちゃんと履行していただきたいと、こういうことがございますし、納税という最低限必要なその義務を果たしてない業者が、本当に契約上の義務を果たしていかれるというようなことについても非常に疑問の声もございまして、現在全国ほとんどの自治体で、都道府県でございますけれども、４７都道府県のうち４６の団体がこれを導入しておるということでございます。しかしながら、舟橋委員がおっしゃるように、業者の方が少額の契約であったり、複数回の入札に一々それを出さなきゃならんということで、非常に負担だということも、私どももそういった声を聞いておりますので、公平、公正、透明な入札を行うということで、そういった意味での参入障壁というのはできるだけ低くしていかなければならんと、こういうことを考えておりますので、現在私どもそういった入札のあり方につきまして、できるだけ参入障壁をなくしていくと、こういう観点からこの問題も私ども議論をしているところでございまして、できるだけ入札に参加していただく方々の負担を少なくするように現在検討を進めているところでございます。

　以上でございます。

○舟橋委員　１点目の話ですけれども、そうすると、落札をした業者が不良不適格でないチェックをかけて、場合によったら、あんたとこはだめですよというふうに契約解除をするケースもあるというふうに理解をすればいいんですか。

○辻村副出納長　入札の時点で、入札の方法についてきちっとそういった審査をさせていただくということを表記して、もし審査に不適格であれば、仮に落札されても二番札のところへ行くと、こういうことを初めにちゃんと宣言させていただくようにさせていただきたいと思っております。

　それから、今入札の前にそういう審査をしておりますけれども、これについて、実は法律の方で、例えば禁治産者とか、いろんな最低限の制約を持っておりますので、やはり入札の段階では、最低限のものを軽く審査をさせていただきます。今度、実際に落札された時点でそういった事務の業務成績とか、これまで納入された実績、こういったものを細かく審査をさせていただくと、こういうことで現在考えておるところでございます。

○舟橋委員　今まで参加された人を全部チェックするんじゃなくて、１社を深くチェックしていい商品を安く手にいれる方法は進めていただきたいと思います。

もう１点、２点目の方の話ですけれども、もともと言わせてもらったのは、県内と県外の応札のギャップですよね。それをやっぱりきちっと、どっちかといったら、公平、公正、透明性を二言目にはおっしゃいますけれども、やっぱりそのもう一つの視点として、地元という、三重県という地元もあったりローカル的な地元もあったりもするんですけれども、そういうところに対して、もう少し温かさがある入札であるべきだと思うんですけれども、今回の納税証明書に関しては全くこれ逆の事象ですから、そこら辺はきれいにクリアをしていっていただきたいなと、要望して終わります。

●　その他の事項について

1）当局から資料に基づき説明（横山事務局長、天野事務局長　説明）

2）質疑

○森本委員　天野さん、もう一回聞くけど１２ページ、この大きい工事、１億とか２億かという工事について比較的調査というものがやられておるんだけれども、事前調査、地質調査なり、やられておるんだけれども、いわゆる２，０００万円以下のＣクラスの工事等については、例えば小規模な道路改修なんかの場合に、掘削していったときに岩が出てきた。岩掘削をしなきゃならんということで、これ当然ダイナマイトもいろんなものが要るんだから増えていくというようなことについても、担当職員らがなかなか増額に応じてくれない、これは泣いてくれというような事例もあるように聞いているんだけれども、いわゆるあなたたちのチェックでいくと、ともかく過大設計をしていて、いわゆる当初から、あるかないかわからんようなものでもあるという想定のもとでやって、減額の契約変更をするようなという指導なのか、そこらはどうなのか。

○天野局長　委員による監査でも、そのあたりはいろいろ各事業部局の苦労のされ方等は十分意見交換をさせていただいております。ただ、一般的に各委員からの指摘がありましたのは、まず増額変更が多い。それについてどういう理由でどうされてるかという手続が問題ではないかという指摘が当初ございました。それにつきましては、ここに書いてございますように、公共事業推進本部の方で三重県建設工事設計変更要領ということで手続を非常に整理されていただいたので、それについては評価をされております。

　それから、増額変更が一律悪いという意見ではございません。委員ご指摘のとおり、ある程度の工事についてはいろいろ設計変更等があるのは承知、やむを得ないものがあると。それから、小さい工事について完璧な調査をするというのは、非常にこれも事実上無理な場合が多いので、そういったことについては十分わかりますが、それにしても安易に増額変更等をしないように、お互いにチェックをしていただければということの意見になっております。

　結果的には、ただ増額変更と減額変更のアンバランスというのもございまして、減額変更と増額変更が同じ割合でないといけないという意見もありましたけれども、その点はある程度やむを得ないのかなということで、今の時点では、一応今年の４月からこの工事設計変更要領が本格施行ということですので、それの状況をしばらく見させていただきたいと、そういうふうに理解をして、意見交換をさせていただいております。

○森本委員　そういうことでいいんだろうと思うんだけれども、いわゆる今職員がいろんな中で過剰反応をし過ぎるような気がするので、そういうとこは、僕らも技術屋の一人だったけれども、いわゆる過大設計はするなというのが一つの技術屋の基本理念というものがあったので、こういう形になるんだろうと思うけれども、今の答弁でいいと思いますので、そこらはそれで了とします。終わります。

＜分科会＞

１　議案の審査

（１）審査

●　議案第　１号　「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分

　　　1）補充説明（口頭により横山事務局長、天野事務局長、辻村副出納長、溝畑次長が説明）

2）質疑　なし

　　　3）討論　なし

（２）採決

　　　議案第　１号　　挙手（全員）　　可決

２　所管事項の調査

●　平成１９年度当初予算要求状況について

　　　1）補充説明（横山事務局長、天野事務局長、辻村副出納長、溝畑次長が説明）

2）質疑　なし

[生活部関係]

＜常任委員会＞

１　所管事項の調査

（１）審査

●　県民しあわせプラン第二次戦略計画（仮称）中間案について

1）当局から資料に基づき補充説明（田中部長）

2）質疑

○森本委員　まず１３ページ、この国際協力で、友好協定を結んだようなところとのいろんな交流行事というのの現状がどうなのかということ。

　それから、男女共同参画社会の実現ということだけれども、県市町審議会等における女性委員の登用、目標２５％に置いておるんだけれども、これいろんな形でやっているんだけど、２２．３から２５に行く根拠、非常にいろんな状況があって難しいんだと、５０％に行くのは難しいんだとか、１００％に行けないんだとかいう、そういう根拠ね。

　それから、もう一つあわせて、これ部長に聞く話なのかどうかはわからんけれども、８年前に北川知事にこんな質問したんだわ。議会のいわゆるひな壇に女性おらへんやないかと。そしたら、いや、まだ昔から女性に対してそういうふうな意識をして女性を育ててこなかったから、まだまだ女性が育ってないというか、そういうふうな対応ができてなかったんだと言うんだけれども、そういうふうな状況、今でもまだまだゼロだけれども、そういうふうな現状に対しては、あんたとこは全然関係外かどうか。それは総務部の仕事でありますというのか。ま、いいわ。答えが出なかったらもう一遍言うわ。

　それから、２５ページ、県の雇用対策事業により支援した人の就職率、３２．４から３７．４に上げようとする具体的な施策なり、こういうふうな形の中で上がっていくんだと。だから、今当面こういうふうな施策をすることによって３７．４にパーセントが上がるんだという、こんな施策をやるから上がるんだと、精いっぱい努力してもこの程度なんだというような観点で教えてほしい、以上。

○田中部長　まず、国際交流等のことでございますけれども、今まで国単位なりあるいは県単位なりでやってきたというようなものが、非常に地域におけます交流といいますか、国際交流も地域との交流というようなものが非常に広がってきたというように考えております。そうした意味で、各地域で国際交流協会も設置をされまして、非常に自主的な活動が行われているというように認識をしております。したがいまして、今後友好提携を結んだところの交流とともに、そういった草の根の交流といいますか、地域を主体とした国際交流に対するいろんな県としての人的な支援、通訳を派遣するとか、あるいはイベントに対する助言等とか、そうしたことで共同しながら支援活動というようなものを考えていきたいというふうに思っております。

　それから、男女共同参画の話でございますけれども、これは一応県、市町の審議会両方合わせて２５％というような数字にしておるところでございます。特に審議会におきましては、法的に資格が制限されておるといいますか、一定の要件を備えた方でないとなれないというようなところもございまして、こうした部分につきましては、国の方でもそういった要件を緩和するというような動きもございます。あるいは農業委員会等、まだまだ交流が少ないというようなこともございます。これも農水商工部の方でもいろんな方策も考えていただいておりまして、そうしたものをいろいろあわせながら、この目標値を高めていきたいと考えておりますけれども、先ほど申し上げた要件のところもいかにしてクリアしていくかという課題もございまして、今のところ目標としては現状値が２２に対して２５というのは低いではないかというようなご指摘もありますけれども、これを、目標値をもっと上回るようなことも含めまして努めていきたいというふうに考えております。

　それから、雇用の問題でありますけれども、特に雇用につきましては県全体の雇用率、有効求人倍率から見ますと非常に高いと、１０月現在でも全国でも４位という数字になっておりますけれども、その中で、南北の格差というようなことも言われております。今も、例えばおしごと広場みえも非常に利用率が高いと。そこで、今年度は地域若者就業サポートステーションも国の事業で設置をしましたけれども、いろんな個人の状況に応じた相談に乗って就職活動に結びつけていくと、そういうふうな取り組みもしておりまして、また南部の方の対策におきましては、今も市町、あるいは企業等が一緒になりまして協議会を設置をしまして、例えば企業の就職説明会等を開きまして、雇用の開拓に努めているところでございます。

　国の方へも現在要望をしておりますけれども、今後も引き続き南部におけますいわゆる就職不利地域といいますか、そうしたところへの支援というものをやはり考えていかなきゃならないと。それもいろんな関係機関と連携をしながら考えていきたいと思っていますし、またこれも今年度から、このおしごと広場みえも、尾鷲、熊野等でも月１回でありますけれども出張相談を実施していくということで、雇用の開拓あるいは情報提供等に今後努めていきたいと。そういうようなことで、この雇用率をアップしていきたいと考えております。その辺の部分につきまして、また担当の総括の方から説明させていただきます。

○稲田総括室長　ただいまの就職率の３７．４％の件でございますけれども、これにつきましては最低限５つの事業というものを根拠に置かさせていただいております。一つは、おしごと広場みえということでございまして、相談件数たくさんあるわけですけれども、そのうちで就職したのが何件であるかというもの。それから、産業人材育成事業というものがございまして、これは座学とインターンシップと（職場実習）からなる講座ということでございますが、両方すべてを終了したもの、こういうものの就職者数というものをこの中に上げさせていただいてます。それと、もう一つがパート相談センターが松阪と鳥羽にございますけれども、そこでの就職希望者に対してどれだけの就職ができたかというもの。それから、もう一つは職場の適応訓練事業ということでございまして、訓練受講後の就職者数がどうなのか。あるいは障害者の委託訓練ということで、委託訓練の受講者の中で訓練を修了された・鼾〟Aあるいは途中で就職した人など、そういうことで今申しましたように５つの事業を基礎といたしまして、それを平均をして算出した数値でございます。

　以上でございます。

○長谷川総括室長　審議会の女性の委員の登用の関係でございますけれども、現状、県の審議会の委員の女性登用率２９．９％でございまして、２９市町の平均は２１．３％でございます。ただ、県の場合、選任要綱で計画的に選任しておりまして、市町２９のうち１３市町が数値目標を掲げて計画的な選任をやっておるんですけれども、残りについてはそういう要綱もございませんし、それから基本計画もございません。そういった中で女性委員ゼロというのがございますものですから、市町の支援を通じて数字を上げていきたいと、このように考えております。

○森本委員　この就職の、２５ページの件だけれども、例えばこれだけの目標値しか達成できないというのは、例えば就職しま専科なんていいあれやし、かなり実績上げておると思うんだけれども、何かこの目標値自体がちょっとぼやけておるような気がするんだけれどもね。どうも今の説明ではちょっとよくわからんのだけれども、県が中心になって対策事業をやる以上、もう少し目標が上がってもいいんじゃないかと思うんだけれども、そこらについてのコメントあるかな。

○稲田総括室長　ただいまの森本委員が言われるとおりだと思うんですけれども、例えば、産業人材育成事業の中で、先生言われましたように、産業人材育成だけとらえれば、今一応７期が修了してるんですけれども、就職率は確か８０．２％、大方８割を超えております。しかしながら、今申しましたようにおしごと広場みえにつきますと、確かに対象者というのが非常に多いわけでございまして、例えば６，０００近く相談だけでございます。その中で、就職率を求めますとやはり一けた台だということになりますので、極端な例を申し上げますとそういうことになります。したがいまして、今先生申し上げられましたように、高くは設定をしたいんですけれども、ここのところの目的といいますのは、県の雇用対策事業を県がやった、それによって就職した率ということになってますので、今のところは３７．４％になるという形でご理解いただきたい。

○森本委員　もう時間ないんで終わりますけど、部長、男女共同参画に対してもパーセンテージが低いのは適格者がいないんだということなんやな。そうすると、いわゆる努力をする云々という前の条件が全然整ってないというような理解の仕方でいいのかな。いわゆる適格者がいないということは、こういうふうな啓蒙をしようが何しようが、適格者がいなければこのパーセントは上げようがないわの。そういうような理解でええかな。これはどうや。

○田中部長　確かに女性の場合の登用が少ないという現状につきましては、今までの経過といいますか、女性がいろんな職場を経験する機会がまだまだ少なかったんではないかと。そういった中で、いわゆる県の幹部職員になっていただくための素養を身につけていただくという、まだまだそういうような機会性のものがやはりきちっと整備されてなかったという面があったんじゃないかと。

○森本委員　僕は、県の職員はまあいいさ。審議会やで。審議会のあれが何％やったかあれやったからどうと思うけれども、これは上げようにも上がらんわけやな、適格者がいないから。

○田中部長　先ほど申し上げました、法によって資格が制限されているところの部分で、非常に女性が登用されにくいという現状も片やでありまして、そういうふうなところで、女性が能力とは関係のないところといいますか、資格のところで女性を登用できないというようなものがございまして、そこを国の方でももっと条件を緩和していく必要があると考えておりまして、そこに今後我々も期待したいというふうに思っておりますし。

○森本委員　そういうこと言ってもらったらええんやわ。だから、条件の緩和をしていくとか何とかという答えがほしかった。それと、もう要望だけにとどめるけれども、監査報告で、職員の交通事故防止対策というのを指摘されている。職員の交通事故もないような形の中で、交通安全を推進していただきたいと要望して終わります。

○青木委員　今森本委員のご指摘の施策１１２のところですけれども、県はいいんですけど、市町の例えば農業委員さんとか、そういったところの女性登用の話ですが、６９市町村があったときに、この男女共同参画の機運というかそういったことが進められてきて、結構小さい市町村でも、例えば女性枠を設けるとか、そういった積極的な取り組みがあったと思うんですね。それが、合併が各市町村で行われて２９市町になったと。そういうときに、実態がわからないのでお聞きするだけですけれども、また戻るというか、市町合併になったために地域代表のような形で選ばれてきて、それが女性枠がその中で考えられているのかとか、それからまた各地域だけのことになってそれがはみ出してしまうとか、そういった傾向になっているのか、なっていないのか、その辺の実態はつかんでみえるのか教えていただきたいと思います。

○長谷川総括室長　農業委員会の女性の割合でございますけれども、現在定数８７６名のうち４５名が女性委員でございます。委員おっしゃられましたように、市町村合併で総定数は減っておるんですけれども、女性の占める割合につきましては増えております。平成１７年３月末は４．８％ぐらいだったと思うんですけど、平成１８年３月までは０．３％ぐらい増えております。議会から推薦をいただく、４名の定数枠がございますけれども、そのうち２人は女性をお願いしたいと、そういったところを農水商工部とともども市町にお願いをしております。

　以上でございます。

○青木委員　わかりました。農業委員以外の審議会、各市町分についても実態としてはつかんでみえますか。

○長谷川総括室長　審議会委員でよろしいでしょうか。

○青木委員　ええ。

○長谷川総括室長　森本委員からのご質問にもお答えしたんですけれども、いわゆる審議会委員の選任要綱というのをつくりまして、何年度までに何％女性の委員をつくるという、そういう要綱を持ってみえるのは三重県と、それから県内２９のうち１３市がそういった要綱を持ってみえまして、そういったところはその数値目標を掲げまして計画的にやられるんですけれども、残りの１６市町につきましてはそういった要綱ございませんものですから、それと基本計画自体もつくってみえません市町が多いものですから、そういった計画づくりなり要綱づくりについて支援をしていきたいと、このように考えております。

○青木委員　条例とかプランとか積極的に合併した市町においても推進されますことを強く要望して終わります。

○舟橋委員　外国人の相談窓口、２７なんですけれども、せっかく合併をして２９の市町になって、１市１町に一つずつぐらいあってもいいんじゃないかなというふうに思うんですが、２９には何とかならないのかなという話と。もっと本当は要るんかもしれませんけど。

　それと、もう１点はシートベルトなんですけれども、目標値が９５％なんですよね。確か新交通三悪の一つだというふうに思ってますし、それから随分取り締まりも結構厳しくしてもらっているわけであります。そうした場合、達成率を気にしてかどうかわかりませんけれども、普通はここは１００にしておくべきやと思うんですけれどもね。どうですか。

○山田総括室長　在住外国人の外国人相談窓口でございますけれども、現状２２というふうになっておりますけれども、これは各市町に１カ所ということではなくて、複数のところもございますし、そういうのを合わせて２２ということです。実際、外国人住民が一定程度集住している市町で、外国人住民のための相談窓口が設置をされていない市町については、今後積極的に窓口をつくってもらうよう働きかけをしたいと。そういう意味で、５カ所増やすということで２７というふうに設定をいたしております。

○稲田総括室長　先ほどのシートベルトの件ですけれども、確かに１００％というのを目標にしたいところでございますけれども、現実は２００５年度の調査結果からやはり推測させていただきまして、１ポイントずつ上げていくということにさせてもらってます。しかしながら、当然のことながら飲酒運転などの悪質危険者の違反とか、シートベルト、チャイルドシートの正しい使い方、そういったようなものにつきましては、取り締まりとか啓発とか、いろんなところで重点的にはやっていきたいと思っておりますが、本来は１００％ですけれども、実質の見合いの中で９５％ということで、今の１ポイントずつ上げて５年で９５％という形でさせていただいております。

○舟橋委員　そうなんでしょうね。でも、何となく目標値の設定が理想形というかあれなのか、現実を見越した中での議論なのかですけれども、時によってやっぱり理想形の目標値もあってもいいんじゃないかなとは思います。

　それともう一つ、今回、障害者自立支援法にかかわって、障害者の人材センターの話が出てましたけれども、過去人事委員会だとか総務部に知的・精神の障害者の雇用を結構何度か言ってきたんですけれども、採用試験としては、身体障害者はあっても知的・精神の障害者の採用は一切してもらった経過がないんですよね。今回、生活部の方からもう少し、こういう自立支援法の絡みもありますし、県が人材バンクをつくるんであれば、正規じゃなくても何らかの形で県がやっぱり知的・精神などの障害者の人の雇用を積極的に進めるよう要望しておきたいと思うんですけれども、そこら辺でご所見がありましたら。

○田中部長　おっしゃるように、本県における障害者の雇用の状況も、法定の雇用率が１．８％に対しまして、昨年６月現在１．４３％、これまだ一番新しい数字で申しわけないんですけれども、１．４３％ということで下回っておると。しかも全国平均よりもまだ低いという状況でございまして、おっしゃられたように障害者自立支援法の成立でありますとか、あるいは障害者の雇用の促進等に関する法律の改正とか、こういったもので、もっと障害者の方が企業で働ける場の確保といいますか、それをやはり我々も進めていく必要があると思っております。

　いわゆる企業への要請といいますか、そういった活動につきまして、私も残念に思うんですが、国へ要望して、国から企業の方にそういうふうな要請があったということで、呼びかけていただくということになっておりまして、もどかしさを感じておるんですけれども、これは私どもも国の機関と一緒になって企業に対して障害者の雇用を、今年も５月でしたか、やっております。

　ただ、これからも自主的な、障害者の方が職場いわゆる本当に就労に結びつくような施策というのを考えていく必要もあるということで、それも来年度の予算の取り組みの中で、特に障害者の方の職業能力開発にもっと力を入れて私どもの方も対応していきたいと考えておりまして、今後それを具体的な事業に結びつけていきたいと思っております。

　以上です。

○舟橋委員　企業に求めるだけじゃなくて、県自身も何らかの対応を考えてもらうべきだろうということを要望しておきたいと思います。もう時間がないですからいいです。

○大西勤労・雇用支援室長　総務部とか教育委員会等、こういうところには今年度三重労働局とともに障害者雇用について一層努力願いたいと、そういう旨の働きかけを行っております。

○中川委員　３点だけ。まず警察の関係の方が見えておりますから、７ページ、危険箇所云々ということに関連いたしまして、歩道橋が老朽しているところもありますし、バリアフリーということでなかなか高齢者の方が行けないということで、この見直しをすべきではないかなと１点。

　２つ目は、２２ページ、総合文化センターの利用者数を上げる、これはこれでいいと思うんですが、伊勢のサンアリーナ、これはスコルチャ三重という指定管理者に代わりました。内容的には、総合文化センターも伊勢の方もスポーツと文化両面があるかと思うんですが、最近見ておりますと、伊勢の方がそういった文化関係の事業が少ない。したがって、あながち、この総合文化センターの利用者数を目標設定することは、これはこれでいいと思うんですが、その反面、やはり伊勢の方がそういう形でおろそかになっているんではないかなと。２点目。

　もう一つは、４２ページ、大変大きな問題としては、引きこもりとか不登校等々問題があると思うんですが、相談体制を充実することは必要だと思うんですが、当事者や保護者に対して自立への取り組みを支援すると、これはどういうことなのか。ありがたい話ではありますけれども、どんな形でマニュアルというんでしょうか、そんなんあるんかどうか。大変、私深刻な問題だと思いますので、この３点。

○田中部長　私の方から若年者の自立支援についてお答えをさせていただきます。特に保護者に対する支援というようなことでございますけれども、若年者、今のフリーターあるいはニート等の方の中には、引きこもりでありますとか不登校でありますとか、そうした方も非常にたくさんいらっしゃると。いろんな方がいらっしゃるという中で、まずいろんな方が相談に来ていただけるようなまず場を設けたいと、これが一つでございます。そうした中で、いわゆる本人だけじゃなくて保護者の方も非常にお悩みでいらっしゃるというような方で、そういった保護者の方が相談に来て、そういうような内容によって、どういった機関に行けば詳しい指導を受けられる、あるいは助言が得られると、そういうようなものをまず保護者の方に提供していきたいと、こういうふうに考えております。

○中川委員　どこで。場所は。

○田中部長　今、ワンストップでそういった相談に来ていただけて、しかもいろんな機関を紹介できるような体制づくりをしていきたいと考えています。場所についてはまだ決まっておりませんけれども、システムとしてはそういうようなものをつくりたいと思っております。

○長谷川総括室長　サンアリーナにおける文化事業に対する入場者数をカウントしてはどうかというお話でございましょうか。総合文化センターも、さまざまな文化施設の入場者数については常時把握をしておるんですけれども、この施策にぶら下がる事務事業といたしましては、総合文化センターの方が入っておりますものですから、それに注目したと、そういう形になっております。

○平松交通規制課長（警察本部）　バリアフリーの関係につきましては、基本的にはいわゆる交通バリアフリー法という法律がございまして、これに基づいて実施をしておるわけでございますけれども、公安委員会の取り組みといたしましては、移動円滑化のために必要な信号機、道路標識、道路表示の設置、あるいは違法駐車行為防止のための活動ということで取り組んでまいっております。具体的に申しますと、音響用の信号機ですとか、歩行者用の青時間の延長信号機というようなものの付加装置をつけまして、お年寄り等が安全に円滑にしていただけるというふうな取り組みを進めてまいっております。

○中川委員　的確な答えが余りなかったんですが、十分、私の意図するところをこれからもやっていただきたい。要望して終わります。

　　　　　　　　　　（休　　憩）

●　その他の事項について

1）     当局から資料に基づき補充説明（田中部長、長谷川総括室長、稲田総括室長、

安田総括室長が説明）

2）　質疑

○青木委員　三重の文化芸術振興方策（仮称）と書いてあるんですけれども、文化芸術という言葉を入れられた思いというか、命名の、まだ仮称ではありますけれども、定義というか、どんな気持ちでここへ入れられたのかということです。というのは文化力指針とか、いろいろ文化、文化とずっと来て、ここだけ文化芸術と入っていますので、ちょっと引っかかりましたので、そこだけちょっとお教えいただきたい。

○長谷川総括室長　国におきまして、文化芸術振興基本法というのが平成１３年に制定をされまして、それに従ったという形になっております。芸術文化という言葉もあるんですけれども、芸術文化は若干幅が狭いというか、絵画でありますとか音楽でありますとかそういう範囲でございますけれども、文化芸術といいますとそういった芸術プラス地域にあります文化財とか等の資源ですね、文化的な資産、そういったものも含まれるということで、そういった範囲で考えまして文化芸術と、そういうことで名称を表しております。

○青木委員　文化とか芸術とか芸能とかよく似たあれで使われるわけでありますけれども、例えば８０ページの検討委員さ・ﾌ名前もありますけれども、例えば文化協会の理事長、中林さんのＮＰＯ法人で分野は芸術団体とか、芸術団体の分野が文化協会ということですよね。ということで非常にあいまいな使い方をいろいろと団体等でもされていますし、県の方策として、国に従ってということなら、それだけの理由ならそれでいいと思いますけれども、また検討の余地があればと思いますが。いかがでしょうか。

○田中部長　文化という言葉も非常に幅広いものを指しているというように思うんですけれども、芸術ということになれば、それにいわゆる技能的な部分といいますか、そうしたものが加わったものではないかと思います。例えば、県の方でも県展を開催したり、あるいは総合文化センターの中で、いろんな芸術、芸能といいますか、そうしたものも展開をしてもらっておるというような意味で、文化芸術というようにあわせて使わせていただいたと、こういうことでございます。

○青木委員　わかりませんが、そういうことでわかりました。

○舟橋委員　さっきの文化芸術振興方策なんですけれども、物は保存継承という言葉が入ってるんですね、（2）に。ところが、物じゃない文化、例えば安乗の浄瑠璃とか、あそこは消えていかへんと思いますけれども、そういった目に見えない無形の文化芸術を保存継承していこうというスタンスが余りこの中に見えないんですけど、そこら辺はどうなんですか。総合文化センターをつくってどうのこうのと、（4）で読むんかなとは思ったんですけれども。

○長谷川総括室長　無形文化財の保存は教育委員会の所管ですが、文化財というのは無形文化財も入るものですから、それも包含していくと、このように考えております。

＜分科会＞

１　議案の審査

（１）審査

●　議案第　１号　「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分

●　議案第２９号　「三重県総合文化センターの指定管理者の指定について」

1）当局から補充説明（田中部長）

2）質疑　なし

3）討論　なし

　（２）採決

　　　　議案第　１号　他１件　　　挙手（全員）　可決

２　所管事項の調査

（１）審査

●　平成１９年度当初予算要求状況について

1）当局から資料に基づき補充説明（田中部長）

2）質疑　なし

　　　　　　　　　　（休　　憩）

[総務部関係]

＜常任委員会＞

１　所管事項の調査

（１）審査

●　県民しあわせプラン第二次戦略計画（仮称）中間案について

1）当局から資料に基づき補充説明（中尾部長、真伏副部長、植田総括室長）

2）質疑

○福田委員　本会議でもちょっと質問させていただいた危機管理の推進、６ページ、主な取組内容、現状値や目標値は別としても、（3）危機に強い人材育成を取り組んでいきたいということでございますが、具体的には危機に強い人材というのは一体どんなものなのかちょっと教えていただきたいなというのが１点と、次のページ、７ページの簡素で効率的な組織運営の推進なんですが、職員一人あたりの県民数、現状値が３９２人で、目標値は調査中ということで承りましたが、総務部としては、この３９２人から果たして多いのが適正なのか、少なくした方がより効率的なのか、一体どっちがどうお考えか、少しちょっと教えていただきたいんですけれども。

○嶋田危機管理特命監（防災危機管理部）　危機管理の人材育成なんですけれども、まず私どもやっておりますのが、職員が各階層に上がるときに、必修研修としてそれぞれのセクション、立場に応じたノウハウが身につくような研修をします。例えば、こういった危機が起こったときにどういったところへ連絡をとったらいいのかとか、まず何をすべきだとかというようなことから、それから総合力を発揮するということが必要ですので、それぞれに関係する部局の連携がとれるような、そんな意識づくり、そういったものを中心にやっているということとともに、あと専門のコンサル業者もおりますので、ノウハウなんかの伝授するような研修なんかもやっているというところであります。

○真伏副部長　職員一人あたりの県民数でございますけれども、当然業務によっては、例えば簡単に効率性とかそれだけではかれるものじゃないというのも当然理解しております。けれども総体的には、やっぱり一人の職員がより効率的に仕事をする中で、本当に必要なサービスといいますか、それもちゃんと確保していこうという趣旨でございます。ここの数が多くなればより効率性が高まってきている、効果性が上がってきているという、そういう指標としてとらえておりますので、そういう形でいけばいいというふうに私たちは今は理解をしております。

○福田委員　危機管理の説明なんですが、コンサルティングをするとともにネットワークを重視したということで理解させていただいたんですが、本会議でも質問させていただいたんですけど、危機というのは非常に多岐にわたっておると思うんです。例えば、この間残念ながら県の職員が刑事事件起こしたとか、これもそのセクションとしても危機ですし、ある面では県庁全体にとっても信用を失墜したということで危機でもあるわけです。

　どちらかというと、今までの危機管理というと、繰り返しになりますが、例えば何か事件が起こったときにどう対応するかとか、災害が起こったときにどう対応するかと、こういうようなことが、危機管理が懸念されていたような部分がありますので、やはりとにかく、人材管理の中枢としては、多岐にわたる危機をやっぱり包括的にとらまえるということが、特に人材育成を進めるということであれば、危機に強い人材育成を進めるということであれば、そういう危機に強い育成をしなければいけないんじゃないかなと思いますが、部長どう思われますか。

○中尾部長　基本的にご所見のとおりだと思っておりまして、まずみえ行政経営体系というマネジメントのベースに、経営品質、それから環境ＩＳＯに並べて危機管理というものも当然設けております。ともすれば、従来であれば、何か想定外のことが起こって慌てふためくということが多々あったんだろうと思っておりますけれども、私どもの取り組みの方向として、先ほど防災危機管理部の方からもご説明ありましたとおり、やはり想定外のものをゼロにするのはなかなか難しい面があるかと思いますけれども、やはりいろんな事業進めていくときに、あるいはまた我々も職員会議をしていくときに、危機意識というものを従来以上に、常に危機意識を持っておって当たり前というふうな職場風土を醸成していきたいというふうに思っています。

　それから、人材育成という観点から申し上げますと、当然個々に不祥事が生じてしまいますと、これは誠に県政全体の信頼を損なうということで、本年不祥事が相続きましたことは誠に私どもも申しわけないと思っております。万が一にも起きました場合には、当該職員、それから管理監督者について厳正な対処をしていくということをやりますとともに、やはり再発防止ということも徹底してやらなきゃならんというふうに思っています。

　それから、人材育成は、先ほどオン・ザ・ジョブ・トレーニング（ＯＪＴ）と研修と、２つ申し上げましたけれども、やはり危機管理という観点からいいましても、常日ごろの仕事の進め方、情報共有、それからＯＪＴというところで常に人材育成という観点からも心がけていかなければいかんと思っておりますし、研修のシステムについても、危機管理により充実した研修を行っていくというふうな対応を考えております。

○福田委員　今までと違った側面で危機管理をとらまえていただいて、ぜひ人材育成お願いしたいなと思います。

　それと、副部長がおっしゃっていただいた、職員一人あたりの県民数ですが、多い方が効率的だというニュアンスだったかなと思うんですが、非常に答えにくい話かもわかりませんが、ただ多ければ多いということではないと思うんです。目標値を設定することが本当に正しいのかどうかわかりませんが、この目標値を設定する場合は、各セクションとか担当で非常に精査を深くやらないと、何か数だけが躍ってしまうというおそれがありますので、これが、調査が終わった時点では各セクションで、非常に大きな問題だと思うんです、定数の問題も含めね。各セクションでこういう積み上げは当然あると思うんですが、精査をしていただきたいなと、こういうふうに思います。いろいろ民間の方々と話をさせていただいても、やはり不祥事等々もあったことも含めて、公務員の数の問題というのがやはり人口にがいしゃ

)していると思うんで、そこら辺は非常に力を入れて深くやっていただきたいなと思うんですが、いかがですか。

○中尾部長　まず、先ほど副部長がご説明しましたけれども、今の資料の１４ページ、１５ページをお開きをいただきますと、上から２段目のところでございますが、職員一人あたりの県民数、先ほどご説明した２００６年度が３９２人ということでございますけれども、２００４、２００５とここに掲載しておるような数字で、少しずつではございますけれども、一人当たりの県民数が増えてきているというまず傾向にあって、一定程度これまで定員削減の努力をしてきたということかと思ってます。

　今後でありますけれども、本会議でも何度か議論になりましたけれども、一つには、やはり簡素効率な行政体制ということが、これは県庁のみならず国家公務員も含めて今求められているという状況の中で、いわゆる骨太方針２００６というところで、これは教職員、警察官も含めた全体のベースでありますけれども、５．７％の純減と、これに基づいてこれからいわば歳出削減していくというふうな方向性も出ております。

　知事もご答弁申し上げましたように、やはり定数削減をずっとやってまいりましたので、これから先そんなに容易ではないということは一方でございますけれども、そこは従来以上に仕事のやり方の工夫、質の行政改革という言葉も一時申し上げさせていただきましたけれども、やはり従来以上のこれも努力をしながら、なるだけ総人件費の抑制も努めながら、必要なサービスの財源を、しわ寄せ食わないような取り組みをしていかなきゃならないと思ってます。

　現在の３９２人という数字を全国比較をしてみますと、恐らく真ん中辺に三重県はいるんだろうと思います。これ大都市になりますともっと大きな数字になると思いますし、もう少し小さな県でありますともっと小さいかもしれませんが、おおむね中庸になってきておるというふうに理解しておりまして、過去の定数削減努力も大体全国中庸ぐらいに三重県もやってきております。別に全国中庸がいいというわけでもございませんけれども、三重県として、これからも少し、従来の発想も変えるべきところは変えながら、またご指摘ございました各部局とも十分議論しながら、この計画はつくっていきたいというふうに思ってます。

○福田委員　了解です。ありがとうございました。

○森本委員　今ちょっと福田委員の関連でお伺いしたいんですけれども、いろんな不祥事確かに続発したんですけれども、それに対するフォローというか、どういうような対応、例えばこの前の生活部だったか、７人も８人も指名審査委員会で、架空の事業の指名審査委員会をしても結局はチェックできなかった、ああいうものも含めて、この一連の不祥事に対して具体的にどういうふうな対応策というのを考えられたのか、そこをちょっと。

○中尾部長　本年の委託事業に係る不正事案、これを受けまして、当然先ほど申し上げましたとおり、当該不正行為を働いた職員、それから管理監督責任というのは厳しく対処させていただきましたけれども、やはり全庁的な、一種これも新たな危機管理的な発想のもとにいろんな対応策を講じさせていただいてます。具体的には、やはりある部局で起きた不祥事が、ほかの部局から見て間違っても他人事のように映ってはならんということで、全管理職員を対象といたしまして、いわゆる倫理研修というのをこの夏行わさせていただきました。その中では、実際にどういうふうな不正事案が行われたのかということも含めまして、きちんと情報共有をしていくというのがまず１点目にあろうかと思います。

　それから、当該不正行為は、実際に行われたのは昨年度であったわけでございまして、本年４月以降は新たに副室長制度というのを本庁では布いておりますけれども、今回のような不祥事にもかんがみまして、４月以降の組織見直しで体制整備しました副室長制度のもとで、きちんとチェックシステムが働いてるかどうかという検証も全庁的に行っておるところであります。

　それから、当該事案につきましては、主務者、副務者というふうに複数の実際事業を行っていくときにチェックをしておくべきところを、なかなかそういう体制にもなっていなかったという反省点もございましたので、主務者、副務者による相互チェックというふうな取り扱いについても徹底していくというふうなこともやらせていただいて、幾度となく、いわゆる部長級のクラスの会議でも議論をいたしましたし、先ほども申し上げました、全管理職集めた研修というのを行って、そしてその研修を受けていただいた管理職は、必ず職場に持ち帰って全員で議論してもらうというふうな取り組みを行ってきたところでございます。また、あわせて、ちょうどそのときに飲酒運転の問題もございまして、飲酒運転の防止といったようなことにつきましても、その研修でも徹底をさせていただきましたし、ご案内のとおり、新たに処分の基準というものも飲酒運転については厳格化させていただいたということで取り組みをさせていただいております。

○森本委員　飲酒運転についても、よく聞いてみると、いわゆる職員組合の会議でも、飲酒運転はやめましょうと。それで、みんながハハハと、組合の会議で飲酒運転まで言うかというくらい、飲酒運転摘発されるまで、いろんな管理者も徹底したにもかかわらず、やっぱりそういうものが起きたということは、これはモラルの問題で、どこまで面倒見ていいのかは疑問だろうと思うし、そこまでは、資質の問題というよりモラルの問題だろうと思うんだけど、今言われた架空のでっち上げ等についてはやっぱり、今部長言われたようなことの中でチェックできるのかどうかも少し疑問だけれども、これはこういう解釈でいいかな。いわゆるフラット制の主務者と副務者に分けるということで、お互いに相互チェックするということは、今までフラット制というのは、１年、２年、３年入ってきた新人でも、１０年も１５年もやっている者と同じようなレベルで仕事を持たせておったということを、これはフラット制の中でそういうことをやらせてきた。そういう弊害を認めたから、主務者とか、あるいは副担当というような形で改めていくというような解釈でええんかな。そこらどうやろう。

○中尾部長　すみません、ちょっとご説明悪かったら申しわけございませんが、主務者、副務者という取り扱いの話と、それから室長、副室長のチェックと、これ２つとも論点になっておるというふうに理解しております。主務者、副務者という扱いは、フラット制を布いたもとでも、基本的には主務者が基本的に仕事しながら、副務者も適切な時期にきちんとチェックしていこうと、こういうことで、フラット制のもとでやられていたことだと理解しておりますけれども、そこが必ずしも今回の事案をもってして十分に行われておったかどうかということをひとつ反省しまして、主務者、副務者のチェックというのを徹底するというのが１点でございます。

　それから、従来いわゆる室長制度で、かつての係長制度みたいなものがなくなったというところで、今度は室のいわば縦のところでのチェックというのが十分だったかどうかという論点がもう一つ別途あると。これにつきましては、先ほど来申し上げておりますが、従来からチェックシステムが甘くなっていたかという議論もございまして、今年の４月から、これは組織として副室長という制度を設けて、室長のマネジメントを補佐してチェックしていくという、この機能をつくったわけでございます。

　当該事案は、副室長制度を布く前の事案だったわけでございますけれども、不祥事もございましたので、４月以降のこの副室長制度のチェックシステムが十分に働いているかどうかという検証も、先ほどの主務者、副務者という話に加えて、別途ちゃんとチェックしていくと、この２つのことをやらさせていただいておるということでご説明しました。

○森本委員　それは、建前から言えばそうさ。部長の言うのは、それはそのとおり。ただ、現実にフラット制のもとで、いわゆる主務者、副務者というものが、これ絶対機能しないような状況であったという、やっぱりこれはきちっと認めなきゃいかんわ。どうであったか、あやふやな形でなくて、あるいは機能しないからいろいろな形で、機能できるだけの人員というのは、僕は配置されてなかったんではないのかなという気はするし、そしてよく市町長からも言われるんだけれども、県庁へ来ても、今室長さんとこへ行っても、いわゆるソファー一つ、昔やったらソファーとかいすがあっていろいろ話ができたけれども、今はもう…。四、五年前は、どこにおるかわからんって旗立ててあったんやで、農林水産部なんか。はい、これは次長の席です、はい、ここは課長の席です。赤やとか青い旗立てて。そんなようなことをやっぱりやらせとる。今でもやっぱり課長は課長で、窓際へ座らせてするような形でやっていかなんだら、何かみんな平等やというような形のものを、もう少しここらの組織は検討してもらいたいなと。それはそれでいい。

　それと、専門性の問題もここに書いてあった。４ページかな。例えば、やっぱりもう少し専門性というものを重点的にしなきゃならん職場というのはあると思う。例えば、伊勢海老なんていうのは、初めのときは田川知事のときでしたけど、職員が紅白歌合戦の審査員にもなったんやで、あれ全国の。そやけど、あれ２０年近くなるけれども、いまだに伊勢海老が養殖できるという話も聞いたことはないんで、入れかわり立ちかわり研究者がかわるんじゃなくて、やっぱり一つのプロジェクトを見通しが立つまで、それは研究職になったら給料が高いのか安いのか知らんけれども、研究職を希望するのが多いから、機会均等ということでやっておるんだろうけれども、やっぱり一つのサイクルのプロジェクトということの中で専門性というものも研究していかなきゃならんし、それから、例えばこの前いろいろ問題になっておる虐待の問題についてだって、児童相談所にしたって、やっぱりある程度専門性のあるような、入れかわり、いわゆるだれでもかれでもぐるぐると職場へつけるというのじゃなく、所長そのものはかなり専門性があると思うけれども、やっぱり職員についてもそういう特殊な職場というのは、汚職とかそういうのに関係ないような職場については、特に僕は注意していく必要があるんだろうと思うけど、そこらどうかな。

○真伏副部長　先生ご指摘の専門性の発揮という部分では、私どもその辺十分認識している部分がございまして、例えば例を挙げられた研究分野においても、当然一定のプロジェクトをつくるに当たっては、その辺の専門性をきちっと発揮できるような形での人員の配置ですとか、それから職員の配置の長期化といいますか、長く置くような形での、研究が十分できるような環境です。それとあわせて、例えば一定のプロジェクトについては、本当に専門的な者を外部からも招聘するような形で、そこで職員自身もみずから学べるような形での専門性といいますか、そういうことが同時に養えるような感じの人員配置等についても、制度的にもいろいろ考えております。それから、そのほかのいわゆる一般的な行政分野においても、現在各部ともいろいろ協議をいたしております。異動のサイクルそのものについても長期化する中で、きちっとした専門的な知識を身につけて、住民ですとか市町に対しても十分に対応できるような職員そのものをつくっていこうという部分。それから、部の中でも必要な人材が、どういうのが必要だという部分を十分検討していただく中で、部内での人員配置ですとか人材育成についても、これから十分総務部としても配慮する中で、必要な専門性等については発揮をしていくような形の組織づくりをしていきたいという形で運用させていただいております。

○森本委員　答弁は要らんけど、一遍検討してもらいたいのは、フラット制の是非というものと、それから、やっぱりあんなような机の中で、さっきみたいに課長は課長としての責任体制というのは、はっきりしないような気がするんで、そこらも含めて今後の検討課題としてやってもらいたいのと、それと、やっぱり技術屋を中心に、初級、上級の区分が非常に問題になってくる。それで、僕らが見たときに、確かに上級職をしているのは、それは大学の教授になったらええようなこと言っているけれども、実際問題本当に、たたき上げてきた初級の中にもすばらしい人材がおるんで、やっぱり下士官でも士官に上がれるような道は、かつての帝国陸軍にもあったんだから、そういうふうな道という、本当に県民のためになるような抜擢というのは、県庁は、室長はいわゆるそういうふうな上級じゃなけりゃあかんとかいうのでなくて、適材適所をやってほしい。人事したってもらわなければ閉塞状況になってしまうんではないかなという気がするんで、これもちょっと要望にしておくけど。

　最後にもう一つ、研修というのがあった、どこかに。８ページか。これをちょっと教えてほしいんやけど、これ研修させるんやろう。研修させて、その研修内容を業務に活用した職員の割合が７５％になるというのは、こんなものは研修させたんやから、１００％になって当たり前だろうと思うけど、ここもちょっとわからんのやけど、ここはどうやろう。

○真伏副部長　おっしゃるように、研修の効果そのものが確かにすべて効果として出てくればいいわけなんですけれども、基本的に私どもがいろいろ部とも調整をしながらやってます、その研修の効果がより発揮できるような形でということでその数字を上げております。現状の数字については、今までいろんな形でアンケート等をとりまして、そこで得られた数値でございまして、その成果については継続してやっていく、継続する形でやっていくという形で、その数字を上げさせていただいております。

○森本委員　もういいわ、終わります。

●　その他の事項について

1）当局から資料に基づき補充説明（中西税務政策監、松岡給与福利室長）

2）質疑　

○岩名委員　産廃税ですけど、産廃税は継続してやるということに異論はありませんが、税を取っているということから考えると、僕は前々から言っているように、最終処分場の整備が、フェルシルト等も、予期せぬものが入ってきた等もあって、だんだん狭くなって、今後非常に災害等に対応できるかどうかというのは心配だし、産廃については税金を取っているという以上は、それに対する担保をきちっと、捨て場の確保するということは、これは責務だと思うんで、その辺については環境森林部と連携してきちっとしてもらいたいと思うけど、どうですか。

○中尾部長　今のご指摘につきましては、本会議でもご質問ございまして、環境森林部長が管理型の処分場の整備について検討を進めているというふうにご答弁しておりまして、私ども相談を受けてともに検討しておりますので、予算等の形で具体的になりましたらまたご報告いたします。

＜分科会＞

１　議案の審査

（１）審査

●　議案第　１号　「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分

●　議案第　７号　「平成１８年度三重県公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第１号）」

●　議案第１３号　「職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案」

●　議案第１４号　「三重県職員退職手当支給条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例案」

●　議案第２２号　「当せん金付証票の発売について」

1）当局から補充説明（中尾部長）

2）質疑　なし

3）討論　なし

　（２）採決

　　　　議案第　１号　他４件　　　挙手（全員）　可決

　２　所管事項の調査

　（１）審査

●　平成１９年度当初予算要求状況について

1）当局から資料に基づき説明（中尾部長、植田総括室長　説明）

2）質疑

○委員長　最後に私の方から１点お願いをいたしておきます。さきの本委員会でもありましたが、安定的な財政運営のための徴収力の強化についてということでございます。厳しい財政状況の中で、県民しあわせプランを着実に推進していく予算を編成していくには、財政の健全化や安定的な財政運営が求められております。とりわけ県民に必要な行政サービスの根幹をなす県税収入の確保は、地方分権の進展、また三位一体の改革に伴う税源移譲などにより、ますます重要な課題となっています。総務部におかれては、現在も県税収入確保の重要性にかんがみ、積極的な取り組みに努められているところではありますけれども、今後さらに市町や三重地方税管理回収機構との連携を強めるとともに、積極的に滞納整理を実施するなど、徴収力の強化を図り、県税収入の確保と収入未済額の縮減に努められるようお願いをしておきます。

　それでは、総務部関係の分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでございました。

II　委員協議

１　常任委員会関係

（１）委員長報告について　　　　　　　　　　　　　　　正副委員長に一任

（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について　　　　　配付の案で了承

２　分科会関係

（１）分科会委員長報告について（予算議案・予算関連議案・予算調査）　正副委員長に一任

　〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。　　　　

平成１８年１２月１４日　　　　　　　　　　　　　

総務生活常任委員長

予算決算特別委員会  総務生活分科会委員長

舘　　　直　人