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平成１９年１０月１１日環境森林農水商工常任委員会
環境森林農水商工常任委員会
予算決算常任委員会環境森林農水商工分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１９年１０月１１日（木） 自 午前１０時０２分 ～ 至 午後 ４時２２分
会議室 ２０１委員会室
出席委員 ９名
| 委員長 | 末松 則子 さん |
|---|---|
| 副委員長 | 大野 秀郎 君 |
| 委員 | 津村 衛 君 |
| 委員 | 村林 聡 君 |
| 委員 | 奥野 英介 君 |
| 委員 | 藤田 宜三 君 |
| 委員 | 貝増 吉郎 君 |
| 委員 | 桜井 義之 君 |
| 委員 | 西場 信行 君 |
欠席委員 なし
出席説明員
［農水商工部］
部 長 中尾 兼隆 君
観光局長 大森 久 君
副部長兼経営企画分野
総括室長 大森 秀俊 君
団体・金融分野
総括室長 河合 博 君
商工政策分野
総括室長 山川 進 君
担い手・基盤整備分野
総括室長 平本 明大 君
農水産物供給分野
総括室長 望田 敏男 君
観 光
政 策 監 中村 由一 君
その他関係職員
［環境森林部］
部 長 小山 巧 君
理 事 松林 万行 君
副部長兼経営企画分野
総括室長 長野 守 君
循環型社会構築分野
総括室長 大林 清 君
地球環境・生活環境分野
総括室長 落合 厚仁 君
森林・林業分野
総括室長 森 秀美 君
参 事 岡本 道和 君
参 事 鳥田 厚生 君
その他関係職員
傍聴議員 ２名
真弓 俊郎 君
永田 正巳 君
県政記者クラブ ７名
傍 聴 者 ４名
議題および協議事項
I 審査または調査
I 農水商工部関係
１ 分科会
（１）所管事項の調査
・「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」の規定に基づく報告について
２ 常任委員会
（１）請願の審査ほか
・請願第８号「水田農業について」
・請願第９号「事業承継円滑化のための税制措置等について」
（２）所管事項の調査
・「『２００７年版県政報告書』（案）に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答につい
て
・指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
・平成２０年度組織見直しにおける試験研究機関の所管変更について
・「企業立地の促進等による地域における産業集積の形成及び活性化に関する法律（企業立地促
進法）」への取組状況について
・「中小企業による地域資源を活用した事業活動の促進に関する法律（中小企業地域資源活用促
進法）」への取組状況について
・品目横断的経営安定対策への取組状況について
・農地・水・環境保全向上対策への取組状況について
・自動車観光について
・「志摩スペイン村土地建物株式会社」の任意解散について
・各審議会等の審議状況の報告について
II 環境森林部関係
１ 分科会
（１）予算関連議案の審査（２件）
・議案第４号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
・議案第７号「三重県公害審査会条例の一部を改正する条例案」
（２）所管事項の調査
・「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」の規定に基づく報告について
２ 常任委員会
（１）議案の審査（１件）
・議案第１号「三重の森林づくり検討委員会条例案」
（２）所管事項の調査
・「『２００７年版県政報告書』（案）に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答につい
て
・指定管理者選定の進捗状況について
・平成２０年度組織見直しについて
・神島水道事故に係る応急給水と復旧対応について
・北部広域圏広域的水道整備計画について
・ごみゼロ社会実現プランの進捗状況について
・不適正処理事案等の対応について
・三重県産業廃棄物の適正な処理に関する条例（仮称）の審議について
・地すべり対策について（津市・御浜町）
・三重県内の温泉の源泉等の調査結果について
・審議会等の審議状況
II 閉会中の継続審査・調査申出事件
III 委員協議
１ 分科会関係
（１）委員長報告について
２ 常任委員会関係
（１）委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
I 審査または調査
〔農水商工部関係〕
〈分科会〉
１ 所管事項の調査
・「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」の規定に基づく報告について
（１）当局から資料に基づき補充説明（大森副部長説明）
（２）質疑 なし
〈常任委員会〉
１ 請願の審査ほか
・請願第８号「水田農業について」
・請願第９号「事業承継円滑化のための税制措置等について」
（１）当局からの意見
○中尾部長 水田農業に関する請願ということでございまして、趣旨の３に「県の行政として指導強化願いたい」ということにつきまして、意見を申し述べさせていただきます。米政策改革の推進対策につきましては、今年度から、農業者や農業者団体が主体的に取り組む新たな需給調整システムへの移行を図っておるところでございまして、このシステムは、国から提供されます需要見通し情報に基づきまして、農協等の農業者団体自らが生産目標数量を決定し、農業者、農業者団体が主体的に需給調整に取り組むものであります。農協等と市町、関係機関で構成する地域水田農業推進協議会、これはこうした農業者や農業者団体の取組を支援していくこととなっております。この需給調整システムを円滑に機能させていくことは、本県水田農業にとってきわめて重要であると考えておりまして、地域水田農業推進協議会によります地域全体の調整などがスムーズに進みますように、県、水田農業推進協議会の構成員といたしまして、農協中央会、全農県本部と連携して支援してまいりたいと、このように考えております。
（２）質疑
○藤田委員 先程部長さんがおっしゃられたように、水田農業の推進協議会というのでやられておると、今後もやられていくということなんですが、これをぜひとも進めていただきたい。と申しますのは、確かに農業者の方で今回の水田対策をみずからやるという方向にはなっておりますが、そうは申しても三重県の農業のもう全くのメインを構成しておる産業でございますんで、県の方がやっぱり主導的にぜひともやっていただきたい、こんなふうに思いますので、協議会の会長を引き続きやっていただきながら頑張っていただきたいということを付け加えさせていただきたいなと、こんなふうに思います。
○貝増委員 基本的にはこれでお願いしたいという紹介組なんですけどもね、要望の枠を超えてちょっと確認をしたいんですわ。
これだけ大きな問題、県も部長も先頭に立ってやると。ありがたい言葉なんですけども、今、オール県庁でまとめている各市町のグランドデザイン、都市計画マスタープラン、この中への注文がまだちょっと完備してないと思うんですよ。というのは、今まで農協さんは農協さんでそういったグランドデザインの地図を作ってきた。役場は役場でそういうデザインのまちづくりを作ってきた。これを一本化しないことには、本当の意味での地域水田農業というか自給率を上げるためのそういった基盤整備の基幹がなされないと思うんですよ。そのへんはどう対応されていくのかちょっと教えていただきたい。
○中尾部長 今、貝増委員おっしゃいましたように、やっぱり今、いろんなデザインがあります。それは、ここにあります地域水田農業推進協議会の中でいろんな書類も頂戴しながら見ておりますと、例えば担い手の育成計画であるとか、さまざまなことが書かれております。ほかのものを見ると少し数字が異なっているものも見受けられますので、そのへんにつきましてはやはり一体となって、先程申し上げましたように、本県の水田農業にとってこのシステムというのは極めて重要だと、このように思っておりますんで、そこはすり合わせをしながら、だんだんみんなが一緒の域になるような格好で進めたいと思っておりますし、ＪＡとは幹部職員の打ち合わせも定期的に開催させていただいておりまして、そのへんも含めてそんな方向に進めてまいりたいなと、このように思っておりますので、よろしくご理解いただきますようにお願いします。
○貝増委員 ＪＡも本当に最前線としては大事なところなんですけどね、やっぱりそれ以上に、県がＧＰＳか、あれを使って全部の地図を落とすように、この問題もやっぱり市町の担当者と協議をしながら、担当部局は違うといえども、そこはしっかりとした主張をしてもらいながら、そこに食い込ませてもらうと、そのような主張をしないことには、出来上がったらまた別々になったら何も進展なくなりますもんで、それだけ強くお願いいたします。
○末松委員長 ほかにございませんか。
○西場委員 県としての要望は、需給均衡を図るための計画生産に対する県の行政指導ということになっておるんですが、米価が下落というのが大変心配されておると、１項目でね。それを国に対し働きかけ願いたいというようなことで、やっぱり三重県としての水田に対する方針を持って、いかに国へ働きかけていただくのかということも含めて、この請願の内容に入っとると思うんです。
それで、まず県としては、今、県内の米生産の状況をですね、特に品目横断とか新しい農業政策が始まっていろいろ環境が変わってきとるんだけれども、それは全国一律の政策であって、それぞれ各県によって環境が違うんですから、それが定着するなり、あるいは新しい状況の中でいろんな問題点も起こってきておることではないかなと、現場ではね。県としては今それを、県内の水田農業を取り巻く状況、実態をどういうように把握しておるのか、まずその点についてお聞きしたいと思います。
○中尾部長 県内の水田、特に米を含めましてどんな状況かということについて、まずお答えをしたいと思います。
１つにはやはり、よく我々も申し上げておるんですが、兼業化が非常に高いというのが本県の特徴でございまして、耕作面積が小さい、しかもなかなか担い手が育たないという状況の中で、やはり守りをするといいまか、耕作する人がなかなか見つかってこない、こんな状況になります。
ただ、ほかの角度から見たときに、やはり土地利用型農業という、特に水田、麦、大豆でございますけれども、非常に大きな農家もおかげさまで育ちつつあります。５年前のセンサスとかと比べますと、数字はちょっと明らかには頭に入っておりませんけれども、かなりの率伸びてきています。
したがいまして、そういったことに向けて集落営農組織の育成でありますとか、あるいは本当に農業で食べていける人を作っていこう、まさに担い手の育成でございますけれども、そんな形で我々は進めてまいりたいな。その一つとして水田はあるし、あるいは複合経営というのも視野に入れながら育成を図って、元気な水田農業を構築したいと、このように思っております。
そんな中で、長くて申し訳ございませんけれども、今まではといいますか、かなり以前までは麦を作りゃええわという話から、この頃は、例えばうどん用の麦に特化して作るとか、そういった実需者と本当にマッチングした麦づくりというのが集団的に行われてきておりますので、そんなこともあわせて進めてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○西場委員 個別価格対策から品目横断型の所得対策という農政の転換がなされましたわな。そういうものが三重県にとってどういうようにこなされておるのか、あるいは問題が出ておるのかということについてはどうですか。
○中尾部長 水田の今言われました品目横断につきましては、それこそ普及も含めながら一生懸命になって、ＪＡともタイアップしながら、そういったことを進めさせていただいておるところであると私は認識しております。
品目横断の経営安定対策につきましては、今までは麦づくりというところの集団営農というんですか、そちらの方に非常に力を注いできておりました。今後は米も含めたそういった品目横断の取組をもっともっと展開していきたいなと、こんなふうに考えておるところでございます。
○西場委員 私は、その品目横断でそうやってして、品目横断の誘導策で担い手が育っていく部分に対する三重県にとってのメリットといいますか、これから期待する部分ももちろんあるんですが、このような品目横断型になって小規模の農業者が細かい支援が受けられないと。つまり、その４ヘクタール、２０ヘクタール以上の条件を満たさないと国の支援が受けられないという今回の縛りができて、逆に零細な農家を離農させていく促進につながっていくんではないかという部分の心配があるわけですよ。
部長も言われましたように、三重県は経営規模の小さい兼業農家が多いと、こういうことが言われておりますから、必ずしもこのままで国の品目横断の方針を受け入れて、それを進めていくということがストレートに三重県の地域農業の支えになり、発展につながるとは思えないんですが、その点についてはどうですか。
○中尾部長 一つの仕組みの中では、小さい農家はもうそれじゃほっていくんかと、こんなお話だろうかと、こう理解いたしますけれども、やはり小さい農家でも非常に安全・安心ないいものを作っている農家はたくさんございますし、この頃いろんなファーマーズマーケットを初め、そういった地場産品、地産地消運動もかなり展開できてきておると我々は思っておるんですけれども、そんな中で、やっぱりやる気のある農家の方々はそういったところへの参画も促しながら、決して小さい農家を切り捨てとるようなことでは三重県農業はございませんもんで、ご理解をいただきながら、元気のいい方は、やる気のある方は、そういった本当に安全・安心なものを消費者の皆さんにお届けするような立場から一生懸命になって生産していただきたいなと、こんなことを思っておりますし、それと集落ごとの、先程も申し上げて恐縮なんですが、集落営農という中でそれぞれの役割分担をしていただいて参画いただくんかなと、このように実は考えているところでございます。
○西場委員 国は全国を視野に入れて、全国平均的な施策を打ち出してくるもんですから、それにちょうど合致した県なり地域はそれを活用できるけれども、それに合わない部分はひずみとして残ってくるわけですね。
それを、国の方にそういう細かい施策をさらに講じてほしいということを伝えていただくのも県の役割の一つでありますけれども、さらに言えば、国の政策のひずみを地域の農政としてどのようにカバーしていくかと、これも重要であって、今、部長が言われるように、三重県農政としてその点をしっかりやるということであれば、具体的にそれを事業としてしっかりと打ち出してもらうことをぜひお願いしたい。来年度予算も含めてね。
それと、集落営農というのは、これは理念的には重要な政策であるけれども、実態としてそれが定着できる地域とできない地域、具体的に言えばそこにリーダーがおるのか、そういう個別事情によって随分違ってくる。と同時に、極端に絞られた担い手農家に土地を集積したときに、その農家が今後永続的にやっていただけるのかどうか。事故、事件もある、病気もある、そういう担い手がいつまでもそれを担っていただけるかどうかわからないというリスクがありますからね、現にそれで何十ヘクタールもやっておった農家の人が交通事故に遭って、そして半年、１年、３年と農業できなかったら、その集積された農地はどうなるんやということは今いろんなところで起こってますよ。
ですから、それは限られた担い手に極端に集積していくだけのリスクを今度回避するために、県としてそれをどうカバーしていくんやということもあわせてやらないとできないし、必ずしも集落営農だけがすべでじゃないと思うんです。担い手と集落営農だけでは地域農業は全部カバーできない。じゃ、その第３、第４の手法をどうしていくかということを早急に県の農業として考えてもらう必要があるんじゃないですか。どうですか。
○中尾部長 今の集落営農だけでは、あるいは担い手だけではということでございますんで、その関係につきましては検討させていただきたいと思いますし、いい方法があればお教えをいただければありがたいなと、こんなことを思っております。
○西場委員 今、副議長から、後でそれが出てくるから今言わんでええのやと言われましたんで、これはいいとして、これから米の下落ですね、米価の下落、これについていろいろ心配される向きがあります。今現在も取引価格が出てきておりますけれども、昨年より１，０００円安い、あるいは１，０００円以上安いと、こういうようなことで出てきてますよ。品目横断の、要するに過去３年間の平均の下落率より高いときはこれだけ補償しましょうという国の制度がある。それはしかし限度は１，０００円まで。１，０００円以下になったらそれはだめなんですね。
こういう中で、国の在庫量の問題がここに出てますけれども、今年が大変水不足や環境が悪くて心配されたんですけれども、まずまず平年に近い作況になってきたと、こういうことで、米余り、そして米価の下落、このことが非常に心配になってきました。こういう中で、三重県の農業にどういう影響が出てくるのか大変心配しますね。これからの営農意欲というのか、どこまでの米価の下落が出てくるのか、そしてそれを支えられる限界値というのはどこなのか、こういうことがこれから重要になってくると思うんですが、この点について、農水部としてどういう把握をしとって、どういう対策をしようとしとるんか。
○中尾部長 私どもも非常に、米価がいくらで売れたら、ペイするという言い方は悪いですけれども、再生産が可能なのか、このへんにつきましては、一つの基準としては科学技術振興センター等々の資料の中で把握はしておるところでありますけれども、もっともっと分析をしながら、要は機械関係といいますか、そこらへんに非常にお金をつぎ込んでいただいておるということであると考えております。
そんなことの中で、機械の償却をどこまで薄めていくんや、あるいは共同で、一人でどこまでいくんや、そのときの収支の線というのについては、科振センターともいろいろ検討させていただきながら、一遍しっかりと抑えていくことは、今申されましたように、してまいりたいなと、このように思います。
○西場委員 研究部と連携することも大事だけれども、重要なのは実態調査なんですよね。その実態で、農家が今どういう状況にあるのかという実態を把握してもらって、そこで、じゃ、農機具、それからその他肥料、農薬などの物材費、土地改良区の負担金、そういうものを入れてどこまでが限界値なのかというのがある。それは数字としては出とるでしょう。しかし、その数字が本当に合っとるのかどうかというところの実態把握は、それぞれの各機関が段階的にあげてきたものじゃなくて、生の数字を把握しないと、それが手遅れになった場合に、もういかんともしがたい状況に入ると思うんです。もう真綿で絞めるがごとく、だんだんといつの間にかなってきた。しかし、どこかには限界値があるわけなんで、そろそろそこにもう近づいとるんじゃないかと。だからそれをやっぱり把握してもらわなあかんと。
そういう中で、一つ、一番今かなめになってきておるこの請願の内容ですが、この１００万トンの確保というのは非常に重要なことであって、国が早くから１００万トンを言いながら実質７０万トンしかやってないと、これはやっぱり県の実態を把握してもらう中で国に突き上げてもらわなあかんですね。これ、しっかり国へあげてもらえるというちょっと決意を聞かせてください。
○中尾部長 国に対しては、やはり我々、米というのは非常に大事だなと、このように思っておりますんで、国の方へお話はしていこうということでございます。
○西場委員 まあこれぐらいにさせてもらいます。
○末松委員長 ほかにございませんか。
○貝増委員 請願９号の件についてちょっと確認させていただきたい。
この事業円滑化の税制措置対策なんですけども、県もやっとソリューションセンターを立ち上げて、今、一生懸命動き出した。先般も先進地調査で、この委員会でお邪魔した、栃木も行ってきましたけども、やっぱりすごい事業規模、そして県内の大手あるいは中小を含めた人の育成、あるいは新商品の開発等やってますけどもね、三重県の場合は、農商を中心として肝入りで独立組織として今やっと立ち上げ出したと、産声を上げた、北部に。
しかし、この中で実際に、この請願の４番目の希望にも書いてありますけども、じゃ、三重県としてこういった事業の支援、廃業との開業マッチング、つまりＭ＆Ａも含めた、そういった基盤機構の中核組織として生き抜くために、どのくらいのもんを三重県は必要としてるんやろうかと。どのくらいの国からの支援体制があれば、今の県の中小企業とかそういった将来的な育成支援がサポートできるんかと。ちょっと湾曲した見方で物をしゃべってますけどもね。やっぱり中小企業の支えというのは、単純にこの請願だけじゃなくて、ここに酌み取れるのは、その支援の中身へ県も含めて官がどこまでのそういうキャパの枠の中で対応してくれるのかというのがあると思うんですよ。
だから、片方では融資はこういう制度がありますよと。今まではこれが一本であったと。これがベンチャー支援に対しては新規でも誰でもできるように窓口を作らせてもらった。これも一時金じゃなくて、やっぱり段階的にステージを作りながら成長できる過程をともに応援しましょうと、そういう道まで、今、第２段階まで来てますよね。
じゃ、次というのは、これから、先程の米じゃないけども、担い手事業の後継者の問題にしても、息子は嫌やと、そうしたときに、おれは年とってきた、この会社どうしようかと、あるいはしっかりもうけてても跡継ぎがいない、じゃ、税制対策どうしようかというのが、これがもう本当に中小企業さんからの、商工会が窓口になってますけども、中小企業さんからの本当に生の声なんですよ。後は国に寄附したらええけど、そんなわけにもいかんやろうと。じゃ、事業をそのまま育成させてくれるための手段、あるいは税金払って会社をつぶすよりは何とかならんかと、そういったために私は今度もある意味でのソリューションセンターというのに期待もしてるんですよ。
じゃ、三重県のあれの立ち上げを応援したときに、これからのこういう請・閧ﾉ基づいた、これは単なる税制措置だけになってますけども、その中で、オール三重県庁としてあれを支えて、県内の中小企業の応援体制には、まだおぎゃあと生まれたソリューションを本当に成熟した大人にもっていくためには、国に対してもどのくらいの支援体制を望んでいるのかと。そのへんはどうなんですか。
○大野副委員長 ちょっと委員長。議事進行でね、やっぱりこの所管事項の中にかなり含まれとる部分があるので、そこで議論していただいて、請願の中身だけでここではちょっと議論していただいた方が。
○末松委員長 それでいいですか。ちょっとここが長かったもんで。貝増委員、じゃ、それだけ答えてもらって、あとは所管事項の方で。
○山川総括室長 国の方では、まさに事業支援センターの設立というのを２０年度で概算要求もしております。今、委員言われるように、多分、廃業と開業のマッチング、そういったものを従来のベンチャーだけではなくやっていく必要があると国も認識をして、やっと２０年度の概算要求に盛り込んでおりますので、私どもとしてもそれを見ながらやっていきたい。
それともう一点、今、北勢で、仮称でございますが、そういったセンターを作る。私ども、中小企業の従来の課題解決の中には、技術支援、それから販路開拓だけではなくて、いわゆるビジネスモデルをやはり作っていく必要があるというふうに実は思っておりますが、来年からやるというんじゃなくて、ちょっと長期にわたって、そこは研究開発のＲＤから始めて中小企業の方々の技術的な支援もしながら、できればビジネスのサポートがトータルでできるような体制にしていきたいとは考えております。
以上でございます。
（３）討論 なし
（４）採決
請願第８号及び９号 挙手全員 採択
・請願第８号及び９号に係る意見書
（１）正副委員長一任のあと、委員長より意見書の素案を配付
（２）検討 意見なし
（３）請願第８号に係る意見書案として「農業・農村の将来を展望できる水田農業に関する意見書案」を、請願第９号に係る意見書案として「中小企業の事業承継円滑化のための税制措置等に関する意見書案」を委員会発議の意見書案とすることを採決
簡易採決 可決
２ 所管事項の調査
（所管事項）
・「『２００７年版県政報告書』（案）に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答につい
て
・指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
・平成２０年度組織見直しにおける試験研究機関の所管変更について
・「企業立地の促進等による地域における産業集積の形成及び活性化に関する法律（企業立地促
進法）」への取組状況について
・「中小企業による地域資源を活用した事業活動の促進に関する法律（中小企業地域資源活用促
進法）」への取組状況について
・品目横断的経営安定対策への取組状況について
・農地・水・環境保全向上対策への取組状況について
・自動車観光について
・「志摩スペイン村土地建物株式会社」の任意解散について
・各審議会等の審議状況の報告について
（１）所管事項の説明に先立ち、部長から報告があった。
○末松委員長 この際、当局から何か発言があればお願いいたします。
○中尾部長 所管事項の説明に先立ちまして、少し時間を頂戴したいと思います。中身は神島の水道事故にかかります部の対応についてご報告申し上げたいと存じますので、お許しいただきたいと思います。
神島の水道事故の詳細につきましては、後程、環境森林部より応急給水と復旧対応について報告されると聞いておりますが、これまでの当部の対応について少しご報告を申し上げたいと存じます。
この水道事故発生時には、この海域に県営漁港整備工事に向かう起重機つきの台船が待機しておりまして、この台船のアンカーを引き上げようとしたところ、抵抗があり、外れなかったために、アンカーを切り離したとの報告を受けております。このため、この事態と今回の水道事故との関係、これを鳥羽市と共同で調査をしてまいったところであります。
これまでロボットカメラによります調査を行ってきましたけれども、損傷箇所や原因の特定までには至っておりません。昨日からは鳥羽市によります海底送水管復旧工事が開始されたことから、今後は復旧工事とあわせまして、原因究明のための調査が行われることとなっております。
部といたしましては、鳥羽市において実施されます復旧工事並びに原因究明のための調査に引き続き協力をしてまいりたいと考えております。そういうことでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
（２）当局から資料に基づき補充説明（中尾部長、大森局長、中村観光政策監、大森副部長、山川
総括室長、望田総括室長、平本総括室長説明）
（３）質疑
○末松委員長 それでは、ご質問がございましたらお願いをいたします。
○奥野委員 部長の方で、冒頭の神島の件なんですけど、私も１０月３日に、朝ちょっと青雲会の森本先生と２人で行ったんですけれども、あれはやっぱり業者さんの事故とするというのか、過ちとするのであるならば、あの入札というんか工事というのか、そのへんのところはやっぱり十分に業者選定をしないといけないのかなというふうに思いました。
なぜなら、県の方、鳥羽市の方の対応が早かって、住民には今、水道の方でそう、それでも迷惑はかけてると思うんですよ。そういう面で、やはり海の工事というのは自然相手ですから、経験をある程度重要視するところがあるんではないかなと思って、今回のそのいきさつを聞きますと、非常に入札自体が安価で落とされているという部分も影響してないんかなとか、それは私の勘ぐりかもわかりませんけど、そういうのを、まず県民の幸せを言うのであれば、県民に迷惑をかけないことが一番第一だと思うんですよ。そのへんを今後、やはり安けりゃええというようなことじゃなくて、やはりまず安全で安心できる住民生活を送っていただくためには、そのへんも十分に配慮して、これからの工事に係る問題は起こさないようにしていただきたいなと。いや、これは例えばその、部長おっしゃったそれが原因であるとすればなんですよ。そうじゃなかったらそうじゃないんですけど、もしその工事の船が原因で、いかりを上げて引っかけてというのであるならば、やはりこれから十分に注意をしていただきたいなと、そんなふうに思います。
○末松委員長 部長、これ、原因の部分になりますので、所管の方は環境の方が所管をしておりますので、この後、環境森林部の方で、またこれについてはしっかりと議事を進めさせていただきたいと思いますので、この件にありまして、何か部長の方から一言だけあれば。もうよろしいですか。次のところでやらせていただきますので、よろしいですか。
奥野委員、それでよろしいでしょうか、すみません。
そしたら、所管事項について議事を進めさせていただきたいと思います。
○奥野委員 久居の庁舎が今度南警察になるんですよね。その中に、あそこに農業支援センターがあるんですけど、そのへんの、先程この技術センターとか、廃止とか、いろいろ、ちょっとここには、多少関連するもんで聞くんですけど、そのへんの配慮というのが、あれは予定はされているんですか。これは私が心配する必要はないかもわからないんですけれども、今農業のこといろいろ言われてるし、これから研究、あの部分が非常に大事じゃないかと思うので、そのへんの配慮はされているんか、もう予定はされているんか、答えられる範囲で結構です。
○中尾部長 さまざまご心配をおかけしております。農林水産支援センターは、やはり担い手の確保等々がメーンの仕事でございまして、あるいは農地の流動化の拠点ともなっております。
そんなことの中で、できるだけそのほかの機関と十分に調整のとれるような場所ということで、そちらに持っていきたいなと、こんなことで今考えておりません。詳細についてはしばらくご容赦願います。
以上でございます。
○末松委員長 ほかにございませんか。
○村林委員 科学技術振興センターが廃止されるということなんですけど、ちょっとわからへんで教えてほしいんですが、この保健環境研究部とか林業研究部というのもほかの部にひっついていくんでしょうか。
また、科学技術振興センターを廃止して、政策部から農水商工部の方へあえて移すという、そのねらいのようなものがあれば、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。
○大森副部長 委員お尋ねのように、２つのセクションにつきましては、それぞれ所管する、したがって保健環境部は保健環境センターが所管する、それから林業研究部は環境森林部の方へ所管替えになるという予定でございます。
それと、今、四日市市桜町にある機能につきましては、基本的には農水商工部の方へ所管替えということで、例えば分野横断的な研究とか産学官連携とか、そういった機能は私の方で所管するという形になろうかと思います。
以上でございます。
○村林委員 それをあえて政策部からこっちの農水商工部の方へ持ってくるという、そのねらいというか、そこの部分も。
○大森副部長 基本的には、今、行政と研究の分野がちょっと疎遠になってるかとか、それから担い手とか、それとか普及の分が行政とちょっと疎遠になってると。研究のための研究というような言葉は悪いですけど、そういう形になってないかということで、行政と研究機能を一体化した方がより生活者に、消費者に密着した行政ができるんじゃないかということで、それぞれの部に所管替えをしようという考え方のもとで、今回、元に戻る形になるんですが、そういう形にしようということでございます。
以上でございます。
○藤田委員 私は、この配置替えといいますか、機構変更については賛成の立場の人間でございまして、やはりそれぞれの行政と現場とが一体化しないと進まないだろうというふうに思っております。
しかしながら、先程回答いただいたように、各部を越えてやらないとだめだというような、要は境が非常に現場の中では不明確になっていかないと、不明確といいますか、境を超えたような研究もやらないと、今の、私の場合は農業でございますけども、農業の分野の発展をさせていくというところに支障を来たすというようなことが、実際問題、僕は起こってくるだろうというふうに思うんですね。
このへんのところを、形を変えればそれがすべていくんだよということではなくて、実質的に、じゃ、その越えたところを、理事さんも置いていただくということでございますけども、具体的にどのようにお考えなのか、もう少し具体的な範囲でお答えいただけんかなというふうに思うんですが。
○中尾部長 今まさに委員がおっしゃいました境目を越えて、これは非常に大切なことでございまして、農業は農業だけ、もう少し工業の方も見ながら、例えば先程ございました地域資源活用型のこれから新しいことをやってこうと、こんなときに、やっぱりそれは業際というんですか、境を越えて連携して一つの方向、例えて言いますと６次産業化なんてまさにそうだと思いますし、農林水産物の工業とのドッキングによって全く新しいものを作っていこう、こんなことを私どもは非常に大事であろうと思ってます。
そのへんのところをこれから科振センターともっともっと議論をしていきたいと思っておりますけれども、実質的に今申し上げたようなことを担っていけるような横ぐし、まさに横ぐしの分野横断的、ここを今の考え方では理事が一生懸命になってやっていただくんかなと、当然部の中の理事ということで考えておりますんで、私も十分なマネジメントをできるだけ発揮してそんなことにかかっていきたいなと、こんなことを思っておるところでございます。
○藤田委員 ありがとうございます。もうぜひそのへんのところを、せっかく新しく科学振興センターというところで新しい考え方が入って動いてきたわけですから、その考え方というのはぜひ引き継いでいただいて、なおかつ現場と行政とをつないでやっていただきたいなと、こんなふうに思います。
それと、ちょっと何点かあるんですけども、順を追ってちょっと質問したいなと思うんですけども、指定管理者の件なんですけども、私、この数字を見せていただいて、結果、非常にすばらしいなというふうに第一感、思うんですが、それは逆に、今まで何をやってたんだと。これ、今まで県の人たちは一体何をやってたんだろうなというのが率直な、農業をやっとった人間がここへ来てこの数字を見せられると、正直この場で発言していいのか、ちょっと差し障りがあるかもしれませんけども、県の職員ってこんなことで済んでいくのかなと。
感覚的なことを申し上げて申し訳ないんですが、恐らくほかの指定管理者、いろんなところでこの制度が入ってやられているというふうに思いますけども、ぜひともこのへんのあたり、この常任委員会が管轄する方だけではなくて、やっぱり県民に対して責任のある立場でそれぞれの施設を運営していくということをもう肝に銘じていただきたいな、こんなふうな率直な感想を第１点、申し上げたいというふうに思います。
それから、ちょっと個別といいますか、細かい質問を二、三点させていただきたいなと思います。
４番目の企業立地の件なんですが、いろんなところから、２地区が基本計画を出されて、そして同意をされる予定であるということ。そして松阪地区が可能性があると。
これを見ますと、特に北勢という表現はちょっとよくないんですが、桑員地区であるとか鈴亀地区はどうなっているんだろうなと、こういうことがちょっと気になりましたんで、もし現時点で情報があればお聞かせ願いたいな、こんなふうに思うんですが、どうでしょう。
○山川総括室長 今の桑員とか鈴亀、それから東紀州についても、いついつ申請とか、いつ協議会を立ち上げる日にちまでは決まっておりませんが、相当熟度が高い議論を各市町さんと県とでさせていただいております。
私の希望としては年内に幾つか立ち上げたいなとは思ってますが、これも市町さんのご都合もございますので、そこはきちっと議論をしながらと考えておりまして、決して行ってないわけではなくて、きちっと行ってお話も何度もさせていただいております。
以上でございます。
そして、ちょっと長くなりまして申し訳ないんですが、次に、中小企業に対する地域産業資源を活用したと、こういう項目なんですけども、１点お聞きしたいのは、８９の地域資源を指定されたということでございますけども、この指定をするその過程ですね、どういう手続でやられたのか、ちょっとお聞かせ願えませんか。
と申しますのは、もっとあってもいいんではないかなというようなことを思うわけでございます。特に私が農業をやってて、その守備範囲で申し上げるならば、なぜ植木の三重さつきだけなのかと。一つの産業として、鈴鹿では、例えば植木であればポット栽培がかなりの生産規模を持ってみえる。こういうものを指定しておけば、ここで革新的なことをやられるということになれば、支援の体制もとれるんではないかと、こんなふうに思います。
私ごとで恐縮ですけども、なぜ花が入ってないのかということもございますので、指定の設定の過程をちょっとお聞かせ願えませんでしょうかね。逆に、例えば鈴鹿のポットが入らないのはなぜなんだろうかなというようなことも含めてお話しいただければありがたいと、こんなふうに思います。
○山川総括室長 ７ページに、ちょっと私が飛ばしたんですけれども、取組の状況の中で、基本構想を策定したときに、９月以降、制度説明会、個別相談会、これを各所でやっております。
私ども、いわゆる今回この８９品目は、やはり国の認定基準がございまして、その認定基準というのが３つ程ございます。相当程度の周知性があるかどうか、利用活用性の程度があるのかどうか、地域で共有、活用できる資源であるかといった、もっと細かい基準があって、例えば周知は１年間に５回以上新聞に載ったとか何とかとか、そういうことがございまして、そういう国の認定基準に合わせましてやっております。
８ページ、ちょっと見ていただきますと、ちょっとここも私、ポンチ絵でご説明しなかったんですが、これ、一番上の国のスキームと書いてあるのは、このいわゆる８９品目を指定されるというのは事業熟度が高いもんだと考えてください。私どもは何もこれを忘れてるわけじゃなくて、先程の認定基準にもっと細かい基準がございまして、それをクリアしていく、熟度が低いという言い方でございますが、低いものは事業段階に応じて県が支援して、このスキームに上へ上げていきますよと。それと、右側のところの発掘支援とあるんですけど、どんどん発掘して地域支援、国に追加をどんどんしていきますよと。ということで、とりあえず各団体もう全て、商工会から商工会議所さん、それから農業団体から漁業団体の方、すべての団体の方に集まっていただいたそういう協議会を作りまして、その中で議論をさせていただいて、国の認定基準に合わせて一応８９になったということでございまして、どんどんこれから追加を、その足らない部分を補っていくということでやらせていただきたいと考えております。
以上でございます。
○藤田委員 ありがとうございます。安心をいたしました。ぜひ地域の特産品を先程回答いただきました内容で見つけていただいて、磨いていただいて、ぜひとも地域の産業の下支えをしていただきますようにお願いをいたします。
それから、農地・水・環境保全の件でございますけども、目標が１万８，０００ヘクタールという設定をされておりますが、これは何か理由がございますか。
○中尾部長 先般も少しご答弁申し上げましたように、圃場整備ができておるところの半分を目標として設定させていただいております。
○藤田委員 予算の都合上ということで理解すればよろしいですか。
○中尾部長 圃場整備ができておるところのおよそ半分をこういった体制で地域資源を守っていこうと、こういうことでございます。
○藤田委員 ありがとうございます。それ何で半分かということを聞いておるんですが、ぜひ圃場整備をして、農地として保全、発展をさせていこうとする農地に関して、できるだけこういう形で守っていただくと、そしてそれを地域で守り育てていくんだという形にぜひとも広げていただきたいなと、こんなふうに思います。
以上でございます。思いつきましたらまた質問させていただきます。ありがとうございました。
○奥野委員 もう簡単に。志摩スペイン村の県の６，０００万円が飛んでいったということで理解していいんですか。飛んでいったんですね。
○中村観光政策監 基本的に任意解散を決定いたしまして清算をしますと、結果的に消えるという形になります。
○大野副委員長 いや、笑い事じゃないよ、これ税金ですよ。県民の税金６，０００万円が飛んでいって、それは笑い話と違うで。
そういう中で、近畿日本鉄道におきましては、伊勢志摩地域の事業の活性化に計画を作りまして取り組んでいくという中で、グループの強化を図っていくという方針を出しております。今回の取扱につきましても、その一環であるというふうに私どもも考えておりますし、そういう中で、伊勢志摩地域の活性化に向けて今後ますます取り組んでいっていただけるということを期待しておるところでございます。
○奥野委員 今も先生がおっしゃられたように、やっぱり理屈がつかないといかないと思うんですよ。だから、出損金じゃなくてこれは出資金ですから、出損金の場合はいろいろ解釈の仕方もありますけど、出資金ですから、そのへんの、やっぱりおっしゃられたように６，０００万円のお金というのはかなり、道路をすれば延長がどんだけできるかもわかりませんし、そういう面で県民に対してきちっとしたやっぱり説明はする必要があるんではないかなと、そんなふうに思います。
ただ、６，０００億円の県の予算の中の６，０００万円やで、安易にそれはやっぱり考えてはいけない。やっぱりきちっとこれなりの使命感が、終わったなら終わった、それなりの効果はあったならあったという、そういう説明はやっぱり必要ではないんかなと、そんなふうに思います。
○藤田委員 まず減資をしたときに、これは議会に報告されておるんでしょうか。
○中村観光政策監 減資を行うことにつきまして、決定をされる前に、一応こういう方向で取組があるということで、議会の各先生方にもご報告をさせていただいたところでございます。
○藤田委員 ちょっと僕わからないんですが、この件に関しての内容というのは、議会報告だけで済むことなんですか。ちょっと僕わからないんですが、制度的には。
○中村観光政策監 多分それは議決案件かどうか、議案になるかどうかというお話だと思いますが、減資の際におきましては、基本的には債権・債務の圧縮ということで、一応県の１，２００株そのものは金額的には縮小されますが、変わらないということでございますので、議決案件というふうには考えておりませんし、現在の規定では、そこは報告をさせていただいたということでございます。
○藤田委員 これ、当初５万円の株が３７５円に減資されておるわけですね。その株数には変更がないから大丈夫なんですよという話の組立で恐らくやられとると思うんですが、やはり６，０００万円という出資ですから、このへんのところは、減資をしました、損が出ました、はい、株価が下がりましたと、こういう報告で果たしていいものかなという。私、こんな世界へ入ってきて、こういう形で行政が関わったものが簡単にできるのかなと非常に疑問に思いますが、制度的には問題ないんでしょうかね。
○奥野委員 ２年ぐらい前に何かあったんですよ。我々の町が出損金として出してて、何やったかな、あれ。ちょっと忘れた。そういう意味で、このへんはやっぱりきちっとしとかないと、今後こういうふうな形で出資をしていくんかどうかというのも、これはもう今、ここに至ってはどうしようもないですので、今後そういうことで、県としてはこういう形で出資をしたりしていくんかというのは十分に吟味していかないと、もう本当にお金をほったるようなもんですから、そういう意味で、今後の課題として大事なことじゃないかと思うんですよ。そのへんはどうなんですか。
○中村観光政策監 多分新たに出資をする場合でございますと、当然、議案の案件に提出させていただきまして、ご審議をいただきながら決めていくということになると思いますし、例えば私どもで御浜町にございますピネにも出資をしてございましたが、これにつきましては無償譲渡させていただきました。その際には、議会の方に議案として提案をさせていただきながら、ご審議をいただく中でそういうふうに決定をしていただいたということになってございますので、今回の部分については任意解散という手続の中で行われますので、そこの部分について議案でというお話には、制度的には今の制度の中ではないのかなというふうには思っております。
○奥野委員 県がどうしても参加しなきゃいかんところがなきにしもあらずだと思うんですよ。いろんなこういう形のときに、どうしても参加して支えていかないかんというところもあろうかと思うんですけど、そのへん今後、何回も言うようですけど、十分に吟味し注意しながら、支援は物すごく大事だと思いますので、十分注意しながらやっていっていただきたいなと思います。もう答弁の方は結構です。
○貝増委員 先程、指定管理の質問があったんですけども、ちょっと角度を変えてお伺いしたいんですけど、収支バランスのことは言いたくないんですよ、別にね。利益があるから指定管理をしたと。
しかし、一連の流れを見ていったときに、支出項目がいつまでたってもこれ、やっぱりあれだけの上物を作ってあるもんで、総支出額の半分弱を占めてると、この維持管理費が。これがやっぱり誰に指定管理して利益を出すにしろ、やっぱり４０％ぐらい占めてる現況を見たときに、今回も指定管理先から要請を受けて大規模改修をしなければならないと。指定管理先が利益出て、今まで県は何してたじゃなくて、ああよかったなという一面と、それだけの重い十字架をしょってもらいながらやっていくことがね、私、この５年間でやっぱりもう一度将来展望を、管理運営はしてもらってるけど、その期間中にもう一度アリーナのあり方というのは、私はこの期間にじっくりと将来展望、数字も入れながら検討してほしいなと思うんですよ。そうしないと、これ、３回目ぐらいの契約期間になってくると、膨大な経費の支出を県が見なければならないと。
だから、そのへんのことを今からシミュレーションじゃないけど想定しながら計算して、結論をというんか、ある程度の展望、将来予測をしていかないことには、そのときになって、こういう事態になりましたからこんだけの支出を認めてくださいとか、急に降ってわいた話になるんじゃなくて、もう見えることですから、この２３年までの指定管理をやられてる間に、私は担当部局も含めてそのへんの構築をもう一遍数字をはじいて将来運営を考えてほしいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○大森観光局長 藤田委員の方からもありましたように、指定管理者制度になってサービスの向上は図られたと。公務員が経営することと指定管理者で経営することと、先生おっしゃっていただいた施設の維持管理、これは多分どちらでやっとったとしても変わらない話だろうと思うんですね。だからサービスは向上したと、これはもう絶対に県民の方にとってはよかったんだろうという評価をしていただけるんだろうと。
シミュレーションという話、当然経営という形で指定管理者の方とともに、ご指摘いただきましたので、一回、今後どういう─あり方というのは非常に厳しいと思うんですね。これをつぶすかつぶさんかという話も出てくるんだろうと思う。そういう話ではちょっと困るわけでございますけども─どういうふうに、これを設立されたときの趣旨にのっとった形で運営をしていけるものかどうかと、サービスの向上もしかりでございますけども、もっともっと活用が出ていく方法はどうなのかと。
ここにもちょっと触れておりますように、今後の課題という、最後のこの３ページの特記事項のところが今後の課題だろうと私も思ってます。県内に限らず県外の方々にも利用していただく施設であろうというふうに思ってますもんですから、そういうことも含めて、今後より一層の利用を促進していくために官民挙げてどういう形のものがあるのかと、こういう検討も含めてさせていただきますので、ご理解をしていただきたいと思います。
○貝増委員 大森さんが言われるのはよくわかるんですけども、３年前、２年前だったかな、例えばこのアリーナの施設の今後のあり方のときに、あの広場の問題も伊勢市が等価交換してほしいと、そして伊勢市独自に利用できるようにしたいと、そうすると県さんも助かるでしょうみたいなそういう話があったときに、あれが詰まってるかなと思ったら、先般の新聞記事のように、伊勢市議会と県庁は何してるんやと。じゃ、これは部局が違うからいうてペンディング状態になってたと。
だから、今の指定管理者はやっぱりそういった構築も計算に入れながら、まずやっぱり本体指定管理が出たからそこを何とかやりたいと。そして伊勢市さん、地元を含めてあのエリアで集客のための、あるいは県民が喜んでくれるような、あれはサッカーでしたけど、そういったスポーツ施設をして、複合施設として一体管理をして集客をしたいと。そこで人を集めることによって伊勢志摩への集客やいろんな面を加味できるという計算で、動いてたと思うんですけども、その一翼を絵にかいただけで県が動いてなかったからこんな状態になったんと違うかと。
そうすれば、私が冒頭言うたように、こういう数字から入りましたけども、将来展望を、県独自の一遍デザインをして、こうやからこうしたら、やっぱりその奥にあるバックヤードの伊勢志摩、鳥羽にも、あの地区の目的である集客にも最大限のメリットがあると。そのための維持管理が費用対効果じゃなくて、そんだけ金がかかる計算をしても、そのためのことを思ったら安いもんやと。だから、それを議会を通じて県民がどう理解できるかと、そこまでの三段論法でいかないことには、これ、ほっとけば一つ一つの問題だけで頂上決戦しなければならないということになってくるもんでね、私はそこまで含めた運営をしてほしいなという、これは要請も込めた質問です。
○大森観光局長 全くそのとおり、返す言葉もございませんので、そういう気持ちで取り組ませていただくことでご理解願いたいと思います。
○貝増委員 もうそこまで言ったら私も返す言葉も何もございませんので、よろしく頑張ってください。
○末松委員長 ほかにございませんか。
○奥野委員 耐震、両方、サブアリーナとメインアリーナやるけど、どれぐらいかかるんですか。耐震修理、改装ですか。
○中村観光政策監 全体で一応１億２，５００万円ぐらいの工事費になります。
○奥野委員 やっぱり結構お荷物ですね。２億円、県の方から毎年その指定管理者へ出してますから、公務員はようせんけど、商売人だったら２億円もろたらそこそこ運営できますからね、特にここが上手にやったとは余り感じないんですけれども、毎年県が２億円出しているということは、やっぱり常に頭に置きながらやっていかないといかんのかなと。何とか１億５，０００万円に今度は負けよというぐらいにちょっとまた。それが県の商売じゃないかなと私は思うんで。５年契約でしたね、これ。だから、５年後には１億８，０００万円ぐらいで今度落札できるように、また努力をしていただきたいと思います。
○西場委員 ちょっと請願のときにいろいろしゃべり過ぎたんですが、またちょっとそれに関連するんですが、農政が変わってきたんですよね、品目横断、農地・水・環境というように。大転換だと言われてる。この大転換の影響がどうあるかということについて、細心の注意と危機感を持ってやらないかんということを思いまして、そこのところの大きな変わり目の年ですから、ひとつその点についてしっかりと取り組んでほしいと、こういう思いなんです。
米の下落が始まっとるわけですよ。１万５，０００円ぐらいになって、ああ、安なったなというところから、最近の新聞では、新潟県のコシヒカリでも、かつて小売のスーパーで３万円しとったんが２万４，０００円になってきたと。新潟のコシヒカリがですよ。それは三重県の売り値やった。三重県が２万４，０００円やった。そこまで新潟県がおりてきたわけや。そしたら、新潟県がそんな６，０００円も下げてきたと、そしたら三重県も２万４，０００円が２万円になるんかと、こういうようなことになってきたら、それは今、売り値の話ですが、買い値の部分で農家がどこまで耐えられるんかというところの限界値が１万３，０００円なのか、１万２，０００円なのか、１万１，０００円なのかというところをまず把握せなあかんし、経営状況によっても違うけれども、それはひょっとしたら今年一気にその状況を超えるかもわからん。そしたら、すごい離農とか農地荒廃とか、そういうものが始まるんじゃないかという危険性が物すごく出てきたわけ。だから、そういうときに県のこの農政として何をするかというのはもう相当の覚悟で取り組んでもらいたいし、まずはそういう実態を把握して、そして来年度の予算にそれをどう反映するかというところを、今ちょうどこれ来年度の予算の骨組みを作る大事な時期ですからね、そこを少しお願いというか、決意があれば聞かせてほしいなというところが１つと、それから、今、農地・水・環境の話が出たけれども、農地・水・環境、今、藤田さんが言われるように、なぜ圃場整備の半分かというのは、そんなの全然理由になってないんで、じゃ、これはやっぱり初年度だから、今年やったいいモデルも見ながら、これがいいとなったらしっかり広げていく。まずは１万８，０００円でもいいですよ、当面の目標の。しかし、１万８，０００円になったら次、２万、３万と広げていくにはどうしたらいいかということを、三重県の財政も、あるいは農地・水・環境の取組の仕方も含めて、この方針をしっかり作っていくという大事な時期だと思うんですよ。私の地元でも立梅改良区というのがなかなかいい取組をしておる、これがよけりゃ、こういうモデルを全県的に広めていくとか、いろんなことを今やっていく。
その中で気になるのは、市町によってだと思うけれども、転作率を縛りにしとるところがあると聞いとる。こういうのは、それは国はそんな条件とはしてないんだけれども、仮にそういうことをしとるとすれば、それによってこの取組の中にもある意味でブレーキがかかるかわからん。しかし、地域の中のバランスなり地域の安定のためには、それは必要なんかもわからん。こういう課題を県としてどういうように把握して、どういうように指導するんかというところは、これから農地・水・環境を進めていく上で大変重要なポイントだから、ここをしっかり把握して、どの地域はどういうふうにしとんのやと、それはどういう理由でだと、こういうところについて、ただそうやってして見ておるだけじゃなくて、これに果敢に県としての対応策を考えていくということが大事だと思うんですよ。
品目横断にして４町以上の大規模農家しか補助金が受けられない。２０ヘクタールの集団化を無理にしないと受けられないということになったんだから、そこからこぼれていく農家や地域は物すごく多いわけね。だから、新しい品目横断になって三重県に入ってくる公的な金額はどれぐらい減ったんだと、こういうこともまず把握しなくちゃならんでしょう。ほんで三重県のような中小、零細の多いところが減った分、どこの、北海道や九州や、そんなとこへ行ったんかよと。じゃ、三重県としての受け皿をどう作るんやと。
そこで、それやったらそれを農地・水・環境の中で、三重県全体として品目横断で減った分を増やそうと思ったら、農地・水・環境を単に１万８，０００ヘクタールというような低い目標じゃなくて、もっと２万、３万と広げていくことも大事だし、もっと言えば、圃場整備ができたところというより、中山間地域も含めた未圃場のところも含めてこれを広げていくということの方が、そういう意味では重要な部分を、この農地・水・環境保全事業という事業の趣旨からいって大事だと。ただ、それは直接補償しておるデカップリングもあってダブるからどうだとか、いろいろあるかもしれんけれども、そういうところはそういうようにして考えたらいいけど、すべてがそうじゃないんですから、中山間地域でもデカップリングを受けてない地域もあるし、じゃ、そういうところやったらやるとかね。やっぱりここをしっかりとやってもらう。
まずはその圃場整備の縛りがどうなっとるのかということを検討してもらうということをぜひお願いしたいなと思うんです。どうです、このへんまで。
○中尾部長 委員おっしゃいましたように、今、農政は非常に大きな転換期にあると。これはもう十分我々も考えた中でさまざまな対策をそれこそしていかんならんなと、こんなことを思ってます。しっかりと取り組んでいきたいなと、こういうことでありますけれども、農地・水・環境保全対策につきましては、先程そういうふうなご答弁を申し上げたんですけれども、当然のことながら、これは施設を守るよりはもう一つ上の高みへ持っていかんならんなと、こんなことを思っておりまして、そういったこととあわせまして、モデルといいますか、こういうことをやる地域が、こういう地域はこれがええな、そんなことがありましたら、これはもっともっと進めていきたいなと、こんなことでございます。
ほかのことにつきまして、ちょっと私ようお答えしませんもんで、担当の方から、総括の方から答えていただきます。
○平本総括室長 私も先程ちょっとご説明も申し上げましたとおり、農地・水・環境保全向上対策については非常に有効な施策であると、このように考えております。
それで、先程も申し上げましたように、十分ご理解いただいてない地区もございますということもございましたので、私、また担当の室長も含めまして、直接市町長さんを初め各市町の方へもお伺いもさせていただいて、ご理解をいただくようにさせていただいております。
今後ともそういう、特にこれはいろんな面で、特に農地を守るだけじゃなく、地域の集落機能が今失われようとする地区もございますが、そういうところにつきましても特にこれは有効な施策ではないかと。単に農地を守るとか環境を守るだけじゃなくて、やっぱり集落を守っていく、それから、そういう意味からも非常に有益な事業ではないかと考えておりますので、今後とも県としては一生懸命努めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
○西場委員 ちょっともう時間が時間になっちゃったので、もう一つだけ簡単に言いますからね。組織の問題。
今度、試験研究機関がこちらの部局の方へ来るということで今日もお話ありましたけれども、この組織変更の趣旨を生かすために、普及との連携・連動をしっかりやってもらわなあかん。そのためには、これからの普及をどうしていくんやという施策が、方針があわせて出てきてもらわんとあかんと思うんですね。
それでなくても今、普及がじりじり、平成９年、１０年の大改革の中でがたんと落ち込んできております。これからのこの普及事業をどうしていくんだと。現場の声を聞いてきて、そしてそれをテーマ化して、試験研究をさせて、その成果を移転、普及していくというこの循環リンクシステムをきちっと同じ部内で稼働させていくためにも、この普及体制の充実といいますか、大きなこれからの節目にしてもらいたいと。
だから、この点についてぜひお願いしたいのと、それから、今回、こうやって試験研究機関が部局と一体化することについては私も大賛成なんですが、その前に大きな課題があった。それは農林水産部をもう一遍、この農・林・水というリンクを一緒に作るということだった。そういう方針で検討しますといって知事まで言っておいて、どうしてそうならなかったかという説明もなしに今回なるのは非常に不満足なんですね。なかなか言う場所と時間がないので、ぜひ知事にもそう伝えておいてくださいな。
それで、そういう中でありますけれども、この試験研究機関まで来ますと、農、水、試験研究機関、商工と、これは物すごい大きなウイングというのか、大変なボリュームになってきた。
私はとかく農林属みたいなとらえ方をされますが、決してそういう意味じゃなくて、それだから分けよというんじゃなくて、８兆円、９兆円もと言われるこの総生産の中で、大半が商工業です。農業総生産は１，５００億円だ、８兆円分の。そんな中で、行政の手間というのはこの農林水産、物すごいかかっとるのや。私は今のソリューションセンター、いろいろありますけれども、そういうものを中心に、産業経済をきちっとそれだけで特化してやっていく部局が要ると。
部長は何か６次産業なんて言ったけど、それはそれでありますよ、そういうええ部分は。しかし、骨組みとして大事なことは、この産業経済と、それから第１次産業と言われる農林水産業との異質な部分は多いんだから、分けといてどう連携するかということは後で十分やっていけばいいけれども、まず基本的にこの商工業、サービス業といったものと、それから農林水産業を分けていくという方針を打ち出していくことが先決なんだと思う、重要だと思うわ。だから、それはひとつこれからの課題として要望していきたいので、ぜひ部長の方に要望しますので、お考えがあれば聞かせてもらいたいと。
○中尾部長 一番最初の普及との連携の話でございますけれども、かつて私がおりましたときに、三位一体ということで研究と教育と普及、ああいう姿も少しこれから議論をさせていただきながら、やっぱり一体となって、その現場に、あるいは行政ニーズにきちっと対応できるような形に、姿はまだわかりませんけども、そんな姿に持っていきたいなと、このようにこれは思っております。またいろいろ現場等々とも話し合いをしながら、本当に的確に動く組織にしたいなという思いでございます。
それと、農林水産部を分けろという話は、先般も同じご答弁で申し訳ないんですけれども、はっきりと、きっちりとお伝えをしたいと思います。
○西場委員 じゃ、最後にもう一つ要望ですが、今の農水商工の枠組みの中で、一番厳しい状況に入ってきたのは水産。その中で、この水産の行政の位置というものをしっかりやっていくために、政策の受け皿としての一本化はできたけれども、またその窓口としての一本化、昔の水産事務局を作れとまでは言いませんけれども、昔に戻れとは言わんけども、それらしきものを作らないと、今の中で、農と商工の中で埋没してしまう。こんだけ水産県と言われた三重県の中で、この水産の組織というものをあわせて来年度以降の大きな課題にしていただきたいという要望をして終わります。
○大野副委員長 ２つあるんですけど、１つはね、やっぱり私は所管事項で一番大事なものは、今の時期で、来年度のやっぱり課題が何なんだということを委員の皆さんが十分議論をして、そこで来年度の県政運営方針の中へ反映していかなあかんと思うんですね。だから、やっぱりそういう場を一遍持ってほしいと、委員会で。上の方で来年度の県政運営についてという総括質問をやりながら、下は何にもないんです。だから、その下を作り上げる、そういうことについて議論する委員会をぜひとも１２月までに持っていただきたいということが１点。
それから、第２点はこのマップなんです。実は私、去年大森局長に、私がこの委員会に出た目的は申し上げました。観光ということが一つ大きいんだと。
これの３ページを見てください。この中で、本当はクイズをしようかと思ったんですが、もう時間がありませんので、この中の写真で幾つか抜けてます。その観点は、１つはやっぱり伊勢神宮のご遷宮をあれだけ言いながら、瀧原宮が写真も何もない。
それから２つ目は、もう一つは、大台ケ原というのは、歴史文化でここは日本の本草の発祥の地なんです。だから、ここへ向いて八代将軍吉宗が薬草を求めて、何人かの本草学者がここへ入っとるんです。そういう歴史的なものがある中で、大台ケ原ではこんなん今、道がないからもうないんです。こんなん何も位置づけてない。
３点目は、勢和の野呂元丈さんというのが、これは本草学者で日本の第一人者なんです。これの位置づけも何もないんですね。だから、これだけ文化、文化と言いながら、文化力と言いながら、肝心の文化力とか歴史とか、そういうものがこの中に位置づけていない。だから、やっぱりそのへんをもっと大事にすべきであるという。
それから、もう一つ言いますけど、三瀬の渡しもですね、これは熊野古道の中で、おたくがあんだけ補助金出して去年看板上げたやないですか。これの位置づけもない。だからそういうことで、ちょっとこれの実態というのをもう少しいろんな歴史や文化を大事にしたものにしてほしいと、これだけの要望に終わります。あと言いたいことはあるんです。
○大森観光局長 今回、国道２６０号と４２号の１６０号の終点か起点の紀北町のところから４２号へ入って、３１１号のところから海岸線ということだったもんですから、今おっしゃっていただいたところ、当然意識しておるんですけども、そこのところだけはご理解願いたいんです。国道２６３号、４２号、３１１号の沿道に係るところのものを主体として挙げさせていただいたと、こういうことでございますので、委員、ご理解をお願いしたいと、こういうことでございます。また改めてそういうところは道路マップを作っていくということになると思いますので。
○大野副委員長 地域住民としては納得できません。終わりです。
○末松委員長 すみません、大変時間がないところ、よろしいですか。
今のこのマップに関連しまして、マップコードが小さ過ぎて見づらい。ユニバーサルデザインの観点からいき、せっかくいいものを作っていただくのであれば、これが一番大事になってまいりますので。観光はやっぱりデザインもしっかりしていただいてる中で、次の大野先生の地域のマップを作っていただくときであれば、もう少し、これが大事なわけですよね、このコードが、今回の施策の中で。やっぱりこの一番大事な部分はもう少し見やすいようにしていただきたいというのが、私の要望が１点と、先程、西場委員の方からありました水産振興の件ですが、ここに、先程、山川総括室長に説明していただきましたけれども、いろいろ地域の特産物があります。特に鈴鹿でいえば黒海苔、海苔の方が非常に、１４億円のうち８億円ぐらいの水産振興を上げてます。その中で、水産の資源、地域、海が、だんだんと産地が減ってきているというのが事実です。いろんな環境状況にもよるかと思いますけれども、そういう中で、こういうふうにあげていくのであれば、その産地もやっぱりしっかりと守っていただきたい。守っていただくために水産振興という部分や、そういう意味で、西場委員言われましたとおり、水産だけじゃないですけれども、そういう産地をこれから守っていただくという施策もしっかりと上げていっていただかなければならないかなというふうに思います。やっぱり農林水産、第１次産業、大事ですから、そういった意味で、隠れたところにならないようにお願いしたいというのが要望２点目と、それから奥野委員が言っていただきました神島の件に関しましては、私、次の環境森林の部でやりますと言いましたけれども、原因を追求するということが決していいことだとは思ってないというのが私の意見です。
ただ、工事発注の件に関しましては、やはりいろいろ奥野委員からも申し述べたいところがあったというふうに思いますので、分野は違いますけれども、しっかりと連携をしていただいて、神島の皆さんがしっかりとこれから早い復旧になるように、ぜひともこちらの部も協働していただきたいというのが私からのお願いでございますので、何とぞ３点よろしくお願いを申し上げます。
○真弓傍聴議員 委員長、３分で終わります。
○真弓傍聴議員 ６，０００万円がスペイン村に流れてしまったというのを聞きましたもんで、それと関連して。９月２日付の朝日新聞に記事も出てたのでご存じだと思いますけども、中小企業融資同和対策枠ですね、これ三重県も貸付残高１９億円という形で出ていますし、この間も私、担当者の人に説明を聞かせてもらおうと思ったんですけども、個人情報という形で言われなかったんです。これ、結構特定した企業に、いわゆる同和対策枠で貸し出されています。
それで、６年ぐらい前もこれ取り上げてみたんですけども、そのときからもう進捗していなかった。今、いわゆる化成業ですね、それのプラントの融資という形でこの同和融資が、高度化資金が使われとるんですけども、全国で２億円ぐらいでこれを買い取るという、それで独占している業者がいるように聞いています。実際に三重県にあって高度化資金を使っていた業者の人も、そのプラントを２億円弱ぐらいで営業権を譲渡していると。そうすると、この高度化資金、三重県が貸した高度化資金が確か９億何ぼかなと思ったんですけども、それが２億円の戻しで、あとはちゃらになってしまうと。
担当者の人は、連帯保証人にこれからは返せと言うんですわと言ってましたけども、１０数年かかってほとんど返ってこなかったものが、連帯保証人にこれから言って返ってくるという見込みは本当にあるんでしょうか。今までも連帯保証人に返済を迫ったことはあるんでしょうか。この高度化資金の焦げつき、今後どのように対応されるのかというのだけ教えてください。
○河合総括室長 同和関係の高度化資金の貸付状況で、確かに昭和４７年から平成１０年度末で８貸付先で２８億９，１７０万円の実績がありますが、１８年度末現在で延滞額は４貸付先、１７億９，２６７万円となっております。
これらの延滞につきましては、その貸付先について、事業再生を支援していく先ですとか回収処理を進めていく先というふうに分けまして、再生を支援していく先については、中小企業診断士等のアドバイザーを派遣するなど、継続的な経営を支援しながら回収に当たりたいと。また、回収処理を進めていく先につきましては、担保の競売だとか任意売却等処分を進めるとともに、連帯保証人の資産調査を実施しながら、保証能力を考慮した保証債務の履行を求めていきたいと考えております。
以上です。
○真弓傍聴議員 もう時間がないのでこれで終わりますけども、最後に、あそこが、私が質問しとるところが売却した値段、それはプラントにいくらかというふうな資料があったら、また見せてください。それだけ要望して終わります。
○末松委員長 それでは、農水商工部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでございました。
（休 憩）
〔環境森林部関係〕
〈分科会〉
１ 予算関連議案の審査（２件）
・議案第４号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
・議案第７号「三重県公害審査会条例の一部を改正する条例案」
（１）当局から資料に基づき補充説明（小山部長説明）
（２）質疑 なし
（３）討論 なし
（４）採決
議案第４号及び７号 挙手全員 可決
２ 所管事項の調査
・「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」の規定に基づく報告について
（１）当局から資料に基づき補充説明（長野副部長説明）
（２）質疑
○末松委員長 それでは、ご質問等がございましたらお願いします。
○貝増委員 交付決定３－１、木材コンビナートの件ですけどね。これ、施設整備事業補助金で出してますけど、交付以外の対策可能性も、補助金以外に対策はないと説明されてましたけどね、これ約５億、４億６，０００万円出して、じゃ、このへんの県管理の森林部に対して地元森林とか、そのへんの動向が、県の例えば環境林対策とかいろんな事業を組んでますけども、そういったことと対比したときに、こういう点の見方の補助金を出してますと、じゃ、そこで確実にこの松阪コンビナートエリアの森林対策がこの補助金によって半分消化できるとか、消化できるって変な言い方ですけども、対策としてね、そういう相乗効果のもとに出したという解釈をして、善良に、ああ、いいんかなと思ったんですけどね、そういった内訳の説明が、これに対してどれだけの効能があったとか、森林組合あるいは森林に対しての効率がどうあったかという検証報告が一つも今ないもんで、粛々とこれだけ使いましたと、出しましたという説明しかなかったもんで、そのへんのちょっと補足説明をとりあえずお願いしたいなと思います。
○鳥田参事 松阪地域の製材所の方から、廃材と申しまして、製材するときにバーク、皮がたくさん出て、それが環境の方でいろいろ問題になっております。現在はそれをその施設ごとに燃やしたり産廃処理をしておりますけれども、それの有効利用も含めましてこのような計画を立てました。
中身は１日１０８トンの木材チップを生産するわけですが、その中で６０トンが旧飯南町とか旧飯高町の、松阪市の製材から出るバークが主なものでございます。
それとあと、林地の中で間伐されたまま未利用のまま捨てられているもの、それと市場がございますが、市場の中で売れ残ってどうしようもないもの、それらを含めて１２トン、わずかでございますが、１０％ぐらいを処理すると。
あとは、そのチップ工場というのはなかなか経営が苦しいわけでございますので、建設廃材、木材、それを有効利用するということから、それを４８トンということで処理する計画でございます。
○小山部長 松阪コンビナートへの補助金につきまして、貝増委員の言われるその地域の森林にどういう影響というか、どういう効果があるのかと、そういう目的で補助をしてるんじゃないかと、こういうご質問だと思います。
これにつきましては、確かに現在、松阪コンビナートの方はなかなか経営が苦しい状態でございますので、その点の補助金のように今なっておりますけども、これもひいてはやっぱり地域の森林をいかに活性化していくかという目的でコンビナートを造っておりまして、まず松阪コンビナートの経営状況をよくしていくということとともに、もう少し私どもの方もこの松阪コンビナートの補助を通じて地域の森林、三重の森林がどのように林業が活性化していくかというところの検証もしまして、またご報告したいというふうに思います。
○貝増委員 今の説明でどういうふうな事業をしてるということが、アバウトはわかりましたけどもね、本来この森林振興室で補助を組む場合は、やっぱりそういった相乗効果をねらえるような形で、一事業所、協同組合の救済ではなくて、そこを起点としたエリア開拓といいますかね、エリア整備をすると。今、飯南、飯高という地区も出ましたけどね、だからこのエリアのために、そこからの、製材所イコール森林の伐採とか間伐をつけた、このエリアで何ヘクタールやってくれるからこんだけの分はつけますよと、地域は処理はここでするもんで、事業費は、補助金はこっちがつけざるを得ないとかね、そういう形で持っていってくれますと補助金も生きるし、我々の理解ももうちょっとたやすく了解とれるんですけどね。いかがでございましょうか。
○小山部長 おっしゃられるとおり、森林政策に対する補助というところで、もう少し広域的な、その観点からも含めながら、これからご説明させいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○奥野委員 １８－２－３で、災害復旧で１１億円ですね、これ。１１億円というのは、これは県の単費なんですか、国から来るんですか。
○森総括室長 林道の災害復旧につきましては、林野庁と東海財務局の方で現地の査定をしていただきます。この宮川の場合につきましては非常に査定率が高うございまして、９０数％国費でございまして、地元負担は数％で復旧しておりますので、ここに上がっておりますのはもうほとんど国費というふうに考えていただいて結構と思います。
○奥野委員 もう一点、委員みんなで先日廃棄物処理センターへお邪魔させていただきました。そのときに、ここはなかなか問題あって、私も市町の適正料金の負担て、適正料金が倍近く上がるのが適正料金であるんかというのはちょっと疑問を感じるんですけど、スタートがあれいくらでしたかね。２万で、２万８，０００円で、今３万５，０００円ですか。そうですね。確かにいい施設で必要な施設だと思います。そういう点で３万８，０００円というの、市町もこの頃財政状況が非常に厳しいと思いますので、県も厳しいんですけど、そのへんもこれからでき得る限り経営努力を、書かれていますけど、急激に上がってますので、倍近く上がってますので、そのへんも十分に当局としては抑えるというのか、してあげてほしいな。私はもともと市町村にいたので非常に気になりますので、そのへんひとつちょっとよろしくお願いしたい。理事長には大体聞いてきたんですけれども、ちょっと当局の方の考え方を。
○松林理事 事業団の経営問題につきましては、特に一般廃棄物の問題につきましては、今、委員おっしゃいましたように当初２万円ということで、２万円では維持管理費も出ないという、赤字ということで、市町の方にご理解もいただきながら２万８，０００円に上げ、３万５，０００円に上げてまいりました。
当然、経営努力はしていく必要がございますし、これでもうけるというような話ではございませんので、それで事業団の方へ市町と、それから経営の専門家、それから技術面の専門家、それで技術面と経営面も含めましていわゆる検証委員会も作りまして、毎年毎年それらの方たちの意見もいただきながら、情報公開もして、健全な運営に努めていきたいというふうに考えております。
○末松委員長 ほかにございませんか。
○津村委員 先程の貝増委員の質問に対してまた補足的な質問になるんですけど、午前中もそうだったんですけど、まず、この補助金等の評価結果という報告を受けてるわけなんですが、ちょっと不勉強ですのでぜひ基本的なところで教えていただきたいんですけど、実際この補助金がどのように使われたかというこの評価について、どなたが評価されているんですか。
○長野副部長 県として評価をさせていただいておるということでございますけれども。
○津村委員 ということは、補助金を県が決定して、そしてその補助金に対しての評価は県が行っているという形なんですね。わかりました。
じゃ、先程からずっと見させていただいてるんですけど、交付の妥当性の中で、例えばこれが効果的であったとか妥当であったというような形の、どちらかといえば補助をしたことに対してよい結果ですよという形の報告ばかりなんですが、私たちからすれば、補助する前、現状がどうであったのか、そして補助する上ではどういうふうな数値目標を立てたのか、そして補助した結果、現状がどうなったのかというあたりの、やはりそういうような形の資料をいただかないと、どうも判断基準が非常にないものですから、ぜひ今後、もしよければ、やはり補助したことによって結果どうなったのか。先程貝増さんも言われたんですけど、非常にアバウトな、多分よくなるであろうとか、よくなったでしょうではなくて、やはり数字、ある程度の目標を持って、少しでもその数字に近づくような形の現状での報告というのをいただかなければ、私たちもちょっと判断のしようがないものですから、ぜひそのような形の資料も、もしよければ今後提示していただきたいと思いますが、そのへんのところ、いかがでしょうか。
○小山部長 それぞれの補助、特に大きい事業についてそうなんですけども、補助を決定する際に、これも議論していただきながら補助を決定してるというところがございます。
そこで、確かに現実にそういう補助前の現状の資料とか、それと途中の評価とか、あるいは事後の評価と、事後の評価はここに入れておりますけども、余り資料的に説明しているというわけではございません。
その点で、どういうふうな資料をお渡しできるのかということにつきましても、これは現在、この交付決定の実績調書に基づいて報告させていただいてるという状況でございますので、個々の補助事業につきまして、必要な場合、そういう現状あるいはその後の結果とか、そういうものをご質問いただきながらお答えしていきたいというふうに考えます。
○津村委員 ということは、基本的には、詳しく知りたかったら質問してくださいねという形の答弁かなというふうに今伺ったんですけど、実際、今までも補助金を出すだけ出して、その結果としてどうなんだというところがやはりこれからは一番大事になってくるところだと思いますので、ぜひそのへんも含めて、今後さらに、大変時間のかかる、手間もかかることだとは思うんですけど、ぜひそのへんの資料も加えて出していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○森総括室長 先程の部長の説明に少し補足させていただきます。
公共事業の場合は公共事業再評価委員会というのがございまして、外部の先生方、委員の方で評価していただくんですけれども、私どもの所管しております林道事業につきましては、１０年、２０年ということで非常に長い期間工事をするわけなんですけれども、５年に一度その再評価委員会にかけまして、言葉は悪いんですけど、審議していただきまして、評価をしていただくというふうにしております。それが１点でございます。
それと、林道災害復旧につきましては、これは既設の林道が災害によって壊れたのを直すという事業でございますので、そのへんの数字的なものにつきましては、当初の林道の、一番最初に林道を作りますときにはいろんな計画書も作っておるわけなんですけれども、もし可能であれば、そういった資料で説明をさせていただくことは可能かと思います。
以上でございます。
（「なし」の声あり）
○末松委員長 ほかになければ、これで環境森林部関係の分科会を終了いたします。
〈常任委員会〉
１ 議案の審査（１件）
・議案第１号「三重の森林づくり検討委員会条例案」
（１）当局から資料に基づき補充説明（小山部長説明）
（２）質疑 なし
（３）討論 なし
（４）採決
議案第１号 挙手全員 可決
２ 所管事項の調査
（所管事項）
・「『２００７年版県政報告書』（案）に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答につい
て
・指定管理者選定の進捗状況について
・平成２０年度組織見直しについて
・神島水道事故に係る応急給水と復旧対応について
・北部広域圏広域的水道整備計画について
・ごみゼロ社会実現プランの進捗状況について
・不適正処理事案等の対応について
・三重県産業廃棄物の適正な処理に関する条例（仮称）の審議について
・地すべり対策について（津市・御浜町）
・三重県内の温泉の源泉等の調査結果について
・審議会等の審議状況
（１）当局から資料に基づき説明（小山部長、長野副部長、落合総括室長、大林総括室長、松林理
事、森総括室長説明）
（休 憩）
（２）質疑
○末松委員長 それでは、ご質問がありましたらよろしくお願いします。
○貝増委員 大林さん、一生懸命説明してくれたんですけどね、大林さんの説明分ね、７番、これ聞けば聞くほど、読めば読むほど、本当にやっててええんかなと思うてくるんですよ。
例えばこの裏に県の目標がどこに設定してあるんやろうと、こういう年次設定をしていくとね。ごみは減らせ、これは数年前から知事が言われてますよね。これ施策としてどんどん重点プログラムを組んできてる、これはわかります。
しかし、これ、しっかりと１行１行解体していくとね、じゃ、三重県の今やってる、環境森林部が世話してるＲＤＦ、あれはこの年度目標に合わせて、やっぱり最終的にはもう県は撤退するんですか。そのように見えるんですよ。なぜかいうたら、片方は、所管は違うけども同じ電力を回してる企業庁の水力は、もう新聞に載ったとおり民間に移譲しようと。そうすると、片方のＲＤＦも同じように持っていくの違うやろかと。その裏づけが、今、説明受けたこういった資料を解体していくと、ごみは減らせ減らせ言うとる。ＲＤＦはごみは増やせ増やせとしないと採算ベースに乗らないのに、どんどん減らしてると。
じゃ、実際にそういう形で持っていかれるもんなら、はっきりと目標設定を上げて、旧でいくと２７市町ですか、７カ所のＲＤＦ製造箇所、市町が扱う家庭ごみ、一般ごみまで県でやってしまった。じゃ、これは、この施策を推進していけば自動的にＲＤＦはなくなってくるんやし、原料がね。今の体制でいけば、市町は、特にあのＲＤＦを取り扱ってる旧の２７の市町、今、合併して１０幾つかな、その町の２５年、２８年の計画年度にあるこのような数値目標でいくと、ごみを３割減らしていくと、えらいもうＲＤＦの採算もとれないと。トータルですからね、その地区その地区違いますけども。単純計算でいくと、その時点で、あるいはその直前で、もう今の県の環境森林部のＲＤＦ施策は、ごみゼロに合わせて、もうそれはやっぱり市町でやってくださいなんて言いますと、今の燃焼に戻すだけでもやっぱり最低５年間はかかると。その準備期間もなしにこういった施策が、先の見えない見通しで施策をどんどん打ち込んでいくと、県内の２９市町はごみに対してどういう施策をとっていいかわからないと。私は本当にそこを強く、今回こういうことを事前に見させていただいて感じるわけなんですよ。
減らす目標はいいですよ。でも片方で、環境森林部でＲＤＦ施策を立ち上げ推進してるんですからね。その相反する施策に対して、県民あるいは２９の市町に対して、じゃ、一体家庭ごみから県庁は手を引くんか、やっぱり市町でやってもらわんとあかんのかと。あるいは、引き続き今の施策でやっていくから、協力してくれるところはしてくれという施策をとるもんか、まずそのへんをちょっと教えていただけないですか。
○岡本参事 今のご質問でございますけれども、まずＲＤＦの実施期間との関係で整理いたしますと、ＲＤＦは平成２８年までと、それまでのモデル事業という形で県が施設を整備しまして、現在は１４市町ですけれども、そちら側のごみを受け入れて発電利用しながら焼却をしているという事業でございます。
それでいきますと、このごみゼロプランの目標の関係で、３２ページに書いてございますおおむね中期目標の時期を目標にしておると言ってもよろしいかと思います。それでいきますと、この計画の目標が約１３％減らそうということでございますので、確かにごみが減ると、今のＲＤＦ化している量が計画どおりいって１割強減るということになりますので、それで、１つは事業として今の施設の運転が回るかというのが１点ございます。それからもう一つは、やっぱり市町さんが非常に気にされますトン当たりの処理料金が高くなるんではないかという、この２つの問題があろうかと思います。
目標に関してはそういうようなんですけれども、もう一つ、現在ＲＤＦの市町と県、県というのは環境森林部、企業庁が入りまして、ＲＤＦの運営協議会というのを開催いたしておりまして、主に現状の中での運転経費的なものの協議を引き続きしとるわけですけれども、その中で市町さんの今後の見通しをお聞きしますと、ちょっとこれは私の方からご説明しにくいところではあるんですけれども、ごみゼロの目標は目標として、ＲＤＦに参画してる１４市町さんの今後の１０年程度のごみの排出量予測としては、そんなに大きくはなかなか減らすのは難しいんではないかという数字も出てきておりまして、一方ではこのごみゼロプランに基づきますごみ減量化施策、これはやっていただきたいという話を進める中で、もう一方では、ＲＤＦの事業がどの程度うまく進めるかという話が出てまいります。現状のところでは、数字がちょっと、両方との数字がございますので、これは今後、それぞれの市町での減量化の取組の状況を見ながら、運営協議会の中で検討を進めていかざるを得ないのかなというふうに思っております。
○貝増委員 岡本参事の方から返事が戻ってきたもんであれやったけど、誰が答えてくれるのかなと思ってたんですけども、見回すところ、やっぱりこの問題についてはもう一つの時代が終わったんと違うかと、我が環境森林部については、という認識があるなと思ったんですよ。そしたら、ぱっと手を挙げてくれるところが、この問題に誰が答えるんやと、お互い幹部の人たちが横を見なければならないというのは、私はちょっと寂しいなと。
いつまでたってもＲＤＦがある限りあれを稼働する。稼働してるのは企業庁ですけども、それまでのプロセスは全部環境森林部の責任ですからね。今言う２７から１４の市町になったといえども、そこに対する行政指導あるいは協力、あるいはこの先の問題、これはやっぱり環境森林部は逃げることできないんですよ、この施設がある限り。だけども、こういったごみゼロ社会実現のためにという知事の思いを事業化していってる。だからそれを持っていってＲＤＦがどこか消えちゃったという施策じゃなくて、整合性があるんやったら整合性あるようにしたってほしい。今、何かというたら表に出てくるのは料金の問題、値上げで市町が困ってると、そこだけ取り上げて、その時期だけその会合に入りますけどもね、根本を、基幹をなすのが県庁の施策であれば、そこまで責任を持ってやってほしい。
そして岡本さん、はっきり言われなかったけども、１４の市町の中、７カ所の施設の中でも１カ所か２カ所もう撤退したいというところがあるはずなんですよ。そう、さりげなく聞いてるものはあるけども。これなんかも何でそうしなければというたら、県がどうして先を持っていってくれるかわからないと。今の県庁施策、外から見てると、いつ事業が民間委託になってくるかわからないと。そうしたら、やっぱり自分たちの町内では、県にええなというて乗ったけども、先が見えなければ早く自前のものを作って安心感を町民に与えなければならないという、その責務が首長さん方にあると。
県はやってますからと、市町さんついてきてくださいと言っても、途中でその糸が細く細く細くなってきても黙ってついてこいという施策を持っていくのか、冒頭聞いたように、近い将来、本当に民営化さすとか民間委託するとかもあって、１８年たてば停止するとか、もうあるんだったらそろそろはっきりとその道を提示してあげないと。あの施設を新しく、奥野さんなんかよう知ってるはずですけども、施設を作ろうと思ったら、地権者の了解から町民に対する、今度の町内のごみをどうするかの稼働までは最低５年かかるんですよ、うまくいって。下手したら１０年かかっちゃうんですよ。そうしたときの担保は、県庁環境森林部として県下各市町に対してどのように、こういうごみゼロばっかり言うけども、今やってくれ、参加せえと言ってるごみ対策をどういういうふうに指導していくものか説明してほしいなと思うんですよ。
○小山部長 ＲＤＦ発電につきまして、それはごみの焼却とともに発電事業をやっているということでありますが、このＲＤＦによるごみ処理といいますのは、確かに一般廃棄物について県が広域的に市町の支援をしてるという格好でモデル事業をやっております。これにつきましては、当初から２８年までのモデル事業と、この期間は県が責任を持ってやりますということを言っております。
今回、水力発電の民間移譲の問題が出てきております。そこによって、企業庁にＲＤＦ発電事業をやっていただいてますけども、これによってこれからのＲＤＦ発電事業の事業主体がどこになるかという問題が今、一つございまして、ここについてはＲＤＦの運営協議会といろいろ議論しておりますけども、基本的に県が責任を持ってやるということについては変わっておりません。ただ、県が責任を持ってやっていきますけども、その運営主体がどこになるかということを今、議論しておりまして、これからの運営につきまして、どこが一番うまく運営できるかと。これは経営的にも健全経営ができるということも一つ大きな条件でございますので、そのへんも含めまして議論しております。
ただ、このＲＤＦ発電といいますのは、ごみゼロ施策と考えますと、非常にごみゼロ社会実現プランの方向に沿っているというふうに判断しておりまして、これからまだ家庭ごみの削減は非常に厳しいんですけども、溶融炉もそうですし、ＲＤＦの発電事業、ここで焼却するごみを全部最終処分まで資源化するということで、プランの方向に沿っているというふうに考えておりますので、県としても責任を持ってやっていきたいというふうに考えております。
○貝増委員 部長、そこまで言ってもらえると思わなかったんですけどね。やっぱり施策としては、言葉の強弱はどうなるかという読みをしてたんですけど、大きな声で言ってくれたからいいんですけども、そうなればね、今、運営協議会の中で関係団体とやってますけども、例えば１８年、１９年の料金設定で、値上げの問題でも、今５，０００円台で何とか落ちつくだろうと。しかし、これまた年明けると今度は２０年からの問題が入ってくる。こればっかり繰り返してて、結局あめとむちの使い分けかというのが市町の県に対する思いなんですよ。
そこまで本当に運営主体も考えて責任を持ってやるとなれば、県がそれだけ責任を持ってやっていくとなれば、当初の３，０００円台でして２８年まで、その差額２０億やったら２０億、３０億やったら３０億は県で持つから、そのかわり同時にごみ施策、こういう社会に持っていきたいから、出てくるものは対応する、しかし減らすための努力をしてくれよと。その協力費じゃないけども、ＲＤＦ処理費に対する協力金のトン当たりの単価はやっぱり３，０００円から４，０００円ぐらいで当初の約束どおり、あとの差額は県で責任持つぐらいのことを言えば、みんな協力してくれると思いますよ。ちょっと飛躍してますけどね。
○小山部長 この場合、県の協力ということ、そういう意味合いもいろいろあると思います。基本的に私どもの考えておりますのは、まず一般廃棄物、これを責任を持って処理するのはどこかということ。国、県、市町村を通じまして財源の配分ということになりますと、これは基本的には、市町村にきちっと交付税措置もされているというところでございますので、県がそれを負担するということは、これは事務配分からいっても適当ではないだろうというふうに考えております。
そこで、さはさりながら、伊勢湾岸の行政エリアの小さい市町村の問題でありますとか、あるいは最終処分地の確保できないところ、そういういろんな問題がございます。それともう一つ、ダイオキシン対策という、そういう社会的な問題もありました。
こういうところでＲＤＦ発電によるそういう事業を提案して、それと協力というか一緒にやっていただく市町村とともにＲＤＦ発電を始めました。そこで、県も焼却施設あるいは発電施設を設置しております。市町村もＲＤＦのための施設を設置しております。そういうところで、一緒にＲＤＦ発電事業を耐用年数のところまでは十分やっていく必要があるというふうに考えております。
ただ、そこで一番大事なところは、費用の負担というところにつきましては、これはそれぞれが応分の負担が必要じゃないかと。それでないと県としても本当に続けることができるのかどうかという問題もございます。市町も、余り多額過ぎてもそれもだめだろうというふうに思います。今まで赤字も実際出ております。この今までの赤字の負担をどうするかということと、これから現在の料金のままでいきますと、その料金ではとても十分な経営がやっていけないとなると、この負担をどういうふうに今後、県と市町と負担し合うかというところを十分議論していく必要があるんじゃないかと、こういうことによってＲＤＦ発電事業が２８年まで健全に運営できていくというふうに考えておりますので、そこは関係市町、運営協議会の中で十分理解を得ながら、一緒に話し合って解決していきたいというふうに考えております。
○貝増委員 実際そうなんです。受益者負担、応分の負担は市町が連帯責任を持つと、それはやっぱり県がしっかりしてくれてるからやと。強いリーダーシップで、ごみ、一緒に頑張ろうやと言うてくれたから、ああして協力した。
しかし、今の現状を見ていくと、部長はそうして運営主体をもって健全的な経営の中で、県は責任持って平成２８年まではやれるやろうと。じゃ、その次はどうなるんやと。今の時代からみんな心配するのはそこなんですよね。急に降ったように路線変更をぽっとやられたときはもう間に合わなくなると。
その問題と、今までの赤字をどうするか、これから応分の負担はわかる。しかし、今の県のやり方は何でも小出し小出しでやっていくもんでね、参画してる市町にとってはたまったもんじゃないと思うんですよ。一つ何とかやりくりやりくりしてクリアしたと思ったら、それが落ちついたと思ったら、もう次の段階でまた値上げせんなんと、そういう小出し小出しでいくもんで、みんなの不安が全部県の施策に、この分については本当に県は続けるのかと。
だから、そのくらいのね、変な小出しじゃなくて、やるときは平成２８年までのスパンで、突発的にできたら別ですけどね、そういうふうなことをやっていかんと、このままいけば本当に、途中で抜けたり、あるいは事業転換されたら先が見えなくなると。片方でごみを少なくしようといういい運動をしてる割に、さきの事業が負の遺産にならんように、しっかりとした構築を県下の２９の市町に対して、特に１４の市町に対しても、そのへんの説明責任がつくような指導をしたってほしいなと思うんですよ。
○小山部長 貝増委員がその前に言われましたように、確かに各市町が新たな方策に転換しようというときには、かなり年月がかかるということはもう間違いございません。最低限で５年程度、用地問題とかそういうことになれば、もう少しかかるんじゃないかというふうに思います。
平成２８年といいましても、それほど長い、遠い将来ではありません。そういう意味から、運営協議会の中におきましては、その平成２８年まで県はモデル事業として責任を持ってやりますということとともに、その先をどうするかということも当然話し合う必要があります。ですから、それはそれぞれの市町の、合併しているところとかそうじゃないところとかいろいろ事情もございます。そういうところも十分考慮しながら、一緒に話し合って、それまでは十分ＲＤＦ発電事業として、処理方法として技術も徐々に確立してきてますし、経験も増してきておりますので、安全・安心を旨として、その点でいいＲＤＦ発電事業を進めたいというふうに思っています。
ただ、平成２９年以降どうするかということは、これはそれぞれの市町の問題、県の問題、全部含めまして、一緒に話し合っていく必要があると思います。
○貝増委員 最後に部長が今言われた平成２９年以降ですね、その問題の結論というのは、今までのこの質疑の会話からいくと、ここ近い将来に事務段階をもし平成２８年度で終わるなら、平成２９年から独立独歩でいくのであればと、万が一そうなったときには、そうするためには、もう準備期間が５年から８年、あるいは１０年かかるやろうと。もうタイムリミットがだんだん逆算してくる、近づいてるということなんですよね。
ほんなら、そのへんは会議の中でしっかりと打ち出されて、市町に対してもこういう形でいきたいと、あんたたちが、万が一ね、このまま全部やってくれと、これも協力するしと、費用の方だけちょっと下げてくれたらやりましょうというのであれば、まだ続いていく可能性もあると。でも、その結論はここ数年で、長くはないスパンの中で結論が出ていくということですね。
○小山部長 今のＲＤＦ発電施設につきましても、いつまでももつ施設ではございませんので、やっぱりそれ相応の時期に転換する必要が出てくる。あるいはそのまま続けられるような技術になってるかもしれません。それは将来のことです。ただ、そのときになって初めて、じゃ、次どうしようかという話にはまいりませんので、やはり必要な期間を十分とりながら、このままいつまでできるのか、それについての条件もどうなのか、あるいは今後どういうふうに展開するのかということを、やっぱり関係団体と一緒に、一緒に協働している仲間として話し合っていきたいというふうに考えております。
○貝増委員 こればかり言ったら時間もないもんで、これはわかりましたもんで、ひとつそういった道ははっきりと、言葉を選ばず、わかりやすい表現で発表したってください。
それと、今度の環境審議会の中で産業廃棄物、条例変更のことでね。この中の２－（3）で、保管施設の適正管理のこと、ちらっと今説明ありましたけどね。例えば工事を発注する、建設業者が自分の土地か人の土地を仮置き場にして、それが不法投棄と間違えられるような状態だと。これ、もともと法の中に、建設発注では処分場はどこやという、そういう解体絡みのやつは積算基準の中に場所指定というのがあったなずなんです、法に。これは建設の方で、発注基準に。それが場所が、最終処分場がないもんで、その指定箇所もなし、仮置き場を認めたという経過でずっとこれ来てるはずなんですよ。
だから、このへんは県土整備部かどこかと相談して、公共３部と相談して、２９の市町とも協議して、これから公共事業を発注したときに処分場を指定して、そこを指定基準として積算組ましてやれるかと。ということは捨て場があるという前提でね、そういうことを各市町、県庁が全部指定してできるかと。それがないと仮置き場はなくならないです。そのへんだけちょっとね、これはその審議会の中で事務局からの追加要請で検討課題に入れたってほしいなと思うんですわ。
○松林理事 今、貝増委員おっしゃいました、要は公共工事による指定処分とか、そういう話でございますけども、こういうようなのは大昔は本当にそれこそなくて、公共工事による不適正もあったとは思うんですけども、徐々に県の方でも整備され、市町村でも整備していただいて、今そういう公共工事では、仕様書の中にきっちりとどこへ持っていけとか、特に建設リサイクル法ができてからはそれは確立されておりますけども、今言っておりますのはそういう公共工事ではなくて、やはり安かろう悪かろうの解体の、民間の特に零細な方たちのものなどがあちこちに散見されまして、それが不適正に至るということでございますので、少し公共の関係のいろんなシステムとはちょっと違いますので、あくまでも廃棄物の産廃の施設の適正な管理ということで、その中で、そういうサイドで議論はさせていただきたいと思います。
○貝増委員 わかりました。役所の中ですから、そういう箇所のね、目の届かへんようなところの管理、わかりました。じゃ、そっちでお願いします。
最後にもう一点だけ。また７番へ戻りますけども、最終処分場が数値目標設定ではどんどん減って、最後ゼロまで持っていく。例えばフェロシルトで使ってる三田処分場でも、あと数年指折り数えてと。そうしたときに、県はやっぱりごみはなくすけども、事業ごみ、あるいは資源化できない、捨てなければならない、どうしても処分しなければならないと、スラッジもそうでしょうけどね、そういった対策がこのプランの説明の中に予備説明にも何もないんですよね、今後の減らす目標だけはしてあっても。自動的に処理しなければならない、それが最終処分場でもあると思うんですよ。後で言う問題のやつは別としてね、公共として担わなければならない分、これがあるから減らすことにも努力をし、それ以上できないもんはここで処分しましょうと。そのへんの計画はどうなってますかね。
○松林理事 今、委員おっしゃったのは、そのごみゼロプランでのゼロを目標とすることでございますね。
埋め立てごみゼロにつきましては、かなりこれ今、２００２年度に比して減っておりますけども、これはあくまでも廃棄物処理センターとか、あのＲＤＦのセメント化とか、そういうのが大きく貢献しております。
それで、今後課題となってきますのは、やはり市町によるプラスチックとか、それから伊勢市が今度モデル事業でやりますガラスや陶磁器くずとか無機物のところでございます。それで、プラスチックを現在直接埋め立てしている市町が２７ございまして、してない市町が２市町あると。その市町村では平均の埋め立て量が約６６キログラムで、埋め立てしてない市町が約２０キログラムで、約３倍ぐらいありまして、この直接埋め立てをなくしていくだけでも、溶融処理とか、あるいは熱回収で利用するとか、いろいろ方法はあると思いますけども、それだけで７割ぐらい削減できるのではないかなと。
それから、あとこのガラス、陶磁器くずをどう分別収集してどうやるかとか、そのほかのものについては、残念ながら、すべて最後まであとの３０％をどうするかというのは、やはり新しい技術をこの間にいろいろなことを調査検討していかなければちょっと達成できないということで、こういうことはいろいろなことを調べていきたいというふうに考えております。
○貝増委員 一つ一つのこういった対策事業、重点プログラムでも、それに相反する漏れる事業っていっぱいあると思うんですよ。最後はあとの分野で入ってきますけども、そういった漏れる分、隠れる部分も、やっぱり違う項目であってもいいから受け皿の説明というのはね。前面に出す化粧したいい顔は、今７番で説明されたような表現はいいと思いますよ。しかし、ＲＤＦで言った、最初処分場で言わせてもらったのも、そういった新しい前面に見える主役と違う脇役、通行人の部分の事業も大変大きな事業になってくるもんで、そのへんの受け皿も県としてはやっぱり表現できるように、これは次のお願いとして、以上で終わります。
○西場委員 ちょっと小山さんの問題、確認させてほしいんですが、ＲＤＦは平成２８年まで継続して実施するということは、もうこれは方針としてきちっと決まっておるんですか。いつ、どういう段階で決まったんですか。
○小山部長 特に公的にどこで方針を決めたということではございません。ただ、市町村と当初からＲＤＦをモデル事業として平成２８年までやるということはその事業の中でお話ししてまして、今回、水力発電の移譲の問題もございますけども、そのときにあり方検討をいろいろしておりますけども、そのときの今の考え方としましては、平成２８年まではやはり今までの市町村との約束として、その事業を続けるということは必要ではないかというふうに考えておりまして、そういうふうに続けていきたいというふうに考えております。
○西場委員 それは当然、基本的にはそうなんですよ。そうやってして始まったんですから。しかし、消防士の命まで飛んだ事故が起こって、その後検証する結果、非常にＲＤＦ発電の技術の不完全さというのが露呈してきて、大変な安全経費がかかって、そしてその欠陥性とかそういうものがなってきて、それで再開するについての議論の中で、今後どうしていくかということについてのしっかり検証をやって改めてそれを出していくと、そういうことだったと思います。議会答弁でも、知事はそれを１８年度中に出すと、こう言って出さないまま１９年度に入り込んどるんだ。
どこかの時点でその結論が、今後いかなる状況があろうとも、市町とのいろいろ協議が特に中心になりますけれども、それは仮にやめるなり大きな柱を変えるとすれば、協力していただいた市町との協議、あるいは市町とどういう清算をするか、こういうことも含めてのことにしなくちゃならないけれども、私の記憶では、少なくとも２８年までどういう状況になろうともやるという方針が決まったということは、ちょっとどの時点で決まったかわからないから、今、確認をするわけですよ。一応３，０００円から５，０００円というところが決まったね。今後のことはまだ未決定。じゃ、その協議も続く中で、あるいは民間移譲とかいろんなことも出てきとる中で、それは、これを炉の耐久のぎりぎりまでやっていくかどうかというのは、まだまだ僕は未決定ではないかなと、自分自身はそういうふうに思っとったんだけど、今の話はそれの結論があったように聞いたんですけど、どうですか。
○小山部長 平成２８年まででありますとか、あるいは２９年以降の問題もいろいろございます。そこで、平成２８年度まで県としてここまでやって、あとやるとかやらないとかいう、そういうことを決めているわけでもございせん。ただ、今、市町との協議の中におきまして、どこまで県が責任を持ってやるかというところの問題でございますが、それにつきましては、先程も申し上げましたような次への転換とか、あるいは次の施設をどうするかというときには非常に年数がかかるということもございますので、ですから早く結論を、いつ、どのへんまで続けるということは結論を出す必要があるというふうに考えております。
そこで、私としましては、もうそれほど、平成２８年といいましても遠くない将来ですから、２８年度まで県としては責任を持って、といいますのは、ただ、県が直接やるとか、あるいはどこのどういう事業主体がやるとかいうことは今後まだ関係市町との協議の中でこれから決定していく必要もございますが、県が責任を持ってそこまで続けていきたいということは今、私の方で考えているところでございます。そういうことを今申し上げたつもりでございます。
○西場委員 私の方で考えとるというのは、それは企業庁も県の知事も入れての決定なんですね。その方針なんですね。
○小山部長 市町と決定しているものではございません。ですから、市町と今、平成２１年度、水力発電譲渡後どうするかということで市町ともいろいろ相談をしておりますし、それは運営主体をどうするかということでございます。それでいつまで続くかと、平成２９年度以降どうするかという問題もございます。そういうことも含めまして、市町とどういうふうにこれからの運営主体、それから事業期間というものを……。
○西場委員 いやいや、２９年度以降の話してるんではないんだよ。
○西場委員 じゃ、２８年度までやるということはもう決定済みのことかということを、私は余り納得しがたいもんで、重ねて確認をしてるんですけど。
○小山部長 公式に決定したものではございませんでして、市町とそういう話を続けたいということで、私どもの環境森林部としての今の考え方でございます。
○小山部長 ごみゼロプランに１８年度で方向性を出すというふうに最後の方に書いてございます。そういうことにつきまして、いつまでこの事業を継続するということの県として公式の決定ということには、まだ今のところなっておりません。
○西場委員 まあいいですわ。ですからね、今のような話の答弁だと、決定になりますと、これはそれに向けての、すべてその計画に沿っての話をしなくちゃならないけれども、今後、まだ未決定であれば、そこをどうするんだということを早急に、ＲＤＦの処理料の問題もありますし、それから今度のその経営主体をどうするか、附帯事業の今度運営がどうなっていくかということも含めてですね。その場合に、平成２８年度までに事を何か違う形でするとなれば、今までのいきさつの中で県の果たすべき役割というものを関連市町としっかり協議しなくちゃならないし、そのことをあいまいにしたまま、未決定のままずっと進むから、処理料金もはっきり決まらないし、県の責任も不明確だし。
だから、いつまで続けるんだということをまず決めて、それがあなたが言うように平成２８年ということが決定なら、その２８年に向けての後をどうするか、それまでの責任をどう分担するのかと。それを仮に、じゃ、２５年でやめてこういう形にしようということになったら、この２５年までの間をどうするかと、これが決まるんで、それを１８年に決めるという約束だった。それができてないままに１９年度に入り込んでんですよ。
○小山部長 西場委員のおっしゃるとおりだと思います。いつまでにどういうふうにするかということをはっきり決める。それは県のみで決められるというわけでもございませんので、おっしゃるとおり関連市町と一緒になって決めていきたいと。これを平成１８年度に決めるというふうにプランに書きながら、現在決まってない状況は申し訳ない状況にあると思います。１８、１９年度の料金というものが設定された段階で、その次がまだ未定になっております。こういうものを含めまして、運営主体のあり方、期間、それと料金、こういうふうなものを含めまして、よりよく運営できていくように関係市町と話し合いながら進めていきたいと思います。
○西場委員 じゃ、最後にしますが、今おっしゃられたとおり、あなたところが作ったごみゼロプランに平成１８年度までにこれを決定しますと書いてあるんですから、それがなされてないからこの１９年度、少なくともこの２０年３月３１日までにこのことを決定するように努力してくださいよ。
○小山部長 市町の運営協議会の中でできるだけそういうような方向で、方向性を出したいというふうに考えておりますので、一生懸命努力をさせていただきます。
○奥野委員 よろしいですか、それじゃ。先日、１０月３日に私も神島の方へちょっと行かせていただいて、非常に住民、困ってました。今も大変なことになってると。飲料水の方もペットボトルというような状況で。だけど、これは工事に関連したのかどうかわからないんですけれども、だけど、そういう事故じゃなかったとしても、やはり県はこれはきちっとするべきだったと思うんです。今の対応は結構だと思うんですけど。
だけど、仮にですよ、あれが今度護岸の工事の関連した事故であるならば、これから工事をする人の、工事会社のそういう経験とかいろんな面はやはり精査しながら、入札とかそういうものをやるべきであるんかなというふうに思います。これはその部分は農水の方で、この部分は環境の方ということで、ちょっとややこしいんですけれども、そのへんをこれから十分に気をつけていただきたい。今の方の県の対応に対しては、非常にうまくやっていただいてると思います。あとはまた委員長の方からありますので、僕の方からの答弁はもう結構だと思います。もうよろしいです。
それと今、ＲＤＦのこともあったんですけど、これは行政マンから言わすと、おれは知らんのに、私ら知らんのにかなわんな、答弁は、と思ってる方がほとんどじゃないかなと僕は思うんですよ、本当のところ。我々もそれには余り積極的やなかったのに、ある人が積極的やったので仕方がなしにやっとんやというのが心情やと思うんですよ。だけど、やはりこれは行政は継続ですから、きちっとその対応はしていかないかん。
だけど僕は思うんですけれども、もうこれは失敗作、失政でしたから、負の遺産でしたから、早く撤退するべきであると思います。もともとがゼロ円で引き取りするのを３，０００円、５，０００円となってくるわけですから、そのへんは今、西場委員も貝増委員もおっしゃられたけど、早く撤退をする方向で考えた方がいいんじゃないかな。まだまだマイナス、マイナスになってくる可能性があるので、そこらへんも含めて検討を、西場委員、貝増委員がおっしゃられたことも含めて検討していただきたいなと思います。これも答弁要りません。
それともう一点、県は今、伊勢の方の９年度のこのごみの、これ書いてあるんですけれども、あんまり内容を調べずにこういうのを出してしまうと、非常によくやってるんかなと、あとの委員の方は思うと思うんですよ。やってないのに、伊勢ってすごいなと、こう思うわけなんですけど、すごくないんですよ、実際のところ。いやいや、本当なんですよ。この下の部分で埋め立てガラス云々のところでもね、最終処分場のないところがこれしてどうするんですか。この部分、このガラスや埋め立てごみ、後どこへどうするんですかということで、よそへ捨てにいくわけですよね。今あちらの伊賀上野の方とかすごい頼んでるわけ。
先日も市長が、旧小俣町には最終処分場があるんですよ。私に、いずれかあそこへ捨てさせてもらえるかと、そんなこと言ってるわけですから、それはひどい話なんで。だから、こういうものは鵜呑みにせずに、これ、鵜呑みなんですよ、おたくら。絶対そんなに調べに行ってないと思うんですよ。だから、鵜呑みでこういうのを書かれると、ほかの委員さん方もそういう解釈してしまうんだから、解釈間違いしてしまいますから、そのへんちょっと気をつけていただきたいな。ちょっとそのへん、どんなふうに。
○松林理事 これ、まだ本格的に成功事例となったわけじゃございませんでして、モデルとしてこれから検討してですね。それから最終処分の話は、あくまでもこれを集めて、住民さんによってガラスとか陶磁器くずを一定量集めて、それによって何とかリサイクルできる方法がないんかとか、そういうことを検討してきたいということで、今モデル事業として考えております。
○奥野委員 方法がないんかって、方法を作らんとこれやっても仕方ないでしょう。そしたら山積みにしとくわけでしょう、これ集めて。リサイクルの、資源化して、ほかの何かをするのであるならばあれやけど、まだそこまでやってないのに集めてどうするんやということになるじゃないですか。だから、やっぱりそこまできちっと、このガラス、陶磁器の方なんかはどうするんやということを聞いてからここへ出されるんならいいけど。
○大林総括室長 今、モデル事業で検討してる中身は、おっしゃるように、これまではガラスくずとか陶磁器くずを砕いて埋めてたんですけれども、それをひとつ再利用するというような形で、例えば路盤材として使えないかとか、そういったことも含めて検討するというモデル事業なんです、今構築してるモデル事業というのは。そのガラスくずとか路盤材なんかに使う処理ルートは市民の方が探してもなかなか難しいので、それを伊勢市なり行政が入る中で、その処理ルートを見つけようというところまで含めた事業を今考えてるということなんです。安定的なこのものについては、路盤材とか、そういう活用の方法というふうな可能性はなくもないというふうにも思いますので、それも含めて埋立量を減らすという意味合いでモデル事業にこれから取り組むということで私どもも聞いておりますし。
○奥野委員 そのへんもね、やっぱりもう少し具体的にどんなふうにするんやということも書かれないと、モデル事業はモデル事業でいいんですけれども、そのへんもなしに、そしたらこれ、来年消えていく可能性があるんですよね、ここには書かれてるけど。これが進まなかったとか、そういうことになるで、もう少しそこらへんを、もうちょっとその方法をどういうふうにするかとまでは必要があるんと違うんかなと私は思うんですけど。おたくらの方が、これはモデル事業やでそれでええんやと、また逃げるときはいつでも逃げられるんやで、これで止めとこうというのであれば、それはそれでいいんですよ。
○松林理事 当然これを止めとくつもりもありませんし、税金使ってやりますので、効果を上げていきたいと思いますけど。伊勢市の場合は、そもそも最終処分場が、委員がおっしゃったようにありませんので、必死になってる部分がございまして、それでいかに、さっきも言うた路盤材で、今はこういうコンクリート殻を細かくしたやつなんですけど、こういう陶磁器くずになんかが活用できないかとか、そういうようなことを、そういう文献もございますんで、そういう中でやっていきたいなと思ってますので。
○奥野委員 伊勢の場合は最終処分場で失敗しているからこれをせざるを得ないというのも、もう皆さんご存じなんでしょう。だから、これを書かざるを得ないもんでこれをやっている。だから、そのへんも十分にわかってやっていただきたいと思います。
○大林総括室長 伊勢市が取り組んでいただく背景として、やっぱりその処分場の問題というのもあるということも聞いておりますし、しかし一方で、廃棄物として埋め立てるよりも有効活用、安定的に使えるものという研究もごみゼロプランという考え方の中では大事かなということで、ご指摘の具体的な取組をどうやっていくとか、目標等々についても十分詰めながらしっかりとやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
それと、先日、委員の皆さんで四日市の内山の方へ行ったんですけれども、これも見てみますと、今後の対応というのが、今の対応だけで、今後あの山積みになったあれをどうするんかということを、やはり住民に僕は知らしめるべきだと思うんですよ。聞いたら、いや、今ガスが出てるんで、その今対応だけやられてる。だから今後はどうするんやといったら、今後は、ここにも書かれてないけど、どうしていくんかということを早いこと、こういうことはやっぱり住民に、知事がいつも安全で安心で美し国を作るんやったら、ここらへんから美し国にせないかんのと違うかなと思うんだけど、それが何も出てないということはどうなんでしょう。
○松林理事 今の現状は、まずはガス対策ということですね。このガスがどれだけできれいになるかというのは、昔の石こうボード等が原因になっておりますけども、ちょっと我々としてもまだ読めないという部分がございます。
ただ、その後どうするかというのは、住民の皆さんとの、いろいろ我々も説明会に行ったりとかということで、絶えず話し合いはしておりますけども、ただ、行政代執行でできるかという問題はございまして、非常に、おっしゃられた生活環境を保全しようとか、非常に制約がございますので、どういう知恵を働かすかということで、事業者は実質もう倒産というか、お金もない状況でございますので、事業者にも頼めないと。ということで、正直まだどうしたらええかという方法は決まっておりませんけども、やり方についてのちょっと知恵を今は検討したいなというふうには考えております。
○奥野委員 やっぱりあれは行政の怠慢だと思うんですよ。わかっててあそこまでいってたというのは僕は行政の怠慢だと思うので、やはり住民はその相手さんがおるおらんにかかわらず、ともかく県が何とかしてくれよというのが住民の僕は声だと思うんです。だからそのへんをやはり、においも結構してましたしね。だから、そういうのをやはりこれからそれの対応策をきちっと示して、よい環境に作っていただきたいと思います。もう今それを答弁してくれと言ったって、今ないと思いますので、これから十分に検討してきれいにしてあげてください。
○津村委員 すみません、地元の尾鷲のことなんで、ちょっと大変恐縮なんですけど、魚さい処理場に係る問題についてここに報告されてまして、確かに尾鷲市としましても長年この悪臭問題で悩んできたわけなんですが、よく本当にここまでやっていただいてありがとうございますという感謝とともに、ここに資料として出されてるわけですが、実際尾鷲市としてはもう１０数年来この問題で悩んできました。その都度、県に対して、あるいは地元の市や議会に対しても、ずっと住民の方から苦情は出ていたわけなんですが、なぜここに来て県が動いたかといいますと、実際のところ住民が業を煮やして、じゃ、もう行政に対して言うても何にもしてくれんのやで、もう自分らで立ち上がろうやということで、地域住民がそういう被害者の会みたいなのを立ち上げて、その結果として県あるいは市が動かざるを得ないというか、ここまでしたんだったら動きましょうというような形でやっと動いていただいたというのが本当の経緯じゃないのかなというふうに思うわけなんですが。実際、今後の対応としてダム湖のこの堆積物についても今後調査します、あるいは市を通して連携して取り組んでいくというふうに一応今後の対応は書かれてるわけなんですが、先程も奥野委員が言われたように、じゃ、いついつまでにどのような対策をします、こういうふうに解決しますというような形の報告というのを、地域住民に対して、やはり報告するべきではないのかなというふうに思います。それがやはり県としての、いわゆる信頼感を高めることになるのではないかなと思いますので、もし今後の対応策が決定しているのであれば、ぜひ早目に地域住民に報告をしていただきたいと思いますが、そのへんのところ、いかがでしょうか。
○松林理事 この尾鷲水産加工は９月１日から停止いたしましたので、悪臭の供給源としてはなくなったとは思うんですけども、住民の方がいろいろ不安に思ってみえるのは、ダム湖の堆積物がどうかとか、そういうようなことでございます。
それで、ダム湖の堆積物につきましては、三重大学の前田教授にも調査していただいておりまして、我々もそのご意見なんかも聞いたりしておるんですけども、基本的には魚のたんぱく質が大量にたまっておるというような話と、それからもう一つは、ダム自体が小さいダムでございますんで、非常に水の入れ替えも早いもんで、もうどんどん水は入れ替わっていくと。それから、たんぱく質そのものも割と微生物の好むものですので、これも減少も早いんではないかなというようなお話もございまして、７月にも我々県としても堆積物をとって、そのときは十分な確認はできなかったんですけども、再度１０月にもう一度、前田教授のご指導も仰ぎながら調査もやり、どれぐらい減っていってるんか、まだそのままなんかとか、そこらへんのめどをつけた上で、次はこの堆積物がもしあれば、ずっとこれがあり続けるという話になってくれば、これは何とかせなあきませんので、尾鷲市とか、あるいはダムを管理しております電源開発とか、この中でいろいろと話し合いをしながら、どういう手法が一番こういうのの対策がしやすいんかとか、そういう議論もしていきたいというふうに考えておりまして、まずは堆積物がどうなるかと、その確認をしていきたいなと思ってます。
それから、こういうような対策が決まってきましたら、尾鷲市とともに当然公表もして、地域の方にもお話ししていきたいなというふうに思っております。
あと、この件につきましても、先程言いましたように、もう１０数年間地域住民は苦しんできました。それで、僕は現状まで把握してないんですけど、もしかすると県内にも、このような形で住民が本当に苦しんでいる地区があるのかもしれません。住民にとっては、やはり行政というのが最後の頼みの綱でありますから、数年苦情は聞いとるけど何も対策しないではなくて、ぜひ早急な対応をしていくことが、やはり、先程言いましたけど、そういうところから本当に美し国を作っていかなあかんのじゃないかなというふうに思ってますので、ぜひ住民の立場に立った早急な対応をよろしくお願いいたします。
以上です。
まず１つ、補助金絡みですけどね、ウッドピアへ見に行って、バイオマス発電の補助金、これ、実は私たち森林環境創造事業のときも随分いろいろ議論して、２億円の金をつけるときに随分苦労をしたんですね、皆さんと一緒になって。それが１億何ぼの金が補助金として今年も行くんですけども、あの中身は何かと。私は産廃処理やと思うんです。建築廃材と、それから製材から出る、そういう使えない、そういうような木くずを、それをやっぱり処理するということで。だから、私はあれは森林事業じゃなしに、やっぱり産廃事業だと思うんで、そのへんの見解どうですか。
○鳥田参事 森林を利用するというのは、木材を切って製材にして、それを多くの方々に家とかそういうもので使っていただくというふうに考えます。そうすると、製材工場があって初めてその森林の利用というものが起こると思いますので、その製材工場で出てくる産廃ではありますけれども、樹皮とか要らなくなったものを適正に処理をして、それがまた新たなエネルギーとなるということは、森林行政の中ででも考えることだというふうに考えております。
○大野副委員長 もうそれ以上議論しませんけどね、そんなこじつけな議論しとったら、本当に県民は信用しませんに。やっぱり産廃処理じゃないんですか、建築廃材とかね。だから、それはそれで位置づけてね。だから、この事業でやってもいいけれどもね、こんだけ本当に林業者が苦労しとるときに、産廃処理を中心としたところへ向いて１億何千万も金持っていくといったら、それは本当にやっぱり林業で苦しんどる人は納得しませんに。これだけ言っておきます。
それから２つ目、この事業に関わって、バイオマス発電所というのはどこにできるんですか。
○鳥田参事 バイオマスの熱利用ということで、松阪の嬉野地区の方へ造るという計画でございます。
○大野副委員長 それは公の土地ですか、それとも個人の土地なのか、どこですか。
○鳥田参事 個人の土地を組合が借りて建設するということになっております。
○大野副委員長 すると、わざわざ松阪で作ったものを嬉野まで運ばなきゃならんというのは、それは何でそこで。電気ですから、松阪で作って嬉野まで送電したらいいんじゃないですか。
○鳥田参事 当初は送電というふうな、電気を生み出すように、電気と、それから蒸気を生み出して、それで売るというふうな計画でした。ですから、その蒸気の方が量が多いもんですから、蒸気を運搬するということもできませんので、利用していただく売り先の工場の近くということで嬉野の方へ計画しております。
○大野副委員長 これもあんまり突っ込みませんけどね、やっぱりこれも県民から見たら非常にわかりにくいんです。これも何億という金を使ってバイオマス発電を造るんです。だけど、それは本当に一つの会社のものと違うんかという、これは正直、県民、そう思ってますよ。だからそういうへんはもっと説明責任をきちっと果たしていかないと。やっぱり私は、本当に今、県民の皆さんらが行政を見る目とか事業を見る目というのはもっとシビアになってます。だからそのことをひとつ理解してほしいと。これで終わります。
２つ目は、例の、これも補助金で、産業廃棄物センターへ５億円行ってます。これはもういいんですね。だけども今年で２年目ですね。あと２年行くんですから２０億円行くんで、これはいいんですけれども、これに関わって、産業廃棄物処理センターがきちっとこれから立ち直っていくという、そのためにも、私は外部監査とかそのへんの外部からやっぱりあそこの経営とかそういうものをきちっと見る、そういう仕組みを作らないと、そんなことはないと思うんですけど、またまた陥ってしまったら大変ですから、ぜひとも、いや、チェックというんじゃなしに、健全経営が継続しているかどうかを検証する、そういう外部チェックの仕組みというものをぜひ処理センターと一緒になって考えてほしいと。これはもう要望にしておきます。
それから、もう一点なんですけど、実は今、電気事業の民営化ということで出とんですけど、水力発電の方は中部電力という名前が上がって、中部電力へ正式に申し入れて、中部電力からも正式に、ここに回答がありますけどね、検討についての回答が出て、回答しましたということで、今、具体的にこれは話が行くんですけども。一方のＲＤＦ発電については、これは附帯事業であって、今後運営主体について協議するというところまでが出とんですけど、そこから先どうしていくのか、誰が今どんな話しとるのか、これも県民から見たら何も見えないんです。だからこのへんがね、やっぱり行政が私はアンダーでやっとると思うんです、アンダー・ザ・テーブルで。だから、これ、どんな話になっとるのかというのは議員にも見えないんですね。そのへんの今、状況はどうですか。
○岡本参事 先程来ちょっと話に出ておりますＲＤＦの運営協議会というのがございまして、これは主に一昨年度から今年度にかけて料金の問題を継続して話をしてきております。その中で、この水力の民間譲渡、それに伴う附帯事業としてのＲＤＦをどうするかという話が出てきておりますので、これにつきましても市町と、先程来お話ししておりますように、基本的には平成２８年度までは県も責任を持ってこの事業が続く形で考えているけれども、その中でやっぱり費用負担というのも考えていただきたいと、そういうお話をしております。
当然市町の見方といたしましては、水力を売却するのは、それは県の中の事情であろうから、やはり市町が参画した事業のスキームといいますか、事業年度ですね、これは基本的にはやっぱり維持してほしいという意向、これはあるということは私ども承知しております。ただ、最終的にやっぱりこの運営の料金問題と運営主体というのは、やはり同時に市町とお話をしていく問題かなと思っておりますので、もう少しお時間いただきながら市町と協議をさせていただきたいというふうに思っております。
○大野副委員長 そんなことじゃない、私の言ってるのはね。６月の第２回定例会で、政策部も、それから県土整備も、きちっと企業庁の今後の長期経営ビジョン案ということで出して、委員会で議論しとるんです。当然この委員会でも、やっぱりＲＤＦ発電の附帯事業のことがありますし、載っとるんですから、なぜ６月に出さなかったのか。今回も何も出てないじゃないですか。だから、私はこの民営化ということ、企業庁の長期ビジョンというのは、もちろん企業庁と政策部と県土整備と、それから環境が、この４つの部局が私は関連する事業だと思っとんですけど、なぜ環境だけ全くこのことについて所管事項の報告もないんですか。
○小山部長 確かにこの委員会の方で報告をさせていただかなかったことは申し訳ございません。ただ、全員協議会の方で大きい方向が示されたもんですから、それを受けまして、私たちの方もこれからのＲＤＦの、水力発電の附帯事業ということでございますので、どういうふうなこれからの事業運営主体でありますとか、あるいは継続性をどうするかということにつきまして、それを受けて関係市町と協議をしている段階でございましたので、まだそういう方向性というものを出すに至ってない段階でございましたので報告しておりませんでしたけども、次の第４回の定例会におきましては、これまでの経緯をきちっと報告させていただきたいというふうに思います。
それともう一点、先程のバイオマス発電の補助金の件でございます。
確かに委員の言われるように、どういう切り口で見るかということで、考え方が変わってくるんだろうと思います。確かに廃材となれば、これは産業廃棄物対策だろうというふうな観点もございます。それと、よく畜産物のそういう廃棄物もございます。こういうものもそれぞれ単体でもって事業化できるというところは、それぞれの単体でもっても事業化できますし、それと廃棄物全体としてもできますし、環境問題、特に廃棄物問題というものは、これはいろんな事業の中で、あるいは行政トータルの中で始まるもんだというふうに考えておりますので、確かに林業生産の中の事業ということと廃棄物対策の事業と、両面からとらまえて私ども考えていきたいというふうに考えております。
○大野副委員長 もう最後にしますけどね、やっぱり私は、決してバイオマス発電があかんと言ってないんで、だから正直に産業廃棄物対策も含めてという、やっぱりそういう説明を私は県民にすべきだと思うんです。林業、林業といったら、やっぱりそこで県民は違和感を感じる。だから、本当に実態を実態どおりに説明するということが、私はやっぱりそれが行政の責任だと思います。
それからもう一つ、私はここへ向いて例のＲＤＦ発電のことが出てこなかったというのは、実は環境森林部の中でこれをきちっと担当する部署が決まってないから、だから起案として上がってこないんじゃないかと思うんです。中では協議をしてるけども、きちっとした受け皿がないからね、だからこの報告事項の中に上がってこないと。これはかなり重要な問題だと思うんですけど、そのへんの中のおたくのやっぱり組織上の中で、このＲＤＦ発電を企業庁の長期経営ビジョンと関わってどうしていくんだという、きちっとした受け皿とか協議の場がまだ作られてないんじゃないんですか。
○小山部長 環境森林部の方といたしまして、このＲＤＦ発電につきましては、ごみゼロ推進室の方できちっと事務を進めております。それと、企業庁との協議でもございますけども、私の方からかなり早い時期に、４月の時期に、来年度に向けた料金改定の問題でありますとか、あるいは実際の事業の経営をどういうふうに考えるかということを提案しておりまして、行政内部でございますが、一生懸命進めております。このことは余り検討に時間をとりますと、やっぱり関係市町との協議の時間が少なくなってしまいますので、できるだけ早く進めたいというふうに考えております。責任を持って進めております。
○大野副委員長 それじゃ次回に、そのへんの経過も含めて委員会に提出。
はい、以上で終わります。
○貝増委員 さっきはちょっと先を急いでたもんで、時間があったらと思ったんですけど、フェロシルトの問題ね。これはまあいろいろずっと本会議でもやらせてもらった。一、二年、こればっかりやったときがあった。しかし、今回のこの中間報告、現状を見てもね、また今月になってもぼこんと出てくる。そして、こんなんいつまでも指導監督ばかりじゃなくて、先程申し上げたようなごみ対策の中でも、三田の処分場はもうあそこのためにいっぱいやと。でも、あそこのためというのは、三重県や議会を含めてあれを認めたから、その責任も負わなければならないんやと。だから、とりあえず県内の分は早く上げてもらって、三田で処分できるもんはしてもらいましょうと。しかし、そのほかは県外に持っていってくださいよと、会社で処分してくださいよと、そういうことを強く言って、知事も確かそうやと言うてくれたはずなんですよ。
しかし、あれ以来、また次から次へとぽろぽろぽろぽろフェロシルト出てくると。中には今回みたいに、また違う物質まで山積みしてあったと。こんなんで、もう三重県の環境保全事業団を通じた環境森林部の処分場には、逆に言うたらペナルティー科すぐらいの企業責任を、県のやることはやってきましたと、県民に対して悪かった部分は、県内各５カ所のフェロシルトは早く引き上げてもらって、県内は三田で埋めて処分をして、大きな中小企業さんの投棄場、産廃場まで犠牲にしてまであれを処分したと。これ以上はもう県の施設を使わず、やっぱり自社責任でやってもらうぐらいの強い意思表示は、私はもうそろそろ県としても出してもいいんじゃなかろうかと。いつまでも監督指導ばっかりしたって、監視したって、何にも意味がないと。それも大事ですけどもね。県のとるべき態度というのは、そろそろもうはっきりと次の段階に入ってもいいと思うんですが、いかがでしょうかね、そのへんは。
○松林理事 委員おっしゃいましたように、フェロシルト等々は三田処分場で２１万トンを既に１８、１７年度で入れさせていただいています。ただ、そのおかげで、非常に長い残の容量があったのが非常に短縮してきたのは事実でございます。
それで、石原産業の敷地内にも四、五十万トンございまして、これかてやはり住民の方も不安に思ってみえるので、早く片づけさせる必要があると。ということで、これについては県外の処分場を探せ、探せということで、それは尻はたたいておるんですけども、なかなか風評の問題とかで難しい面はございます。ただ、ちょっとずつではあるけども見つかってきているのは事実でございます。
そういう中で、一日も早く三田処分場で処分せえという話もございますけども、ただ、やはりあの処分場は県内の中小企業の方の処分場でもありまして、やはり石原産業のために中小企業の方が今度は犠牲になる話になりますので、それはちょっと難しいんじゃないかと。やはり石原産業が、逆に言えば、今出てくる産業廃棄物を、フェロシルトでもなくて、今までたくさんフェロシルトで出しとったものが産業廃棄物で出てきておりますので、やはり自分自身で探していただいて、それをしてもらうのが企業責任じゃないかなと。場合によったら生産も縮小してもらう必要もあるかもしれません。というようなつもりで我々は臨んできたというふうに考えております。
○貝増委員 本当に一段落した、よかったなというやさきにこんなことが出てくる、これを次、やっぱり本当に第２段階、第３段階は、今度は強い行政の監視意思を、監視だけじゃなくて強制処分まで含めたあれはやっぱり考える必要があると思うんですよ。
それともう一点だけ。先程７番、ごみで忘れたんですけど、これ、環境庁か何かが広域でやったときかな、中部圏じゃない、広域のごみ減量作戦を取りまとめようとかいう運動なかったです。
○岡本参事 以前のことだと思うんですけど、ダイオキシンの汚染が問題になったときに、やっぱりダイオキシンの発生源は非常にごみの焼却施設からが多いという認識のもとで、環境省、当時は環境庁だったと思うんですけれども、全国の都道府県にそれぞれ単位のごみの広域化計画、主にダイオキシン対策をどう進めるかという計画の策定の指導があったと。それに基づいて、三重県は三重県でごみ広域化計画というのを作っております。
○貝増委員 そしたら、もうそれはそのときのプロセスのというか、流れの中で対応してきたから、今はもう別段公表、発表することもないということなんですか。
○岡本参事 当時の、平成１２年あたりではなかったかと思いますけれども、やっぱりダイオキシン対策というのがもう一番のメーンでございまして、そのときの大きなダイオキシン対策の柱として、先程来お話になっておりますＲＤＦであるとか、焼却灰の溶融施設であるとか、あるいは従来どおり独自で処分するとかいう、大きくその３つぐらいに分かれたグループ化をされました。
今後、その広域化ということになりますと、むしろもうダイオキシン対策のような有害対策は一段落したということでございますので、これは今後の市町との話もあるんですけれども、広域市町村合併した後のより広域な処理体制が必要なのかどうか、必要であれば県としてどういうお手伝いができるんかとかいうことから検討が必要かなというふうには思っております。
ただ、まだ個々の市町さんからは、そういう必要性という話は直接的にはまだ県の方にはお聞きはしてないという状況ではございます。
○貝増委員 ということは、県内において６９市町村のときと、それから激変した平成の大合併において２９の、２７かの合併した、そこの中の各行政単位が、まだそこまで各地域取りまとめをしてどういうごみ対策をしようかというのが上がってこないから、その取りまとめもまだできないということなんですか。
○岡本参事 これはそれぞれの広域合併なり合併された市なり町の事情というのがあるので、一概に言えないと思うんですけども、例えば広域合併されたところであっても、合併前の例えば町なら町、複数の町でそれぞれのごみ処理施設を持っていた、あるいはごみの収集体制が若干違っていたと。それを新しい行政体、市として、あるいは町として、まず自分ところの区域の中でどう統一しようかというのが、今、検討が進められているところかなということではないかというふうにも思っております。
それが一つの新しく合併した後の行政体としてある程度の方向が出たときに、それではやっぱり十分に機能が発揮できないということになれば、さらにその一つの行政単位だけじゃなくて、より広域なものが必要なのかということにもなってこようかとは思っております。
○貝増委員 今、岡本さんの説明によるとね、もう一遍冷静にこの資料を見ますとね、２００６年の資料ですから、これは合併する前の６９市町の資料をもとに数値目標を算出したと、計画目標を立てたと。じゃ、これ来年度ぐらいに２００７年度の統計が出たとき、あるいはもう１年待って２００８年に出たときに、その新しい合併市町からの数値が出たら、この目標数値もがらっと変わってくるということなんですか。
○岡本参事 ちょっと私が申しましたのは、この具体的な数値目標と関連づけてのお答えにはなってなかったと思うんですけれども、私は実際の、実地と申しますか、ごみ処理現場での施設の新しい、古い、建て替えというような、そういうような現実の現場での話の中で広域というのが必要になってくるのかなということでお話をさせていただいたということで。
○貝増委員 はい、わかりました。また次の機会にゆっくり教えてください。
すみません、そしたら、あまり奥野委員に言われましたんで。
神島のことなんですが、先程の農水の方で、奥野委員が大変心配をされておりまして、ご意見ありました。所管がこちらの環境ということでありましたので、あまり原因究明をするのがどうかということと、まだしっかりとそこらへんの内容まで把握ができてない、今調査中だということでありますので、神島のこの件に関しまして、もう少しできましたら、できる限りで結構なんで、地元の先生方、この委員会にもみえますので、少し説明をしていただければなというふうにも思い、もうちょっと。できる範囲であれば。
それとプラス、神島の件もそうなんですけど、１０番の地すべり、それからこの熊野古道の方も、その後もうちょっと。この地すべりに関しては、非常に災害、両方とも災害というか緊急事項というか、そういうふうな形なんで、私の名前を言われましたけど、多分奥野先生がもっとこの神島の件に関しては聞きたいんじゃないかなというふうに思っておりますので。
○貝増委員 だから、それが起因してるとなれば、これは農水の問題であって、環境森林部は水とか生活、そっちの問題であるから。
○末松委員長 そやで、それはさっき農水にお願いはしたんですけど。
○奥野委員 聞きたいのは、そのへんを聞きたかったんです。だから、ここで聞くのはちょっと筋違いかなと思ったもんで、もうやめたわけなんです。うまいことなってるなというのは、両方答えやんていうのは、うまいことなってるなと思うてたんですけれども。
私が言いたいのは、要するに私らも十数年そういう経験していて、工事というのは非常に難しい部分があるわけなんですよね、自然とかの対応とかも。やっぱり経験を積んでないとわからない部分という。だけど経験を積んでると、やはり工事なんかもスムーズに進むという部分がありますので、例えばですよ、県が発注した工事が起因でああいうふうな形になったとしたら、そら大変なことだと僕は思うんですよ。これはもう完全な人災になってしまいますから。そやけど、まだそういう県の後の対応とかいろんな面で、それなりに住民の方には迷惑が最小限に食いとめられとるかもわかりませんので。
これが本当に人が死んだとか、いろんなことになったら大変なことで、そのへんもこれから県は、安けりゃええという、安い工事であればそれが最高なんやと思うてもらったら、一番まずい結果になってしまうんかなというのがありますので、そのへんも今後は農水の方にも環境の方から言っていただきたいのと、特に知事には、安けりゃええ、一般競争入札が最高やというばかな考えはやめていただきたい。やはり一番大事なのは、安全と安心やということだけは頭に入れて、これからいろんな工事には取り組んでいただきたいなと、そんなふうに思います。
それで委員長、答弁をもらえないと思うんですよ。
○小山部長 私が直にお答えする立場にはないんだろうと思います。しかし、私が実際に神島へ行って、いろいろ神島の自治会長さんともお話をしましたし、それと、今まで報告あったことも全部聞いておりまして、これは私の推測になってしまうかもしれません。ただ、本会議でも関連質問でお答えしましたとおり、原因につきましては現在のところまだわかっておりません。ですから、どれだという特定はできませんので、これをこうすればいいということは、まだ現在の段階では何もお答えするものはないということでございます。
ただ、今まで私の方に寄せられました情報によりますと、一番最初に、そういう起重機船がアンカーを引き上げようとしたときに引き上がらなかったというふうなことを聞いております。だから、それが本当に引っかかったのかどうかはまだわかっておりません。ですから、その原因究明を今一生懸命やってるという状況でございます。
ただ、原因究明も大事なんですが、それとともに復旧の方も大事でございまして、そこを両方一緒に進めているような状況でございますので、今後のことはまだちょっとわかっていないということでございます。
ただ、当地はかなり波の高い海域でございまして、そういうところの工事は確かに難しいものがあるんだろうなというふうに、素人目にも私もわかります。奥野委員の言われることは、確かにああいうところの工事は経験が必要で、どこに停泊すればどうなるかと、風向きの問題、潮の問題、そういうことがあるのかというふうに思います。
ですから、もし原因究明されましてそういうことになりますれば、工事発注している方で、そういうことをきちっと振り返りながら今後対策を立てるべきだということは県としても当然だと思いますので、そのへんは私の方も同じ災害対策本部の方、私の方が事務局になっておりますので、そういうことにも触れながら今後進めていきたいというふうに考えております。
○奥野委員 委員長、私が言ってるのは、あくまでもそういうことであるならばの仮定の話ですので、原因がわからないので本当はここまで言うと言い過ぎなんかなと思うんですけど、やっぱり住民第一に考えると、そのへんの、もしそういうことであるならば今後注意をしてほしいということでございますので、そのへんは十分にご理解いただきたいと思います。
傍聴議員さんの方から少し発言をということを言われておりますので、永田議員。
産廃の問題なんですがね、ちょっと最近とみに私の方にいろんな意見が住民から寄せられてくるもんですから、これはまた今議会で、本来ならば本会議の関連でと思ったんですが、なかなかチャンスがなくて、まことに委員会になってしまって申し訳ないんですが、ちょっとだけ時間いただきたいと思います。
まず、抗議文が入ってましてね、野呂県政は何だと。県民のしあわせプランというのを掲げながら、安全・安心が大事じゃないかと、こういうことから、かなり厳しい私のところへ抗議文が入っとるもんで、もう私もアンダー・ザ・テーブルではいかなくなっちゃって、もう一遍、だからきちっとしたところで申し上げて、それなりにお答えをいただいていきたいなと、こう思っていますのでね、ひとつ頼みます。簡潔にまいりますからね。
まずは第１が、大変四日市、不名誉なことで、もう産廃銀座みたいなことで、まずは１つは大矢知なんですが、大矢知につきましては措置命令も出されておって、６月末から既にかかるということでありながらほとんど着手されてないと、これは一体どういうことなんだと、これが１点。
もう一点は、措置命令を出すときに、地元住民に安全確保と不安の解消を図るということで、地元住民に対して処分場に埋められている廃棄物の安全性を調査するためのトレンチ調査というんですか、これ、掘削調査、これを行うということになっていて、これについてはどうなってるのかと、この２点について、かなりもう地元住民もいいかげんにしとけと、こんなような雰囲気なんですわ。
ひとつしっかりと、これ一遍、説明の中にもちょっと入ってたと思うんですけども、もう一遍しっかりここらへん、きちっとお答えいただいておきたいなと、こう思います。
○松林理事 今おっしゃいましたように、措置命令については去年の１月の末にかけておりまして、着手期限が６月末、それで履行期限については、工事の状況もございますので来年度というふうになっておりまして、その中で地元の方から、いわゆる安全性確認調査ではやってまいりまして、県としてはこの調査で十分把握してるというふうに我々は思っておるんですけども、住民の方はまだまだ心配だということから、トレンチ調査をやって、自分の目でそのごみにどういうものが入っているかを見たいというようなお声があったのは、説明会等で我々は伺っております。
ということから、トレンチ調査として、県としての事業は終わってますので、あくまでもこれは事業者責任でやらさなあかんということで、事業者にやらすということで、それでずっと事業者の指導とともに、やはり地域住民の方がどの場所でどのような形でしてほしいかと、これをやっぱり十分僕らも受け止めていく必要がございますので、それについて担当職員を４月から、ほとんど１週間のうち二、三日はもう地元の自治会の方とも会いながら、それから原因者の方の代理人の弁護士とも話もして、それから、一応どの場所でといろいろ決めてきた中で、地元の方が、我々がいろいろお世話になったのは安全確認調査の専門委員なんですけども、県の選んだ先生では少し不信だということもあったので、地元の方が選ばれた先生、それから県が安全調査以外の先生、それから市の選んだ先生ということで、３人の先生方をいろいろ我々探しまして、それで、そういう中でどうするかということをずっと地元の方と話し合いをしてまいりました。
それで、大体、いろいろ地元の方のご要望もあるし、川越建材の方も費用の関係からここまでしかできない、いろいろなことがあって、ほぼ話はどういう方向かというのは絞られてまいりまして、実は今日、その話もしに行く予定にはしております。それで、最終的に合意が得られれば、地元の合意、それから事業者の方の合意が得られれば、早速その調査に入っていきたいというふうに考えているところでございます。
それからもう一つは、やはりこの掘削調査が優先だという話も当初ございましたので、事業者からは、着手期限が来る中で、事業計画書的なものは一旦出てはまいりましたけども、地元の方とのいろいろなお話をさせてもらうのも、まずは掘削調査が先やということもございましたので、確かにこの措置命令の内容については遅れ気味になっております。
ということから、この掘削調査のめどがついた後すぐしてくれということで、一応１２月の、ここにも報告させていただきましたけども、着手期限について１２月２８日まで延長させていただいているところでございます。ただ、着手期限は延長したとはいえ、掘削調査のめどがつけば一日も早く実施計画書を作るようにと、さらに事業者の方にきつく指導していきたいというふうに考えております。
○末松委員長 簡潔にお願いします。
○松林理事 掘削調査はあくまでも事業者の負担でやっていただくように考えております。
○永田傍聴議員 そうしますと、その掘削調査するだけの費用は事業者の方は出せるんですか。
○松林理事 その事業者の出す費用というのは把握しておりまして、住民の方ともこの金額の中での調査になるということも十分に説明もさせていただいて、その中でどのような調査がいいかということを決めてきております。
○永田傍聴議員 もう時間もございませんので、とにかく非常に地元としては、もう少しスピーディーにいろいろと進めてほしいというのがもう皆さんのご意向なんですわ。だからひとつ、大変ご苦労かけておりますけども、早いところひとつこれを進めたってほしい。もうこれは要望でとどめておきます。時間ないです。
もう一点。この西山、それから内山の問題も今、委員の方も出していただきましたんですが、要は有毒ガスの内山については調査に入っていただくわけですが、ただ、ここの地元住民の農家の、農家組合の方、いろんな方が言ってくるのは水質の問題ね、これを非常に心配してるわけですわ。
○大野副委員長 永田さん、県民の住民要望をここで出す場と違うでしょう。県民の一々の住民要望をやっぱり出す場じゃないと思うんです。だからもうちょっとトータル的な話にならないんですか。
○永田傍聴議員 ですから水質問題、これをちょっと軽んじておられるようですから、非常にそこらへんが心配だという訴えを受けておりますので、それもひとつお願いいたします。
○松林理事 西山処分場は、先程もご報告させていただきましたように、住民の方からこの施設の許可を取り消せというような裁判になっております。
それで、これは何かというと、この会社が、プラスチックが１５センチから２０センチという一定の規模に切ったものしか入れたらだめなんですけど、ちょっと大きなものを入れていたとか、そういうことでもって、それは処分基準に違反しとるということで、我々改善命令をかけて、それでその期限がこの９月末でございました。それで、順次その命令履行状況は確認しておりますけども、最終的にはこの報告書を受けて最終確認をする予定でございます。
そういう中で、この入ってるものそのものからは水質汚染になるものは出てこないだろうというふうには我々思っておるんですけども、さらに周辺での水質調査なんかもやっておりまして、現在のところ問題ないというデータが出ておりますので、これについては住民の方にもご説明はずっとしてはまいったんですけども、やはりちょっと不信感ということでトラブルになっているところでございます。
○永田傍聴議員 時間がございませんので、そこらへんもよく勘案しながら、どうぞひとつ今後とも頼みます。
○末松委員長 それでは、環境森林部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでございました。
II 閉会中の継続審査・調査申出事件について
１ 配付の案について簡易採決 可決
III 委員協議
１ 分科会関係
（１）委員長報告について 正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
（１）委員長報告について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１９年１０月１１日
環境森林農水商工常任委員長・予算決算常任委員会環境森林農水商工分科会委員長
末 松 則 子
