平成１９年１１月６日　総務生活常任委員会　会議録

総 務 生 活 常 任 委 員 会

予算決算常任委員会総務生活分科会

会　議　録

（閉　会　中）

 

開催年月日　　　平成１９年１１月６日　自　午前１０時　２分　～　至　午後　０時　１分

会議室　　　第３０１委員会室

出席委員　　　８名

委員長　　　竹上　真人　　君

副委員長　　　前田　剛志　　君

委員　　　辻　　三千宣　君

委員　　　野田　勇喜雄　君

委員　　　吉川　　実　　君

委員　　　西塚　宗郎　　君

委員　　　萩野　虔一　　君

委員　　　藤田　正美　　君

欠席委員　　　　０名                   

出席説明員

　　　［部外］

人事委員会事務局長　　　溝畑　一雄　　君

監査委員事務局長　　　天野　光敏　　君

副出納長兼出納局長　　　堀木　稔生　　君

議会事務局次長　　　神田　要文　　君

その他関係職員

［生活部］

部長　　　安田　　正　　君

副部長兼経営企画分野総括室長　　　南　　　清　　君

人権・男女共同参画・文化分野総括室長　　　長谷川　智雄　君

勤労・生活分野総括室長　　　大西　春暢　　君

人づくり・協働・国際分野総括室長　　　小西　正史　　君

労働委員会事務局長　　　吉田　敏夫　　君

その他関係職員

［総務部］

部長　　福井　信行　　君

副部長兼組織・職員分野総括室長　　　真伏　秀樹　　君

財政・施設分野総括室長　　　稲垣　清文　　君

工事検査担当総括検査監　　山口　泰生　　君

税務政策監兼税務政策室長　中西　三紀夫　君

その他関係職員

傍聴議員　　　なし

県政記者クラブ　　　４名

傍　聴　者　　　なし

議題および協議事項

Ⅰ　部外関係

　１　分科会

　（１）認定議案の審査（１件）

　　　●認定第　５号「平成１８年度三重県歳入歳出決算」のうち関係分

Ⅱ　総務部関係

　１　分科会

　（１）認定議案の審査（２件）

　　　●認定第　５号「平成１８年度三重県歳入歳出決算」のうち関係分

　　　●認定第１６号「平成１８年度公共用地先行取得事業歳入歳出決算」のうち関係分

　（２）所管事項の調査

　　　●「当初予算編成に向けての基本的な考え方」

　２　常任委員会

　（１）所管事項の調査

　　　●三重県伊勢庁舎の基本設計の概要について

Ⅲ　生活部関係

　１　分科会

　（１）認定議案の審査（２件）

　　　●認定第　５号「平成１８年度三重県歳入歳出決算」のうち関係分

　　　●認定第　６号「平成１８年度三重県交通災害共済事業歳入歳出決算」

　（２）所管事項の調査

　　　●「当初予算編成に向けての基本的な考え方」

Ⅳ　委員協議

　（１）予算決算常任委員会（１１月１２日）における分科会委員長報告について

 

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　部外関係

　＜分科会＞

　　１　認定議案の審査（１件）

　　（１）審査

　　　　●認定第　５号「平成１８年度三重県歳入歳出決算」のうち関係分

①当局から資料に基づき補充説明（溝畑事務局長、天野事務局長、堀木副出納長、神田次長

説明）

　　　　②質疑　なし

　　　　③討論　なし

　　（２）採決

　　　　　認定第５号の関係分　　　挙手（全員）　　　　　認定

 

Ⅱ　総務部関係

　＜分科会＞

　　１　認定議案の審査（２件）

　　（１）審査

　　　　●認定第　５号「平成１８年度三重県歳入歳出決算」のうち関係分

　　　　●認定第１６号「平成１８年度公共用地先行取得事業歳入歳出決算」のうち関係分

　　　　①当局から資料に基づき補充説明（福井部長説明）

　　　　②質疑

○竹上委員長　それでは、ご質疑があればお願いします。

○萩野委員　基金についてちょっとお伺いをしたいんですが、現在２９あるんですか、１つ増えてですね、それで現在残高が７８８億円弱というふうな状況にあると思うんですけども、これの管理はそれぞれの部局でやっておられるんですかね、それとも部局でやっておられるんでしたら、総務部はどのようなかかわりを持っているのか、全くかかわりがないんですか。

○福井部長　それぞれの目的とか趣旨、それから前回ご質問が出ましたが、いわゆる国費等も入っておりますので、基本的には各部局で積み立て、それから取り崩しについてはお願いをしております。

　ご指摘いただいたように全然動いていないとか、役割が、ハイテクプラネット基金のように重点整備地区がなくなったものもございますので、そのへんについては、お金がなくなってきておりますので、やはり効率的・効果的な運用をするためには、ある程度財源確保もしていただきたいと思っておりますので、ある程度こちらの方から、どうなのかというような呼びかけはさせていただかないといけないと思っております。

○萩野委員　おっしゃるとおり、やはり総務部的な視点が要るのかなと、いろいろ各部局にわたっているわけですから。総務部的な視点で点検をしていく必要があるんじゃないかと思うんですね。何年も利用されていないものがありますね。例えば都市計画土地区画整備事業清算基金、これはもう五、六年、何にもさわってないんじゃないですか。

　そういう役割の終えたものとか何もさわってないものとかというのは、やはりこの財源の厳しいときですから、総務部的な視点で一度そのすべての基金を、もうこれは決まっているものもありますけど、点検をするというか視点を入れる必要があると思います。貴重な県民の財産ですから、抱いて死んでいくというふうなことのないように、総務部の視点を入れる必要があるんではないかなと思いますね。それで、活用すべきものは積極的に活用できるというようなことを考えていただく方が、今、各部でも抱いたまま死んどるというのがありますから、そのへんの考えはないですか。

○福井部長　今回作りましたみえ経営改善プランでも、それについては検討していくとこととしておりますので、当然、私どもの方も、やはり今、委員がおっしゃったように各部の動きがそうそうありませんので、こちらの方からプッシュさせていただきたいと考えています。

○萩野委員　今の基金について、監査委員は、どんな意見を持っていますか。指摘もあったように思うんです。

○天野事務局長　決算審査の中で、基金につきまして、今ご指摘の２９の基金について、財産の有効な利活用の観点から、事業を取り巻く環境等の変化を踏まえ、その必要性やあり方等を含めて見直しを検討されたいということで、これはもちろん総務部だけでなく、各部局全体に対しての意見というふうに理解をしております。今、委員ご指摘のように何年も利用されていない基金もございますし、また、例が出ましたけど、ハイテクプラネット構想のように、もとになる構想がもうなくなっているというようなこともございますので、財源も厳しい折ですので、各部局、総務部においてもぜひ積極的に検討していただきたいと、そういう考えです。

○萩野委員　今、監査委員もそんな指摘をしているわけですから、そのためには、やはり総務部の視点を少し入れることによって、大きくこの財源で生かせるという形になるのではないかなというような気がしますので、ぜひお願いしておきたいと思います。

○福井部長　先程、答弁でも申し上げたんですが、ただ、国費などが入っておりますので、役割が済んでいましてもスムーズにいかない場合もございます。そのあたりはやはり趣旨とか、財源構成を考えながら、総務部としても主導的に役割を演じてまいりたいと思っております。

○西塚委員　県税以外の未収金対策の関係なんですけれども、それぞれの部で努力はしてもらっているわけですが、２３ページに県税の滞納整理等の知識やノウハウを提供するとおっしゃっていただいてるわけですけども、各部共通のマニュアルなどを作ってやっていただく必要があるのかなという感じがするんですが、そのへん、いかがですか。

○福井部長　これも、未収金の根拠がそれぞれ違いますし、県税のように公法的に強権発動ができるようなものではなく、ある程度民法上の扱いでいくような部分がございます。全庁的に同じようなマニュアルというのは、部によっては作っているところとまだないところ、それから徴収するために管理職をたくさん置いたり、業務委託をしたりとか、部によってそれぞれ取組が違いますので、そこのところは制度、趣旨も違いますが、県税を入れますと全体で１２０億円余の未収金がありますので、私ども収入を預かる方としては、各部にもっと取組の強化をお願いするとともに、県税という部局も抱えていますので、徴収に向けての意識とかフローのようなものや、ノウハウはある程度提供するなどの支援はさせていただきたいと考えております。

○西塚委員　おっしゃること、よくわかるんです。それぞれ債権の種類が違いますので、一概に同じルールでやれということではなくて、やはり基本的な部分だけでも何とかならないのかなと。その部の取組によって強弱があって、それが随分気になるものですから、一定のその基本的な部分だけでもルール化したらどうかという感じがするんです。

○福井部長　まだルール化まではいっていないんですが、未収金の額も大きくなっておりますので、各部のいい取組など、ベンチマーキングではありませんが、とりあえず情報交換的なものをさせていただいているというころで今はとどまっております。今後はどこまでできるか別にして、もう少し取り組んでまいりたいと考えています。

○西塚委員　ぜひお願いします。

○藤田委員　公有財産でちょっと教えていただきたいんですが、今のところ、償却であるとか、あるいはストックの部分で、バランスシート的な考えではないですよね、今のやり方としては。そうすると、これから財産の管理として、例えばその償却もありますし、老朽化しているのもあるし、そういうシビアなルールというものはどの程度まで今お考えになっておられるのか、ちょっとお聞きしたいんですが。

○稲垣総括室長　今、国の方でも、いわゆる４表、新しい４表の整理の中で、そのストック指標のことを考えています。

　それから、公会計の方のモデルも今２パターン、いわゆる標準モデルと、総務省の改訂モデルというのが示されておりまして、その総務省の改訂モデルの方では、先程委員ご指摘のあった県有財産の部分については、その売却可能資産について評価を行っていくというパターンと、もう一つの標準モデルにつきましては、いわゆる企業会計といいますか、複式簿記を導入する考え方になっております。当面私どもとしましては、その総務省の改訂方式をターゲットに対応してまいりたいと考えております。

○藤田委員　そういうストック指標がはっきり見えて、今財政が厳しいですから、売却可能にするか、あるいは全体の将来世代に対する負担であるとか、正味の資産であるとか、そういうところがやはりもう少し県民にわかるような形で情報が提供されないと、前みたいに増分主義でどんどん財政も経済も上がっていくという時代ではございませんので、そのへんはぜひ、そういう体制を考えておられるんでしたら、でき次第、情報を流していただいて、もっと判断しやすいようなこの情報を提供していただきたいと要望しておきます。

○辻委員　２３ページの特別徴収機動班の件なんですが、以前県には、三重地方税管理回収機構というんですか、そういう機構がありましたが、それがこの組織名に変わったのか、それともこれはまた別なものですか。

○福井部長　全く別のもので、回収機構は、市町の一部事務組合です。特別徴収機動班については全く県独自のものでございます。

○辻委員　この特別徴収機動班が滞納処分等を行う、差し押さえ等の処分を行って回収をするわけですが、実際にその財産等の差し押さえをして整理をした金額と、その収納納税額との差はどうなんでしょうか。全部１００％そういった差し押さえ処分によって回収ができたのか、それとも、実際の何％程度の回収という状況なんでしょうか。その点はいかがでしょうか。

○中西税務政策監　機動班は、本来８つの県税事務所が滞納処分をすべきところを、機動班が中心でやるべきものをＡ指定、Ｂ指定としまして県税事務所が主体にやってもらうものということで、各県税事務所を回りまして、滞納困難事案を指定して取り組んでいるものでございます。

１８年度の状況を申し上げますと、指定をさせていただいた案件が１４３件、７億７，７００万円でございます。そのうち処理をいたしました額、処理と申しますのは、徴収額とか、欠損処理でありますとか、証券を預かった額でございますが、１０６件で３億２，１００万円でございます。それから、未処理が４億８，０００万円ございまして、未処理のうちに、不動産あるいは生命保険等の差押済み額が約３億７，０００万円でございます。これらは公売の準備をしておりますが、１８年度決算までには公売が未済、公売まで至っていないという状況になっております。

○辻委員　ですから、その差し押さえ処分をした結果、いわゆる滞納額との比較としては１００％徴収できたということですか。

○中西税務政策監　指定をさせていただいた７億７，０００万円のうち、差押で換価はされてませんが、それも含めますと、これは加算金と延滞金を含んでおりますが、約８億円の処理をしております。それで、７億７，７００万円という指定させていただいた額は、延滞金、加算金を含まない本税だけですので、今手元に延滞金と加算金の額は持ち合わせておりませんが、指定案件については、おおむね１００％に近い数字で処理をさせていただいてます。

○辻委員　結構です。

○野田委員　有価証券について、２８億７，０００万円何某かの数字が書いてあるの、これは時価なんですか、それともその買ったときの値段なんですか。有価証券についてはどうでしょうか。

　それとあと、出資による権利についてということで、２７４億円余りがあるということなんですが、これはまあ戻ってはこないと思うし、実際県としてどのような認識なんですか。これは出資している金額で、戻ってくるようなものではないという認識をしているんですか。

○稲垣総括室長　出資につきましては、あくまでも権利として保留してるという考えでおります。それから、有価証券につきましては。

○野田委員　これは時価、それとも買い取り。

○稲垣総括室長　時価ではございません。

○野田委員　買い取りですね。

○稲垣総括室長　そうでございます。

○野田委員　買い取りとすると、２８億７，５６８万円、パーク七里御浜でもわかるように、なくなっていく部分というのがあると思うんですが、時価で換算すると現在どれぐらいのものとなっていますか。計算したことないですか。大体というのは出ているでしょう。そうでないと、どれだけこの有価証券が有効なものなのか、これからどれだけの損益性があるのかということが、ある程度管理していてもらわないと、この２８億円が実質どうなっているのか、どうなっていくのか。

　出資に関しては、今ご説明がありましたので、ほとんどないものと考えればいいわけですね、税収として取れるものではないというふうに。ですから、この２８億円に関しては、もし何らかのぐあいで誰かが買い取りたいというようなことがあったときに、多分ないようなことが多いとは思うんですが、このへんの時価評価ってするべきではないのかなと思うんですが。

○福井部長　近日も、政策部のサイバーウェイブジャパンの買い取りというような話がございますが、やはり上場してますとある程度出ますが、非上場の場合というか、ある程度限定された株主の場合ですと、そういったものが全然ありません。その都度どれぐらいというような形ですので、今公式に時価でこうだという資料はないのではないかなと考えておりますが。

○野田委員　そうなれば、どれぐらいの財産になっているのかというのが、いくら見せかけの数字だけ出ても余り意味がないと思いますので、例えば売れるとしたらどれぐらいの今価値なのかというのも、あれば検討しておいてもらえたらと思います。

　以上です。

○藤田委員　臨時財政対策債が、あれは１５年度からだったですかね。そのときから、この１８年度も４３億７，０００万円減ということですよね。それで、そのトレンドというのは、１５、１６、１７、１８年度、どんなんですか。１年だけで見ているとちょっと判断しにくいんですが、そう正確じゃなくても結構ですが。

○稲垣総括室長　基本的には、この臨時財政対策債も地財計画の枠組みの中での対応でございますので、基本的なトレンドとしてはだんだん少なくなっています。

○藤田委員　いやいや、今の実績として、１５、１６、１７年度の実績は。

○稲垣総括室長　１５年度の臨時財政対策債が４４０億円でありました。

○藤田委員　１５年度が４４０億円、１６年度は。

○稲垣総括室長　１６年度が３１７億円。それから１７年度が２４４億円。それから１８年度が２２０億円でございます。ですからだんだん下がってきています。

○藤田委員　そういうことですよね。私の聞きたいことは、歳入の部分で聞かせていただきたいんですが、いわゆる交付税ですよね、臨時財政対策債もそうですよね。それで県債ですよね、それと県税ですよね。県税はずっと１００億円、１００何十億円、この１８年度は８．５％上がっていますよね。それで臨時財政対策債は４４０億円から２１９億円まで落ちてきたと、そして交付税も減らされていると。そういう歳入の中で、いわゆる県債が唯一その県独自で判断する材料ですよね、県債が。そういうふうに全くマイナスになってくる中で、本当にいわゆるこの臨時財政対策債にしろ、ある意味では交付税にしろ、いわゆる一般会計として自由に使えるお金なんですよね。県債じゃないですよ、交付税と臨時財政対策債。そういう中で、このぐらい財源がマイナスになってきて、そして先程言ったように、これからそれをシーリング的なやり方であるとか、あるいは、今までのやり方では本当に経営として成り立ってこないんじゃないかなと、私はこの実態を見て思うんですが。

　そうなったときに、本当にそういう将来世代に対する負債であるとか、先程言ったような正味資産であるとか、そういうものを、もう少ししっかりそういう情報の中に入れて、そして、これは将来世代に負担はかかるけど、将来の投資にかかわる問題であるとか、そういう議論をしていかないと、どんどんパイが縮んでいく中で、画一的に歳入の部分を切り捨てていくというような結果になっていくのではないかと非常に心配をしているんです。

　ですから、今のここの情報なんかでも、トレンドでこの１５年からあらわれているのは、明らかに臨時財政対策債というものは、１５年まではそういうものが表に出てこなかったのが、マイナスになってると。それで交付税も減ってきていると、税収は上がっていると。そういうのを、やはりもう少し、これから我々に情報を提供していただく中では、今は単年度主義で、１年間のお金の流れだけでこのような審議をしておりますが、もう少しこれからのデータは複数年にわたるような、そういうもののデータの提供で議論をしていくべきではないのかなと、私は思います。

　１年間のプラス・マイナスという、この１年間のお金の流れでは、非常にこれからの財政を語っていく上においても、資産を管理していく上においても、また将来世代の負債においても、なかなか私は議論がしにくいのではないかと思いますので、ちゃんとストック情報というものの観点に立って、負債管理、そういう意味で負債管理ですよね、そういうふうな情報をもっと提供していただきたいと、これも強く要望しておきます。

○福井部長　私どもも、予算決算常任委員会で、今の財政の現状ですとか、そのトレンドとこれからの推計的なものも、ある程度お出しするようには努めさせていただいております。７月の段階で平成２０年度をめぐる財政事情という形で、財政の単年度の状況だけではなくて、長期的な関係についても、ある程度努力はさせていただいておりますが、今後とも、委員ご指摘のような長期的な見通し、特に負債とか、ストックの関係についても、できる限り国の統一的な指標を使えるようなものをお出ししながら、公会計とか４指標といった整備もされてまいりますので、そういったものもできる限り、明らかになった段階で、提出資料に入れさせていただきたいと考えております。

○藤田委員　財務情報４表、これから出てきますよね。当然先程、総務省のそういうマニュアルを参考にしながらやっていくと。それで、私は思うんですが、これだけ国が、もうＩＭＦの情報の方からいけば、国の借金だけでも長期債務残高が８３０兆円と。金利が１％上がったら、利子の支払いが単純計算でいけば、そういうわけにはいきませんが、算数でいけば８．３兆円。それで時代はデフレからインフレの方へ向かっている。今転換期だと私は思っているんです。

　基金の問題にしても、一時、１，０００億円ちょっとあったんですかね、最大時は２，０００億円ぐらいあったんですかね。そういうときには果実運用型でやっていくんだと、しかし、金利がゼロ金利になってきて意味がないんではないかと、さまざまその時代時代の議論がされてきたわけなんですよね。それで、これからどう見ても物価が継続的に上がってくれば、インフレになってくるわけですよね。物価が基本的には継続的に上がってくればインフレなんですよね。そうなってくると、今までのこのやり方と基本的には違う体制をとっていかなければいけない、そういうような可能性もあるんですよね。

　国の財源があのぐらい厳しい中で、国のマニュアル、国のやり方をそのまま率直に理解してやっていくことは、非常に私は危険な面もあると思うんですよ。やはり県民の自治に対して、どういうふうなストック情報が提供されるかというような観点に立って、財務諸表なりそういうものを作っていくべきだと私は強く思うんです。

　それで、国が今こういうマニュアルを作ってこいということで、それに右に倣えのやり方では、非常に国の財政再建のいわゆる動員を、昔は経済対策の動員という言葉がありましたよね。公共事業をばんばんやって、経済対策動員で１００兆円使って、その結果、大きな債務残高もできたと。しかし、それには橋や道路やそういうものもよくなったということもありますが、今そういう時代に来ておりますので、三重県として、三重県民がどのようなことを望んでいるかというような中に立って、そういう財務情報４表ですね、検討を私はしていくべきだと思うんですけど、その件についてだけ部長からご意見をいただきたいと思います。

○福井部長　財務指標的なものにつきましては、確かに委員ご指摘のように県独自のものをという考えもあろうかと思いますが、ただ、全国比較ができるとか、そういった視点もまた必要かなと思います。そういう意味からいきますと、ある程度統一的な、全国比較もできるものであれば、問題点など各県で共通であることから精度も高まってまいりますので、県独自でやるよりは、精度も上がり、県民からのわかりやすさとか、全国比較の面からいきますと、ある程度、個々にやるよりは合理的な面があるのではないかと思っております。

○藤田委員　くどくは申しませんが、当然、全国的な比較で三重県がどういう位置づけにあるかというのは、それはそれで客観的な見方をすることで、それを何も否定するものではないんです。しかし、三重県がどういう財政を運営していくかということは、やはりどういう立場に立っても住民自治、県民自治という観点からそういうものを見ていくことが大切なんですよ。

　今皆さん方のやっている姿を見ると、国がそういうことをやれと、それでやろうと。そうじゃなくて、片方ではもっと社会がこれから変化していくので、やはり住民自治、住民がこういうことを、例えば将来に対してこういうものを借金をする、だから、県債発行にしても、国のそういうお墨つきをもらわなくでも、自分たちでこの借金は将来のためになるんだというような判断ができるような、そういう取組をもっと見えるような形でやっていただかなければ、何か待ちの状況でやっているような気がしますので。これは私の感想ですけど、これだけは部長に申し上げておきたいと思います。

○竹上委員長　ほかになければ、認定議案に対する質疑を終了いたします。

○中西税務政策監　すみません、先程、辻委員の方からご質問のありました特別徴収機動班の実績について訂正をさせていただきたいと思います。指定額が７億７，７００万円に対しまして、徴収額は約８億円というふうに申し上げましたけれども、計算が間違っていまして、徴収額につきましては、延滞金も含めまして６億９，６００万円、率にいたしまして約９０％ということですので、訂正をさせていただきます。

　　　　③討論　なし

　　（２）採決

　　　　　認定第５号の関係分　外１件　　　挙手（全員）　　　認定

 

　　２　所管事項の調査

　　　　●「当初予算編成に向けての基本的な考え方」

　　　　①当局から補充説明なし

　　　　②質疑

○竹上委員長　それでは、ご質問等がありましたらお願いします。

　私から一言。先程、藤田委員が言われた話に関連をしているんですが、この２０年度の予算調製方針を見ていてつくづく思うのは、やはり予算調製のやり方が、そろそろ見直す時期に来ているのではないかという感想を持っています。結局２割削って５％足すというやり方を、ここ数年来続けてきました。ところが、この予算調製、どこの部分を言っているかというと、県予算全体の１割にも満たない部分の話ししかしていないんですよ。それで、結局は公共投資の部分がどんどん削られていくという形になってしまう。昨年のこの予算議論のときも、特に信号機の話であるとか、維持管理費の話であるとかという話がかなり出ました。すると、今の予算調製でいけば、そういったお金がまだまだ削られていくしかない。県費ベースで削るしかないんですから、そこの部分が出てこない。もうそろそろやり方を見直す時期に来ているのではないかというのがまず１点です。

　もう一つ、非常に気になる話なんですが、先日の予算決算常任委員会で野呂知事が、ふるさと納税の質問が出たときに、反対の姿勢というか否定的な発言、また、もし行われるならば努力はしますと、こんな答弁だったと思っているのです。それと、たしか日経新聞だったと思いますけれども、それでも法人二税に対して、国・地方１対１の原則論で答えていたと思います。

　言わんとすることもよくわかるんです、意図もよくわかります。しかしながら、例えばマスコミにふるさと納税反対の知事一覧表なんて載ったときに、じゃ、三重県にふるさと納税しようかという人がいるのかどうか。いわゆる法人二税の改正も、これは多分三重県にとっては有利な話です。これに対して反対するということになれば、地方が反対しているからやめましょうという話もあるかもしれません。

　意図するところもよくわかりますけれども、やはり先程からも議論が出ているように収入がどんどん減っていく現状から考えれば、収入を上げるような最大限の努力をやはり執行部の一番の長の方でありますので、求めたいな、最大限努力をしていただきたいなと、このように思います。

○藤田委員　この前、いただいた予算決算常任委員会の提出資料の中の平成２０年度当初予算編成に向けての基本的な考え方の中で、財政の弾力度というのがありますね。私が今現場を歩いていますと、先程の委員長の話のとおり、非常にパイが減ってきたと。補助金をもらう事業は、基本的にはその事業が、補助金１億円だったら２０倍か何倍かの事業に展開するんです、それはそれで非常にいいことだったと思うんですが、実際、県単とかそういうものがほとんどゼロの状態ですよね。いやいや、極端な言い方すれば、昔みたいに余裕があるときじゃなくて。そうするとその事業は、当然県単でやる場合は、それが２倍か３倍ぐらいの事業にしかなっていかないというようなことを聞いたことあるんです。

　それで今実際、現場を歩いておれば、昔みたいにどんどんパイが上がっていく、財政が増えていく、経済がこうやという、実際人口も減ってくる、全く大きな転換期なんですよね。それで、ほとんど県がそういう住民のいろんな思いを聞いてきても、財政的にはほとんどできないという状況に今なっているんではないかと。それで、ここには財政の健全、財政の弾力性というような、経常収支比率ということですよね。まあそれは当然弾力性ありませんよ、９０数％だったら。

　そういう物差しじゃなくて、私が先程言ったのも、例えばこの公債費比率であるとか、財政のその経常収支比率であるとか、これはある意味ではよそと比較したり、客観的に物を見る場合には、当然そういう指標は役に立ちますし、判断材料にもなるんです。だけど今の実態の、本当に住民の思いをどのように想像して、『想像』というのは、くらへんの『創造』じゃなくて、その思い、作っていくかというところに、これからかかっていると思うんですよ。

　そうすると、例えば竹上委員長が言われたように、大きなそのやり方まで考えていかないと、変えていかないといけないと。農水商工部で応援ファンドをやりましたよね、１０億円積み立てましたですね。そのうち国が８億円ですけどね、それで地元というか銀行ですか、が１億円かな、それで県が１億円と。それは当然果実運用型ですよね。それは、どういう意味かというと、そういうファンドを利用して、財政が厳しく減分になるときには、やはり隅々の経済を元気にしていくというような大きな柱が要ると思うんですよ。緊縮、緊縮でそんなことしていても、なかなかそれは物事が萎縮して展望が見えてこない。もう少し大きい柱を、経済を、また中小零細、そういう極端に言うたら額に汗する人たちのそういう思いを何とかしていくんだというような、そういう思い切った予算編成というのを、これから組み立てていかないと、なかなか元気が出てこないのではないかと思います。

　それで、この前も同じような質問しました。昨年度は三重県１０億円ですけど、大阪は１００億円ぐらい積んだんですかね、奈良でも５０億円。そういうところの元気にしていくような、あれかこれかと言っているのですから、そういうところがはっきりめり張りが出るような、具体的にわかるようなそういうものが、予算の今度の編成の中で私は出てくるべきだと思うんです。

　長々言いましたけど、弾力性って今ここに数値が出ておりますけど、それを上げていくと、どういうところにお金が隅々まで回っていくようになるんですか、それを教えていただきたいんです。弾力性って書いてありますね。弾力度、平成１８年度は云々、平成１９年度は、０．１５５と書いてありますね。私もちょっとわからないんですが、この財政の弾力度を上げていくことによって、私が先程言ったようなところへ展望が見えてくるんですか。そういう角度でちょっと教えていただきたいんです。

○福井部長　展望まではいかないんですが、持続可能な財政の運営を示す指標として、いろいろな指標が考えられる中で、どういったものがいいかということで考え出したのが、財政の弾力度を示す経常収支比率が一番ふさわしいということから、下の米印に書いてますような数式で示させていただいています。警戒ラインが０．８とかいうような話ですが、そこに近づけば、ある程度義務的経費的なものに使わなくて、やはり財政の自由度が増すというようなことで、そこは努力していかなければいけないわけです。本来目標値であれば、普通はよくなっていく数値を上げるのですが、１９年度は０．１５がかえって悪くなるというような指標です。前回も説明させていただきましたが、Ａが自然体でいく場合、Ｂが第二次戦略計画の場合と、Ｃがプライマリーバランスの達成を目指した超緊縮財政というようなことで、Ａの自然体でいくよりは、Ｂのある程度均衡予算をにらんだような形に近づけて、Ａの伸びを抑えるというのが今の目標数値です。本来目標がよくなるところが逆に悪くなっていますが、それは本来の自然体よりはよいという数字で設定をさせていただいてるところで、どの程度になればその展望が開けるかというのは、今の段階で申し上げることはできないかなと思っております。

○藤田委員　持続可能な財政運営と言いますが、基本的に、先程言ったようにパイが小さくなって、このように上げていく時代のときのそういうものの感覚で、増分の意識を持ちながら、頭は、時代はこうなっていくということはわかっていて、実際頭ではパイは減っていく、財源も減っていくということは部長はわかっているんですよ。体の中では、まだ昔のパイを上げていたときの感覚や意識が残っているんじゃないかなと、私が推測するんですよ。

　それで、減分主義になって、本当に分権、自治分権とかネットワークとか、自立とか、そういうところの方向の物差しがあれば、それがどのように社会に効果が出ていたかというような物差しが、三重県が考えられるものがあったらいいんですが、借金も１兆円していて、利子の支払いも１７３億円って、この前私が質問したら、今度は分離して書いてありましたわ、公債費の中身がね。そういう状況で弾力性の指標をここへ書いてもらっても、このことによって、先程私が言ったように、どんな展望が生まれるかというのが私は理解できないんです。

○福井部長　若干その指標的な面が、財政だけの話になっています。ですから、今回でも元気づくりについては、ある程度予算の重点化なども、めり張りはつけて要求できるようにさせていただいていますし、４年間のしあわせプランの中でも、そういった元気づくり、将来の三重県政を元気にするような部分にもスポットを当てさせていただいて、予算も当然重点的にさせていただきたいと思っております。

○藤田委員　くどくは申しませんけど、本当に三重県がちゃんとした考え方を持って、例えば中小零細企業、その企業家がどのぐらい元気になっていったとか、そういうところへお金を、税金を使うんですから、そのお金が隅々のところへどう回ったかということがこれから大切だと私は思うんです。ですから、もう少しそういう目標を掲げるんだったら、そのような政策的な、将来これからパイが減った中でも、みんなが今頑張るんだと、信頼して、県のやり方に対して、そういうふうな目標１つぐらいここへ掲げていても、もうちょっと頭を使ってやったらどうかと私は思います。

〇福井部長　確かに、シャープとか、県の元気、活性化をするために、企業誘致ですとかいろいろなことを行いまして、その結果、地方税収が伸びても、現実には地方交付税なり臨財債が減っているということで、結局県財政の好転にはつながっていません。委員ご指摘のように、そういったところにというご指摘もわかりますが、結果的にそうすることで、それでは県財政が好転しているかというと、なかなか言いづらい部分もございます。そういった視点で予算編成をしていきたいと思いますが、指標として掲げ、そういうところへ投入するというのは、なかなか難しいのかなと思います。

　ただ、どういう指標が今後ふさわしいのかについては、これからも検討し、研究してまいりたいと思っています。

○藤田委員　私は、これはこれでいいと思いますよ。当初予算ベースの経常収支比率を、一般的に警戒ラインと言われる数値０．８云々って書いてありますね。それでは０．８がどうだという話ですよ。それより、先程私が言ったように、今のこれからのやり方をしっかり方向を変えていくという強い意志を持って、例えば包括補助金、部局に渡していますよね。それで、それは結局使い切りですよね、今の仕組みだったら。

　要するに、１年間のお金の流れで、キャッシュフローで、それで余った分は云々という話ですよね、違いますか。基本的には大きい考え方からいったら、包括補助金として渡しても、それまた使うんですよね、その年度１年間で。そうではなくて、もっと事業として物を考えた場合だったら、複数年度で物事が、大きな物件だったらかかりますよね。

　最初だったら会議をするのにお金も要りませんよね、１０万円か２０万円でいいかわからない。設計しなければいけないのでこれだけ要るとか、そしてハードのものだったらこのぐらいお金が要ると、これが物の理屈ですよね、そうでしょう。単年度のお金の流れのやりとりでやっているということは、限界があるということでしょう。

　ですから、国の絡みもあるけど、三重県として本当にこういうものをサポートするために財源はこのような変化をしていくんだというふうに、もとはやはり財政なんですよ、難しいですけど。そういうことをしっかり三重県なりに考えて、別に歳入が少なかったら、これは誤解を恐れずに言いますけど、県民みんながしてほしいというプロセスを大事にしたら、別に借金して理解されたら歳入増やすこともできるんですよ、極端に言えば、そうでしょう。

　ですから、そういうことを、しっかり変化していくようなことをしてもらわないと、私は困るということを申し上げておきます。これはまあ申し上げるだけにします。

○萩野委員　単純なこと聞かせて。

　県債を借りる部分が多いという現象は知っていますよね。それで、１８年度実質収支は黒字なんですよね。それから財政基金の積み戻しもしていますよね。それで当初予算の編成時に財源を低く抑えているのではないのかという疑問を持つんですよ。実際もっと余裕があるんじゃないですか。

○福井部長　予算決算常任委員会の平成２０年度をめぐる財政の諸事情の説明の中で、こういう資料をお配りしたかと思いますが、今まで年度当初は県費で実施していまして、１２月に起債でお金を借りて、浮いた分を戻すという手法をとっておりました。しかしながら、基金も底をついてまいりまして、それができなくなりまして、１９年度につきましては、最初から県債を発行しております。それから監査の資料でも、実質収支が徐々にマイナスになってきておりまして、財政調整基金などの基金を取り崩して、２，０００億円ぐらいあった基金も底をついており、余裕があると言えるような状態ではないというのはご理解いただきたいと思います。

○萩野委員　まあそう言われたらそうなんでしょうけど、実際、県民にとっては、県内の状況は、すごく好調で税収も上がっている。それでも県民にとっては増税感がありますよね、税率改正とかで。税金をいっぱい納める方が行政サービスが低下するなんていうことは本来あり得ないわけで、それはまあ国の関係があるけど、そこをどう打破していくんだということを、今、藤田委員も言われたけど、考えていかないと、県民にとっては、いっぱい税金を納めているのにということになる。

　それで、ここ５年ぐらいの予算の不用額とか流用額、それを後ほどペーパーで下さい。大体正確な予算になってきて、恐らく不用額や流用額は少なくなってきているのではないかと思うのですが、増えているのだったら、やはり余裕があるのではないかという感じになるもので、それを後で下さい。

○竹上委員長　よろしいですか。

　では、ほかになければ、総務部関係の分科会を終了します。

 

　＜常任委員会＞

　　１　所管事項の調査

　　　●　三重県伊勢庁舎の基本設計の概要について

　　　①当局から資料に基づき説明（福井部長、森室長説明）

　　　②質疑

○竹上委員長　ご質問等ありましたらお願いします。

○西塚委員　会議室なども十分に確保しといてもらわないと、また前と同じように会議室が足りないから、会議棟を建てなければいけないとか、そんなことのないようにだけはお願いしときたいと思うんです。

○森室長　会議室等につきましては、建物そのものが非常にフレキシブルな建物になっておりまして、利用形態に応じて会議室など、ある程度、確保いたしております。

○竹上委員長　よろしいですか。

　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○竹上委員長　ほかになければ、総務部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。

 

Ⅲ　生活部関係

　＜分科会＞

　　１　認定議案の審査（２件）

　　（１）審査

　　　　●認定第５号「平成１８年度三重県歳入歳出決算」のうち関係分

　　　　●認定第６号「平成１８年度三重県交通災害共済事業歳入歳出決算」

　　　　①当局から資料に基づき補充説明（安田部長説明）

　　　　②質疑　なし

　　　　③討論　なし

　　（２）採決

　　　　　認定第５号の関係分　外１件　　　挙手（全員）　　　認定

 

　　２　所管事項の調査

　　　●「当初予算編成に向けての基本的な考え方」

　　　①当局から補充説明（なし）

　　　②質疑

○竹上委員長　それでは、ご質問等がありましたらお願いします。

○萩野委員　さきほど聞けばよかったのもしれないけれども、交通災害共済の基金について、監査の意見では、今後のあり方について検討する必要があるという監査意見がついているんですが、いつごろを目途に、今後のあり方についてのその方針が決まるのかということと、この事業については、市や町とのかかわりが非常に大きいと思うんですが、市や町とのどのような協議をしていくつもりなのかということについて教えてください。

○安田部長　この交通災害共済につきましては、６月の議会からその検討を開始するということで、市町と検討をしてまいりました。市町の意見としては、先程申しましたように、住民に密着した制度で残してほしいという市町、個人情報保護法とか、自治会を通じての加入促進というのは非常に困難になってきておると、こういう状態で今後も進めていくのは非常に困難だろうといった意見がありました。

　先程申しましたように、５年間で基金を取り崩して事業費に充ててきておるというふうな現状もございまして、これを廃止して、もっと積極的に活用していくべきだという意見ですね。特に１２億円からの基金がございます。この基金があるのは、市町村が汗水を垂らして集めた掛金から成り立っておるから、市町にそれを還元して、交通安全対策を講じられるような基盤を作った方がいいんではないかというような意見もございまして、そういう意見を現在最終的に調整をして、市町と打ち合わせをしている状況です。

　１２月の議会までには整理をして、存廃も含めてご提案をしてまいりたいと考えています。

○萩野委員　結構です。

○辻委員　今の制度ですけれども、その制度をなくすことについて、市町は主に反対意見ということでしたね、

○安田部長　市町というのは、全体で申し上げた言い方でございまして、何々市が反対、何々市が要するに賛成というか、そういう形でそれぞれ意見は市町と特定せずに、それぞれの立場で意見を出していただいています。

○辻委員　大勢的にはどちらが多いんですか。

○安田部長　反対だというふうなところが４つぐらいです。あとは、制度の安定性・継続性を考えるということと、基金を市町村に還元するという条件で、制度の廃止というのもやむを得ないという意見が多いということでございます。

○辻委員　今の説明でわかりましたけれども、基金を出す市町村の側が、むしろその制度の廃止に反対しているという声の方が強いというふうに私は印象を持ったものですから聞きましたけども、どちらかというと、その制度をなくして基金を還元してもらいたいという意見の方が多いということですね。

○安田部長　廃止するということになれば、この基金の配分については、市町が自分たちが集めた基金ですから還元してほしいと、それを条件に、廃止もやむなしというふうな意見をおっしゃってみえるところもかなりございます。

○辻委員　県も基金には拠出しているのですか。

○安田部長　この基金は、この事業で払わなかった収入の運用資金が基金を造成した主な原資になっておりまして、毎年支払わなくて残るお金があります。それを運用してきた結果、最終的に１０億円の基金が生まれたということですが、県からは基金に出損しておりません。

○辻委員　了解、わかりました、結構です。

○西塚委員　今、加入者数というのはどのぐらいですか。

○大西総括室長　１８年度末で４８万１，６０６人でございます。

○西塚委員　４８万人くらい、わかりました。

○竹上委員長　よろしいですか。

　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○竹上委員長　ほかになければ、生活部関係の分科会を終了します。当局にはご苦労さまでした。

 

Ⅳ　委員協議

　　①　予算決算常任委員会（１１月１２日）における分科会委員長報告について　正副委員長に一任

 

　〔閉会の宣言〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１９年１１月６日　　　　　　　　　　

総務生活常任委員長　　　竹　上　真　人