平成19年11月12日 南北格差対策調査特別委員会 会議録

  南 北 格 差 対 策 調 査 特 別 委 員 会

会　議　録

（閉　会　中）

 

開催年月日　　　平成１９年１１月１２日　自　午後　１時０６分　～　至　午後　２時０８分

会議室　　　６０１特別委員会室

出席委員　　　１３名

委 員 長　　　水谷　　隆　　君

副委員長　　　中村　　勝　　君

委員　　　津村　　衛　　君

委員　　　村林　　聡　　君

委員　　　竹上　真人　　君

委員　　　真弓　俊郎　　君

委員　　　前田　剛志　　君

委員　　　森本　繁史　　君

委員　　　三谷　哲央　　君

委員　　　中村　進一　　君

委員　　　萩野　虔一　　君

委員　　　中川　正美　　君

委員　　　藤田　正美　　君

欠席委員　　　　なし

 

出席説明員

　　　［政策部］

部長　　　戸神　範雄　　君

理事　　　長田　芳樹　　君

副部長兼経営企画分野総括室長　　　山口　和夫　　君

地域支援分野総括室長　　　佃　　宗司　　君

政策企画分野総括室長　　　藤本　和弘　　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　　０名

県政記者クラブ　　　１名

傍　聴　者　　　　　１名

議題および協議事項

Ⅰ　議題

　１．過疎対策について

　２．その他

 

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

Ⅰ　議題

　１．過疎対策について

　　　　①資料に基づき補充説明（書記、戸神部長、長田理事、藤本総括室長説明）

　　　　②質疑

○水谷委員長　それでは、ただいまの説明につきましてご質疑、ご意見をお願いいたします。

○真弓委員　限界集落という言葉なんですけども、定義はないというわけやけども、どっちかというと、行政の支援が限界の集落というふうにとらまえるとわかりやすいかなと思っています。

　というのは、例えばこれも昔からある論議なんですけども、島ですね。離島なんかに住んでいる人たちの生活をどう支援していくかということで、例えばその人たちが鳥羽市に移住してもうたら、もっと助かんねやけどなという話も、そのかつて議員さんしとった人からぽろっともれたこともあるんですけども、今問題にされておるのは、日本のどこにでも住んでる権利、これは憲法２５条で最高法として規定されてるんですけども、それがうまくいかなくなったと。どこかで支援の見定めをしなきゃいけないと、どこまでこれそんな僻地に住んでいる人らを支援していくんやということの中で、支援の限界を調査する委員会に、僕らの委員会になったらたまらない話だと思うんです。

　今、これずっとデータ見てましても、いろいろ説明をお聞かせ願ったんですけども、憲法２５条を守っていくという立場でともに考えているはずなんだけども、じゃあ、そこで過疎地、限界集落、その対策は、やはり新しい形として出てこなければ、対策に実際ならないと思うんです。今、お話聞いていても、支援のお金の問題だけで終わってきて、実際にそこに住める保障をどうしていくか、憲法を守っていくという立場にどこまで行政が立てるかというのが、ちょっと欠落しているのかなと思うんです。

　地域によっては、高齢化率というのは当然あると思うし、私の近所も高齢化率が非常に高い地域で、町中でもあるわけですけども、そんなのはもう今までもどこでもあったわけですね。古い団地なんか、もう高齢化率はものすごく高いわけですから。でも、そこには人はこれからも住み続けることはできるんやけども、住み続けられない地域が今厳然として出てきてると。それが、消滅につながっていくというのが、国土交通省の調査でも出てきたし、それに対して県がどういう対応をしていくかというのが、今迫られていると思うんです。

　そこへ出てくるのは、例えば医療の問題、教育の問題、ずっとこの間の議会でも論議されていることなんですけども、そこをどう担保、住民の生活にしていく、その方針を出さないと過疎地域で雇用の問題がとかそんなのを言うても、これはもうむちゃな話ですし、例えば道路網にしても、今過疎地と言われるところでも、道路はやはり通ってますよね。よく言われるストロー効果で若者人口がどんどん町の方へ行っちゃって、高齢化率ももっと高くなったということも言われているわけですけども、そういう悪循環を断ち切るような抜本的な過疎化、ここに事務局が作ってくれた５０％を超える地区数があって、もうこれ三重県じゅうと言ってええわけですけども、今ここで問題にしている過疎地域、限界集落の問題は、三重県全体ではなくて、今現実にそこに住めなくなってきているという、その集落の問題やと思うので、そこへ特化した施策みたいなのは何かないのかなというのが、私の素朴な質問なんですけども、何かありましたら。

○長田理事　昭和４５年の過疎法以来、日本の経済成長の発展過程の中で、地方から大都市へ人口が流出して、その中で地方が疲弊していく。この問題に対して、国として過疎地域に対する特別措置法を作って、いわゆる道路整備とか生活環境整備とか、そういうハード整備を中心に事業を展開してきたというのが、前回の過疎特別措置法であった。今回の過疎地域自立特別措置法では、そこらへんを少し変えてきて、単なるハード整備だけではこれからの地方は活性化しないという流れの中で、自立という視点で地域の方々がみずからの地域をどのように作っていくのかという基本的な考え方を作り、そしてそれに対して県、また国としての支援をどうあるべきなのかというふうな流れに変わってきておるかなと、このような認識をしております。

　それで、これからの過疎対策について、私は２つの視点があるのかなと思っています。

　１つは、中期的、長期的な対応策として考えなきゃならない問題と、限界集落と言われる地域、安全・安心面で、いろいろ緊急に解決を要する課題がある地域、このような地域に対してどう対応するのか。この２つの中・長期的な視点と短期的な視点の課題、対応が必要になるものと、このように考えています。

　特に、短期的課題解決の問題については、地域住民の方が自らが自分たちとしてこれから安全・安心な集落をどのように形成していくのか。また、その中で行政としての支援はどう求められるのかということで、住民の方々とともに地域課題解決に向けた取組が必要じゃないだろうかと、このように思っております。

　また、これからの国土形成、県土形成という意味での視点では、地域の方々の意見も聞くことが大切ですけども、やはりそれに対しては、行政施策として新たな抜本的対策による取組が必要なのかとかを考えるときに来ておるかなと、このように思っています。

○真弓委員　余り長いこと論議しても、ちょっと難しいなと思うんですけども、大体私どもにとっては自立という言葉が出てくるとまず拒否反応がありまして、障害者の問題でもどうも国が言うとる自立というのは、ここらへんに注目しやなあかんのかなという気はするんですけども、緊急対策、これやっぱり一番大事だと思うし、そこへどう支援をしていくか。もちろん住民の人たちの考え方を聞く、一緒になってやっていくというのは、大変これ大事な形やと思うし、ただ、その例えばそういうふうなものを作ってきた県の責任も、やっぱりあるんかなと思うんです。

　例えば、津市でも市町村合併が行われて、それまではそれぞれの細かい単位で結構手厚い支援があったのに、漠とした大きなものになってしまって、さらに限界集落が進んだような様子もあるわけで、そういうことに対する行政のきめ細かさを、もう一遍地域に広げていくためにはどういう形をとればいいのか。これはもう津市の話やから津市でということに、やっぱりならないんじゃないかと、市町村合併には、県が随分旗を振ったというのもやはりみんな住民も覚えているし、じゃあ、こういうふうな状況の中でどう県は動きをとるのかと。これは結構その後の道州制の話にもかかわってくる問題だと思うので、市町村合併に乗った県が、この過疎対策、あるいは限界集落に対する行政がどう関わっていくのかという形を、やっぱり構築する必要があると思うんですけれども、そんなんはこの限界緊急対策の中で入れ込んであるのでしょうか。

○長田理事　先程、５ページのところで過疎地域の課題というところで説明させていただきましたように、過疎市町の厳しい財政状況というのが１つございます。これは、合併に当たりましては、我々としましては、合併をされないとより厳しい状況になりますよという話をさせていただく中で、合併をしていただいてきておる状況があったわけですけども、合併されたところも、私たちが思っている以上に地方交付税の削減が厳しくて、合併されたところも、より厳しなったというのが現状でございます。

　そうなりますと、市町の皆様方に我々としてできることは、国の制度の改革を一緒になって呼びかけていくのが１つの方法だと思います。例えば、特別地方交付税の総額確保とか、そういうふうないわゆる国の制度の改正を呼びかけていく中で、ひとつ取り組むというのがあると思ってます。

　もう一つは、呼びかけても現実に国が動かない中で、課題に対してどう取り組んでいくのかということになると思います。そのときに、私どもが今始めさせていただきましたのが、やはり地域課題を住民の方々がきちっと気づいていただくのが、まず基本になるだろうと。そして、その気づきに基づいて、市町がどんな支援ができ、県がどんな支援をするのがいいのかというふうな取組が大切になるという思いで、本年度から現在の大台町になりますけども、地元学という形で弥起井地区を初め、それぞれの集落ごとに町の職員と県の職員が入っていきまして、そして住民の方々の意見を聞く中で、この課題を解決しないとどうなるか、するとどうなっていくかということをお互い意見交換しあって、そして新しい方向を見つけていくという、そういう取組を今始めているところでございます。こういう取組をしつつ、そして行政は行政として前々からお話しさせていただいております地域づくり支援会議等で、その具体的な課題解決に向けた取組をしていくと、このような思いで今仕事をしております。

○真弓委員　聞いておってもよくわからないというのは、要するに対応は余りはっきりとしたものがないと、知事じゃないけども、でたらめな国の施策によって、もう地方ががたがたになっているという、そのあらわれがこの限界集落とか過疎問題になっていると思うんですね。

　地域の若者を、どんどん国へ吸い上げていって、国は富んでいくけども地方は疲弊していくという、僕ら団塊の世代からずっときている流れが、もう頂点に来ているのがこのことやと思うし、地方政治というか、地方の行政というのはそこを何とかするのが、その地方、三重県に与えられた役割だと思うので、やはり僕らも一緒になって三重県に限界集落はないと、もう人数少ないけどもそこに安心して住めるような、そういう地域はようけあるわさというふうな形に持っていきたいと思いますので、これからも一緒になってやっていきたいと思いまして、一応終わります。

○萩野委員　単純なことをちょっと教えてください。

　１４ページ。そこに書いてあるんですけども、大体同じような地区で、大台、大紀、南伊勢町、大体よう似た地区なんですけども、山や海やという違いはあるんですけども、集落の内訳でいくと、この町は３町とも山間地でよく似ている。それから、維持形態も集落住民により維持している。ところが、維持状況を見ると、大台町が良好が４８で機能低下がゼロ。大紀町も大体よく似た傾向ですけども、南伊勢町が良好がゼロで機能低下しているが３８。これはその下に書いてありますように、集落の判断基準を定めていないために、市や町の独自の判断で回答しているというか、独自の判断で回答して、こんなに違うというのは何が原因なんですか。大体同じところにあってやな、もうおれところはこれでいいよだとか、よくても南伊勢町やったら悪いとか、こうかなり恣意的なことになっていませんか。これは本当に参考になるんかなと。

○長田理事　萩野委員がおっしゃるように、私どももなぜこのような格差が出てきたのか。いろいろ検討はしたわけですけども、今のところこれ以上の分析はしていません。普通ですと、こんな大きな数字の違いがあれば、担当者になぜこんな報告となるのかを聞くことが必要だと考えておりますが、確認ができていないため、これ以上のことはわからないです。

　したがいまして、この資料を今日お出しするのがいいのかどうなのか迷いました。でも、やはりこういう回答はしてきているにしろ、違いがあるにしろ、やはり委員の皆さん方にも知っておいていただくのがよりいいだろうということで、今日この資料を出させていただきました。今我々としてはここに書いてございますように、判断基準を定めてないところから、市町独自、担当者の判断で書かせたことによってこうなったものと、そう申し上げる以外ちょっとありませんので、申し訳ございません。

○萩野委員　それね、市独自の判断ですから、そこに施策の違いが厳然としてあれば、この回答でいいと思うんですよね。もしもないんだったら、極めて意識の違いだと思うんです。担当者といいますか、回答した人のね。そのへんを、やっぱり少し丁寧に調査していただかないと、本当の実態は出てこないんじゃないかという思いがありますので、ぜひ担当者に少し調査をしていただくなり何なりしていただいた方がいいんじゃないかなというふうに思います。

　そうしないと、資料にならない。

○長田理事　そうした視点で、今後補足的な聞き取り調査なんかをやっていきたいと、このように思います。

○竹上委員　ちょっとまず単純な話からお聞きしたいんですけども、この１４ページのこれもそうで、それからこの配られたピンクに塗ってあるやつね。これ小集落なんだけど、その集落の定義というのがこれちょっとようわからんので、どんな定義になっていますか、小集落、集落というのは。

○小山室長　この総務省と国交省でされた調査における集落の定義は、一定の土地に数戸以上の社会的なまとまりが形成された住民生活の基本的な地域単位であり、市町村行政において扱う行政区の基本単位としますと、こういう定義の仕方をしております。

　それで、おおむね３つの集落に分けておりまして、基礎集落と基幹集落と中心集落というふうに、おおむね３つに分けております。

○事務局　私どもがお出しした資料は、あくまで国勢調査です。平成１７年１０月１日現在の国勢調査の調査単位でございまして、先程もちょっと申し上げたんですが、おおむね何々市何々町字何々というところの単位がほとんどですが、一部その下の小字まで入っているところもございますという、あくまで国勢調査の範囲ですので、これしか手に入れる資料がなかったものですから申し訳ありません。

　以上です。

○竹上委員　ちょっとわかったようなわからへんような話で、多分小学校単位か、それよりももうちょっと小さい単位。だって、三重県中にこんな地域なんて、高齢化率５０％を超える地区は全部あるかなという気はせんでもないですけどね。小学校よりかはもっと小さい単位で考えていけば。まあまあそんなことはあれで、何かこの人口の減少とか高齢化とかという指標を、こういう大きな地域で考えれば、例えば私松阪に住んでますけども、前の過疎指定をされとったのは飯南町、飯高町。旧の松阪市というのは別に過疎法の指定区域じゃなかったんで、それがまあ合併したよということになっておるんです。

　今度は２９になってしまいますんで、そこでとらまえるのと、前の６９でとらまえるのとでは、随分地域差というのは見方が変わってくるわなという感じがあって、できれば資料で出してもらうのならば、ちょっと古くなるんですけども、６９単位でやってもらう方がよりわかりやすいかなという感じは、まずとりあえずするんですよ。

　ちょっと聞きたいのが、この２１年で過疎法が切れちゃいますわね。今度２２年からの新たなこの過疎法の継続というのが、どういった動きになっておるのかというのが１つなんですよ。まずそれちょっと教えてもらえますか。

○長田理事　国との意見交換の中では、過疎の特別措置法がかなり難しい状況にあるというのは聞いております。しかし、それではいけないということで、国会議員の方々の中でも、この過疎地域の特別措置法を引き続き継続させたいということで、議員連盟が結成されたというのも聞いております。

　我々としては、先程申し上げました県と過疎市町の首長さんとで研究会を開きまして、そこでの国の施策として必要な施策が多分出てくると思っておるんですけども、そういう必要な施策要望が出てきますならば、国に対してそういう働きかけを全国知事会ともどもやっていきたいと、このように思っています。

○竹上委員　私も、ちょっとそういうちらちらとそんな話を最近聞いてますんで、三重県のスタンスとして、この過疎法の継続について、積極的なかかわりでいくのか、それとも国の動きを注視しながらやっていくよという話なのか、スタンス的なものというのははっきりしとるんですか。今の時点で。

○長田理事　従来の三重県の過疎対策への取組を考えましても、積極的にやってきておるわけですので、そのスタンスは今のところ私としては持っていきたいと。

○森本委員　真弓委員も言うとったけどさ、こんな調査というのはもう減っていくのはわかっておる、人口の将来予想だとかってだんだん。だから、あなたたちがどの程度の人口減っていくのを予想して、どういう計画を立てていこうかというのが、もう近々の課題だろうと思うわ。

　だから、例えば過疎地域の老人の移動手段がない。いわゆるもうバスが廃止されておる。あるいは、もう本当に集落としての機能が全然、大体平均年齢が７５とか６とかっていうところも実際問題あるんだから、そういうところと、やっぱりもう少しこういう調査よりも、もう近々の課題として今緊急に何が必要なのか、過疎地域、限界集落に対して何が必要なのか。これはもちろん、携帯電話なんかの入らない地域なんかもしなきゃならないので、調査調査って、これやっぱり役所の仕事なような気がして仕方がないし、これはもう答弁は要らんけれども。

　さっきも言ったけども、事務局に聞くんやけども、これ何でここの５０％を切ったところの名前は言っちゃいけないの。

　例えば、熊野で１４地区あるけれども、ここの地区は言っちゃいかんとかって言ったけど、これは名前が言えるの。ただ、面倒くさいから言わなかっただけ。

○事務局　国勢調査のデータを見ますと出ておりますので、これは言ってもいいと思うんですけれども、国交省のアンケートの際に、余り地区名は出さないのが好ましいというふうに。

○森本委員　そこがよくわからんのやわ。それどうなんや。どう言うたんや、国交省は。

○長田理事　これは、推測する以外ないんですけども、限界集落ということで国交省が決めつけたみたいなイメージを避けたのではないかと。要するに、もうこれから集落が維持できない地域ですよというふうに、あなたところの地域はそうですよということになると、集落の方々にとっては誰がそんなことを決めたんやと、自分たちはそんなこと思ってないとか、そういうふうになることを恐れたのではないかなと。

○森本委員　ただ、現実に６５歳以上の人間が５０％を越えている客観的な事実としての発表なら、僕は別に何もないと思うし、そういうことを気にすること自体が、一つの広がりとなっていかないと思うわ。

○三谷委員　政策部長にお伺いしたいんですが、きのう四日市の都ホテルで、第２回文化力シンポジウムがあって、部長も出席をされてました。

　僕も行って、そのとき非常に興味のある話は、北海道大学の山口二郎さんが、なぜ今文化力かというお話があって、オリックスの宮内さんが、北海道に５００万人も住んでいるのはおかしいと。二、三百万人で適切なんやと。そんな効率の悪いところに住んでおるよりは、北海道あたり二、三百万人で適切ではないかというような、いわゆる規制緩和、効率性だとか市場原理優先の観点からの国の政策の方向というものを話されたということで、山口さんが批判をされてたわけですね。

　やはり市場原理、効率性優先の政策を転換すべきだという話で、それに対して、対抗軸が打ち出せるのが文化力だというお話だったと思うんですけれども、その文化力の原理で、国の効率性、要するに市場原理優先に対して対抗し得ると言うならば、政策部長としてこれ文化力を原則として県としてどういう政策を打ち出してくるのかというところのお話を、少し聞かせていただきたい。

○戸神部長　非常に難しいお話なので、実はきのう経済性、効率性という話、経済化の経済のグローバルに対抗すべきものとして、地域性、文化、歴史を踏まえた経済学でなきゃいかんという話もありました。非常に我々も思うところあったんですが、そういったところで、地域地域のそれぞれの強みを生かしてどう磨いていくかというのがベースになるということを思いましたし、範囲を小さくとれば、まさに文化力は地域を磨いていくということになりますので、そういった地域を磨いていくもののクラスターがどんどん大きくなっていけば、文化力にあふれた地域と、三重となるんじゃないかというふうに思いました。

○三谷委員　要はね、知事もきのう２０分も時間オーバーして話もされたわけですし、そういうきちっとした市場原理優先の原理、原則に対抗し得るローカルな行政の原理である文化力とおっしゃるならば、それに見合った地域政策というものを、やっぱりきちっと出してくるという、県民に見えるように出していただかないと、いくらここで限界集落の議論をしておっても県の施策が直接見えてこない。先程から、理事のお話を聞いておっても、何ら具体的な話というのが出てこないのというのと同じで、やはり文化力とおっしゃるなら、それをきちっと踏まえた地域政策というのを、やっぱりもう打ち出すべきときが来てるのではないかと思うんですけども、どうでしょう。政策部長として。

○戸神部長　少し例えが小さくなるかわかりませんが、私がよく職員とも話をするときに、例えばということで、地産地消の話をするんです。切り口を変えると地産地消というのはまさに文化力を発揮している事業だと。地域の宝を掘り起こして磨いて、それをするのが地域の人で地域の人々が育って、さらに地域の資源が磨かれて、それを我々身近なところで使おうと。もう少しうまくいけば、それを全国発信もできるということで、そういったことでブラッシュアップしていくのが、１つの事業を文化力の視点で見上げていくことではないかなという話をいたします。今のところ、じゃ、そういった事業単位でしかお話申し上げられないんですが。

　そんなことが膨らんでいけばいいなというふうに考えております。

○三谷委員　もう終わりますので、そういう文化力と言うならば、その視点からの新しい地域政策というものを、ぜひ考えていっていただくということをお願いをして終わります。

○水谷委員長　時間が来てしまいましたので、せっかく予定させていただいてたんですけども、いろいろ後の時間、また後でいろいろ設定されましたもので、これで一応質疑応答を終わりたいというふうに思います。

　執行部には、大変難しい資料をいろいろご無理言いまして出していただいたんですけども、これをもとに、またこれからもいろいろ討議をしていきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。

　それでは、これで質疑応答を終わりまして、ただいまより委員間の討議に入りたいと思います。

　当局にはご苦労さまでした。ありがとうございました。

 

委員間討議

○水谷委員長　それでは、少し委員間討議ということで入りたいと思いますけども、非常に限界集落について、いろいろ私なりに執行部とやりながら資料提出を求めてきたんですけども、なかなか先程も出てましたように、そういう言葉自体が非常にその地域に対してのイメージを悪くするとか、そういったこともありまして、なかなか適当な資料がなかったものですから、こういう形でいろいろ作っていただいたわけですけども、これからのこの南北格差対策調査特別委員会の検討につきまして、皆さんのご意見がありましたら、ここで承りたいなと思いますけども。

○森本委員　執行部が限界集落というのを嫌うのは、限界集落ということになってしまうと、具体的な施策を投入しなきゃならんから、もうあいまいな形のうちにやっていこうということが１つにはあるもので、僕はやっぱり限界集落を使うなというなら使わなくてもいいけれども、６５歳以上のが５０％というようなところはもうそういうところの事実もかなりたくさんあるわけだから、やっぱりそこを直視しながら、全県下のそういうものに対して、どうやってどういう施策をしていかなきゃならん、これは真弓さんの言った意見に対して、全然答えてないよ。

そこらのところをもうちょっとね、突っ込んでいかなんだら結論出ないと思うよ。

○水谷委員長　そういったことを含めて、これから、じゃあ討議をしながら、どういう施策を講じていくかということをこちらから意見を出していけばいいと、こういうことですよね。

　今度、１９、２０日も、京都府綾部市の方に調査に行きますので、そこでの今のその条例とか、そのへんのこともよくお聞きして、委員会を進めていきたいなとは思っているんですけれども。

　ほかに何か、特にありましたら。

○前田委員　質問の時間がなかったもんでお伺いさしていただきたいんですが、特に今森本委員言われたとおり、当局側としては住民の部分も、表では理由にしながらも、行政として避けているという部分はあろうかと思いますので、だから、言葉は別にしながらもやっぱり直視しながら、対策を考えていくというのは重要だと思いますし、一番納得がいかないのは、今日事務局で資料を説明いただいたというのは、もう最初から腹立っておりまして、もうこれが執行部側から仮の試算数値で説明されるべきものが、以上です。終わります。

○水谷委員長　ありがとうございます。

　いろいろ申し訳ございません。事務局にも苦労をかけて今回こういうふうな形でしていただきましたもんでね。

　それでは特段なければ、今両名からもいただきましたけども、そういった形で次回また視察が終わった後に、もう一回やらしていただきまして、そのへんでの委員間討議を密にしながらまとめていきたいというふうに思いますので、ぜひいろいろよろしくご協力のほどお願いしたいと思います。

 

委員協議

 

次回日程　　　　　　　　　　　　　　　正副委員長に一任

県外調査　　　　　　　　　　　　　　　１１月１９日・２０日　詳細は正副委員長に一任

 

　〔閉会の宣言〕

 

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１９年１１月１２日

南北格差対策調査特別委員長　　　水　谷　　　隆