平成１８年７月１４日　予算決算特別委員会　会議録

予 算 決 算 特 別 委 員 会

会　議　録

（閉　会　中）

開催年月日　　　平成１８年７月１４日　自　午前１０時　１分　縲怐@至　午後　１時５９分

会議室　　　全員協議会室

出席委員　　　４１名

委 員 長

永田　正巳　君

副委員長

西塚　宗郎　君

委　　員

中村　　勝　君・稲垣　昭義　君・北川　裕之　君・舘　　直人　君・石原　正敬　君・末松　則子　さん・中嶋　年規　君・日沖　正信　君・前田　剛志　君・清水　一昭　君・藤田　泰樹　君・竹上　真人　君・青木　謙順　君・中森　博文　君・水谷　　隆　君・岩田　隆嘉　君・田中　俊行　君・田中　　博　君・大野　秀郎　君・福田　慶一　君・桜井　義之　君・舟橋　裕幸　君・三谷　哲央　君・中村　進一　君・貝増　吉郎　君・野田　勇喜雄君・山本　　勝　君・森本　繁史　君・吉川　　実　君・萩野　虔一　君・田中　　覚　君・辻本　　正　君・島本　暢夫　君・橋川　犂也　君・山本　教和　君・杉之内昭二　君・西場　信行　君・中川　正美　君・岩名　秀樹　君

欠席委員　　　　１名

前野　和美　君

出席説明員

【「２００６年版県政報告書について」に係る調査】

［総務部］

部　　長　　　中尾　　睦　君

その他関係職員

［政策部］

部　　長　　　村林　　守　君

その他関係職員

［防災危機管理部］

部　　長　　　中西　正明　君

その他関係職員

［生活部］

部　　長　　　田中　正道　君

その他関係職員

［健康福祉部］

部　　長　　　向井　正治　君

その他関係職員

［環境森林部］

部　　長　　　油家　　正　君

その他関係職員

［農水商工部］

部　　長　　　石垣　英一　君

その他関係職員

［県土整備部］

部　　長　　　植田十志夫　君

その他関係職員

［教育委員会］

教 育 長　　　安田　敏春　君

その他関係職員

［警察本部］

本 部 長　　　木岡　保雅　君

その他関係職員

［企業庁］

庁　　長　　　井藤　久志　君

その他関係職員

［病院事業庁］

庁　　長　　　浦中　素史　君

その他関係職員

【「骨太方針２００６と三重県財政の現状について」に係る調査】

［総務局］

局　　長　　　中尾　　睦　君

副部長兼組織・職員分野

総括室長　　　中西　正明　君

財政・施設分野

総括室長　　　植田　　隆　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　　０名

県政記者クラブ　　　８名

傍　聴　者　　　　　０名

議題又は協議事項

I　調査事項

　（１）２００６年版県政報告書について

　（２）骨太方針２００６と三重県財政の現状について

II　委員協議

　（１）知事への申入れについて

　（２）委員長報告について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

I　調査事項

【２００６年版県政報告書について】

　１．当局から資料に基づき説明（中尾総務部長、村林政策部長、長田政策部地域支援理事、坂野政策

　　　　　　　　　　　　　　　　部東紀州対策局長、高橋政策部理事、中西防災危機管理部長、田中

　　　　　　　　　　　　　　　　生活部長、向井健康福祉部長、油家環境森林部長、石垣農水商工部

　　　　　　　　　　　　　　　　長、植田県土整備部長、安田教育長、木岡警察本部長説明）

　２．質疑

○永田委員長　それでは、ただいま各部長、局長から説明を受けましたが、説明部分に限ることなく、２００６年版県政報告書全体を通じてご質疑、ご意見をお願いをいたします。

　ちょっとお願いしたいんですが、初回につきましてはフルネームで呼ばせていただきました。後は時間の節約等もあります。簡略をひとつご了承いただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

　それでは、ひとつよろしくお願いいたします。ご質疑をお願いいたします。

○中嶋委員　まず、昨年の県政報告と比較しましてですね、基本事業の数値目標の達成状況を入れられたりとか、その具体的なですね。目標実績を書いていただいたりだとか、それから、一番大事な部分なんですが、評価の部分で成果について研究していただき、かつそれを踏まえた課題、で、それを２００６年の取組方向というですね、一連の流れを作っていただいたという意味で、県政報告そのもののバージョンアップをしていただいたことについて、まず御礼を申し上げたいというふうに思います。

　やっぱり大分精度が上がってきてですね、これをこれからどう利用するかというところを議論するべきだと思うんですが、その中で、いくつか各委員会の指摘の中でですね、施策の目標とその基本事業の目標との、その達成度でリンクしていないだとか、施策の目標と非常に似通った重点プログラムとのですね、評価がリンクしていないだとか、そういったことがあるわけですけれども、それについてですね、どこにそういう問題があるのかとお考えなのか。これは誰にお聞きしたらいいのかよくわからないんですが、政策部長ですかね、お願いします。

○村林部長　この件について、かねてからご指摘いただいていますので、今、ただいま検討しているところでございますが、それが施策につきましてはですね、できるだけ県民の最終的な成果といったようなものを目標に上げようということで取り組んできております。

　一方、重点プログラムについては、計画期間中にですね、資源も重点配分をしながら取り組むんだから、それについてきちっとですね、県の取組が反映できるような数値目標を設定しようということでですね、若干数値目標の設定の仕方に考え方が違っていたことは確かです。

　そういったことからですね、ご指摘のようなご意見をずっといただいておりますので、この次の次期戦略計画の、策定作業を進めている中ではですね、数値目標そのものの考え方というのをもう少し整理をしたいと。重点プログラムの方は、次期の重点化というのはですね、これ別途、重点化については検討しているところですが、少なくともこの施策の目標の立て方についてですね、最終的には県民の方々へどんな成果があるかということに重点を置いたあまりですね、県がどんな取組をしてですね、その結果どんな成果が出て、その結果どんな問題が残っているんだという、県の取組についてですね、プラン・ドゥー・シーサイクルの中に反映していくというのが逆にちょっと難しくなっている面があるんじゃないかという反省をしましてですね、今現在の方向としましては、ある程度県民の方々の成果ということはひとつ押さえながらですね、サブ的な指標として県が取り組んだことについての、いろんな出てくる成果を組み合わせて、施策ごとに、１つに限ることなく、メーンの指標とサブの指標、いくつかの指標を組み合わせながら、そのプラン・ドゥー・シーが回していけるような、そういった数値目標の設定の仕方をしたらどうかと、そういったことで今現在、検討しているところでございます。

　ということで、ちょっと県の取組を分析するために、ということでは、現在の数値目標は若干扱いにくいところがあるという反省に立って、そういった検討をしていると、そういうことでございます。

○中嶋委員　施策の評価、達成度というのは成果をあらわしていて、重点プログラムについては、いわゆる県の活動量、どれだけ県がやったのかということで、おのずとその評価の視点が違うということもあってですね、乖離が出てしまうというのもよくわかるところではあるんですが、そうであれば、今、政策部長がおっしゃっていただいたようなですね、次期戦略計画で、サブ目標を施策の目標と別に置いたとしてもですね、やっぱり同じ課題は残るんじゃないかなという気はするんですが、その点どうでしょうか。

○村林部長　ちょっとうまくご説明できなかったかと思っておりますが、施策ごとにですね、施策の目標を単に１つに限ることなく、ある程度複数に置くということで、そういう意味で、施策の目標そのものをそういったサブ目標とあわせて複数の目標を置こうかと、こういうことでございます。

○中嶋委員　まだそのあたり、具体のものが見えてこないと、何とも議論できないところがあるんですが、各委員会のですね、そういう数値目標に関するというか、施策の目標達成度と基本事業の相違だとか、重プロとの相違についての担当部局の答弁を見ますとですね、ほとんどがその数値目標を見直すと、こう書いてあるんですね。私はですね、数値目標の見直しも、これまた必要な部分もあるんかもしれないんですが、それよりももっと大事なのはですね、構成している基本事業は本当にええのか、さらには、基本事業を構成している事務事業は本当にいいのかというですね、そこを本来は見直すべきではないかと思うんですが、その点について政策部長、どう思われますか。

○村林部長　まさにご指摘のとおりだと思っております。施策というのはですね、いくつかの事業をずっと束ねていった結果でございますので、結局、事業をどのように展開しているかということ、どんな展開をした結果、それが施策というレベルで見ると、どんな成果が上がってどんな問題が残っておって、次にはそれに対してどう取り組んでいくのかと、そういったことが評価ということでございますから、数値目標とあわせてですね、施策がどういう具合に構成されているか、そういったこともきちっと今回見直すように作業をしているつもりでございます。

　また、新しい時代の公とか文化力とかですね、を大事にしていこうと、そういったことを基本的考え方でやっていこうということですから、それも含めてですね、今、施策そのものの政策事業体系、それをどう組み立てていくかということ、そういったことも含めてですね、今、見直しの作業を進めているところでございます。

○中嶋委員　ぜひその方向でお願いしたいというふうに思います。施策の目標というのは、成果をあらわす目標ですので、達成できたからよかった、達成できなかったから悪かったちゅうだけじゃなくてですね、やっぱりその原因がどこにあったのかというところを調べていって、施策の体系、事業の体系というのを見直すことに、私は意味があると思っていますので、そういう意味では、次期戦略計画においてはですね、そういう政策事業体系というものの見直しも大胆に行っていただければなというふうに思います。

　それと、総務部長にお聞きしたいんですが、全体としてですね、概算人件費を見ますとですね、総じて下がってきているんですね。上がっている事業もあるんですが、上がっている施策もあるんですけれども、総じて私は概算人件費というのが下がってきているというふうに思うんですけれども、これどういう理由だというふうに分析されていらっしゃいますでしょうか。

○中尾部長　申し訳ございません。それぞれ横断的に見てみたことは余りなくてですね、ここの県政報告書におきましては、それぞれの施策ごとに、各担当の方でコスト比較をしてもらっているということだと思うんですが、そういう意味では、私の立場からいきますと、毎年毎年、総人件費というものの推移に関する私のイメージとしてお答えしたいんですが、いろんな形で総人件費の抑制、これは県全体としてご案内のとおり給与構造改革、あるいは総定数の抑制といったような取組も行っておりますので、そういう県全体の総人件費の抑制という大きな全体の流れがある中で、個々の仕事に対する投入しているコストというものも、ある意味では議員ご指摘のとおり、整合性をとった動きになっておるのかなという印象は持っております。

○中嶋委員　先程の施策の目標とかと一緒なんですが、せっかくの報告書で、こういうコスト分析もしていただいているわけですよね。そういう意味では、経営改善プランを進めていく中でですね、いわゆるコスト構造的に見て、概算人件費が増えている施策については、仕事のやり方にちょっと無駄がないのかとかですね、逆に減っている事業については、本当にそれで大丈夫なのかというふうなですね、そういった視点でもって、一回横断的にですね、施策を総務部としてお考えいただきたいなということをちょっと要望させていただきます。

　最後になるんですが、今日もこうやってお話、我々委員とですね、議会の方からいろんなことを言わせていただいて、予算委員長とともにまた知事の方へ申し入れをしていくわけですが、これを踏まえて、例年どおり同じように県政運営方針を作っていって、それで予算調製方針を作っていって、例年どおり同じような形でやっていかれるのかどうか。これちょっと、執行部の皆さんにお聞きするのは酷かもしれませんが、来年は私たちも含めて改選期なわけですね。そんな中でですね、今回、こうやって議論していることが、例年どおりの県政運営方針だとか、予算調製方針に反映させていくスケジュールで進んでいくのか、つもりなのかどうか、そこらへんを最後聞かせてほしいんですが。

○村林部長　もちろんご意見いただいたものはきちっとですね、予算編成過程等々に反映していくというのはもちろんでございますが、例年ですと県政運営の基本的な考え方ということで、来年度のですね、考え方について９月議会でご説明をするという、それに反映していくということでですね、いただいたご意見についてお返しをしていく、で、またさらにご意見を賜っていくというような、大体サイクルがそう、例年ですとなっておるんですが、今回ですね、ちょうど次期戦略計画の策定作業をしておりまして、それのうちのいわば来年度というのはそれの１年目に当たりますので、そういった１年分だけ切り離してですね、議会の方にご説明するというのが余り適当じゃないんじゃないのかなというような思いがちょっとあります。

　で、どういった形でですね、お返しさせていただくのかについては、また、我々としてもまだ決めておりませんが、やはりちょうど９月議会で、素案という形でですね、次期戦略計画の考え方をお示ししようということで作業しておりますので、４年分のですね、次期戦略計画にどう反映したいかということも含めてですね、いただいたご意見についてはご回答申し上げる、あるいは反映させていただくということになるのかなというような具合に、今のとこは思っております。そういったことも含めてですね、どんな形で、これからいただくことになりますご意見について扱わせていただくか考えたいと、そういうふうに思っております。

○中尾部長　まず、投入している人的コスト、経営資源の投入がですね、全体最適になっているかどうかという検証、これは当然毎年の成果の確認と検証も含めてですね、やっていかなきゃならんと思っていますし、私どもといたしましては、今、次期戦略計画の策定作業、先程、政策部長からもご説明申し上げましたけれども、その検討にあわせて、また全体の財政事情、定数事情が厳しい中でですね、全体最適になっておるかどうかという、また大きな節目としての検証も加えていきたいというふうに思っております。

　それから、予算編成の関係と県政報告書に対する議会のご意見の話、先程、政策部長が申し上げたとおりでございますけども、まず当年度、事業をやるに当たってですね、踏まえるべき点、これはもう当然、即踏まえていかなきゃならんという問題でもあろうかと思っておりますし、また、来年に限らず、今後の県政運営に大きくその方向づけとしてのまたご意見も賜っておると思いますので、そういう意味では、いただいたご意見については、きちんと今後の県政運営に反映させていかなきゃならんと思っています。ただ、予算編成の面でございますけれども、統一地方選挙を控えておりますのでですね、おそらくは最終的な、庁内で意思統一はまだ図っておりませんけども、恐らくは骨格予算ということになる方向で今検討しておりますので、今年についてはそういうふうな形になろうかなというふうに思っております。

○中嶋委員　わかりました。ありがとうございます。

○三谷委員　今の中嶋委員に関連して、政策部長、ちょっとお伺いしたいんですが、先程、施策番号６２０の戦略計画の展開と政策開発のところで、満足度から納得度へということも次期戦略計画の中で検討をするというふうなご説明があったと思うんですが、満足度というのは、北川さんのときのニューパブリックマネジメントの考え方で、県民を顧客に見立てて、その顧客の満足度を最大化させていくということに行政の目標を置いたという、そういう考え方の中から出てきていると思うんです。で、野呂さんがですね、ニューパブリックマネジメントじゃなくてニューパブリックガバナンスだとおっしゃるならば、当然新しい尺度というものを、野呂流のやつが出てこなければいけないんですが、いまだに北川さんのやつを引きずっているところに先程来のご指摘があるんではないかと、こう思っています。

　満足度、納得度も加味してということですが、そんな議論をしていくと、そのうちにはあきらめ度の議論になってくるのではないかなと、こう思うんですけども、そういう新しい尺度というものをきちっと次期戦略計画の中に立てていくというお考えはありますか。

○村林部長　ちょっとご所見のようなですね、ニューパブリックマネジメントの尺度からニューパブリックガバナンスの尺度というようなですね、ちょっとそこまで私も考えが及んでいませんが、先程お答えしたのは、６２０というのがですね、いわばすべての県の政策を束ねた部分の戦略計画の進捗状況について評価する部分でございますので、ここをどう考えたらいいのかということをいろいろ検討進めているところでございます。

　そういった中で、満足度というのは確かに一つの尺度だと思いますが、先程来、中嶋委員からご意見いただいていることと関連があるんですが、満足度というのは非常にいろんな要素で動いてくる要素があってですね、県政の状況を、我々の取組についてどういうところをですね、反省してですね、どういう具合に分析したらいいかというのは、単に満足度だけでは難しいんじゃないかというような、実務的なところがありまして、そういったところはよりですね、我々としてはどういうところを、戦略計画を進める立場としてどういうところをですね、反省してどういうところに力を入れていったらいいのかとか、そういったことをより分析できるような目標というのはないかと、そういったことから検討しているわけですが、そういった中では、単に満足度じゃなくて納得度ということでご意見いただいたんですが、例えば県がどんな施策をやっているのか、ご理解いただいている方々はどんな満足度を持っているのかとか、あるいはそういう施策の展開を知らない方がどんな評価をしているのかとか、そういったことを組み合わせると、あるいは何か分析に役立つようなものもできるかもしれませんし、そういったことを踏まえてですね、この６２０の評価の仕方というのはどうやったらいいのかと、担当部として今現在、いろいろ悩みながら検討しているところでございます。

○三谷委員　悩みながら検討されるのは結構なんですが、やはり次期戦略計画、これから４年間の基本的な県の計画です。ですから、それの基本的な考え方の部分というのはやっぱり明確にしていただかないと、それぞれの施策展開も当然出てこないと思いますし、それに対する野呂知事としての考え方をベースとした評価の仕方というものも出てこないと、こう思いますので、そのあたりをしっかりとご検討をぜひお願いをしたいなと思います。

○村林部長　ただいま申し上げたのは、６２０の担当部としてのあれですが、確かに計画全体としてですね、どのような目標を置いて、それに基づいてどういう具合に評価をして、どういう具合に推進をしていくのかと。全体としてそれは非常に重要なことだと思っておりますので、全体の担当部としてですね、ご所見も踏まえて考えて、検討を進めていきたいと思っております。

○三谷委員　はい、わかりました。

○野田委員　１点ですね、世情というか、ニュースなんかで最近、尊属殺人というんですかね、放火したりとか、撲殺したりとかですね、これどこで対応すればいいのかなというので、１２３の青少年の健全育成のところでの対応かなというふうには思うんですけども、これまでですね、家庭内暴力等をですね、対応を考えていくということでですね、してきたんですけれど、ちょっとそういう状況ではですね、最近の世情は対応できないのかなという不安と、どの辺で対応していけばいいのかというのがよくわからないんですけども、委員会の方でもですね、総合的な見地の中で目標数値とか、そういったところを対応しなさいよという議論はしていただいているんで、その辺でも対応ができるのかなというふうに思うんですけども。それがですね、日頃から問題があってですね、家庭内暴力が起こってというんではなくて、どうもニュースの中では、いきなりですね、突然、まあ家を焼いてしまうとか、そういったことになっているというふうになりますと、残った課題、その要因と考えられることのポツ２のところでですね、青少年による凶悪事件の多発ということで総括的に考えりゃいいのかもしれないんですけども、それの対応としての取組方法がですね、県内でも起こらないということも限らないですから、そうした対応を、なぜそういうふうに突然ですね、尊属殺人が起こってしまうのかというような、こういう調査も必要じゃないのかなというふうに思いますので、トータル的にいろんなところでの活用、青少年の健全育成活動等の活用する取組に新たに実施しますと、こういう項目になっとるんですけども、具体的に何をするかといった時に、そのへんのところまで対応できるのかなというところが少し疑問ですので、そういう含みも入れた対応をですね、取組方法の中で考えていただきたいなというふうに思うんですけども、この辺についてはいかがでしょうか。

○田中部長　今、ご指摘のようにですね、青少年の非常に痛ましい犯罪、これ、犯罪を起こす方の立場、あるいは被害者になる立場というふうな両方のことがあるわけでございますけれども、これも委員ご指摘のように、やはり生活を含めまして、警察なり教育なりという、あるいは地域の方々とですね、一緒に考えていく必要があるというふうに思っていまして、基本的な青少年の育成につきましては、地域の子どもは地域が育てるということを基本に考えておりまして、そうしたことをやはり地道に積み上げていく必要もあるんではないかというふうに思っておりまして、また、同時にそうした関係者が連携して、そういう話し合いの場を持つような、そういった機関をどんどん設けていきたいというふうに思っておりまして、そうした中で、いろいろな現状把握なり、あるいは情報共有、そしてお互いの知恵を出しながらですね、できることからやっていきたいというふうに考えております。

　以上です。

〇野田委員　この原因ですね、突然キレるというわけではないんですけども、発作的な行動でですね、後で子どもの反省とかそういうのを見ると、大変なことをしてしまったと、もう少しお母さんと話をすればよかったとか、お父さんと話をすればよかったというようなですね、突然何か起こるようなことなんですよね。それが何が原因になっているのか、どういうふうな対策をすればいいのかというのをですね、いろんな警察等の連携、教育委員会との連携だけではなくて、そうした分析もですね、取り組んでいくべき状況になったのかなというふうにも思いますので、そういうことも含めてですね、よろしくお願いしたいというふうに思います。

以上です。

○大野委員　それではですね、まず２００５年度の取組のところのですね、７ページ、県政運営についての上から３段目、また６９の実践提案事業に取り組み、必要なルールの検証や新しい時代の公の考え方の浸透に努めましたとあります。

　まず、６９の実践提案事業というのは、どこからどういう形で、どういうルールでもって実践提案というのがですね、されてきて、具体的に、私も勉強不足なんで、この６９のこんなんがあるというのを余り知らなかったんですけれども、どういう事業があって、そして、その結果ですね、ルールの検証や新しい時代の公についてのあり方みたいなものの何が見えたのか。まず第１点、これをお伺いします。

○村林部長　６９の実践提案事業と申しますのはですね、新しい時代の公の推進方針を作った時に、それに基づいて県としてまず実践的に取り組んでみようということで、これは新しい時代の公の推進方針と並行的に各部でも議論をしまして、そしたら早速取り組めるものとして６９の事業が挙げられたところでございます。この６９の事業についてですね、２００５年度、それぞれの部局で取り組んだ結果ですね、それを踏まえますと、いろんな仕事をする上で、多様な主体、県民の方々といろいろ協働してですね、やりましょうということについては相当それぞれの部局ですね、積極的になっているんじゃないだろうかと。

　しかしながらですね、そういった協働のやり方とかですね、あるいは特に市町や企業とかとの協働というのはですね、余り進んでいないということが、その６９の実践提案事業で見受けられましたので、今年度、２００６年度、１８年度になるんですが、これにつきましてはそういった反省に立った上で、より実践的なというか、より市町や企業と一緒にやりましょうとか、あるいは県民との協働のあり方を見直すようなものをですね、やりましょうということ、ここにはちょっと書いてないんですが、２１のですね、1８年度も引き続き実践提案事業というのを取り組んでいるところでございます。

　それで、こういったものに取り組むということはですね、新しい時代の公を進めようということで進めているわけですが、実際に取組の中でいろんな問題点とかをですね、把握しながら進めていかなきゃいけないんじゃないかなということで、そういったことで進めているところでございますが、今年度も引き続き２１の実践提案事業に取り組んでいるところでございます。

○大野委員　少し聞き取りにくかったんですけれども、６９の提案というのは、言うならば、それぞれの部局からの提案ということですか。

○村林部長　はい、それぞれが予算要求の段階で、こういった取組ができるんじゃないかと、新しい時代の公に考えてできるんじゃないかという提案があって、それを予算の編成過程で、新しい時代の公を進めるための実践提案事業という形で決めて、それを取り組んだと、こういうことでございます。

○大野委員　そうしますとですね、この６９というのは県民からの提案ではなしに、これやったら県民もある程度新しい時代の公の中でやってもらえるだろう、そこまでやったら、悪い言葉で言えば、やらしてやってもいいわと。そういうようなですね、行政が主体でですね、新しい時代の公に取り組んでいって、それで成果が余り上がらなかった、というのはやっぱり私、スタートに問題があるんじゃないかと思うんで、やはり新しい時代の公を、県民が主役ですから、県民の皆さんからやっぱり、こういう事業を一緒に新しい時代の公としてやっていきましょうやという、そういう提案を受けてですね、その中から県としてもこれだったら取り組めるというものに取り組むという、それがやっぱり基本的な姿勢じゃないんですか。

　だから、それぞれの部局から出た、これだったらおれらもできるわなという、そういうスタートでは、私はこの新しい時代の公の事業のスタートとしても、第一それは間違っているんじゃないかと思いますが、そのへんどうですか。

○村林部長　ご指摘のような事業もですね、実は検証してみますとありますが、６９の中にはですね、県民の側からいろいろご提案をいただきながら実った事業もたくさん入っていまして、例えばですね、２４時間の児童の電話相談をやりましょうという、ＮＰＯからの提案をいただいて、事業に実ってやっているものとか、あるいは難病の支援についてのそういった相談体制のようなものを整備するべきじゃないかというような形のご提案をいただいて、事業に実ったものとか、そういったものも含まれているわけです。これをやってみますと、確かにですね、委員おっしゃるような、こちらの行政側の考え方でですね、一緒にやりましょうとやったようなものもかなり多く見られました。そのへんは反省材料とさせていただきまして、特にですね、例えばＮＰＯなりの進める協働の考え方と、県なり行政が進める協働の考え方と随分違うところがあってですね、例えば行政ですと予算の執行とか、そういうもののいろんな制約がございます。ＮＰＯの方々はむしろ、どうやって物事を進めるかということの方が重要ということで、そういったことでお互いなかなか理解し合いながらですね、進めていけないとか、そういったような問題もかなり明らかになっておりますので、そういったことも反省点としまして、今年度取り組むことにしております。

　それから、さらにはですね、この６９、それから引き続き２１の中には、私どもの部としてはですね、三重の舞台づくりの提案事業ということで、県民の側からこういうことをやりたいんだけど、県の制度がよくないのでですね、こういうことを変えたらどうですかというような提案をいただく事業なんかもやっておりますので、そういったこともあわせてですね、ご指摘のような、県民の側からいろんな提案をいただきながら協働していくということも、そういうことが非常に重要だと思いますから、そういった考え方で進めていきたいと、そのように思っております。

○大野委員　わかりました。やっぱり私はですね、荒っぽいやり方じゃなしに、時間をかけてですね、まさに新しい時代の公ですから、きちっと作り上げていくという、そのへんの手順も含めたですね、きめ細かな対応をしていかないとですね、都合のいいものだけを県民の皆さんと一緒にやっていこうじゃないかというですね、言うなれば下請的なね、そういうような協働なりですね、新しい時代の公であってはいけないと思いますので、このへんの進め方について十分ご配慮をいただきたいというように思います。

　それから、もう一つだけ質問させてください。実は県土整備でございます。

　この県土整備部のですね、重点プログラムとか、その中に、中心はやっぱり高速道路整備がですね、私は予算的にもいろんな面でも中心になっています。これはまあ重点プログラムもそうなっています。ですね。しかしですね、県民の皆さんから見るとですね、本当に町の中の主要道路一つがまだ整備されていない、１本しかないね。そんな現状もあるわけなんで、だから、そんな中でですね、本当に何か質問をすると、道路整備の１５カ年計画に入っていないとか入っているとかですね、そんな議論とか、それから、遷宮までに高速道路を整備するんだというですね、そこにだけ視点が行っていてね、本当の県民の皆さんの日常生活と道路整備がどうなんだという、そこの視点が抜けているように思うんですが、そのへんはどうですか。

○植田部長　生活に密着した道路の整備というのは、先生言われるように必要なことだと思っております。特にその予算につきましては、県単の建設予算で特に維持予算等で対応しているわけでございます。今、先生おっしゃったように、確かに伊勢神宮の遷宮までにですね、幹線道路網を整備していくということに私ども重点は置いておりますが、地域のそういう維持予算等につきましても、これは重要だと思っておりますので、予算の確保に努めていくとともにですね、今、効率的に予算の執行ができるように、各建設事務所に維持予算等は配分はしておりますが、本庁の方で一旦、プールをしてですね、現実的に必要な箇所の事務所に県単の維持予算等が配分できるように、今年度そういうふうな試みをしてやっていこうとしております。

　現実的には予算の全体のパイが少ないものですから、皆様方のご希望にすべて応えるということはかなり難しい状況ではあると思いますが、精一杯努力いたしますので、よろしくご理解願いたいと思います。

○大野委員　そんなね、維持予算がどうとか、そんなスケールの小さい問題じゃないんです。だから、県の道路整備方針としてね、高速道路に向いて視点が行っておると。それは７年先の遷宮に向かって、それは県の観光も含めて大事だと思いますけども、やっぱりね、県民の皆さんは観光だけじゃないんですよ。日常生活と道路とのね、そこの視点をどう置いておるんだということを聞いておるんです。そんなね、維持がどうだとか、金がないと、そんなことはわかっておるんです。

○植田部長　失礼しました。幹線道路以外の道路につきましては、先程、先生おっしゃったとおりのことを繰り返すようで誠に申し訳ないんですけども、新道路整備戦略でですね、ある程度選択した道路について効果が早く出るように、集中した予算の投入という形で今やっております。また、新道路整備戦略につきましては、平成１９年度に、また５年たちましたら見直しをする時期となっております。それにつきましても、今年度からその作業に今は着手をしていると、そういう状況でございまして、その新道路整備戦略に基づいて私どもはやっていくという、先生がおっしゃったことを繰り返しになって誠に申し訳ないんですけど、そういうことでございます。

○大野委員　はい、わかりました。どうもありがとうございました。

○稲垣委員　警察本部長に１点だけお聞きをしたいんですが、８０ページの県政報告書、体感治安のところなんですけれども、ずっと３０％以下、治安がよいと感じる割合ってかなり低い状況で、先程のご説明ですと、目標を２００３年以上に設定をして精いっぱい取り組んでいくと、２００６年は。で、ご理解いただきたいというようなお話だったんですが、８１ページのところのですね、下から２つ目の黒丸のところ、具体的なところが書いてあるのかなと読ませていただきますと、体感治安を大きく左右する凶悪、広域的、組織的な犯罪の徹底検挙を図るためというところまでは理解できるんですが、それからの文のですね、犯罪情勢に応じた組織体制の強化と、それからＩＴ化による業務の合理化と警察力のシフト化をすることによって体感治安を改善していきたいというような書き方なんですけど、このところの部分をもう少し詳しく説明してください。

○木岡本部長　結局、ですから、体感治安を大きく左右するのは、そこへ書いてありますように、凶悪犯罪ですとか、広域犯罪ですとか、組織犯罪を捕まえるかどうかという部分がやっぱり大きなポイントだろうというふうに思っていまして、それがきちんと捕まえられるようにしていこうということでありましてですね、犯罪情勢に応じた組織体制の強化という部分では、例えば昨年度でありますけれど、組織犯罪対策課というような課を作ってみたりとかですね、国際捜査の部分を強化してみたりとかいったようなところをやりですね、ＩＴ化等という部分につきましては、少しずつでありますけれど、自動車ナンバー読み取りシステムみたいなものを使ってですね、きちんきちんと犯人が逃げた経路をわかるような仕組みを整備していこうといったようなことを今後やっていきたいということでございます。

　以上であります。

○稲垣委員　内部的にはですね、そういう形で整備もしながら組織も整えて、それで検挙をやっていっていただくと、それはそれでわかるんですけれども、県民の方が感じる治安のよい悪いというのは、やっぱりマスコミ等で凶悪な犯罪が出てくると、あっ、これは物騒になってきたなと感じたりとか、すごくそういう率直な感覚がまず先にあって、それから、じゃあ、自分の地域はどうかなと見たときに、例えば警察官の方の姿が見えるだとかですね、日頃からのコミュニケーションがあるだとか、そういった部分というのが非常に重要なのかなと思います。

　そう考えると、ここに書いていただいてあるように、本部の中は合理化、効率化はどんどんしていっていただく、これはこれで必要だと思うんですが、例えば現場で合理化、効率化を求めるとですね、住民の方とそんなに対話しておる時間がなかなか、非効率であるだとか、あるいは、直接の捜査じゃない情報収集活動というのは非常に非効率に見えたりだとか、ともするとそういうことというのも想定されるのかなと思うんですが、現場ではそういう、どちらかというと効率的でない、合理的でないことも非常に重要であったり、県民の治安に対する意識がよくなるという意味では非常に必要であったりする場合もあるのかなと私は感じるところがあるんですが、そのあたりについてはいかがでしょうか。

○木岡本部長　今、お話がありましたような部分について、多くを効率化するという形ではとらえておりません。何ていうんでしょうかね、事務で何か機械にかわって負担が軽くなるようなこととかですね、これまで気がつかないで、もう少し工夫すれば効率化できたような部分の人の動きというのがあれば、それはやっていこうということでございますけれど、決して、ですから相談することが犯罪の検挙件数には結びつかないから、その部分は切り捨てていこうみたいなことは考えておりません。

　以上です。

○稲垣委員　現場の部分でですね、今、先程の本部長の答弁のとおりですね、現場が動いていくことも大いに期待もしますし、この２００６年の成果としては、やっていただくことでですね、３０％を当然超えてきて、５６％に近い状況になることを、県政報告の結果、来年度ですか、出てくるときに期待をしていますので、ぜひよろしくお願いします。

　以上です。

○森本委員　ちょっと政策部長にお尋ねしたいんだけどもね、徳山ダム、これは取ってつけたような理由で、堰堤の高さを変えないで、１２３ページやの、事業計画ということになって、平成７年度には終わるんだけれども、この導水路事業計画というのは本当にもう取ってつけたような、恐らく高さを変えない、計画を変えないというようなことの中での理論づけなような気はしておるんだけれども、導水路計画をやるということだから承認したんだけど、本当にこの導水路計画をね、県としても、もちろんこれは愛知県も入っておる話だけれども、県として、これ平成７年に終わるけれども、この事業は、真剣に考えておるんかどうか、そこらだけ本当に具体的な計画の中で、スケジュールに上がっておるんかそこらはどうなのかな。

○村林部長　導水路事業についてはですね、今現在、検討中でございますが、本県としましてはですね、やはり徳山ダムは治水ということで参加をしているわけですが、導水路によってですね、木曽川の方にも水が流れるということは、治水面から２次水量とか、あるいは渇水対策とか、そういう意味での治水ということですが、本県としても非常にメリットがあるという判断に立って、一緒にやっていこうということで、今検討をしているところでございます。

　以上でございます。

○森本委員　だから、治水対策でやったということは承知しておるし、治水の方へ、ダムの容量を治水の容量へ転換したというのも知っておるけれども、それだけでは現在のダムの堤体、現在の形のダムっていうのは、いわゆる抵抗が維持できないということの中で導水路計画というものが上がってきて、計画関連するために、大きなファクターを占めたるわ。いわゆる渇水時期にね、川の水が減っていくだろうから、それをどこかで使うという意味じゃないんや、これね。いわゆる渇水時期に川の水が減っていくと、いわゆる景観にも悪い、あるいは水生生物にも悪いというような、そういう単純な理由で、取ってつけたような理由で、渇水対策への導水路計画っていうのはあるんだけれども、ここらについてやっぱり、まあ、いいけれども、答弁はええけれども、もう少し県への効果等を検証しながら適切な取組を進めておるっていうけれども、もう少しきちっと検証していく必要があるんではないのかと思うわ。

　それから、もう一つ、河口堰についても、一向に取水方法が決まってこないというような状況だけれども、これは企業庁がやるんだろうけれども、ここらについて、いわゆる主管部としての政策部の考え方を聞きたいんだけれども。例えばさあ。この前の亀山のシャープへの工業用水が非常に問題になっておるけれども、これについても大里まで来ておる工業用水を導入せよということになったんだけれども、これもしないままやっていった経緯があるんでね。だから、河口堰の取水口を造るについて、今、上流の千本松原から北勢工業用水のパイプを利用しながら使っておるけれど、本来はこれは専用の取水口を造るべきなんであって、だから、こういうものについて本当に需要が発生しなければ、取水口を造らないのか。ある程度、５０％なら５０％、３０％なら３０％の見通しがついた段階で取水口を造るような指導をするのか、その主管部としての考え方はどうなのか、そこをちょっとお聞きしたいんだけどね。

○村林部長　導水路につきまして、ご指摘のように本県への効果を十分検証して進めるということを基本的な考え方にしておりますが、きちっと取り組んでまいりたいと思います。

　それから、長良川でございますが、これにつきましてはですね、やはり現在、未利用水等をどうやってきちっと利用していくかということをですね、考えるということが非常に私どもの部としては重要かと思っておりまして、そういったこととあわせて、今ご指摘のようなことについてもですね、検討していくことになると、そのように考えております。

○森本委員　今のまま行くと、方向が決まらないまま、水を長良川河口堰の工業用水を売れ、売れというような形の中で進めていてもね、恐らくそこまでの導水計画というものをある程度具体化しなければ水っていうのは売れないので、そこの……ただ、本当のスーパー銭湯の水の需要しかないものをそこへ持っていけという話にはならないので、一つの大きな計画の中でこれをどう使うかということの中で、やはり検証していく必要があるんではないのかなという気はするので。もう答弁は要りません。

　ちょっと環境部長にお尋ねしたいんだけど、１１３ページ、この三重県のレッドデータブックがあるんだけれども、これはいわゆる絶滅危惧種なんだけれども、ここらについての保全対策を作っていくということで書かれておるんだけれども、具体的なね、保全対策というのは今できておるのかどうか。例えばどういうふうなことをしとるのかという、具体的な施策があったら聞かせてほしいんだけど。

○油家部長　このデータブックは、今できてですね、これをどう活用していくかっていうことで、ちょっとここに記述書いてありますけれども、これは私どもの方も、それから、こういったデータブックの作成にかかわっていただいた専門家の方、あるいはＮＰＯの方々、こういった方々とですね、今具体的な進め方についても、これまでも当然議論していますけども、今、個々具体にどういう形でやっていくかということをですね、今それぞれの分野といいますか、いろいろ小動物も含めまして、いろんな分野がありますので、それは個別にちょっと積み上げて、すみ分け作業をしているところでございます。

○森本委員　立派なものを作っていただいたんで、十分活用する必要はあるんじゃないのかなという気はするんでお願いします。

　以上で終わります。

○竹上委員　ちょっと政策部長にお伺いしたいんですけども、ずっとね、あのね、どうも違和感があるんですよ。この県政報告書ですね、めくってみると、県民の皆さんへと、野呂知事が書いてあるわけですよ。そうすると、新しい時代の公と文化力、この２つに取り組みましたというふうなことなんですよね。めくっていきましてもですね、２００５年度の取組というのは、２００５年度は新しい時代の公の実践に取り組むとともに、文化力指針や新しい時代の地域のあり方について検討を進めましたというふうな、新しい時代の公と文化力指針というのが成果なんやというふうな形でですね、県政報告というのがなされておるんだと理解するんです。多分そうなんだろうなと思うんですけども。

　そうすると、こっちの方へ行きますとね、おのおのの政策や事業体系の一覧とか、そういうところへ行くと、何も出てこないんですよ。唯一出てくるのが６２０番ですよね。と、どうも違和感といいますか、乖離というか。もともとはこれは県民しあわせプランの実現を目指して、戦略計画は立てられておるんです。というふうに我々も説明を受けてきました。そこに実現に向けての戦略計画をと書いてある。ところが、一番初めのところの野呂知事のやつを見るとですな、しあわせプランには載っていない、新しい時代の公であるとか、文化力であるとか、これが前面に出てくるんですね。これがしあわせプランの実現に向けてということで、こんな取り組みをしましたとなるわけですよ。どうもここが私の違和感なんです。

　戦略計画は来年に向けて作・闥ｼしますわね、これ３年終わったんですから。今度は３年になるか４年になるかわかりませんけど作り直す。大もとのしあわせプランはそれじゃどうなるんやと。もともと戦略計画はしあわせプランの実現のために作るもんでしょ。文化力も何も書いてないですよね、そこには。それじゃ、しあわせプランから見直すのかです。しあわせプランというのはおおむね１０年というふうなことで作っていただいとったと思うんです。そこから本来見直しです。そして、戦略計画をまた作り直すと。新しい戦略計画を作っていくんだと。でないとですよ、いつまでたっても、文化力やそんなのが出てくると、どうも違和感がある。奇異に感じる。そこをいかに整合をとらえていくんですかですね、どういうふうにお考えかをちょっと教えてもらいたいんですよ。

○村林部長　ご所見では、しあわせプランと無関係に新しい時代の公、文化力ということのようなご理解かなとも思ったんですが、実はしあわせプランそのものにですね、三重県愛をはぐくむしあわせ創造県、これをですね、県民が主役で造っていこうということがしあわせプランの大もと理念にありまして、その中で、新しい時代の公というのは既にしあわせプランの中にも、そういったことを進めようということがですね、書いてありました。それで、それに従って、その後、プランができた後ですね、取り組んできてですね、先程、大野委員からもご指摘いただいたような取組を進めてきたところです。

　それから、さらにですね、文化力というのは三重県愛をはぐくむということから考えると、それを具体的にどうやって進めていこうかということでですね、そういったことについていろいろ検討した結果ですね、文化力という知事のお考えもあって、しあわせプランの三重県愛という部分を特に進めるということで、やはり文化力という取組が必要でないかということで、具体的な三重県愛をはぐくむしあわせ創造県を県民が主役で進めようというしあわせプランの基本的な考え方をですね、特に三重県愛の部分が多分文化力につながってくるんだと思います。それから、県民が主役で進めようという部分が新しい時代の公につながってくるんじゃないかと、私、思っておりますけど、そういった形で県民しあわせプランの目指すものを進める手段として文化力と新しい時代の公というのが、次期戦略でも基本的な考え方にしたいと、そのような考え方でございますので、ぜひ県民しあわせプランを進めるための今、次期戦略計画の検討だということでご理解賜りたいと存じます。

○竹上委員　それでもね、しあわせプランに文化力なんて一言も書いてないでしょ。三重県が進める、要するにしあわせプランを見直さないのか、見直すのかっていうのはどうなんですか。

○村林部長　今のところ、しあわせプラン本体を見直すようなですね、事情はないんじゃないかなと。先程申し上げたように、三重県愛ということについてしあわせプランに書いてあることと文化力というのは非常に整合性がとれておりますのでですね、今のところ本体を見直す事情はないんじゃないかなという具合に判断しております。

〇竹上委員　じゃ、次にお聞かせ願いたい。次の戦略計画に、文化力というのはどういう位置づけで入るかっていう話なんです。今までの説明はベースだという位置づけで、我々は聞いておるんですよ。その戦略計画に対しても、個々の各々のところに入ってくる。例えば５つの基本方向ちゅうのがありましてね、こういうものの一つというふうな形で入るのかですね、そうではなくて、いわゆるすそ野、ベースの部分であって、一番初めに書いてあるだけですよと。各々の施策は、それをもとにして考えられておるんですというふうな入り方になるんかですね、それはどうお考えですの。

○村林部長　先程おっしゃった５つの基本方向っていうのは、多分政策事業体系の大もとになる３つの柱で、それをいろいろ分解をして、戦略計画レベルでは施策基本事業ということで記述する、その大もとの５つの柱が変わるのかというご質問かと思いますが、私どもの文化力というのは、そういった５つの基本方向から出てきますですね、政策事業体系全体を貫く考え方という意味で、政策のベースになるんじゃないかなと考えておりまして、今具体的な作業としましてはですね、文化力指針も押さえましたし、それから職員向けのヒントも別冊としてありますので、そういったことを職員一人一人が活用しながらですね、今やっています政策事業体系をですね、そういった考え方に沿っていろんな見直しの作業をしてくださいということで、各部の方にお願いをして、現在もそういった作業が進んでおります。

　ですので、多くは今、私どもの取り組んでいる施策事業、そういったものが文化力ということに照らして見直す点があるんじゃないかということを、一人一人が今検討していると。これが非常に大きなとこかと、ベースという意味の大きなとこかと思っております。

　また、なお、それに加えましてですね、今後、戦略計画の中で文化力で三重を元気にしていくための取組として、今までの取組では足りないような部分があればですね、そういったことも盛り込みたいなということで、そういった検討もあわせてしているところでございます。

○竹上委員　要するに、単純に言うと５つの方向、柱とか、そんなものにもならないということで理解していいですか。

○村林部長　５つの柱にかわるものではないと考えております。

○竹上委員　そうすると、ここの報告書で言うと、これね、行政運営の取組で６１０番から出てきますでしょ。そんな中の一つ、例えば長期的展望に立った財政運営なんていうのがありますよね。そういったところに一つ文化力というような形で入ってくるというふうな、そんな理解でいいですか。

○村林部長　例えば一つの政策のような形で何か文化力を進めましょうというようなものをですね、挙げるということは今のところは考えておりません。現在も、新しい時代の公そのものもですね、大きくは戦略計画の展開の中に含まれるんだと思いますが、そういった意味でですね、計画全体を進めていくためには、そういった取組は政策部としては引き続きやっていきますが、文化力とか新しい時代の公そのものはですね、そういう施策とかに当たるものではなくて、そういう政策体系全体を貫く一つの基本的な考え方じゃないかなと考えております。

○竹上委員　そこがね、私、どうもそこがわかりづらいなあといつも思うんですよ。で、そういうふうな考え方になるんで、例えば新しい時代の公の実践事業というのはですね、まとまらないんですね。新しい時代の公の実践事業の評価というのはどこでするのと、おのおのの事業をね。ベースならベースでね、モデル事業なんか作らなかったらまだわかるんですけども、モデル事業を作っちゃうんで、それどこで評価するのというのはいつも違和感があるんですよね。そこはどうやって評価されていくんですか。

○村林部長　それぞれですね、新しい時代の公なり文化力なりがですね、浸透すれば、それぞれの事業の中できちっと実践されてですね、施策の中で消化されていくと思います。ですから、施策の評価の中に入っていくと思うんですが、今現在、職員にとっても新しい考え方ですのでですね、それはやはり浸透するような努力をしなきゃいけませんので、政策部としてそういった戦略計画を進めていくという中での重要な課題として進めている。それについては、おっしゃるように６２０の中で、政策部が責任を持って進めるということになると思いますが、それは文化力とか新しい時代の公が、そういった一つの施策ということではなくて、戦略計画の一つの基本的な考え方、あるいはしあわせプランを進める上での基本的な考え方としてですね、貫かれるようにするということが大事だという意味で、政策体系の一つを構成するものではないと考えております。

○竹上委員　言われている意味はある程度わかるんですけどね、普通の人が見たときに、例えば新しい時代の公というのは例えばこんな事業ですよと、県が示すんですよね。示しとんですね。それじゃ、それはどういう評価やったのか。全体的に新しい時代の公ってこんなふうな評価をしていますよであるとか、文化力ってのもこんなものが文化力ですよと、イメージですよというふうなモデル事業を示しとるんですね。それがこういう評価なんですよっていうふうなことをね、やっぱりどこかに入れていただかないと非常にわかりにくいような気がするんです。別でも別に構いませんけれどもね、各部にまたがっているんですよね、そういうまた事業が。

　ですので、ちょっとまとめて考えていただいた方が、皆さんにとってはわかりやすいと思うし、私らにとってもわかりやすい。私ら、今、この県政報告を聞いていても、おのおのの話はわかるけど、じゃあ、新しい時代の公っていうのは県がどう評価したのかなであるとかね、文化力は多分これからモデル事業をやるのにどう評価するのかなというのはよくわからないなと思うんです。ところが、やっぱり前面に出てくるわけでしょ。やっぱりそういう、少しわかりやすくまとめていただくように要望して終わります。

○岩名委員　２２２、戦略的マーケティングプロジェクトの展開で、石垣部長にお尋ねします。

　この三重ブランドのことですけどもね、９品目が選ばれていますけれども、現実にはね、東京あたりの物産展で松阪牛が売られたことがない。いろんな地域の物産振興会が頑張ってですね、全国各地で発信をしておりますけども、松阪牛が抜けている三重ブランドなんていうものはですね、本当に意味のない話ではないかと私は思います。これについて、業界もですね、肉屋さんも、人を派遣をしてですね、物産振興のために、そして宿泊をさせて日当を払ってということが非常に厳しい状況にあるわけで、どこも手を挙げないというのが実態です。そして、これは生ものであるために、なかなかですね、このことが実現をしていない。

　それでね、首都圏なんかで月刊誌掲載等でＰＲに努めた結果ですね、情報発信効果が認められましたと書いてあるんだけども、余りにも抽象すぎてわけがわからない。やはりね、私は以前から言っているように、アンテナショップぐらいは東京に出すべきであるというふうに思います。三重県は海岸線が非常に長くてですね、自然の中で生まれた物産が非常に多い県でありますから、やはりこうしたものを都心、人口集積地に持っていってですね、ぜひともＰＲをしてもらいたいと。そのためにはアンテナショップを出すぐらいの意欲を持ってもらいたいと思いますが、部長、いかがですか。

○石垣部長　まず、ブランドについてはですね、今、委員ご指摘で言われましたように、９品目の中に松阪牛が入っております。確かに言われましたように、例えば今、例えば一例を挙げますと、三越、いろいろなところで物産展をやっておりますが、なかなか松阪肉、真珠等はええんですが、松阪牛を参加していただくちゅうことはなかなか難しい部分があります。これにつきましては、まず、旅館についても、できるだけ三重県が行う物産について参加してほしいと、要請は今後とも続けていきたいと思っております。

　２点目のアンテナショップでありますが、基本的に三重県も以前はですね、東京とか名古屋においてありました。これについては基本的に余り効果がないというので、見直しをしたのでありますが、実は今までのアンテナショップというのは、どちらかというと物を売って、その程度の物産アンテナショップが多かったんですが、最近はですね、全国各地、例えば地域の文化も売るとか、観光も一体的に売るとか、そういうアンテナショップが大変あちこちに出てまいりました。今後ですね、私はやっぱり物産振興とあわせて、例えばその中でＵターン、Ｉターンの方々の地域の方々がもう一回文化を知ってもらうとか、そういうさまざまな機能を備えたものができるかもわからん。そういうことについてはですね、今後検討はしてみたいと思っております。ただ、物産、物を売るだけのアンテナショップというのは最近はなくなりました。例えばレストランと併設したとかですね、地域の文化と観光と一体になったアンテナショップとか、そういうのが今、東京でも４５、６軒はあるんじゃないかと思っております。

　以上です。

○岩名委員　今言われたようにね、各都道府県も積極的に首都圏でのアンテナショップ展開をやっている実態というものをよく見きわめること。それから、今ね、以前にはやっていたけどという話だけども、それは何十年も前の話なのでね、ルビーホールの上でやっていたのは、こんなものは対象になりませんのでね、今までやっていなかったと言って等しいと私は思っていますので、ぜひ新しい展開をね、切り開いてくれることを強く要望しておきます。終わり。

○石垣部長　他県のアンテナショップの状況も十分調べた上で、検討してまいりたいと思っております。

○永田委員長　他にございませんか。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○永田委員長　はい。ありがとうございました。

　暫時休憩いたします。なお、再開は午後１時といたしますので、よろしくお願いをいたします。ご苦労さまでした。

（休　　憩）

【骨太方針２００６と三重県財政の現状について】

　１．当局から資料に基づき説明（中尾総務部長説明）

　２．質疑

○永田委員長　それでは、質疑に入ります。ご質疑のある方は順次発言願います。

○竹上委員　骨太の方針で、削減額が出ましたですよね。三重県への影響額ということで出していただいておるんですけどね。大きく分けると社会保障、人件費、それから公共投資ということになるんだろうなと思うんですよ。３月に経営改善プランを出されましたですね。あの時点と今回の違いです。例えば公務員が今、国並みの５．７％の削減となっていましてですね、経営改善プランどんな数字やったかって、はっきり覚えがない。確か４．何％ぐらいじゃなかったかなという記憶があるんですよ。そうなると、そこらへんがどれぐらいね、社会保障、公共投資、公務員人件費ですね、これがどのぐらい変わってきているのかというのを説明願いたいんです。

○中尾部長　まず、大きな話からさせていただきますと、３月に経営改善プランにおきまして、財政収支見通しをご説明させていただいておりますけども、その当時もですね、国の方の構造改革と経済財政の中期展望という試算に基づいて、地方税とか地方交付税を推計しながら用いておりました。大きな違いは、当時はまだ地方税とか交付税っていう、あるいはマクロ経済全体もそうなんですけども、大きな推計というところから、今回閣議決定というところまで変わってきたということは、まず大きな枠組みの違いかなと思っています。

　それから、もう一つ大きな枠組みといたしましてですが、当時の三重経営改善プランでお示ししたところでは、まさに委員ご指摘があったように、定員削減計画、改善プランでは知事部局４．６％という計画を持っておりますけども、それに基づいて、仮にそういう努力すらしない場合と、それに基づいてやった場合と、あるいはさらなることをやった場合ということで推計をしてきておりました。

　今回、国の方で改めて定数については５．７％、これは実は、委員ご案内かと存じますけども、都道府県について言いますと、教職員ですとか、それから警察官、あるいは公営企業部門、これすべて含んだベースでのところで５．７％減少ということで人件費を抑制していくんだということですから、そういう意味では、委員ご指摘のとおり、私ども三重経営改善プランで財政見通しを作ったときとはまた状況が変わったというふうに認識をいたしております。

　ただ、そういうことで、人件費も、三重県これからまたこの方針も踏まえながらですね、どういうふうな取組をしていくかというのは当然検討していかなきゃならんと思っています。現段階では、まだ三重経営改善プランの改訂版というのがまだできておりませんのでですね、この段階ではまだ係数を持ってお示しできないんですけども、大きく変わったところは人件費が大きく変わってきたと。それ以外の社会保障とか公共投資につきましては、三重県財政の立場から経営改善プランでちゃんと試算したときに、なかなか、より多い削減が必要だねと。そこで置いたイメージとそう大きくはですね、外れていないレンジかなと思っておりまして、非常にまだ分析途中で恐縮なんですけども、当時、Ａ、Ｂ、ＣということでＡ推計が改革の努力を行わない場合と、Ｂ推計がこれまで財政健全化の集中取組期間と同じぐらいやっていたらどうなるかと、Ｃ推計が実は、いわゆるプライマリーバランスを５年間で達成していくということで、３通り記しておりましたけれども、今の感じだけで申し上げますが、少なくともＢ推計の取組以上のものはやっていかなきゃならんということについては、そう大きく変わっていないのかなと思っていますが、いずれにしても、先程申し上げましたとおり、この閣議決定文書だけではまだいささか不十分なところもございますから、引き続き情報収集等に努めましてですね、またしかるべきところで、財政収支についてもまたきちんと私どもなりに推計をして、またご議論いただかなきゃいかんかなというふうに思っています。

○竹上委員　説明はわかりました。ただ、人件費のところが、ここがね、ちょっと僕としてはややこしいなと思うのは、これは閣議決定ですよね。国は国家公務員に対して５．７の純減ということで示した。地方に対しては、そういうふうな一緒の目安で考えますよっていうことやと思うんですよね。それは、国と地方はもう別の団体なんで、そうなった場合に、三重県として、国と同様に５．７の純減でもって職員をとらえていくのかですね、いえいえ、そうではなくて、説明を受けたけどね、結局、まだ３カ月ぐらいの話なんですよ、あれから。４カ月かな、３月ですからね。あのとき４．６減ということで決めてやったと。国の方針が５．７になったからね、いきなりほんじゃもう一辺５．７で考え直しますわっていうわけにもいかんだろうと思うんですね。これはやっぱり、県も要するに人の集まり、集団ですから、職員が頑張るからですね、県というものが成り立っていくんですから、そこはやっぱり、このままで頑張るというんであれば、その分だけがどこかで削られていくわけですから、それを何とかせなあかんということになっていくんだろうという気がするんですよ。

　これはまた今後ですね、そういう議論をやっぱり一回きちんとしていかないかんのだろうし、またそういう議論に我々もご一緒させていただきたいなと。単純に国がこうやって決めたから、ほんじゃ、これ１．１％の乖離があるわけですね、結局ここに。これほんじゃ乗っていきますわと、もう言えないと思いますね。どういうふうにお考えになります。

○中尾部長　まず、総定数、それから人件費という関係で、ちょっとくどくて恐縮なんですけども、実は経営改善プランをお示しした段階では、知事部局について４．６％の削減ということで、財政収支見通しの推計におきましても、Ｂ推計とＣ推計ではそれを折り込みましたと。他方で、知事部局というのは今５，０００人弱でございますから、警察官、教職員を含めますと、三重県には２万５，０００人ぐらい職員がいます。一般会計でいいますと、企業会計職員を除きますと、大体２万１，５００ぐらいですかね。一般会計は。ごめんなさい、２万３，０００ぐらい、一般会計職員がいると。

　実は、経営改善プランで人件費を推計します場合にですね、教職員について、これは児童・生徒数の将来見通しがありますから、生徒・児童数の減に伴う減というのは、ここは人件費の減でおとしていくという推計ができます。この数字がプランには書いていないんですけども、財政見通し推計では、それはおとした上で書いてあります。そういう意味では、人件費というベースでいきますと、知事部局の４．６％ということのみならず、教職員のいわば自然減というものも折り込んで推計をしておりましたと。ただし、今回、５．７％ということになってまいりますと、３月段階でお示ししたベースでも、まだ実は削減数としては、三重県は５．７に至っていないというのはおっしゃるとおりなんです。

　それをどう踏まえるかなんですけども、２つあると思いまして、１つは引き続き国の状況を見ていかなければいけませんのは、これまで例えば警察官の増員をお願いしますと、警察官の増員についてはきちんと、警察官ということで交付税算定上カウントされてきたと。今回、地方行革推進法というものも通りまして、いわば総定数の管理をしなさいと。これまで警察の方は、基本的には予算的には県の方でも見ておりましたけれども、基本的に県警の方で、我々も一緒になって実は増員をお願いしてですね、それが交付税に算定されてきたという状況があるんですけども、この総定数の、ここは当然警察官も踏まえたことであるとするならば、国において総務省と警察庁でどういうふうな仕組みが変わっていくのかというところも、これから見きわめていく必要があるという意味では、まだ不透明なところが確かにあると思っていますし、教職員についても似たような状況は少しあるのかなと思っております。

　ただ、他方で、これも今後状況を見きわめていかなければいけませんのは、５．７％という定数が来年度以降の地財計画にどういうふうに反映されていくのかと。それがいわば交付税に影響してくるはずになります。

　ざっと推計をいたしておるんですけれども、先程１．２兆円という金額を申し上げました、公務員の定数のところで。仮に、これも粗いんですけども、三重県が１％としますと１２０億円ぐらいの削減というふうになると思っています。他方で、経営改善プランもそういう形で反映しているんですけれども、知事部局の定数減ですとか、それから教員の自然減と、これをざっと平成２２年まで試算しますと、１２０に対して半分ちょっとぐらいしかまだいっていないのかなと。

　そうすると、今後の地財計画の作り方、それから交付税の算定のやり方のルール変更を認めなきゃいかんのですが、このままだとですね、ほかの経費を削って、職員をその分、いわば仮に他県が同じようなことをやればですね、平均以上に確保して、その分ほかの事業を削るかという、こんな議論になってしまいますので。そういう意味で言いますと、いろいろご議論はあろうかと思うんですけども、当然今ある定数削減計画、これ自体をきちんとやっていくということはまずやらなきゃいけませんけども、他方で、実はもう既に４．６％という形で国の行革推進法が決まり、今回５．７％という閣議決定がされたという状況変更を踏まえたですね、じゃあ、今度は検討して定数をどう考えていくのか。実は午前中、中嶋委員からご指摘いただいたときに、ちょっとオブラートに包んだ言い方をしましたけどもですね、まさに本当に効率化努力という言葉をどこまでやれるのかと。他方で、県の仕事をやるために必要な人間がどれだけあるのかというのを、我々としては、また、こういう５．７％というのが閣議決定されたことも踏まえてですね、実は検討を開始したという状況になっております。

○竹上委員　わかりやすい説明ありがとうございました。

　ちょっとね、それで、違う話なんです。今の一番初めの総務部長の説明でね、交付税の中でね、臨財債を交付税みたいなものやというふうな発言があって、私も同意見で、非常に心強くてですね、今まで赤字基調が言い続けておったのが変わってきたな、うれしいなと思っておるんですけどね。

　それはいいんですが、この資料の５でいきますと、５ページですよね。これ、私は議員になって初めてこのグラフを見たんです。県債残高将来推計がですね、このグラフでいくと減っとるやないですか。今まで総務部が出してきた、財政当局が出してきた推移も全部増えておったはずですね。これが減っとる。これは何かというと、結局は８１６億円という、今後の１８年度の県債発行額、これが多分影響しておるんだろうと思うんですけども、こういう形で減っとるんですね。この地方がですよ、こないにまあ言うたら厳しい。交付税が切られですね、何で借金が減っていくんやと。この分借金してもええじゃないかと私は素直に思うんですけどね。

　そうなってきて、ぽこっと見ますとですね、やっぱり出てくるのはこの退職手当ですよ。これは９ページの表を見るとですね、３月の議会冒頭でも言うたんですが、ひしめく４、５０代ですね、これは退職手当は必ず増えてく。ここでも、来年は６０億プラスですよというふうなことが書いてあるんですね。これは３月にも一緒の危惧をしたんですが、結局、退職手当、いわゆる職員の人件費なんです。これがですね、結局、県財政を圧迫していく。それで、ほかの事業が削られていく。これ純ナマですからね、一般財源ですよ。非常に大きな額だなと思うんですが。

　こうなりますと、どうしても出てくるのが退職手当債というふうなですね、昨年から大幅に制度も改正をされ、たくさんの自治体で導入をもうしてきておると。三重県もそろそろ考えていかなくてはならないんではないか、私はそういうふうに思っておるんです。それは、いわゆる民生安定化の視点やと思うんですよ。結局は、今こんなに苦しい、地方自治体が苦しい中で、あらゆる事業をやっぱりやっていかないかん。また、自治体の命というようなね、投資的経費がどんどん下げられていくっちゅうような状況を見ますとですね、これいろんな考え方があると思うんですよ。退職手当を起債にして、将来に負担をさせるというのはどうなんやというふうな、根本的な話もあるかわからん。

　しかし、今ですね、そういうことをやらないと、どんどん予算、投資的経費が先細ってくるという、やっぱり心配はありますよね。ぜひともね、それは今後考えてもらいたいんです。ぜひとも来年度からですね、そういった方向で行けるものなら行ってほしい。今のこの資料説明でね、何やかんや言うてもですな、基金はやっぱりそんなに減っていないですよ。ちゃんと積み戻していますよ。そしてまた、税収もですね、毎年度、３年続けて１００億以上税収が伸びとるんですよね、結局当初予算よりも。そんなことを考えていくと、これはもっとやっぱり使ってもいいんじゃないのと。ましてや借金が減っていくようなね、ことを今、別に考えなくてもいいんじゃないかな。こういう厳しい地方財政を見たときに、公債費がどんどん償還していくということはやっぱりどうかな、そんなことを思うんです。お考えがあればちょっと聞かせてください。

○中尾部長　個々のご意見なりご指摘というのは、一つのお考えということではよくわかる点もあると思っていますし、順次申し上げますと、赤字地方債と建設地方債というのはじゃあ一体どんなことというのも、ある意味では、やり出すと水かけ論かもしれませんが、別々に区分けして見ていくということもある意味で有意義かなと思って、今回、ちょっとこれ、昨年度もたしか同じ形で出させていただきましたけどもですね、赤字地方債分と建設地方債分に分けた形で、それも確かにこういう形で議論していただくということでぜひともいいことだと思いますし、ただ、これについてのとらまえ方はですね、もう繰り返しませんけれども、いろんな意見があるということだと思っています。

　それから、一方、投資的経費をこれから来年度どう考えていくかというところでありますけども、先程、閣議決定の文書にもございましたとおり、基本的には削減であるといいながら、個々の事情があればみたいなものもちょっと書いてあってですね、非常に我々も判断に悩むところがあるんですが、これはこれとして、やはり県としての全体的な財源の状況とかですね、それからどういう事業にじゃあ、しかし、県としての選択と集中をするんだという議論も経ながら判断していかなきゃならん問題だと思っていますし、それから、したがって、退職手当と財政全体というのは当然関係しますが、退職手当と投資的経費だけを結びつけるのも、またこれはいろんな議論があるところだと思っています。

　それで、退職手当の関係ですけども、１７年度予算の時にもご議論いただきましてですね、そのときの考え方も申し上げたつもりであります。他方で、１７年度の地財経営計画を見てみますと、これは当然、三重県だけが団塊の世代の退職を迎えているわけでもありませんから、地財計画上も退職手当の歳出が相当膨らんでおりましたし、恐らく来年以降もですね、増えていくんだろうというふうに思っております。これに対する考え方として、大きく２つあってですね、一つは、これ、退職手当債に限らないんですけども、実は地方債の今年度交付税措置という全体がですね、実はひょっとしたら制度が変わっていくおそれだってあるなというふうに今思っておりまして、そういう意味では、１９年度の地方債計画の時でないと多分わからないと思うんですけども、そのあたりの制度をですね、きちんと見きわめて考えていく必要があると。少なくとも1８年度当初予算編成までの私どもの判断といたしましては、交付税措置がない、いわば純粋な赤字地方債で県民に先送りするだけということでございましたから、その発行については慎重に考えたということでございますので、ある意味で、そういう地方債の制度というのはきちんと見きわめながら判断していかなきゃならんというのは一つあると思っています。

　あと他方で、確かに退職手当というものによってですね、どこまでじゃあ、ほかの県民サービスしわ寄せみたいな話が、これまた非常に我々もしんどい議論だと思っていますから、何と申しましょうか、退職手当を１８年度の場合は例えばさまざまな義務的経費の中でですね、のみ込めたということでやらせていただいたわけなんですけども、一方で、まあ、そういう努力もしながら、恐らく必要な行政サービスがですね、退職手当のために鞍替えされたということではいかんというふうな認識は持った上で、今後検討していきたいと思っています。

○三谷委員　教えていただきたいんですが、財政調整の基金残高が非常に急激に減ってきて、１７年度の決算剰余の積み立てを考慮しても８４億プラスアルファで、総額としては非常に少ないという中でですね、１９年度予算を展望したときに、１８年度決算で恐らく税収がかなり大幅に増えるんだろうけれども、あわせて交付税の方は減ってくるわけで、来年は知事選があって、骨格予算とはいえですね、全体のフレームとしては一定規模の財政の裏づけというのはきちっと作っていかなきゃいかんときに、じゃあ、１９年度予算は、このような状況の中で見たときに、どのような形になってくるのか。もうちょっと財政的な観点から教えていただきたいんですが。

〇中尾部長　まず、基金残高が１９年度当初までにどこまで戻るかという問題なんですけども、もちろん正直言って、きちんとこれからのですね、１８年度の方の税収の推移みたいなものとかですね、見ていかなきゃならないわけですが、今のところ、定数的に感じておるところは、１８当初税収見積もりの段階で、１５ページの資料で説明しましたけども、１８年度の当初税収見積もり自体が、ある意味では、言い方に語弊があったら恐縮ですが、ちょっと強気に見ているということからいくと、今、委員、大幅な増とおっしゃったような気がしたんですけど、これどこまで期待できるかっていうのは、正直、これ生き物ですから、わからないところはありますけども、私の感じでは、１６、１９のような伸びはですね、ちょっとないのかなというふうに今は考えております。

　それから、１７年度決算の剰余の話でございますが、まだ決算は精査中でございまして、私も正確な数字、報告を受けていない段階なんですが、少なくとも税収につきましては、昨年度が１５ページの表にございますとおり、４６億程増えたわけです。最終補正から決算までですね。１７が２，１９０から２，２２０と、これは３０でございます。これが決算剰余全体のうちの半分が翌年度ということになりますし、その半分はまたどう使うかということですが、恐らく全体としての歳入の増の剰余と繰り越しという意味では、既に１６から１７にかけては少し小さくなっているという状況になっております。あと歳出の不用がどれだけあるか、これ、ちょっと精査してみないとわかりませんが、少なくとも１７年度までと同じように積み戻っていくという状況には今のところないということなんだろうと思っております。

　で、１８年度のフレームにつきまして、冒頭もちょっとご説明したつもりで、舌足らずで恐縮ですが、まだ現段階では資料の４にございましたとおりですね、今、ある程度わかっているところだけご説明したということでございまして、申し上げましたとおり、今、国の方の概算要求基準が今月２１日の閣議決定を目指して作業をされていますし、それを踏まえて概算要求あたりも、特に公共事業関係も中心として見きわめなきゃいかんかなと思っておりますし、それからあと、総務省からこの夏に改めて指針が示されるということになってございまして、そのあたりも少し、情報としては見きわめる必要があるなというふうなことで思っておりまして、それから、決算の分析も必要だということで、ちょっと申し訳ないのですが、定量的に今、１９年度のですね、フレーム的なものをお示しするにはまだちょっと材料が足りないなということで、今日の段階ではそういう形でご説明をした次第であります。

○永田委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○永田委員長　なければ、以上で骨太方針２００６と三重県財政の現状についての調査を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。

II　委員協議

　（１）知事への申入れについて　　　　　　　　　　　　　理事会に一任

　（２）委員長報告について　　　　　　　　　　　　　　　正副委員長に一任

　〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１８年　７月１４日　　　　　　　　　

予算決算特別委員長　　　永　田　正　巳