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平成１８年１０月１０日 予算決算特別委員会 会議録
予算決算特別委員会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１８年１０月１０日 自 午前１０時 ４分 ～ 至 午後 １時５９分
会議室 全員協議会室
出席委員 ３９名
委 員 長
永田 正巳 君
副委員長
西塚 宗郎 君
委 員
中村 勝 君・稲垣 昭義 君・北川 裕之 君・舘 直人 君・石原 正敬 君・末松 則子 さん・中嶋 年規 君・日沖 正信 君・前田 剛志 君・清水 一昭 君・竹上 真人 君・青木 謙順 君・中森 博文 君・前野 和美 君・水谷 隆 君・岩田 隆嘉 君・藤田 泰樹 君・田中 俊行 君・田中 博 君・大野 秀郎 君・福田 慶一 君・桜井 義之 君・舟橋 裕幸 君・三谷 哲央 君・中村 進一 君・貝増 吉郎 君・野田勇喜雄 君・山本 勝 君・森本 繁史 君・吉川 実 君・萩野 虔一 君・辻本 正 君・島本 暢夫 君・杉之内昭二 君・西場 信行 君・中川 正美 君・岩名 秀樹 君
欠席委員 ２名
橋川 犂也 君・山本 教和 君
出席説明員
［企業庁］
庁 長 井藤 久志 君
その他関係職員
［病院事業庁］
庁 長 浦中 素史 君
その他関係職員
［監査委員事務局］
代表監査委員 鈴木 周作 君
その他関係職員
傍聴議員 ０名
県政記者クラブ ９名
傍 聴 者 ０名
議題および協議事項
I 議案の審査
（１）決算認定議案（４件）
認定第１号 平成１７年度三重県水道事業決算
認定第２号 平成１７年度三重県工業用水道事業決算
認定第３号 平成１７年度三重県電気事業決算
認定第４号 平成１７年度三重県病院事業決算
II 委員協議
（１）所管事項調査の議事運営について
（２）予算決算特別委員会要領の見直し
（３）３月における分科会及び常任委員会の日程等について
（４）今後の日程について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
I 議案の審査
（１）病院事業庁関係決算審査
認定第４号 平成１７年度三重県病院事業決算
１．当局より資料に基づき説明（浦中病院事業庁長、小西総合医療センター病院長、原田こころの医療
センター院長、垣本一志病院長、田川志摩病院長、鈴木代表監査委員）
２．質疑
○永田委員長 以上で、病院事業庁関係の決算補充説明及び決算審査概要説明を終わります。
それでは、ただいまのご説明に対し、ご質疑のある方は発言願います。
ございませんか。
○大野委員 監査委員にご質問します。
まず一つは、それぞれの病院のところについての具体的な記述、それからあり方について、県民視点の書き方が非常に、そういうような監査がされていない。県民にとって、例えば志摩病院と、それからこころの医療センターは若干その記述があります。だけど、県立医療センターと一志病院については、県民や住民にとってどういう役割をしているんだと、どうあるべきなんだと、そこが全く書けていないということ、それがどうかということ。
２点目は、一志病院について医師不足、経営が非常に悪化しておる原因は、昨年度末の病院事業庁と病院、並びに健康福祉部の緩和ケアをめぐる混乱から、医師３名がおやめになったと。このことはきちっと書かなきゃね。そのことは私は、経営と非常に大きくかかわっておるし、それから、一志病院のこれからの姿にも関わってくると思うんです。そのへんの監査はどうしてたか。この２点お願いします。
○鈴木代表監査委員 今、大野委員からご指摘をいただきました、まず１点でございますけれども、これは病院事業庁の方からもご説明がありましたが、さまざまな環境変化等を踏まえてですね、今、４病院といいますか、県立病院のあり方そのものを、県でご検討いただいておるところというふうに承知をいたしております。
そういう中で、現在までそれぞれ４つの病院、目的なり役割というのを明確にして取り組んできていただいたわけですけれども、改めて今の状況を踏まえてですね、県民のためにどういう病院がいいのか、県が経営していくというのは、どういう視点でやっていくのかというふうなことも踏まえて、検討していただいておるというふうに理解をしておりますので、その中でご議論をしていただきたいというふうに思っています。
ただ、委員からおっしゃられたように、それぞれの病院の役割について、さらにもっと分析をすべきであったのではないかというご指摘をいただきました。この点については、今後も議論をしていく中で、監査といたしましても、十分念頭に置いて議論をしていきたいというふうに思っております。
それから、２つ目に、一志病院のことについてお話がございました。これはまさにおっしゃることが大きな影響をいたしておると思います。それにおこって、１７年度の決算にどのような状況が生じ、それが１８年度にどういう影響をしているかということについて、私どもとしては監査をさせていただいたところでございますので、まさにご指摘をいただいたことが、緩和ケアとかそういう大きな議論があった、そういう議論の中からですね、年度末には院長も退職をされるというふうな大きなことがあったということは十分認識をしております。それが、少しほかのことにかかわったご説明になったら恐縮でございますけれども、職員の意欲にも、士気にも影響しておるのかなという、認識としてはそういう立場で今回報告をさせていただいたところでございます。
○大野委員 やっぱり一志病院の問題はね、監査結果は監査結果、収支の問題は収支問題ですけれども、このことをね、病院だけの問題としてやっぱり記述、それから、院長さんのご説明あたりをお聞きしても、病院だけの問題として矮小化しておると。だから、やっぱりここは県と病院事業庁がどうあるべきで、どうあらねばならなかったということは、私は監査として記述をしていただく必要があるというように思いますよ。
以上です。
○鈴木代表監査委員 ご指摘ありがとうございます。今回は病院事業庁の決算の監査ということで報告をさせていただいておりますが、ちょうどこれから、本庁の各部局との本監査をさせていただくことになっております。そういう中で、県全体として、この問題についてどう議論していくのかというあたりも、担当部局と議論をさせていただきたいと。また、それによります私どもの意見といたしましては、集約をされます、しばらく先になりますが、改めて県議会の方へもご報告をさせていただきたいというふうに思っております。
○森本委員 大野先生のあれに関連して、代表監査に聞きたいんですけれども、この１１ページのね、県立病院のあり方について抜本的な検討ということですけれども、これはさ、廃止も含めて、そういうふうなことまで突っ込んだ話になっとるの。この県立病院としてのあり方についての抜本的な検討という事項は、この１０ページの。
○鈴木代表監査委員 県の担当部局は当然、県立病院事業庁もかかわっていただいてという形で検討されておるというふうに、私どもは理解をいたしております。したがいまして、県民のためにどのような医療が必要なのかと。それに対して県がやるという場合には、どういう観点からどういうことをやっていくのかという基本的な姿勢で、きちっとご議論をいただけるというふうに思っております。
○森本委員 考え方なんだろうと思うけれどもね、県立病院は県立病院の中で、いろんなそれはあなた方が指摘されているような効率化というようなこともね、これは必要だろうけれども、これはもちろんそのことは否定するつもりはないけれどもね、いわゆる赤字になってもね、地域医療を確保するという中で、やっぱり監査も、そこらのところも含めた中で監査しなきゃならんのじゃないのかなという気はしますけれども、まあいいわ。あんたの答弁はそれでいいと思うけど、あと病院事業庁長、ちょっと聞きたいんだけどね、医師不足というものについて、極めて総合医療センターなんかは勤務地としては恵まれた地域だと思うけれどもね、ここらについてなぜこういうふうな、確保できないのか、あなたが言われるような給料が安いのかね、そういうことなんか、ここらどういうふうに分析しとるのかな。病院事業庁長として聞きたいんだわ。
○浦中庁長 ご承知のように、医師の不足というんですか、そういった問題については、いろんな原因が言われております。一つは、診療科が特定した形になっていくとか、あるいは地域に偏りが出ておるとか、そんなようなことがあるわけでございます。そして、今委員ご指摘いただいたようにですね、医療センターの方はどうなのかということでございますけれども、そういう中で、いろんな話の中で聞いていますと、やはり一つは医師の処遇の問題というんですか、そういった問題とか、あるいは労働環境の問題とか、そういったものが一つ考えられる。特に労働環境の関係につきましては、やはりあそこは急性期の病院として３次救急もやり、いろんな取組もして、休みもなかなかとれないと。先程院長の方からも、１年間の大変さを説明していただいていますけども、そういったところが大きな影響があるのかなというふうに思っています。
そういったことで、単純には多分いかないんだろうというふうに思います。給料が安くても、やはり医師として、あるいは自分を少々犠牲にしてでも、そこで医療に携わりたいという方もみえますでしょうし、いろんな方がみえるのかと思いますけれども、やはりきちっと病院としてのあり方というんか、ミッションをきちっとして、それに応じるようないろんな条件を整備してですね、一人でも多くのそういった賛同していただく医師を呼ぶような条件整備が、我々も必要ではないかなというふうに思っています。
以上です。
○森本委員 この７ページのね、これ病院事業庁のやね、７ページのこれはどうなんですか。一つ一つやっぱり積極的にね、こういうことについて着実にやっていけばさ、ある程度の医師不足というのは解消されると思っとんの。それか、今言った、例えば今話したけれども、処遇の向上、給与面での改善というものについてね、今までの反省に基づいてさ、こういうものについてさ、積極的に病院事業庁長としても給料を上げるとか、そういうものについて、ただ書いてあるだけじゃなくて、そういう姿勢というのはあるの。庁長に。
○浦中庁長 十分でない点もあるかと思いますけれども、ここに書かせていただいた項目につきましては、一つ一つそれなりの取組をさせていただいてございます。給与の面につきましても、直接的にはご承知のように、公務員として守らなければならない水準みたいなのはあ・閧ﾜすけれども、勤務先の状況によって加味される部分もございますので、そういった面、あるいは業績的なものを若干加味するような形で改善をしてございます。
そういうふうなことで、ここに上げさせていただいたものについては十分でない点もありますけれども、それなりの取組をさせていただいてございます。
○森本委員 それと、もう一つ、庁長に聞きたいんだけれど、民間の医療機関、総合医療機関というのがありますよね、更生病院だとか、遠山病院だとか。個々の病院がどうのこうのというんじゃないけれども、民間病院も同じような形の中で赤字経営というのは、医療費が下がったとかあれがあるというようなのはあるけれども、そういうような分析はしとる。
○浦中庁長 十分でないですけれども、やはり病院によってまちまちでございまして、やっぱり大きく黒字を計上しておるところもございますし、先々にいろんな不安を抱えておるというような病院もあるというふうに認識をしております。特に公立的な病院につきましては、全国的に見ても、６割以上の病院というものが赤字経営になっておるというような現状でございます。決してそういったことで甘んじてはいけないわけですけれども、やはりこういった医療改革制度がいろんな形で進められる中でですね、どんなふうな形で県立病院が進んでいくのか、そういったことはやはり真剣に考えていかなきゃならんということで、先程監査の方からも言っていましたように、内部でも検討していますし、そしてまた、議員さんの方でもいろいろ検討もしていただいておりますので、そういったことも参考、あるいは踏まえながらですね、今後のそのあり方について検討してまいりたいというふうに思っています。
○森本委員 最後にするけれども、ちょっと総合医療センターの院長に聞きたいんだけどね、あんた、さっきに、世の中の流れということで、外来患者が減ったということだけれども、この県立病院の基本的な理念というのはさ、紹介患者を増やす、上げていくというように承知しとるんだけれども、そこらのところを克服してさ、いわゆる病院経営の安定をするというのは、世の中の流れだけではちょっと不足なような気がするんだけれども、そこら矛盾していないかな。
○小西院長 ご指摘ありがとうございます。小西の口足らずもございまして、説明が不十分でご迷惑をかけました。一応病院としまして、外来患者さんをたくさん抱えますと、医師が外来で４時、５時までかかってしまうと、入院患者を診れない。そのために、医師の指示がおそくなり、病棟の看護師が帰れないと、こういう慢性的な状態がございまして、私としましては、地域で診れる患者さんはなるべく地域へお返しして、紹介をいただいて、うちで病院で診なきゃならん患者さんは診ていこうということで、外来患者様を少しでも削減して、医師が病棟で入院しとる患者さんにエネルギーを使おうと。そういうことで、労力の細分配をするということが、これはもう日本の医療の流れの中で、当たり前という言葉を使わせていただきました。そういう意味で、病院医師は入院患者様に、診療所及び開業医の先生方はなるべく外来患者さんを診ていただくと。そういう意味で医療の分担という流れで、世の中の流れという言葉を使わせていただきました。
○森本委員 そうするとね、やっぱり基本的には、紹介患者の中でやっていくことによって、外来患者数が減っていくってのは、８００人が７３５人に減ったんだけれどもね、これはもうやっぱりノーマルな減少であるというふうに考えていいのかな。そして、そういうことによって、医療の質なり、そういうのを高めることによってね、健全な病院経営ができるというふうに、この数値は理解していいのかな。
○小西院長 先程私申しましたように、外来患者さんの単価が上がっていくということは、それなりに医療が濃厚になってきておりますので、やはり必要な患者さんを外来で十分加療し、少し失礼ですが、軽症な患者さんをなるべく開業医に診てもらおうという流れで、先生のおっしゃるとおり、外来患者さんが減って、それで紹介患者さんをまた地域からお返しいただいて、それで病院経営をやっていこうというのが今後の日本の医療の流れではないかと承知しております。
○森本委員 それでいいと思うし、紹介患者も増えとるんだからね、これを良としたらいいと思うけども、そこらのところはうまく取り組んでいただいたらいいと思います。
終わります。
○三谷委員 事業庁長にお伺いしたいんですが、一志病院の医師不足ですが、たしか昨年、先程大野さんが言われたように、例の緩和ケアの問題でいろいろ混乱が起きて、当時の院長の南さんと事業庁長の渡辺さんとの間で意見の齟齬があっていろいろあったと。そのときに、南さんがこちらに来られていろいろ訴えられた中で、医師がだんだんとやめていくという現状が出てきました。そのときの渡辺さんのですね、たしか説明、私の記憶違いでなければ、医師がやめていくけれど、その後どうするんだということに対して、三重大の医学部とも非常にうまくいっていて、後の医師の確保がたしか目途がついておるような、ここで説明を渡辺さんはされたことを覚えておるんですが、それと今、ここの先程来のご説明の現状とかなり差があると思っておるんですが、そのあたりはいかがなんですか。
○浦中庁長 前事業庁長がどの時点でお話しされたか、よくはあれなんですけれども、現実問題といたしましては、先程も院長の方からも説明がございましたように、年度変わって、やっぱり運営する中で、やはり医師確保については、非常に苦慮しておるというのが現実でございます。
そして、三重大学の方にお話をさせていただいておるんですけれども、多分前庁長に話したときには、三重大学もいろんな、数年後になればいい研修医も集まりとか、いろんなそういった思いもあったかもわかりません。ただ、ふたをあけてみますと、やはり先程言いましたように、正直言いまして、三重大学の方としても医師集めに苦慮しておる中で、非常に私どもの方に継続的に派遣するのも非常に苦慮しておると。やりくりをしながら今のところ、一志病院に理解して協力していただいておるというふうに私どもは理解してございます。
以上でございます。
○三谷委員 その話はちょっとね、余りにも議員をばかにしたご発言じゃないかと、こう思うんですよ。やはり当時の責任者である事業庁長が、きちっと目途がついておるということをこの場で説明をしておきながらね、現実はそうではなかったということになれば、なぜ違ったのかと。渡辺さんの見通しはなぜ狂ったのか。そんなことをやっぱりきちっとご説明をしていただかないと、担当者がその場その場を切り抜けるために適当なことを議会に対して説明しているということになってくると思うんですが、その点いかがですか。
○浦中庁長 繰り返しになるかと思いますけれども、どの時点で前の庁長、大学の方と話をされて、この場で説明したかよくわかりませんけども、実際その新年度……
（「ここでやったんや」の声あり）
○浦中庁長 新年度にですね、現実問題当たっていきますと、私、今るる説明させていただいたような状況でございます。
以上でございます。
○三谷委員 余り繰り返しませんけども、やはりこの場での説明というのはそれなりにきちっと責任を持った発言をしていただかないと、１年たったら、そのときはそういうふうに思ったかもわからんけども、今は違いますというような、そんな馬鹿な説明をされるならば、こんなことやったって余り意味がなくなってきますので、その点しっかりと心しといていただきたいと思います。終わります。
○中嶋委員 医師不足、ナース不足の話なんですが、結局、病院全体の決算が赤になっている主な理由は、総じて言えば医師とナースの不足かなというふうに思うんです。私は必ずしも県立、公立病院が、必ず黒でなければならないという論者ではないんですけれども、しかしながら、医師を確保するためにできないからどんどん収益が悪くなって、ドクターの負担も増えて、さらに医者が離れてってという、もう負のスパイラルに入っていると思うんですね。まさにボトルネックが医師の不足、ナースの不足やと思うんです。
その中でですね、森本委員が今ご質問された給与の部分なんですけれども、病院事業庁が公務員としてあるべき水準というか、対外的に説明しなきゃいけない水準があるんでなかなか難しいというお話をされたんですが、少なくともドクターはですね、いわゆる県職員だとかとは違って、公務員になろうと思って県立病院へ来ているとは私は思わないんですね。そういう中で、やはり給与水準というものについては見直すべきではないか。それは、私は、医師が不足していて地域医療がもう担えなくなっているという状況の中で、県立病院として最低限の使命だと思うんですね、地域医療を守るということは。そのために、私は、赤になってもドクターの給与改善をするべきだと思うんです。ドクターもボランティア精神に基づく神様仏様ばかりではない。やっぱり生活していかなきゃいけない、それなりの厳しい職場環境に応じた処遇というものは私は必要だと思うんです。そのへんについて、もう一度、病院事業庁長のお考えを。
○浦中庁長 医師の安定的な確保のためにはですね、やはりそういった給与面も含めての処遇を改善していくというのは、非常に重要なことかなというふうに思っています。
ただ、先程申しましたように、一応は公務員としての給与の水準というのがあって、なかなか大幅にその方だけを、そこの部分だけをアップしていくというのは難しい現状にございます。そして、各地域でのいろんな病院のあり方を検討していく過程の中で、今、委員からご指摘をいただいたような給料面をどうしていくかということが、大きな課題になってございます。
そういう意味で、我々これから県立病院のあり方を検討していく中で、やはり当然きちっとした経営をしていこうと思えば、医師を安定的に確保していかなきゃならんわけですから、そういった面も含めて検討していかなきゃならないというふうに思っています。
以上です。
○中嶋委員 非常にですね、地域、例えば志摩病院でもですね、１１月から産婦人科医がなくなるかもしれないだとかいうふうな切迫した状況の中で、その切迫感というのが本当に病院事業庁にあるのかなと、私は不思議に思いますね。検討する、検討するでですね、そんなことしていたら、本当にどんどんドクターがいなくなって、地域医療崩壊ですよ。それはですよ、県だけの責任かというと違いまして、私は病院事業庁としての責任というのは一生懸命果たしてもらわきゃいけない。そのために最大限の努力をするということが必要だと思うんです。その一つが、この給与の部分の見直しだと思うんですよ。改めてお聞きしますが、公務員としてあるべき水準があるというんですが、誰に対してですか。誰に対して難しいから給与を上げるのが難しいとおっしゃっていおるんですか。
○浦中庁長 誰にということでもですね。経営の観点からも考えなければいけませんし、近隣の病院との水準とか、そういったものも考えなければいけないし、やはり、一律に、例えばうちには4つの病院があるわけですが、4つを一律に上げた場合の影響とかですね、そういったことを、やはりきちっとした整備が必要ではないかなということで苦慮しておる現状でございます。
○中嶋委員 その視点がね、全く地域医療を受けている県民の視点に立っていないと思うんですよ。ほかの病院の水準だとか、そういうことについては、もう既にスタート時点で県立病院ていうのは、税金で一般会計から繰り入れをしているわけでしょ。そういう意味では、ほかの病院との平衡だとか、そういうことの議論てのは逃げの議論だと思いますわ。本当に県民の視点に立って、医師を確保するために、気合を入れて、給料を上げるというぐらいのことを本気で取り組まないと、地域医療は崩壊しますよ。その点、もう一回、病院事業庁長、ご所見をお聞かせください。
○浦中庁長 先程も申しましたように、医師を安定的に確保していくという観点からすると、給与の面については大変重要な事項かなというふうに認識してございます。そういう意味で、これからいろんなあり方を検討する中で、あるいは計画をつくっていく中で、十分に検討していきたいというふうに思っています。
○中嶋委員 もうやめますけれども、改めて、ドクターをいかに確保するかということについてですね、病院事業庁長として即効的にやれることといったら、もう処遇の改善しかないという中で、全力を挙げて取り組んでいただきたいと思います。公立病院として地域医療を守るのは、やはり求められた使命ですし、くどいようですけれども、私は必ずしも県立病院が黒字でよかったね、ハッピーだねという話にはならないと思います。収支面で多少赤になったとしても、ボトルネックを解消するために、医師の給与を上げて、一時的に収支は悪くなるかもしれないですけれども、将来的に見た場合、プラスになるんではないかと、そういう視点も含めて、ご検討いただきたいというふうに思います。
それから、未収金対策のことについてお聞かせいただきたいんですが、私、各病院に院長先生、医師、看護師さん等での未収金対策会議というふうなのを見てですね、果たしてこれでいいのかなという気がしました。私は、病院事業庁として、各４病院それぞれ共通した問題だとか、特に法的手段をとるとなれば、各病院ごとにやっているということは私はどうなのかなというふうに思うんですが、その点ご説明いただきたいんですけど。
○神田特命監 未収金対策ですが、病院事業庁の方で集約した形でやっている部分もございます。特に法的措置につきましては、なるべく病院の方は資源を患者さんの治療に向けてほしいという考え方もありまして、病院事業庁の方で集約をしております。病院の方は、法的措置の対象者名簿を出してもらって、申し立てから最後の裁判まで、病院事業庁の方で対応すると、そういうふうな仕組みをとっております。
病院の場合、なかなかどうしても治療の方に目が向きがちでして、病院全体として未収金に対しての取組という体制がなかなか難しいんですが、そういうこともありまして、経営室の方が、私が特に中心になりまして、病院の方にも歩きまして、一時水準をならして、全体として未収金対策ができるようにと、そういうふうな体制をとっております。
○中嶋委員 言われるように、現場の院長先生以下ドクター、看護師さん初め、できるだけ医療にやっぱり携わっていただく時間をつくっていただくべきだと思うんですね。そういう意味で、私は病院事業庁が責任を持ってですね、病院事業庁のところが、チームがすべてやるべきだと。さっきの給与の話も含めて、私は病院事業庁の、その津にある病院事業庁の役割、機能というのがわからないです。全部適用になって、非常に自由度が高まったという中で、結局病院任せじゃないんですかね。４病院それぞれ現場任せで、病院事業庁として果たすべき役割というのは私には全く見えてこない。このＢＳＣを見せてもらっても、きれいごとは書いてありますけれども、本当に病院事業庁の、そのね、事業庁長のもとで、スタッフが何をするべきかということについては、病院のあり方とあわせてご検討いただきたいということを申し上げて終わります。
○永田委員長 答弁は。
○中嶋委員 よろしいです。
○野田委員 すみません。医師の不足、看護師の不足ということで、大体皆さん同じ、僕もそう思ってますけども、これに関しましては、担当庁長と院長先生初め、頑張っていただいておるというのは、この取組の中ではよくわかるんですけども、やはり最終的には制度の問題かなというふうには思っております。
もう一つですね、僕なりにこんなことを言うのも変ですけども、執行部だけにいろいろクレームをつける議会というだけではなくて、議会としても、去年、地域医療の特別委員会の委員長もさせていただいて、東京の方へ、厚生労働省や文科省の方へ行って、直接地域の話というものを、現状というものを話させていただいて、今年、国の方も少し三重大の方とかを含めて１０件余りの大学が医師の増員をしていただく、時限立法ですけども、いろんな形の中では対応していただいておるんですけども、ただ、もっともっと制度を見直していただくということもですね、やはり専門家の皆さんが声をそろえて国の方へ言っていただく、僕らのような素人が言うだけではなくて、やっぱり専門家として、やはり、そうした現状をしっかり言っていただきたいなというふうに思います。
まず、なぜそれを言うかというと、この６ページのところの医師の確保のところの医師数の現状、１０万人当たりというところで見てみましたら、三重県はこれでいくと１２番目なんかどうかわからんですけども、愛知県よりは、神奈川県よりは医師数が多いんですよね。だったらまあまあええとこじゃないかなというふうに思うんですけども、じゃあ、ふっと下を見ると、全国平均が２０１となっとるんですね。となりますと、やはり医師の確保というのがおくれているというのが、三重県としては問題になっている。
それと、あと、東京２３区、名古屋市、大阪市というのを見ても、平均よりもはるかに上がっている。東京２３区なんかは３００を超えている。こういうところを見まして、本当に医師がですね、国として医師の数に関しましては十分だということを言っていて、現状では足らないということで、部分修正はしていただいたんですけども、じゃあ、余りにも医師の需要をして、東京都の方が特にですけども、こういうふうに医師が集中してしまうという現状を見て、やはり１０万人当たりでこれぐらいのところは、もう診療点数が例えば１００人だとすると、１００人を超えたところは、もうそれこそ１２０人になったら１２０分の１００にしますよとか、少ないところは、それこそ１００人のところが５０人しかいなかったら、２倍の診療点数にしますよとか、それぐらいのことをしないと、先程の医師の確保という財源に対してもできなくなってくると思うんですよね。
ですから、こうした医師数も含めて、やはり基本的人権の中で、平等に医療を受けれるという状況から、国の制度が間違うとると僕は思うとるんですよ、そういう意味で言ったら。平等に治療が受けられるのにですよ、こういうふうな都市化の集中というのが医師数の中でもはっきりと、歴然としていますから、そういったところを含めて、これは院長先生に言うてるわけじゃないですけど、全体、行政というものに対して、自分もその中の一員でもあるんですけれども、すごく不満を感じて、なぜ国がそのへんのところを自覚してくれんのかなというふうに思っておるんですけども。そういうところも含めてですね、ちょっと疑問を感じていますので。ここにも、医師の確保の取組の中にそういったことが書かれていませんので、しっかりとそのへんのところを書き加えて、対応していただきたいなというふうに思います。
それと、県立病院の民営化のあり方検討会の中の一員でもありますので、その中の勉強の中で、大学の教授、院長先生が、教授の先生が資料としてなんですけど、最近は熱血漢がいないというのが資料の中で書かれてたんで、サラリーマン化とは言わないんですけども、やはり地域へ行って医療をしよう、こういうふうな赤ひげ的なお医者が少なくなったということも言っていました。３０％ぐらい、１００人に聞きゃ３０人ぐらいの人たちが、田舎へ行ってもいいですよという医師が、そういう数字だけの問題かもしれないんですけども、そういった熱血漢が少なくなった、これは精神論を言ってもしょうがないんですけども、そうしたところが今の医療の中でも、日本の中の全体的な意思の中でも、意思って意識の中でも不足しとるんじゃないかなと。
それと、もう一つ、集約化が国の中で言われてやっているんですけれども、本当にこの集約化によって、逆に患者が集中して過剰労働が生じていると。そうすることによって、そこで集約化した先生方、もうやめてしまって、またまた忙しくなってくるという悪循環になっておる。この集約化の弊害というのもしっかり対応していただかないとあかんのかなというふうに思っています。そのへんのところを踏まえてですね、病院庁としてどんなふうな、国への考え方、今のある、手元だけではなくて、もう少し広げて医師の確保というのをやっていただきたいなというふうに思うんですけども、このへんに対してどうでしょうか。
○浦中庁長 今、委員の方からいろいろとおっしゃっていただいたことについて、やはりこういった医師の不足、あるいは地域的な偏在だとか、診療科の特定化というんですか、集約化というんですか、そういったことが言われております。そういったことが私どもの病院にとっても、医師の不足につながっている面がございます。
今後といいますか、これまででも健康福祉部の方を通じまして、国の方にはそういった医師の安定的な確保についての制度要望なり何なりをさせていただいておるところでございますけれども、私どもとしても、やはり現場の声として健康福祉部の方に要望しまして、そういった三重県全体としての要望として、これからも国の方に意見具申なり、あるいは陳情なり、そういったことをさせていただきたいというふうに思っています。
○野田委員 形式的な答弁というんじゃなくて、実際やっぱり、そうした血を流しながらの体制というのをとっていただかないと、適当な答弁だけいただいても実にならないんですよね。やはりこれは命にかかわることですので、一番最先端の命にかかわることですので、やはり先程も院長先生からも、県南地区の方の医療の崩壊につながるんじゃないか。それこそ、総合医療センターの医師不足、県立病院の医師不足、また三重大の医師不足というのは、やはりそういった影響を出しているということを踏まえてですね、やっぱり数字が現状を示していると思うんです。そのへんはしっかり根拠だてて、国の方へ申し立ていただいたら、そのへんの対応ももっともっと、医療のあり方というものの制度の見直しというのをやってくれるというふうに国も思いますので、そのへんをしっかりお願いしたいなというふうに思います。
それと、県立病院のあり方で、市町村合併が大方整うというか、終わってきたなというふうには思うんですけども、その中で、これまでの医療、病院のあり方と、今後のあり方というのはそれほど変わっていないように、僕なりに認識しとるんですけども、本当にそういうあり方でいいのかなということを踏まえてですね、少し説明していただきたいなと思うんですよ。
例えば一志病院のところでも、今、ほかの議員さんもやっぱり県民の視点に立った監査をしとんのかというご意見ありましたよね。僕もそう思うんですよ。志摩病院に対しても、本当に県南の地域のサポート的な病院として、本当に県立病院として成り立っているのかということが、また成り立つのかということを、本当にそのへんですね。今、民営化のあり方の検討会の中でも議論として出てきているんですよね。ほんまに今の病院の県立病院としてのあり方の方針というのが合っているのかどうか。また、県立病院としてのあり方が合っているのかどうかということが、これ今、外部の人も来ていただいた議論の中で、非常にちょっと違っているんじゃないか、方針を見直さなきゃいけないんじゃないかという考え方が今ありまして、それは独自にこちらの方の検討会の方で出せばいいと言えばそれまでなんですけども、やはりそういったことも踏まえて、どういう考え方がいいのかということも、徐々に執行部のサイドも出していただかないと。やはりいい方針にはならないんじゃないかな。特に今回の監査の意見あり方もですね、非常に微妙なそのへん影響される意見が出ていますので、そういった意味で、県民サイドに立った、しっかりした意見具申というものをしていただきたいなというふうに思います。代表監査の方からありましたら。
○鈴木代表監査委員 先程来も同趣旨のご意見もいただいたかと思いますが、私どもといたしましては、やはり県民の健康あるいは医療をどう確保していくのかということが、やはり県としてのまず最初に整理をしなければならない事項であろうと。そういう意味で、今、県の保健医療計画を本年度、来年度で見直すという作業をしていただいておると。その中で県が、いわゆる県の病院として、どういう地域でどういう役割を担っていくんだというのは明確にしていただく必要があるだろうと。現在、現時点では、たしか平成１５年につくられたものだと思いますが、その計画に沿って、４つの病院にはそれぞれ役割、目的というのが整理をされております。それの内容に沿って、それぞれの病院が当該年度の事業計画なり、方向性というのを今日お聞かせいただいたような各病院長のミッションなりという形で整理をしていただいて取り組んでいただいておると、こういう理解をしておるところでございます。
そこで、野田委員から今お話もありましたように、市町村合併等による地域の状況の変化、あるいは全体の医療、医師確保の問題、さらには診療報酬なんかも、この二、三年大きな動きが出てきておるわけでございます。患者も入院、外来とも、一口で言うと、県立病院としては少なくなってきているという、大きな変化があるわけでございますので、ぜひ県の健康福祉の計画を今年、来年度でつくっていただく中で、県民にとって必要なレベルの高い医療、健康確保がどうあるべきか。その中で、改めて県立病院がどういう役割を果たしていくんだということを整理をしていただいて、方向性を明確にしていただきたいと思います。
また、野田委員のお話で、他の委員さんのことを申し上げて、ちょっと恐縮ですが、先程、中嶋委員からもお話がありましたが、それぞれの目標に沿っていく中で、例えば繰入金の問題、これは不採算のところでも県としてかかわるとするならば、繰入金をするという形で整理がされてきておるわけでございます。これらも当然のことながら、赤字であったらいいとか悪いとかいう議論の前にですね、こういう地域で不採算であるということであるならば、そのルールを明確にし、県民なり議会のご承認なんかも得て、税金を投入していくと、繰り入れをしていくという制度が現在もあるわけでございますので、そういうあたりをきちっと整理をしていただいて、取り組んでいただきたいなというふうに思っておるところでございます。
○田川院長 先程、志摩病院、県南地域のことについて、いろいろとご意見をいただきましたので、正直に申し上げます。
三重大学は、志摩病院、それから尾鷲病院、それから紀南病院、この３つの病院を地域３病院と、昨年指定しております。この３病院については、医師の確保が非常に困難で、いろいろとこれから危惧されることが多いので、この３病院を重点的に医師確保に向けようということをやっているんですが、実は、昨日、その３病院の院長が集まって話し合いをしました。結論としましては、医療が崩壊してからでないと、もうこれは直らないなと。一旦、この３つの病院がつぶれてしまって、そしてみんながパニックに陥って、それからでないと、多分みんな本気になって地域医療を考えてくれないんだろうと、それが結論でした。それほど非常に切迫しております。
病院に勤める医師は、本当に信念を持って、倫理観のもとに、今頑張っておりますが、もう物理学上無理です。１年のうちに２日休みがほしいとか、３日休みがほしいとか、そういう医師がどんどん出てきておるんですね。どんどんやめていく医師の中には、大きく分けて３つあるんです。いわゆる私どものように、年老いた医者。これはもう務まらないし、老健とか、そういうところへ行って、施設の医者となって楽をやろうと、これは仕方ないかなと思っております。それから、若い医師、これは決してお金を望んでおりません。彼らは時々休暇がほしい、それからどこかある期間、１カ月でも２カ月でもいいから、どこかのところへ行って勉強がしたい。地域におったら、やはり都会のさらに医学の向上したところで１カ月でも２カ月でも勉強させてほしい。でも、僕らが行ってこいと言っても、行けないんです。その人が抜けると、その人のかわりをする医師がいないんです。だから、そういうことができない。それから、中堅の医師、ベテランの医師、これはやはりもっとお金が欲しい。なぜかといいますと、ああいうところにおりますと、やはり子どもの教育とかそういうのがどんどん、非常に困る場合があります。そういうために、お金を子どもにかけてやれない、そういうところからです。そういう３つのパターンでどんどんやめていくんです。恐らく私とこの病院も、この１年で、恐らくあと５人、６人とやめると思います。それが県南地域全部がそのようになってしまって、そして、みんながパニックで、そのようになってしまってからでないと、これは解決できないなと。
先日もある妊婦の方が、実は、墜落産てご存じですか、便所に子どもを落としてしまった。９月３０日のことです。幸いにも私とこに、それでも産婦人科医がいましたから、その落ちてしまった赤ちゃんを取り上げて、そして志摩病院へ連れ込んできて、そしてきっちり事なきを得たんですが、そういうことが今の状態では、今後できなくなる、あきらめてしまう、そういうふうなことが十分考えられます。恐らくすごいことが、この県南地域で、近い将来起きると思います。僕らの考えとしては、起きてからでないと、恐らく考えてくれないんだなと、こう思っています。
○野田委員 今の院長先生のお話が、非常に県南地区では現状、特に尾鷲の場合は現状の状態で、やはり産気づいてから三、四十分の間に届くところというのはないんですよね。もうおっしゃるとおりだというふうに思います。
僕としては、医師の確保に関しては、病院の院長先生にどうせいということじゃなくて、やっぱり専門医として、やはり国にこういう現状というのを、僕らよりもっともっと今のような形で切実にわかる状況というのが国に伝わるんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。
集約化によって、やはり医師がいなくなったところ、それがまた別な意味で過剰労働になっている。集約化して医師を集めても、それがまた過剰労働になっている。こうした状況の中の、本当にこれは国が何を考えておんのやということやないかなというふうに、結論づけては思います。ですから、やはり日本はまだアメリカに比べて１０万人の医師の数が多いんやと言いながら、何を考えておるのか。デスクワークしか考えていないんじゃないかという思いがありますので、もしというか、議会の方でもやはり血を流してでもやりたいという、やらなあかんという、議員全員ですから。またいろいろご指導いただけたら、こうやって議会の方でもやってくれというのがありましたら、ご指導いただきたいなというふうに思いまして、私からの質問を終わります。
○竹上委員 どうもすみません。今年の３月に質問を、病院の関係で質問してからですね、抗議のメールやらたくさんいただいておりまして、お前は、この前も、つい二、三日前も、こころの医療センターに通院されておる方から、おまえは精神医療がわかっていないというようなメールもいただいたところでございまして、あんまり信念としては変わっていないんですが、ちょっとお聞きしたいのが、中期経営計画が１８年度終わりますね。来年度から新しい、また中期になるのかな、計画をつくるんだろうと。それで、今度、保健医療計画、三重県の方のね、あれが２０年ということで、１年たったらすぐ変わっちゃう話になりますね。それから、今年度、議会でもこの民営化というふうなちょっと過激なタイトルやと思いますけども、県立病院の検討をやっている。それから、県の内部の方でも、ここの病院事業庁長さんも入った検討を、県立病院のあり方検討会という形かな、ということでされているということで、かなり次期の中期経営計画をつくるというのはつくりづらいよねという感じが、私なんか見ているとするんです。特に県立病院、どうあるべきかなという根本的な議論をされておる中で、中期の経営計画を今後つくっていただかんならんと。そのときに、まず一つは、この３年間の中期経営計画をいかに評価するのかという作業が出てきますわね。これは、この決算後、多分されていくんだろうと。いずれかの時点で我々にお示しをいただくんだろうと。それの後、次の経営計画というふうな形になっていく。
そこで、ちょっと庁長の決意を私はお聞きしたい。どういう方向で、混沌としていますからね、次の経営計画をやっていくか。いつかの時点で、例えば上位計画の保健医療計画でごろっと変わっちゃったといった場合に、どういった形で対応していくか、それちょっとお聞きしたいなと思うんです。
○浦中庁長 今、委員からご指摘もございましたように、中期の経営計画が今年度中で終わりでした。当然、今年度中に、できたら次期の計画にという作業に入らなければならないわけですけれども、今お話がございましたように、議会での検討会、そして内部での検討会、そしてやはり大きなのは、医療計画が今検討しとって来年度に仕上がるということになっています。今るる議論もいただいておる医療の供給体制をどんなふうな形でするんかというところで、それぞれの病院の機能だとか、役割だとか、いろんなことが定まってくるんじゃないかなというふうに思います。そういったことを抜きにですね、我々の計画自身も成り立たないというようなことで、一応来年、あるいは再来年に、自分らの経営計画を立てようではないかということで、内部ではそんなような整理をしておるわけでございます。
したがいまして、これから議会でのいろんなご意見等をいただき、そしてまた執行部内での意見、それと、当然医療計画は、地域とのいろんな開業医さんだとか、地域の方だとか、いろんなところでのご意見も伺って、その医療計画がつくられていくわけですから、そういう中で我々の病院の使命というんですか、役割というんですか、そういったことも検討していただきたいなと、していくべきではないかなと思いますし、そういったことを踏まえて、次期の経営計画に結びつけていきたいというふうに思っています。
したがいまして、作業の過程で、来年仕上がるのか、いわゆる２１年にきちっとした形で経営計画そのものが定まるのか、少し定かでない部分もございますけれども、我々としては、できたら来年作業して、２０年、いわゆる医療計画とあわせて出発したいなというふうに思っています。
○竹上委員 ということは、１９年、来年ですな、来年度、１９年度は、今の延長上でいって、来年度ともう１年になるかわからないけども、今の中期経営計画の延長でやっていきたいということで理解しておけばよろしいの。
○浦中庁長 基本的には、今、委員おっしゃった方向でいかなきゃならんのかなというふうに思っています。ただ、細部で、いろいろ状況の変化とか、いろいろなことがございますので、そういったこと等についてはやはり修正すべきところがあれば修正していく。そして、当然内部の経営にも取組についてはですね、それは計画があろうとなかろうと、それを継続してやっていかねばならんと、そんなふうに思っています。
○竹上委員 はい、ありがとうございます。
あとちょっと細かい話をちょこちょこっと聞きたいのがね、総合医療センターの話なんですけどね、あれも中期経営計画の中に他病院との連携ということがかなり明確に、私は出されておると思うんですよ。この今日のマネジメントの実績を見とって、地域の医療との連携というのは入っているけども、他病院との話ちゅうのは、ほとんど見とる限りは出てこないような気がする。四日市というところは市民病院があり、社会保険庁病院があり、いわゆる総合病院が複数ある地区で、結局、総合医療センターというものが、やはり他の病院との連携というものをやっていくというところに意味合いがあるんだろうと、私思うんですよ。
そこで、もし来年度、これマネジメントというふうな中で、ぜひともそういったところを取り入れてもらいたいなと。一つの病院で今地域医療を考えられるはずもないし、また高度医療という中でも、すべて一つの病院で持てるはずもない。もうそういう時代に来ていますよね。市民病院の院長さんが言われたように、医師不足は深刻でして、冒頭、庁長言われたように、三重大だけに頼れる時代でもない、ほかのところも本当に探していかんと、もう三重県もたないなと、そんな状況になっているので、私なんかも率直に申し上げると、県立病院の赤字部分ですね、いろいろご意見はあるけれども、僕から言わすとやっぱり赤字なんですよ。一般会計で補てんしているのも。それを少しでも減らして、医師不足解消の方へ回していく、こういう努力をやっぱり皆さん方に、私は求めたい。そんな意味で、そこのところをやっぱり入れてほしい。
それと、今の経営計画の中でね、やはり看護師不足という中で、私はやっぱり人事異動を考えてほしい、看護師さんの。一つの病院でずっといる。離職率が高い病院とずっといる病院がやっぱりありますね。それは、やっぱり楽ときつい、それはどうしても出てくると思います。それはやっぱりある程度、それは住んでる地域もあるかしらんが、ある程度人事異動ということも、それはやっぱり考えていただきたい。２点ほど要望して、ご意見があればどうぞ。
○小西院長 ご意見大変ありがとうございます。先生のおっしゃるとおり、病院間の連携という問題でございますが、これは県立総合医療センターが日永にできるときに、実は市立四日市病院とそれぞれ何を分担するかという、ある程度紳士協定のようなものがございました。ただ、それを誰も守らなかったというのは、先生もご存じと思います。
今後、じゃあ、うちの病院は何をやろう、何をやめようという話なんですが、例えば先生、小児科という、小児医療、医師が足りないから集約しようという話ですが、もしうちの病院が小児科をやめますと、多分救命救急センターは存続し得なくなります。というのは、救急の患者さんは３分の１から半分は小児科なんですよ。うち小児科いませんから、もう救急受けませんという話になりますと、病院の勤務自体がなくなります。それで、小児科をもしやめますと、産婦人科の医師が全部撤退します。耳鼻科の医者も撤退します。小児外科が撤退します。そうすると、病院の医師が３分の１ぐらいいなくっちゃうわけです。そうすると、病院の崩壊ということが実は起こりかねないんです。これなら、一つの病院が努力して、うちはこれをやめますからお願いしますと、その医師が３分の１いなくなると、もう総合病院という病院が実はなくなってしまうかもしれません。そうなりますと、誰がコントロールするのかという。じゃあ、県は県として病院をこうします、それはいいんですが、じゃあ、それを受ける地域の住民の方ですね、こういうやっぱりコンセンサスとか、それぞれ医師会を含めて、きちっとした話し合いがなくて、自分だけやっちゃうというのは非常にリスクが高い。実は、三重県のある地区で、ある病院がこうしようとしたら、そこの病院の医師が３分の１ぐらい、みんなやめていきました。がたがたになった病院があります。そういうこと。
それから、もう一つ、医師不足というんですが、皆さんも言われなかったですが、実は、勤務医、内科系の勤務医の数が三重県で５０人減りました。実は神経内科は半分になります。そうしますと、集約せざるを得ない。うちなんかでも医師は派遣されとったんですが、やめた後補充がない。これが医師不足の主たる原因なんです。
医師が育つまでに５年から７年かかるわけですよね。今、３年間、研修医が大学へ来ませんでした。今後２年、３年来なかったら、多分１０年ぐらい、医師不足が解決されないという、我々医者の世界では、今この新研修医制度は医療の明治維新と話をしているんですが、根本的な解決といいましても、県立病院が医師を集めちゃうと、民間病院とか弱い病院から実は取っちゃうということになって、パイが決まっているのに、取り合いして、片一方は満足したわ、片一方は減ったと。そうすると、トータルの三重県の医療はどうなるんだという話になっちゃうわけです。非常に根深い問題で、やはり研修医をいかに三重県に残すかという、根本的なものが解決されないと、これは本当に数年間、だから医師不足で医師を補充しますと、文章で書くのはいいんですが、非常に根深い問題。いらんことまでしゃべりました。失礼しました。
○浦中庁長 看護師の異動の話も伺いました。確かに職場の活性化とか、あるいは看護師さん個人の能力をアップするについても、やはり異動させるというのは非常に効果のあることかなというふうに思います。ただ、場所場所でやっぱり専門性が要求されるというところもございまして、なかなか思うようにはいきませんけれども、大体年間３０名程度は、各病院間の異動を可能な限りやらさせていただいておるというような現状でございます。
以上です。
○竹上委員 貴重なお話、ありがとうございました。やっぱり結局は三重県というのが本当に医師不足を解決しようと思ったら、もう一回、県立医科大をつくるぐらいのことをやらんと無理ですわな、これはほんまに。そこまでできるかどうか、本当にわからないですけれども、やっぱり皆さん方のご努力には本当に感謝していますので、今後とも頑張ってください。終わります。
○永田委員長 ほかにありますか。
それでは、なければ、これで病院事業庁関係の説明に対して質疑を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。
（休 憩）
（２）企業庁関係決算審査
認定第1号 平成１７年度三重県水道事業決算
認定第２号 平成１７年度三重県工業用水決算
認定第３号 平成１７年度三重県電気事業決算
１．当局より資料に基づき説明（井藤企業庁長、鈴木代表監査委員）
２．質疑
○西塚副委員長 以上で、企業庁関係の決算補充説明及び決算審査概要説明を終わります。
それでは、ただいまのご説明に対し、ご質疑のある方は発言願います。
○中嶋委員 すみません、企業庁に３点、監査に１点、お聞きさせてください。
企業庁の方からですが、今回、特損とか特別利益とか上がっている理由の一つに、１７年度の稼働資産の減価償却費の精算を行った結果、出されているというふうなことなんですが、何で１７年度に稼働資産の減価償却費の精算を行ったのかというのが１点目です。
それから、資本的収支の関係で、３会計とも赤になっていて、損益勘定留保資金などで補てんと、こう書いてあるんですが、その損益勘定留保資金というのは貸借対照表やとどこに出てくるのかというのをちょっと教えてほしいのが２点目です。
それと、３点目は、工業用水と電気の方なんですけれども、資本的収支の方で、長期貸付金の償還金それぞれどこから収入として得たものか。それから、資本的支出の償還金、それぞれ主にどこへ支払ったものか。要は、いわゆる企業債へのやり取りだけの話だけなのか、どうなのかというところが教えてほしい点です。
それと、監査の方にお聞きしたいのが、電気事業会計の方で、１４ページに、営業活動によるキャッシュフローも大幅に低下しているというふうな監査の意見を出していただいているんですが、これはどこの数字を見ればそれがわかるのか。ちょっと基本的なことで申し訳ないんですが、それを教えてほしいという、この４点お願いいたします。
○井藤庁長 私の方から、３点ございましたうちの３番目の工水費と電気の長期貸付金の償還の関係でございますけども、これにつきましては、ＲＤＦの事故に伴いまして、その経費の一部といたしまして、工水事業から電気事業に５億程度貸し付けておったと。それは昨年度の、議員さんからのご指摘もございまして、これをもとの電気事業から工水事業にお返しをしたということでございます。
残りの２点については総括室から。
○南総括室長 すみません。２点でございますけど、まず、１点目の１７年度の特別損失でございますけれども、これまでは稼働資産について概算の償却をしていた部分がございまして、それを本格精算をしたということでございます。
それから、２つ目の資本的収支の不足に対して損益勘定留保資金から補てんをしているということでございますけれども、考え方としては、損益勘定の留保資金というのは、基本的には減価償却費等の現金支出を伴わない金でございますので、その金で、要するに企業債等を借りずに充てていくということになります。
貸借対照表の中で見ますと、基本的にはその流動資産から流動負債を差し引いた額ということで、おおよそ合うかと思うんですが、貯蔵品等がございますので、若干きちっと数字は合いませんけど、考え方としてはそういうことでございます。
以上です。
○鈴木代表監査委員 電気事業のキャッシュフローのことについてお話がありましたが、基本的には電気事業が大変収入が少なかったということとか、返済金等があったということでなくなってきたということが原則だと思いますが、資料では、各委員のところへも届いておるのかと思いますが、企業庁の関係の決算書並びに添付書類という、こういう冊子がございます。これの終盤の２割ぐらいのところに、添付書類というのがございまして、事業報告書としてキャッシュフロー計算書というのがついております。
ちなみに、電気事業会計における営業活動によるキャッシュフローをちょっと見てみますとですね、平成１６年度には、非常に荒っぽい数字です、約１９億円ほど手持ちの資金があったというふうに読み取れるかと思うんですが、１７年度末には５億を切る額になっているということで、従来、恐らく電気事業で、利益等で内部に持ってみえたお金が、赤字ということもあって流出していると、こういう状況でございます。
○中嶋委員 よくわかりました。ありがとうございます。
特に今回、キャッシュフローについて指摘をしていただいたというのは、まさに時宜を得ていらっしゃると思いまして、キャッシュフローについて、もっと決算の中でも企業庁としても、考え方を真剣にとらえていただきたいなと。よく一般の企業でも、もうけはあるんやけどキャッシュフローがショートしてつぶれてしまう企業があるわけなんで、キャッシュフローということについてですね、もう少しとらまえ方を、見方をもう少し重要視していただければなということを要望させてもらいます。
それと、稼働資産の話なんですが、これまで概算で償却してきたという、これはそういうもんだったんですか。ちょっと聞き方が変なんですが、意外なお答えだったもので、例えば私は、耐用年数表が変わったとか、何かそういうふうなことでやったんかなと思ったんですけども、今までがアバウトだったのをちゃんとしたと、そういうことですか。
○南総括室長 すみません。基本的には、償却は資産が稼働したときから減価償却をしていくということなんですけれども、その中でですね、年度、稼働した日によって、概算でせざるを得ないところがあって、概算でして、それを翌年度に精算をするというものがあるわけでございますけれども、今回、それだけではなくて、ちょっと過去のものをさかのぼったときに、若干古い年度のものも出てきておりますので、ちょっと当月償却が大きくなっているという事情がございます。
以上です。
（「はい、わかりました。ありがとうございます」の声あり）
○森本委員 鈴木代表監査委員に聞きたいんですけどね、いわゆる需要拡大を図れということで、毎回同じことを言うとるんですけども、監査事務局というのはさ、そういう程度しか踏み込めんのかということが一つと、これ、発破をかけるだけじゃないのかという気がするのと、それと、もう一つさ、これ１個の企業庁へのあれについては、指摘事項とかあれとしては、いわゆる拡大を図れと言うとるけれども、これはね、政策部だとか、環境森林部だとかいろんな、上水は環境森林部だし、トータル全部のあれとしたら、これ、政策部なんだけれども、これどこが主体、このあれで監査委員会としてどこが主担部としてこういうふうな拡大を図れと言っとんのかも、それ１点。
それと、もう一つ、金利負担の話がいろんなところへ出てくるけれども、金利負担の軽減を図れって言うけれども、これは国債の利息、国債を借りておる、この国債の運用利子というものを考えれば、そう簡単には金利の軽減が図れんと思うんだけど、そこらを簡単に金利の負担の軽減を図れ、国に要望せいと言うけど、これも無責任ではないのかというのと。それから、上水道について、長良川の河口上水道については、一部新聞では、フルプランでは難しいというような、３分の１とか、２分の１とかって書いてあるけれども、フルプランで今、これ企業庁は管を埋設しておるけれども、こういうのはむだ遣いじゃないのか。この３点、監査委員、ちょっとお聞きしたいんだけどね。
○鈴木代表監査委員 まず、第１点の関係でございますけれども、私どもが今回、決算の審査ということでございますが、一般的に定期監査等においても同じことかと思いますが、いろんな意見を言わせてもらっています。その中には、直ちに担当部局の努力で改善でき得るものと、制度とか、あるいは長期間大きな課題として持っているものについては、なかなか解決が難しいと。すぐには解決できないという課題がたくさんございます。私どもとしては、その年度に取り組まれた状況も検証させていただきながら、結果として、やはり本年度も解決していないものについては、今の段階での検証をしながら指摘をさせていただくということになろうかと思いますし、そういう姿勢でやっておるところでございます。
したがいまして、水でまだ未利用のものにつきましては、さらなる努力を続けていただくように、関係のところにお願いしたいということは１点でございます。
それから、２つ目の点につきましては、ご指摘のとおりでございまして、今回は企業庁の決算の審査でございますので、意見書の中は企業庁に対してという形になっておるわけですが、当然のことながら、水全体ということになりますと、県全体の場合ですと、今は政策部が主要担当部ということで所管しておると思います。
そしてまた、御指摘のありましたように、上水の場合には環境森林部が直接の責任の窓口ということも十分承知いたしておりますので、担当、それぞれ知事部局というか、執行部の担当部とは、更に、水の有効利用、活用ということについては、議論をさせていただきながら、必要なものにつきましては、意見を本年度も言わせていただくという、そういう形で議論を深めていきたいというふうに思っております。
今回は、ちょっとまだ本庁といいますか、定期監査分の議論が完了しておりませんので、また後日報告させていただきたいというふうに思っております。
それから、3つ目にですね、ごめんなさい。これは先程の北勢、あるいは中勢の水の話かというふうに思いますが、現在持っております計画は、おっしゃられたとおり北勢系の方は４万７，６００というフルプランで議論しておりますが、これも先ほど、極めてはしょった説明になったかと思いますが、現在担当部局であります環境森林部と企業庁も一緒にという形で、関係の市町と、この水の必要量等について議論をしていただいておるということでございまして、私どもの先程の意見では、もしそれによって内容が変わるということであるならば、ぜひ、その負担のことも含めて認識をした上で議論をしてくださいよということを、今回意見の方で触れさせていただいたところでございます。
それから、過去にはですね、従来の議論の中では、まだ不確定要素のあるところは、できるだけ先行投資がむだにならないように留意をした上で、必要なところからの工事をしているという説明を、従来から企業庁からも報告を受けておると、こういう経緯もございます。
以上、３点、ご報告申し上げます。
○森本委員 もう一つ、今日、企業庁長には聞きませんので、あんた答えていただかんでもいいわけ。怨念持っとると思われたら……。
ちょっと監査委員、もう一つ聞くけどね、いわゆる指摘事項審査意見についてね、企業庁は、この長良川河口堰に対して水が売れない、工業用水は売れないことに対して、いろいろるる説明はしとるけど、いわゆる既設企業が、既存の企業が地下水を利用しとると。これを長良川の河口堰の水を使ってもらうように需要開拓を行っていくんだ、今後ともそういう営業活動をするんだって言うけれども、これ、長良川の水と地下水とではもう雲泥、物すごい差があるわけや。こんな回答をもらってさ、あんたたちは満足しとるんかな。こんな、あんた、安い１５円か２０円ぐらいの水と何百円もするような水を交換してもらいますなんて、非現実的な答弁をもらって満足しておる監査事務局のちょっとあれは、態度を疑問に思うんで、そこらどうやろ。
○鈴木代表監査委員 確かに未利用の工水を活用するということが、大変難しい課題であるということは承知をいたしております。そうした中でですね、例えば今お話のあったような、現在、他の方法で水をとっていらっしゃるところへも働きかける。それから、実績は、率直に申し上げまして、新規事業がたくさん増えているとは言えないわけですけれども、企業回りもし、確保してきていると。そういう地道な活動というのはぜひやっていただきたいというふうに思います。
ただ、委員のおっしゃるのが、地下水をくみ上げることがどうなんだという、もし、ちょっと私が変な理解をしているかもわかりません。そこらの全体的な考え方はということであるならば、ぜひそこらはオール県庁でも一回議論をしていただく必要があるのかなというふうに思います。
○森本委員 まあいいんだけどね、要はそういうふうな、今安い、これは企業経営だから、私企業なんだから、やっぱり利益は上げなきゃ。安いものを買って水を使った方が有利なんで、そういう売り方じゃなくて、もっと全庁的に、企業庁だけの責任ということじゃなくて、やっぱり一般会計から持ち出しておるというのは、オール県庁としてこの問題を対処しなきゃならんという、大きなものがある、理念があると思う。そういうことにして、こういうような小手先だけの回答じゃなくて、もっと大局的な見地から指導してもらいたいと思ったから、ちょっと申し上げただけで、終わります。
○鈴木代表監査委員 ごめんなさい。先程のご質問の中で、金利負担のことを全く触れませんでしたので、ちょっと失念してしまいました。
今回も申し上げておりますように、企業庁は莫大なまだ起債の現在高を抱えております。その中には、過去に例えば政府債とか、水資源機構等からの借り入れた金で、当時の利息で例えば６％とか７％とかいう、極めて高利なものが残っております。それをこの二、三年、細かい数字は間違っておるかもわかりません。数十億レベルで国の方へ繰上償還を認めてもらう、あるいは現行の２％程度のものに借り換えを認めてもらうという働きかけを、企業庁と本庁の方とで連携をしてやってきておりまして、１７年、１６年、１５年と、数十億、毎年それで返してきておると。
その結果、今日、企業庁長からも少し説明がありましたが、返済金の利息の軽減が２億ほどあって、それが純益の大きな要因ですという説明もあったかと思いますが、そういう形で効果が出てきております。早く繰り上げて償還をしていけば、一般会計からの繰入金も、後年度、知事部局も助かるという側面がございます。
したがって、私どもが主として申し上げたいのは、高金利の過去に借りたものを、資金のあるうちに、できるだけ繰上償還を国へ働きかける、あるいは高い利息のやつの借り換えをですね、これもなかなか国で制度がなかったり、枠が小さかったりということで、難しい点もあるわけですが、来年、数十億をということで繰り上げ、借り換え等やってきてもらっておりますので、そういう努力を引き続きやってもらいたいと、これがいわゆる利息を軽減するという考え方の中心でございます。
○森本委員 わかりました。要は、この制度は難しい制度で、そう簡単に繰上償還だって、国としても返されたら困るわけだし、金利の負担も高い国債の６％、７％なりというような金利で国債を売っとるわけですから、難しいのは難しいけど、まあ、この問題はいいわ。はい、終わります。
○舟橋委員 電気事業ですけども、昨年度比６８％の供給量に対して、たった２億という言い方はおかしいかもしれませんけども、収益が電力量、８％ダウンだけで済んでますよね。３割落ちとんのに、収益としては８％しか落ちていない。恐らく基本料金みたいな、積み上げのルールがあるんだろうと思うけども、そこらへんの状況と、それから、工水だけがどんどんどんと人件費が落ちているですけども、ここらへんの背景、落ち方が水道や電気の人件費の落ち方に比べて工水だけが落ち方が激しいもんで、そこらへんの背景みたいなのと、それからもう一つは、監査の方で１３ページの長良川河口堰のとこに、さっき話が出ましたけども、病院の方は決算だけで赤字を解消せい、儲けよというシビアなトーンで終始しとって、大野さんから言われましたけど、今回の場合は、この最後の１行は、どちらかというとそのトーンと違う１行が加筆されているような、こっちについてはえらい行政監査的な指摘までしていただいておるんですけども、同じ企業会計でありながら、企業庁所轄と病院事業庁所轄と、少し監査の記載のトーンが違うような気がするんですけど。「県民の理解と協力を求めていくことが重要である」と書いてもうたるんです。トーンが違うんですか。
○井藤庁長 まず、１点目の電気の関係でございますけども、電気の電力量の収入といいますのは、ご承知のとおり総括原価方式ということになっておりまして、これにつきましては、一定の目標の発電をすれば、それだけの収入が得られるわけですけれども、不可抗力によって発電できない場合は、若干中電さんの方から、その分についても料金として収入をいただけるというシステムになっております。当然、私どもの方の責任で発電できなかった分については、当然それは減らされますけども。したがいまして、発電量がああいう台風の災害によりまして大幅に落ちた場合でも、一定の料金としてちょうだいできるというシステムになっておりますので、今回こういう数字になったということでございます。
それから、２点目の工水の人件費でございますけれども、工水につきましては、営業関係の人件費の部分が建設関係の、いわゆる損益の方から資本的収支の方にいっておるということがございまして、若干減ってきておるという現状でございます。
○鈴木代表監査委員 私の説明が不十分なのかと思いますが、１３ページのところで未利用水の件でですね、「水資源確保の必要性について、県民の理解と協力を求めていくことが必要です」と、こう書いておりますけれども、これは特に大義があるわけではなく、従来議論をしてきた中で、必要な水という認識に立っているならば、当然のことながら県民にそういうこともきちっとお話をすべきであるし、理解を求めていくということが非常に大事であろうという側面から書いただけでございます。
それから、もう１点、午前中のお話ということが出ましたが、これも最後の方で少しお時間をいただいて、説明させていただいたわけですけれども、もともと県民のための病院と、県民の健康のために、県民の期待に応えるようなところということから、もともと計画の中で出発しておる状況がございまして、その中で一志病院は非常な赤字状態にもなってきていると。職員の士気にもかかわる状態が出てきているということを申し上げたつもりでございまして、ぜひそこをきちっとやっていただいて、士気を高めていただく、そしてより医療を提供していくということをしていただくということが必要だという認識で書いた、説明をしたつもりでございます。
しかし、そのためにはですね、この一志病院がどういう役割を担って、どういう県民の期待に応えていくんだと、行政としてどういういろんな資本を投下していくんだというあたりは、やっぱりきちっと整理としていただく必要がありますねということでございまして、説明が不十分なのかもわかりませんが、私としては同じ県民の理解を求めていくという趣旨で説明をさせていただいたつもりでございます。
○舟橋委員 病院の時間じゃありませんので、それはやめておきまして、そうすると、監査の１４ページの１７年度、１８年度の平均契約単価は８円６銭で売りましたということになっているんですけれども、この金額は、そうすると変わってくるんですか。
○井藤庁長 変わってくるという……
○舟橋委員 要は、さっきの不可抗力で、売れやんだ分は補てんをしてくれますということは、言いかえればどんだけだ、今年の１億５，６０５万キロワットを電力量で割り戻していったときには、もう少し違う単価になるんちゃうかなと、単純に思うんですけども。
○井藤庁長 そういう意味ではございませんでして、ちょっと……
○南総括室長 すみません。電気料金でございますけれども、電気料金は２通りになっていまして、基本料金とそれから従量料金ということになっています。基本料金の部分は、電気が起ころうと起こるまいと、目標電力量に対して決まると。それから、従量料金の方は、発電した量によって決まる。それが８円６銭の中の１円２０銭やったかな、が、従量料金で、残りが基本料金ということでございますので、基本料金部分は、発電があろうとなかろうと、基本的には変わらないと。ただ、ペナルティみたいなものがありまして、私どもの責めにある部分で、水が余分に流れていった部分というのは、そのペナルティといして引かれる分はありますけれども、基本的には基本料金はそういう仕組みになっていますので、発電量が非常に少なくても、一応収入の確保ができているという、そういう仕組みで動いているということでございます。それが、総括原価方式の一つの特徴でもございます。
以上です。
○舟橋委員 了解。
○大野委員 答えてもらいやすい簡単なことですけれども、代表監査委員にお伺いします。
監査は皆、現場へ行かれてされるわけですけれども、企業庁の一番大事な財産である三瀬谷ダムですね、これの監査も当然現場へ行ってされたと思うんですけれども、その中で、今、台風２１号から後ですね、三瀬谷ダムが管理しておる水域にかなりの土砂が堆積して、ダムの機能すらもなかなか果たせない、将来的に、近い将来。そういう状況になってきておると思うんで、そのへんの監査についてはどう。記述がないんですけれど、財産管理ということで。
○鈴木代表監査委員 これもすみません。大変申し訳ありませんが、今回の決算審査ということでございますので、企業庁も含め、本庁各局のそういう事業のものにつきましては、定期監査の方で議論させていただいて、また必要なものについてはご報告をさせていただくということになろうかと思います。
○大野委員 そうすると、定期監査のところへ、そこのところは一応現場も見て、意見も聞いてですね、ぜひとも指摘をお願いしたいと思います。
それから、今度、企業庁の方にお伺いしたい。これもまた簡単なことなんですけれども、例の選択取水ですね、これが資本的収支の中にあるんですけれども、この工事費というのは、本来選択取水というのは県土整備部の事業で、あと企業庁とアロケの配分をして、その企業庁の持ち分ですか、というのが一つですね。
ここにありますね、ダムの選択取水ですか。管理費か何かのところにあるんですが、これは選択取水じゃないんですか。何ページでしたかね。ページ数、あのね、１３ページ。２段目、建設関係につきましては、川上発電所の建設事業と宮川ダム維持放流設備建設事業を実施していますということですね。実施していますから、これは選択取水そのものは県土整備部の事業ですね。
で、ちょっと待ってください。それはですね、どういう割合でアロケのあれをしておるのか。もう一つは、それに伴う発電設備を企業庁がつくったのか。発電設備の部分なのか。だから、この維持放水にかかわって発電設備つくりましたね、小さな。そのへんの具体的な設備費用、それから県土整備部との関係について説明してください。
○藤森総括室長 費用はちょっと後で申し上げますけれども、この１７年度に行いました事業につきましては、先生ご指摘の、県土整備部と共同、県土整備部にやっていただいていますけれども、共用施設の部分のアロケーションと、それから私どもの上流発電に必要な施設も改良事業と、その２つが入っております。アロケーション等々についてはちょっと後で。ちょっと今、すぐに出ませんので、また後でご報告申し上げたいと思いますけれども。
○大野委員 そうすると、もう発電関係のやつはこれに入っていないわけですね。維持放流を利用してつくった発電関係の費用はここに入っていないわけですね。
○藤森総括室長 専用施設も入っておるということです。ダムの下にございます発電機ありますよね。あれの取りかえなんかもしたんですけれども、そういったものも入っておるそうです。
○大野委員 資料をいただきたいと思うけど、こんなどんぶり勘定のね、県土整備とのアロケが幾らして、企業庁の施設設備が幾らか、こんなことも具体的に記述しないのは、どんぶり勘定の費用収支の報告というのは、私はちょっと雑やないかと思うんです。そのへんを資料をいただきながら、指摘をしておきます。後で資料ください。
○山本（勝）委員 ＲＤＦについてちょっとお聞きしたいと思いますけど、私もちょっと本会議の方でいろいろお話させてもらいましたんですけど、結果的には市町の方から企業庁の方に、結果的には今、ボールを投げられておるような感じがするわけですけども、企業庁の方は運営協議会の方に８，４００円ぐらいですか、あれで段階的に６，０００円、７，０００円、８，０００円と、年次を追って上げていくという方式を提案されてみえるし、それから市町の方は、そういうても、やっぱり当初は灰の処理ぐらいの程度から、それなら自分たちで持っていこうということでスタートをしておりますので、運営費、運営施設とか、安全施設とか、そんなところまで持たせてもらっても困るやないかということで、今では５，４００円か５００円ぐらいの、灰が値上げした分、処理の値上げ分ぐらいはやっぱり持ってもいいという、そんなところで今、膠着状態であると、僕は思うんですけども、そんなことを言うとっても、なかなかこれ、両方のある話ですから、何らかの解決をしていかなあかんと思いますけども、監査の方では、今のような現行の収支では、やっぱり健全経営では困難な状態にあるということで、早期にやっぱり経営収支の改善を図るための努力をされたいということで書いてあるんですけども、企業庁の方なり、知事の方はいろいろ、日々に新聞等で話をしてみえると思いますので、それ以上は望んでおりませんけれども、監査の方として、こういう状態で、今どういうような改善策というんですか、そんなことでもし提言をできるようなことがあれば、ちょっとお話を教えてください。
○鈴木代表監査委員 大変申し訳ございません。今年度の事業としてですね、料金の議論を市町村とやっていらっしゃるということでございまして、今ここで、私が独断で１８年度の事業について申し上げるということはできかねるんでございますが、いずれにいたしましても、この赤字の状態で大きな負担を抱え、あるいは経営がどんどん悪化していくということについては、当然監査委員としては、今日指摘をさせいただいたとおり、改善を図る必要があると。かつ、この事業が、県執行部、あるいは市町と一緒に取り組んできたという状況でここへ来ておるわけでございますので、この関係者できちっとそれぞれのお考えを整理をしていただいて、それぞれの持ち分というのを明確にしていただいて、ひとつ経営としては安定した状態を確保していただきたいと、こういうことしか私は現在申し上げられません。
○山本（勝）委員 じゃあ、企業庁に、庁長にちょっとお伺いしますけども、この間はあんまり答弁なかったんであれですけども、どうやってこれ、確かに市町の方も大変な負担になっておりますもので、どうやって対応していくかというのは大変苦慮してみえると思うんですけども、企業庁としてはどのように方向づけをされようとしてみえるのか、ちょっとお願いします。
○井藤庁長 ちょっと長くなるかもわかりませんけど、そもそも現行の３，７９０円と、トン当たりが決まりましたのは、平成１４年６月のＲＤＦ運営協議会で決めていただきました。そのときにですね、当初確かにバラ色の話もあったかもわかりません。当然搬入していただいてもただですよというような話も一時あったというふうに私は聞いております。ただ、１４年度のそのときに、運転を１２月から開始するに当たりまして、料金をどうするかというときに、この電気の関係の法律も改正されたと。電気の電力の事業化も入ってきたと、いろんなことがありまして、当初やっぱり４，５００円程度をちょうだいしなければ採算が合わないだろうということで、運営協議会の方へ諮らせていただいたと。ただ、当初、そういうただというような時代の話から、いろいろと経緯があったということで、いきなり４，５００を負担するのも大変だと。しからば、灰処理費というのは、焼却しようが、何しようが、やっぱり市町村として最終的には自分とこで負担せねばならん経費だと。したがいまして、４，５００円のうち灰処理費相当分の３，７９０円というのがそれに該当するから、その部分だけは、そしたら当面負担しましょうということで話が決着しましたと。
ところが、その４，５００円の差につきましては、当面企業庁の経営努力で何とかカバーしてくださいという話で、それについては私の方も頑張りますということで、話が一応そこで一旦、終わったわけです。ただ、そのときに、そうは言うものの、かなり厳しい状況が予想されますということから、当面、それじゃ３年、平成１４年１２月からですので３年４カ月、要は１７年度まではこの料金でいきますけども、１８年度からについては、もし大幅な変動要因があれば、改めて見直すことにしましょうという約束になっておりました。
そして、今回、１８年度になりまして、私の方としましては、事故を契機にしました法律改正等で安全対策経費とか、いろんな経費が非常にたくさん要ります。また、貯蔵槽がなくなったことによりまして、効率的な発電ができない、電力シールドが減ってきましたと。いろんな大幅な要因で、とてもじゃないけども、企業庁の経営努力だけではカバーし切れませんと。したがいまして、その分について、一定市町の負担も、３，７９０円から引き上げさせていただきたいというお話をさせていただきましたところ、引き上げることについては、当時の約束があるからやむを得ないということでご了解いただきました。それじゃ、額についてどうするかという段階になりまして、当然、県が政策誘導してきたこともあって、環境森林部の方でもいろいろ議論していただきまして、一般会計からの一定の負担も、ある程度当然検討させていただきますということもございまして、県として１０億なり１８億なりを負担するという話もさせていただきましたし、ですから、当初は灰処理費相当分ということで、３，７９０円というのが決まりましたけども、それしか持たないよという話では当然なかったということは、市町の方もご了解いただいておるというふうに私どもは考えております。
そこで、そうは言うものの、一気の値上げというのは大変だから、段階的に６，０００円、８，０００円と、こういうふうに引き上げていったらどうかという案も提示させていただいておりますけども、その６，０００円、８，０００円といいますのは、三重県以外に、例えば石川県とか、福岡の大牟田とか、福山とかやっておりますけども、そこらへんの料金を見ましても、現行で一番安いのが三重県なんですけども、その次に安いのは大牟田の７，５６０円、この大牟田の７，５６０円も赤字で大変だということで、現在、１万円程度に引き上げさせていただきたいということを、この大牟田の発電所も各関係市町と協議をされておると。そのほか、福山については１万４００円程度、石川につきましては１万２，０００円程度という料金でやってみえるということでございます。したがいまして、三重県の３，７９０円というのは、ほかのところに比べては半値以下ということで、非常に安い料金だと。したがいまして、他県並みぐらいには、何とかお願いしたいなということで、最終的には１万円程度まで、何とかできないだろうかという話をさせてもらっています。
それと、他県並みの料金ということと、もう１点は、県内でも、ほかの、例えば環境事業団でやっています溶融の関係の経費、それから自前でやってみえますけども、自前でも単なる焼却して埋め立てるんじゃなしに、焼却した灰をどこかで処理してみえると、そういういろんな処理方法がありますけども、そういうところの経費の比較を一回きちっとしてみようと。ただ、当然規模の大小がありますので、単純な比較というのは当然できませんけども、ある程度の規模の比較をしますと、現在提示させていただいておる８，０００円程度というのも、そんなに大きな開きではないというふうに私どもは思っていますので、そのへんも丁寧に説明させていただきまして、根気よくご理解をいただけるようにやっていきたいなと。今のところは確かに膠着状況だと、そういう状況ではございますけども、私どもの言っている数字がべらぼうなものでもないし、というふうに思っておりますし、できるだけ私ども、当然企業庁として最大の経営努力はさせていただきますけども、それでも足らない部分については、何とかお願いしたいと、そういう気持ちで接していきたいというふうに考えております。
○山本（勝）委員 はい。まあ、聞けば話はわかるんですけども、どちらにしてもスタートは、やっぱり灰の処理程度ぐらいを負担をしてということでスタートしてみえるので、大牟田の話とか、他市の話とかいろいろ例は出されましたけども、やっぱり当然僕はスタートは違っていたと思うんですわ。ですから、スタートがそのように違うんやから、今はもう世間の料金がこんなことやから、高値で安定しとるんやから、これは理解してもらわな困ると言うても、それは僕はちょっと筋違いな話ではないかと思います。
ですから、今思ってみえるのは、３，０００円ぐらい開きがあるんですわね。いろいろ市町のあれと、それから企業庁の思っているような話がありますので、やっぱりそのところをどうやって、ある面では埋めていくかということを話で進めていかな、よそのこんなことがあるんやから、このへんのところは当然なんやというような話では、僕はなかなか難しいんやないかと思いますので、もうそれ以上は言いませんけども、市町は市町の言い分が僕はあると思いますので、そのへんのところ、やっぱり十分聞かんと、どっちにしてもこれずっとほっておいて、ずっといけばそれでいいのかもわかりませんよ。市町の方は、そら現行料金の３，９００何ぼでいきゃ、それは安いのに越したことはないのでいいんですけど、やっぱりそんなわけにはいきませんから、やっぱりそのへんのところはもうちょっと紳士的に、そんなよその料金ばっかりを言うとってもらっても、なかなか筋が通りませんから、どうぞひとつ努力してください。
以上です。
○西塚副委員長 ほかにございませんか。
なければ、これで企業庁関係の説明及び説明に対する質疑を終了いたします。
本委員会に付託されました予算関連議案及び決算認定議案につきましては、お手元に配付の資料のとおり、所管の分科会で詳細審査を分担していただきますので、よろしくお願いいたします。
以上で、付託議案の審査を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。
（１）所管事項調査の議事運営について
所管事項の「平成19年度当初予算調整方針」等につき、各会派による質疑応答を行った後に、引き続き、付託議案の審査を行うことを決定した。また、委員会終了後の理事会において、質問者及び質問時間の報告を受けることとした。
（２）予算決算特別委員会要領の見直し
総括質疑の発言通告制を廃止することを決定した。また、これに伴い、予算決算特別委員会運営要領のうち、該当部分を改正することとした。
（３）３月における分科会及び常任委員会の日程等について
平成18年度の議事予定のうち、3月に2日ずつ開催する分科会及び常任委員会を3日間をもって同日日開催することと決定した。
（４）今後の日程について
10月11日から13日までの予算決算特別委員会分科会及び10月17日の委員会の開催を委員に通知した。
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１８年１０月１０日
予算決算特別委員長 永田 正巳
