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三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成19年度 委員会会議録 > 平成19年12月14日 県土整備企業常任委員会 会議録

平成19年12月14日 県土整備企業常任委員会 会議録

 

県 土 整 備 企 業 常 任 委 員 会

予算決算常任委員会県土整備企業分科会

会 議 録

(開 会 中)

 

開催年月日   平成19年12月14日 自 午前10時00分 ~ 至 午後 5時07分

会議室   202委員会室

出席委員   8名

委員長   青木 謙順  君

副委員長   舘  直人  君

委員   水谷 正美  君

委員   笹井 健司  君

委員   真弓 俊郎  君

委員   岩田 隆嘉  君

委員   中村 進一  君

委員   山本 教和  君

欠席委員   なし

 

参考人     7名

   [社団法人三重県建設業協会]

副 会 長   中井  均  君

副 会 長   山下  晃  君

専務理事   南平 俊一  君

常務理事   古畑 定生  君

   [社団法人三重県測量設計業協会]

会  長   勝眞  宏  君

副 会 長   生川 洋一  君

理  事   倉田 一夫  君

                                                                 

 

出席説明員

[企業 庁]

企業庁長   横山 昭司  君

経営分野総括室長   林  敏一  君

事業分野総括室長兼RDF発電特命監   藤森 荘剛  君

経営改善推進監   浜中 洋行  君

その他関係職員

   [県土整備部]

部  長   野田 素延  君

理  事   高杉 晴文  君

副部長兼経営企画分野

総括室長   山本 浩和  君

公共事業総合政策分野総括室長   小川  悟  君

道路政策分野総括室長   木村 嘉富  君

流域整備分野総括室長   宮崎 純則  君

住まいまちづくり分野総括室長   長谷川雅幸  君

下水道総括特命監   北川 貴志  君

参  事   木﨑喜久郎  君

参  事   尾田 文彦  君

参事兼維持管理室長 北尾 真二  君

その他関係職員

   [環境森林部]

ごみゼロ推進室長   東  高士  君

 

傍聴議員   5名

藤田 宜三  君

中村  勝  君

服部 富男  君

末松 則子  さん

山本  勝  君

県政記者クラブ   2名

傍 聴 者   10名

 

議題および協議事項

Ⅰ 企業庁関係

 1 分科会

 (1)議案の審査

    ● 議案 第11号 「平成19年度三重県水道事業会計補正予算(第1号)」

    ● 議案 第12号 「平成19年度三重県工業用水道事業会計補正予算(第1号)」

    ● 議案 第13号 「平成19年度三重県電気事業会計補正予算(第1号)」

 (2)所管事項の調査

    ● 平成20年度当初予算要求状況について

    ● 平成19年度中間決算報告について

 2 常任委員会

 (1)議案の審査

    ● 議案 第29号 「企業庁企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例案」

 (2)所管事項の調査

    ● 施設改良の推進について

    ● 市水道事業への一元化について

    ● 技術管理業務の包括的な民間委託について

    ● 水力発電事業の民間譲渡について

    ● RDF焼却・発電事業について

 

Ⅱ 県土整備部関係

 1 常任委員会

 (1)請願の審査

    ● 請願 第21号 「入札及び契約制度の改善について」

    ● 請願 第22号 「入札及び契約制度の改善について」

 2 分科会

 (1)予算議案の審査

    ● 議案 第 1号 「平成19年度三重県一般会計補正予算(第2号)」の関係分

    ● 議案 第 8号 「平成19年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算(第1号)」

    ● 議案 第 9号 「平成19年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算(第1号)」

    ● 議案 第10号 「平成19年度三重県公共用地先行取得事業特別会計補正予算(第1号)」

 (2)所管事項の調査

    ● 平成20年度当初予算要求状況について

    ● 補助金にかかる交付決定実績調書等について

 3 常任委員会

 (2)議案の審査

    ● 議案 第24号 「三重県営住宅条例の一部を改正する条例案」

    ● 議案 第25号 「三重県特定公共賃貸住宅条例の一部を改正する条例案」

    ● 議案 第33号 「工事請負契約について(一般国道311号波田須磯崎BP国補道路改良(磯崎トンネル)工事)」

    ● 議案 第34号 「工事請負契約について(北勢沿岸流域下水道(北部処理区)北部浄化センターB-1系水処理・送風機機械設備工事)」

    ● 議案 第35号 「工事請負契約について(宮川流域下水道(宮川処理区)宮川浄化センター1系2池水処理・ブロワ・砂ろ過(機械)設備工事)」

    ● 議案 第36号 「工事請負契約について(宮川流域下水道(宮川処理区)外宮幹線(第4工区)管渠工事)」

    ● 議案 第38号 「工事請負契約の変更について(宮川流域下水道(宮川処理区)宮川幹線(第4工区)管渠工事)」

    ● 議案 第39号 「工事請負契約の変更について(宮川流域下水道(宮川処理区)宮川幹線(第5工区)管渠工事)」

    ● 議案 第40号 「工事協定締結の変更について(一般国道165号特定交通安全施設等整備事業に伴う近鉄大阪線大三・伊勢石橋間軌道下歩道函橋新設工事)」

    ● 議案 第42号 「訴えの提起(和解を含む。)について」

    ● 議案 第46号 「鈴鹿青少年の森の指定管理者の指定について」

    ● 議案 第47号 「大仏山公園の指定管理者の指定について」

    ● 議案 第48号 「北勢中央公園の指定管理者の指定について」

    ● 議案 第49号 「亀山サンシャインパークの指定管理者の指定について」

 (3)所管事項の調査

    ● 平成20年度工事検査にかかる組織見直しについて

    ● 中勢沿岸流域下水道志登茂川浄化センターについて

    ● 建築確認申請・検査申請手数料の改定について

    ● 川上ダム建築事業について

    ● 河川堆積土砂の撤去方針について

    ● 審議会等の審議状況

 

Ⅲ 閉会中の継続審査・調査申出事件について

 

Ⅳ 委員協議

 1 分科会関係

 (1)予算決算常任委員会における分科会委員長報告について

 2 常任委員会関係

 (1)常任委員長報告について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ 審査または調査

[企業庁関係]

 〈分科会〉

 1 議案の審査

 (1)審査

   ● 議案 第11号 「平成19年度三重県水道事業会計補正予算(第1号)」

   ● 議案 第12号 「平成19年度三重県工業用水道事業会計補正予算(第1号)」

   ● 議案 第13号 「平成19年度三重県電気事業会計補正予算(第1号)」

    ①当局から補充説明(横山庁長)

    ②質疑 なし

    ③討論 なし

 (2)採決

    議案 第11号 他2件  挙手(全員)  可決

 2 所管事項の調査

   ● 平成20年度当初予算要求状況について

   ● 平成19年度中間決算報告について

    ①当局から補充説明(横山庁長)

    ②質疑

○青木委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。

○岩田委員 来年度の予算の中で、伊賀の広域水道は21年4月に給水開始ということを聞かせていただいておりますが、今、これ、あと29億何がしでもって終わるというふうに私どもも思うんですが、どのぐらいのパーセントでいっているんですか。それと、これの見込みとして、あとどんなことが残っているかちょっと聞かせていただければと思いますが。

○藤森総括室長 進捗状況の方、あとから数字申し上げますけれども、今現状、先生ご存じのとおり21年の完成に向けましてですね、着々と工事は進んでございます。基本的に浄水場の本体の築造でありますとか、あるいはろ過池、沈殿池等の今後の工事の今建設真っ盛り、それから導水関係の取水施設でありますとか導水ポンプ、導水所の関係ですね、これが今発注を、国土交通省との絡みでそういう審査の関係がございましたので、これで着手ができることになり今着手をさせていただきまして、順調に21年までに工事が完成して通水のいろいろな諸試験ですね、そういったものも終わりですね、浄水が可能な状況になるように今進捗してございます。数字、常任委員会のところで、伊賀の一元化のところでまたそれは説明をさせていただきます。

○青木委員長 ほかにありませんか。

 ほかになければ、これで企業庁関係の分科会を終了いたします。

 

 〈常任委員会〉

 1 議案の審査

   ● 議案 第29号 「企業庁企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例案」

    ②質疑 なし

 2 所管事項の調査

 (1)調査

   ● 施設改良の推進について

   ● 市水道事業への一元化について

   ● 技術管理業務の包括的な民間委託について

   ● 水力発電事業の民間譲渡について

   ● RDF焼却・発電事業について

    ①当局から補充説明(横山企業庁長・藤森総括室長・林総括室長)

    ②質疑

○青木委員長 先ほどの報告で12月11日にRDF処理委託料改定協議があったと。その後、環境森林関係の常任委員会も開かれた。そのときにRDFの関係、重複を避けるために、委員から質疑とかですね、いろんな答弁等ありましたら、今の段階で、ご紹介いただければありがたいんですけど。

○東ごみゼロ推進室長 12日の環境森林部関係の常任委員会におきましては、時間が5時を過ぎるような形になりまして説明に入れなかったといことで、改めて17日に説明をさせていただく予定になっております。

○青木委員長 予備日ということで了解いたしました。それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。

○岩田委員 伊賀水道の一元化についてでございますが、前回もお尋ねをいたしておりますが、21年を目標としてやられるということについてはそうだろうと思いますが、今こうして21年までには、その建設設備についてはすべて完了するということを聞かせていただいております。

 ただ、伊賀市の方へ移管するというときに一番問題は、ここにも書かれております1の現状の2に書かれておりますその後の負担をどう持っていくかということだと思います。一般会計から今繰り出しが相当行われておりますから、それの検討だと思っておりますが、それを踏まえまして今後の対応として、恐らく市からはいろいろなご意見が出ておると思うんですが、先程も説明があったところで財政面の配慮でもって、これから考えられる具体的な問題としてはどんなことが想定されておるんですか、ちょっとお伺いしたいと思います。

○横山企業庁長 まず、伊賀市への移管に当たってですね、やはり一番大きな問題は委員ご指摘のとおり、財政面でどのように折り合っていくかということでございまして、基本的な考え方はここにございますように、県営で実施する場合も市にとって負担にならないようにと。つまり、大きく水価に影響していかないようにということで、今、基本に各部、いわゆる総務部とか環境森林部等々、関係部局と協議しておるところでございます。

 問題は一つ、建設時出資ということで専用施設、いわゆるダムはできていませんが、その水源から管を引っ張ってまいりまして浄水をして、市の方への配管につなぐという工事を今鋭意進めておりますが、これにつきましては、いわゆる国庫補助対象額の、国庫補助金は3分の1出るわけですけれども、国庫補助対象額の3分の1を県が建設時出資をするという制度になっております。これは総務省の制度というか、財政の仕組みスキームが出ております。

 もう一方、水源費は今後はダムができると、ダムがいつできるかというのは、国交省の方からまだ発表がありませんけれども、完成してから23年間で水源費の償還をしていくことになります。そういう場合に企業庁が実施しておれば、そこに割賦負担金の繰り上げ償還に対する国庫補助金を除いた部分で、3分の1の県の繰り入れがあってやっているというところであります。

 こういう財政秩序というのは、市が行った場合でも全く一緒の、市の一般会計が繰り入れれば、これに対する県の場合もそうですね、出資金に対する2分の1の交付税措置、繰入に対する2分の1の元利償還の繰り入れ制度、いわゆる交付金の後年度交付税措置がございますので、そのへんの本来の財政秩序の中でやられているこの仕組みを県が市へ移管したときに、どこまで市の方のそういう財政の仕組みの中へ、県の出資とか繰り入れとかそういうものを引き継いでいくかというところで、いろいろ今お互いが負担にならないように、お互い負担にならないというか、水道事業するのはもちろん負担になってくるわけですけれども、我々企業庁がやってもそれは確かになってくるんですが、企業庁がやっている場合と比べて負担にならないような方法を今検討しているという状況でございます。

○岩田委員 もちろんそれが本来の姿だと思います。ただ、その中でこれから先、まだ想定の段階でわかりませんが、恐らくダムはできると思います。今の段階、いつできるかは別にして。そうしたときの負担というのがまず一つには、あの利水の方で奈良県なり西宮が撤退するという事実があるのと、発電も撤退するということになれば、それらの負担の部分がすべて三重県で、あるいは主に伊賀の利水の方にその負担がかかってくると思います。そうなると、おのずと、先ほど言われた後の債権を返していく交付税措置があるにしたって、例えば県の方でのパイの中で処理をおいていく、あるいは伊賀市とは全くパイの大きさが違いますもので、これは市としては大きな負担になってきて、これが一般会計の中でいけるかいけないかということが起こってくると思うんですよ。そんなことに向けては、県として初めから、どっちでも一緒やから、市にやってもらうという方向にいくのか、県としてはそこらへんを見ながら、徐々に23年という期間ということでありますから、そこらへんの具体的にどうやっていくということも、これからは問題点として起こってくると思うんですが、そこらへんの考えはどうなんでしょうか。

○横山企業庁長 ダムの建設費がですね、この間新聞にも現在850億と、平成3年のこれは数字でしたですかね、それが1,000億から1,500億というふうなことで、新聞に出ましたけれども、まだまだ詳細な事業費は示されておらんわけですが、そういう計画の原案が示された中では、ダムの本体は当初はもっと小さくなるということでしたんですけれども、いわゆるダムの長寿命化対策というんですかね、アセットマネジメントと言われていますが、ほかの淀川系のダムの浚渫をするのに川上ダムの湛水を増やそうというふうなことで、そういう部分が入ってきておりますので、そのへんで利水者は撤退していますけれども、そういう部分でカバーされてかなり増えてきておりますので、そのへんが今後どのように、そういうふうな面の長寿命化の方の負担を治水サイドでどこまでやってくれるのかということが今後示されてくると思いますので、私どもとしては利水者に大きい負担がかからないように水資源機構等へしっかりと主に申していきたいと、このように思っております。

 もう一つは、水源費の負担を今後どうするのかというお話でございますけれども、これはまだ決めたわけでございませんですけれども、県営でやっていく場合は当然県がその水源費を負担して、その後料金でいただくという形でこうなっていくわけですけれども、今後、市の方とそのへんの考え方も協議していきたいと、こう思っております。

 今回の一元化につきましては、市と県の役割分担の中で、本来水道法の趣旨に沿ってより身近な市の区域の中に入った水道は、市の方が運営していく方がより適切であると、またメリットも将来一元化することによって、いわゆる人件費とかいろいろな二重投資等がなくなるということで見ると、随分と考えの中で進めておりますので、そのへんのメリットも含めまして十分市の方と協議してご理解を得た上で移管していきたいとこんなふうに思っています。

○岩田委員 もちろんそうだと思いますが、現在、これから先、本当にダムの経費というのがこれは初めのとおり利水と治水が3と7ということでずっとこう来ておるのが、今でもそれはそうだと思うんですよ。ダム全体が大きくなってくれば、利水の方も上がってくるということは、当然あると思います。今のまま最初の計画より利水が減ったから、その分だけうんと減らしてくれというようなことでいけば、それはそれとして評価はできると思うんですけれども、やっぱりある程度大きくなってくれば、その部分も持っていかなきゃならんということなど、金額がふくらいでくるということになると思います。

 さて、その中に市との協議と言われておりますが、今までから、後ほど恐らくまた出てくると思いますが、市との協議はしていく、市の方で了解を得たと言っていますけれども、市の方は本当に了解を得ているんか得ないのかというのが、今いろいろなことで問題になっていると思いますので、そこらへんのところはやっぱり事前から市としっかりと詰めて話をしてもらわんと、ただ無理矢理に県の方針はこうだし、最初からこういうふうに言っているじゃないかということばかりで押していくというのはいかがなもんかなと思うので、市としては大変今そこらへんのところで苦しんでおられると思いますので、よろしくお願いをしたいなというふうに思います。

○横山企業庁長 おっしゃるとおりですね、私ども市の方とは一元化していくということについてのご理解は得ておりますけれども、今後、当然押しつけるんじゃなしに十分理解を得て、十分私どもできる支援をさせていただきながら譲渡していきたいと、このように思っておりますので。

○岩田委員 これから先、市の方へ移管をしていく、一元化をして、恐らくメリットがあると思います。メリットを最大限利用した中で、一気にこうだと言ったことじゃなしに、やっぱり徐々にやっていただくというようなことで、激変の緩和的な措置は今から強く要望しておきたいとそう思います。

○真弓委員 幾つか聞きたいんですけれども、企業庁は電気事業から水力が外れてやめていくという形になるんですけれども、4ページにも出ているんですけれども、省エネ対策で太陽光発電とか小水力発電設備の設置なんか、こういうふうな管理、運営みたいなものはどうされるんでしょうか。

○横山企業庁長 これは電気事業としてやっているわけじゃなしに、事業所としてやっておるもので、例えば太陽光とこれ小水力なんですけれども、太陽光の場合は貯水池に藻が生えたりするのを防ぐのに覆いをつくるんですね。それを利用して、そこに太陽光パネルを張って電気を起こすと。また、小水力で水道用水で水をこう送るときに落差が出てくると。その落差を利用して電気を起こすと。それは基本的には事業所の電気に使っていくということで、余剰が出れば、それは余剰電力として売るわけですけれども、それは電気事業という形じゃなしに、そういう一般家庭でも行っている、そういう環境への配慮した仕組みということで、地域貢献もという観点も入れて、地域貢献といいますか社会貢献というんですかね、そういう環境への配慮、企業として我々も事業者ですので、事業者としてもそういう社会的な貢献という形の中で、こういうのを導入できるところはさせていただいております。

○真弓委員 そういうのを込みで事業所でやっている実験的なものもあると思うんですけれども、それも込みで事業所設備として中電さんに譲渡するということなんですよね。どうなんですか。

○横山企業庁長 これは全く別物でございます。中部電力に譲渡を今交渉しておりますのは、私ども知事の方からの基本的な方向で出てまいります、10の発電所でございます。宮川第一、第二、第三とか三瀬谷とかですね、10現在発電を持っていますが、それを譲渡するわけでございまして、こういうようなものは皆、これは別個のものでございます。

○藤森総括室長 現在進めておるものや計画しておるものにつきましては、太陽光につきましては、先ほど庁長少し申し上げましたが、水道用水供給事業の浄水場の沈殿池の上につくっている施設でございますので、これは私どものそれぞれの水道事業所の中で管理していく。同じように小水力発電につきましても、志摩水道とそれから播磨浄水場、ここでの小水力発電ということで、それも水道用水供給事業です。その水道事業の範囲の中で管理していくということになりますので、いわゆる水力発電事業から全く切り離しているという状況です。

○真弓委員 今後も企業庁としてそういう省エネ、それでクリーンなエネルギーの活動については継続してやってほしいなと思います。

 次に、さっき言われた10発電所の譲渡という形なんですけれども、今、今年度末にという形で言われましたけれども、中電さんへ水力発電部分を譲渡して県民へのメリットというと、一言で言うと、県民は何が得するんですか。

○横山企業庁長 やはり今回の水力発電事業の民間譲渡につきましては、18年度にあり方の検討はなされたわけでございますが、そこでは基本的にはクリーンなエネルギーである、水力発電は維持していくのが県民にとって大切なことであるということの中で、永続的に水力がやれて、また、それに伴う地域貢献も引き続いてやっていただけるのならば、今、地域とのかかわりの中でかんがい用水の配慮とかいろいろやっておりますけれども、そういうことも引き継いでいけるのであれば、新しい時代の公の中の官民の役割の中で水力を民間に譲渡していくのが第1の選択肢でないんかというふうなことを検討されて、今回民間譲渡ということになっておるわけですが、私ども考えるに、よりスケールメリットのあるところが運営することによって、クリーンなエネルギーが永続的に運営され得るんならば、それは県民への大きなメリットじゃないかと考えております。

○真弓委員 私は反対かなと思うんですけれどもね。地域貢献のことも含めて、県企業庁が水力発電をやってみえて、いろいろな地域との貢献も積み上げてきて、県の発電という形では大きな貢献をしてきたと。しかも、県がそれを積み重ねの中でやってきた。だけれども、そのノウハウを全部中部電力が引き継げるという保証は何にもないわけですよね。

 新しい公と言うけれども、そこで古い公が手を引いてしまったら、これは地域からとっても非常に不安なことだろうと。また我々の方も委員会なんかで論議をしますけれども、そこらへんのことを考えて、中電とのお話し合いというのがきちっと詰めていただきたいなと思います。これは要望なんです。

 最後に、RDF発電のことについて質問したいんですけれども、企業庁側としては、前事故があって中断しましたよね。それで再開しましたけれども、あんなの再開せんだ方がええんちゃうかなというのが正直思ってみえるんじゃないかと。だから28年末でもうやめと。しかも、再開してから料金のことで随分市町とすったもんだをしました。5,000いくらか、これでもものすごいあったのに、今度は9,420円。一番最初、前の北川知事がこれをやるときはもう市町村の負担なんかあらへんで、どんどんごみを持ってこいと言ってましたけれども。

 だからあの時代、これは今日の私どもの新聞赤旗というところに岩佐さん、もと参議院議員の人が書いているんですけれども、日本のごみの情勢というのは、焼却中心で77%を燃やしているんだそうです。フランスは18%、韓国16%が焼却率と。日本は大型焼却炉をどんどんつくってきて、その結果、焼却能力は全国で1日19万トンあるんですね。ところがごみは10万トンしかないと。空になっている焼却炉はいっぱいある。これはオール県庁で取り組んでいるごみゼロ運動。これは全国でも展開されてきて、ごみはどんどん減っていく。こういう状況が見えた中で再開されてしまった。しかも、市町の負担はどんどん増えていった。そういう反省があって、もう28年には年度でやめと。もう29年からごみゼロ社会が、三重県でも実現すると。

 ほかのところを、例えば福祉三公費のところなんかでは、公正で持続可能な市町の負担にならないように自己負担を求めるなんということを知事は言っていますけれども、全くこのRDF発電については持続可能もできなかった。市町の負担もどんどん増えてきた。それで、28年度末までにもっと前倒して、早いところ9,420円になる前にやめてしまうというふうなことは考えられないんでしょうか。ちょっと無理な質問かも。

○横山企業庁長 企業庁として答えられる範囲もございますけれども、RDF発電事業はゴミの余熱を利用し電力を起こし、かつ焼却灰もセメント材料等にしていくということで、そのごみは最後にはゼロになるという形の環境を高度循環型社会の中で非常に注目され、それが一つのモデルとして我々も事業を始めたわけでございます。

 一定の役割は、僕はあると思うんですけれども、28年度までにやめられるかどうかという話ですけれども、一応耐用年数、施設、これは市町の方もRDF化の施設をつくられておりまして、我々の方も焼却発電の施設を検討してはつくったわけで、これがやはり耐用年数で28年度までのモデル事業ということでやられておりますので、そういうふうなことの検討は要る一方、もう一つは新しい方式で切りかえてくるとなると、市町の方もあたらしい焼却の方法、すべてごみはゼロということで、それまでになるとはちょっと難しいと思いますので、新しいごみ焼却方法を検討していくのは5年から10年かかるというようなことも環境部の方から聞いておりますので、そういう期間も含めますと、それはなるだけ早い時期に検討して方針を示させていただいた方がいいということも含めて、今回、このようにさせていただいたと理解しています

○真弓委員 あんまり僕ばかりしゃべっていたらいかんもので、これで終わりますけれども、前の委員会でもこのことは随分論議をされたわけです。前の北川さんの負の遺産みたいなもので、企業庁の皆さんは非常に御苦労しているというのは、僕からもよくわかりますけれども、せっかく県費をこれだけつぎ込んできて、しかも市町にも負担をかけてやってきた。この検証はしっかりと行って、今後のごみ政策にも生かしていただきたいということを要望して終わります。

○中村委員 11ページから12ページにかけての水力発電事業の民間譲渡について、何点か聞かせてください。

 前回、その前と、この場で民間譲渡についての考え方を聞かせていただきまして、その中で問題提起として、流域の皆さん方との話し合いだとか、民間譲渡に伴って発生してくるさまざまな課題というものをきちんとクリアしていかないとだめではないかという議論をさせてもらっていく中で、今回、ここへ示していただきましたように、随分地域との話し合いなどを丁寧にしていただくという方向性を出していただいているというふうに理解しております。

 先般、議会の方もこの水力発電を民間譲渡することによって、単に電力が、相手が中部電力ですから、中部電力さんが電力の事業を受けるだけじゃないんだということを確認させてもらいまして、その検討会を作るに当たりましても、社会貢献的な、今ある地域の諸課題が解決を、ちょっと表現が違うかもわかりませんけれども、解決をされない限り民間譲渡はあり得ないという、かなりきつい表現でこの検討会を立ち上げるということになっておりますので、そのへんの議会の動きと、それから粛々と流れていく民間譲渡への動きとの関係がちょっと気になります。

 議会側も議論の中でさまざまな課題がどんどん出ていく中で、早く議会として議論してきた、議員団がいろいろと検討会の議論してきた課題が、いくつか上がってきたときに、一方で企業庁が譲渡を具体的に進めていく、そのこととのタイム的なものをどうしていくんかという議論もありましたんで、そのへんの議会が今度立ち上がったことに対しての企業庁としての今の時点での考え方があれば、まずお聞かせいただきたいと思います。

○横山企業庁長 今回、宮川プロジェクト会議を立ち上げていただいたということで、私どもも委員おっしゃっていいただきますように、地域の課題解決をして、これはやっぱり地域の皆さんのご理解の中で、今まで私どもがいろいろと長年地域の間でかかわらせていただいたことをきちっと中電に引き継いでいくと、これが我々の使命だと思っております。

 そういう意味で、宮川プロジェクト会議の方からご要請があればご説明を伺ったり資料を提供させていただくと。また、交渉の進捗を説明せいということであれば、またそういう説明もさせていただきながら進めていきたいと、このように思っております。

 もちろん企業庁だけでできるものではございませんので、これは政策部をはじめ、関係部局一体となって私ども問題解決に当たっていきますので、そういう対応をさせていただくということでございます。

○中村委員 今までも勉強会で立ち上げて現地調査もさせていただいて、その時点でも企業庁の皆さん方にご協力もいただいて至っております。

 その中で、まず環境の問題がありますよね。水量をどうするのだとか、それから宮川の周囲の山の保水の問題が出てきますね。森林を大台ケ原なんかはかなり荒れている、ああいったものをどうしていくんかという、そういう問題が出てきます。

 それから、防災での関係になってきますけれども、そのことに派生して出てくるのは、大洪水ごとに流域が大変なことになって、最終的にその鳥羽の方の離島の方へいろいろなものが流れて着くということで、またそこで多大な費用が発生するとか、先程も出ておりましたが農業用水なんかはどうするのだとか、それは水力発電とは全く関係ないということを言えない問題がたくさん出てくる。普段の社会貢献以外のこういう大きな問題がもしかしたらこの水力発電の譲渡と極めて密接に絡んでいくんじゃないかということで、もっと大きくこの問題を取り上げたいということで動き始めておりますので、そのへんを検討委員会と民間譲渡を進めていくタイミングのことを、先程おっしゃっていただいたような情報交換をきちっとしていくということがすごく大事かなというふうに思っておりますので、場合によっては、議論の中でこれはまずいんじゃないかと出たときに、このまま契約にどんどん走るのは少し待っていただきたいというようなことが、中でもし出るようなこともあるかもしれないんですよね。そんなときの対応というのを、これは企業庁だけで交渉しているのか、政策部も絡んでやっていただいていると思いますので、そういった大きな問題に議論しているときのぶち当たったときの対応とかそんなのを考えておられるんですかね。

○横山企業庁長 非常に難しい重たい問題の答弁で、私の範囲も超えるところがあるかもわかりませんが、現在交渉には政策部と企業庁で当たっております。いつも大体その2つの部課です。と言いますのは、私どもは現に企業庁がやっている地域貢献を引き継いでいくという立場でございます。そのためにその用地とかいろいろな物の整理も含めてやっていく立場でございますし、先程も説明させていただきましたように、現にやっている地域貢献でも必ず同じ形で中部電力に引き継げるとは限らない問題もあります。そういう場合に違う手法でやる場合も、県の政策的なものが必要な場合もございますので、そういうことも含めて政策部と一緒にやっておるわけでございます。

 そういう中で、当初、中電からの譲渡に対する考え方というんですか、承諾をいただいたときに中部電力の方からも数多くの課題が存在しておると考えられるということで、中部電力さんもそういう課題が解決されることが授受の条件になってくるというふうなことは、誠実に協議をいたしましょうという県から申し出に対するですね、その回答の中に言われていることでございますし、我々としては地域の課題が解決されないのに、一方的に中電が引き受けてくれることも考えられないし、その意味では、政策部と私どもで交渉に当たりますが、県の関係部局、県土、農林等、環境も含めまして、関係部局長の協議の中でやっていくということでございますので、そのへんは企業庁だけがで突っ走ってやっていくということではございませんので、またできるわけではないと思っておりますので、全庁的に協力を得ながらプロジェクト会議のいただいたご意見については、誠実に対応しながらやっていきたいということが基本的なことかなと、今私思っています。

○中村委員 ちょっと具体的に聞かせていただきたいんですけれども、この譲渡交渉の進め方の中に、個別課題について詳細な協議・調整を行う場としてということで、総合調整部会がありますね。(1)①②③とそれぞれあるんで、①の括弧の中の部会というのは、交渉に当たってメンバーは中電さんにも入っていただいてこういう協議をしていく。具体的にそんな一つ一つの課題を議論していく場なんですか。

○林総括室長 すみません。ちょっと先程の説明が舌足らずで申しわけございませんでした。

 11ページの(3)のこと、委員おっしゃっていただいておりますが、この3つの部会は中部電力の担当職員と政策部企業庁の担当職員が構成して、現在のところは企業庁がやっております地域貢献、こういったものがありますと。その地域貢献の継続が基本となっておりますので、その一つ一つについて資料も含めて説明をする、あるいはあちらからは意見も含めてある、そういうことをしておるというものでございます。

 総合調整部会、設備部会、用地部会、それぞれ守備範囲のところでそれをさせていただいている、そういったものでございますので、交渉という広いことでとらまえていただければ、その中に入っておるということでございます。

○中村委員 メンバーはどんな構成なんですか。

○林総括室長 担当者も含めてたくさん入っておりますが、中部電力は例えば設備であれば、設備関係をしておりますあちらはグループというような構成があるんですが、そちらの責任者のちょっと下の方、本当の実務の責任者の方ということで、県側も政策部企業庁のこの譲渡にかかわっております、例えば企業庁ですと、経営改善推進監をトップにとか、そういった形で事務方のところで今整理をそれぞれさせていただいている、そういう状況でございます。

○中村委員 ちょっと私どもが先程申し上げましたように、結構課題が、政策部も入ってみえるということですが、もしかしたら課題が本当に広がる可能性もありますし、そんなところまで議論したらもう譲渡できへんで、そんなのいらんというようなことが起こってきたときに、地域の方はあのとき、どんな交渉をしたんやと。こんな被害が出たけれども、これはどうなるのやとか、そういったもので、地域の方が水の関係でいろいろな影響が出たときに、今までだったら企業庁がきちっと社会貢献も含めていろいろなことで相談に乗ってくれた。文句も聞いてくれた。ほかのところへもいろいろなこともしてくれた。そういったものがほとんどなくなってしまって、そんなことをしたら発電に支障が出るではないかというのが民間だというふうに思いますので、そういったことの心配は随分されているんだというふうに思いますので、そのへんはきちっと配慮していただいて議論もしていきたいというふうに思います。

 それから、その地域の関係者との議論もしていただいておるんですけれども、この今あるプラス条件みたいなものが出ているというんですが、そんなのは結構たくさん出てきているんですか。ちょっと僕はその表現がわからなかったんです。

○横山企業庁長 私どもが地域貢献でやらせていただくこと、それから大きな問題では、流量の回復で、これがプラスかと言われると、これは議論あると思いますが、現に私どもは0.5トンということで宮川ダム直下ですね、これを18年4月からやらせていただいておるということで、これを我々は基本にこうやってさっき引き継いでいくということでございますけれども、地域からは宮川ルネッサンスの水部会のそういうふうなことを踏まえて、ダム直下2トンじゃないんかというお話が出ておりますし、また、道路整備とか河川整備とかいろいろ企業庁ではない、その部局のことで直接地域貢献とはかかわってないと思うんですけれども、そういうふうなものも整理をしながら、譲渡にかかるものと譲渡以外のものは整理しながら中電に言うていかないと、あとは地域の要望というのが県政全体でそれはそれを判断してやっていただくものでございますので、それは宮川に限ったことではないと、そのように思いますのですが、そういうことを今回の譲渡のことで地域振興のような形の中での要望もございますので、それは整理していかなければならないかなと思っておる次第です。

○中村委員 最後になりますが、この12ページの上に基本合意についてということで、19年度末を目途に、いわゆる地域貢献の継続やすべての発電所の云々という、基本合意を得たいと考えていますということですが、これは大体そのへんについての物の考え方、各部会での考え方を整理したものを県民に明らかにしていくということなんですかね。

○横山企業庁長 私どもこれは中期経営計画等へも書かせていただいたんですけれども、21年度末を目標に今譲渡を進めて行くにあたってですね、この9月に申し入れを行って年度末には今後、その譲渡するいろいろ細かい整理がいっぱい出てきますもので、そういうものをスムーズにやっていくためには、中電さんとこちらが協力してお互いが協力して事を進めていくと。用地の問題とか施設の問題とかそういう地域貢献の小さな地域要望も含めまして、そういうことをやっていくためには、基本的な合意があって、基本的にもう譲渡はわかりましたというふうなことで合意があって、そして進めていくのが我々としては良いんかなと思うわけです。

 その基本的なものとしては、ここに書いてございますような地域貢献の継続、それからすべての発電所の継続、それから適正な価格の考え方ですね、あくまで考え方などを基本的なところでわかりましたと、お互いが合意できれば、あとは事務が双方でスムーズにいくんじゃないかという考え方でおりますけれども、中電さんが相手でございますので、やはりその地域課題等、どこまでの解決の中で、そういう合意書というのを結べるかどうかというのは今後の問題でございます。我々としては、その年度末に少なくともお互いが確認はする必要があるんではないかと。ここまで我々は申し入れてきたし、中電さんとしてはこの部分ならわかりましたというふうな、合意書をいただくといっても、お互いが確認してそれを県民に示すというようなことは、まだ向こうに確認する必要あるんですけど。こう示していくことまで必要なんじゃないかなということで、19年度末、基本合意と我々は言っていますが、確認的なものが必要じゃないかなと思って、今回書かせていただいております。

○中村委員 形としてあらわすとしたら、合意書、確認書、そういった明確なものをつくって県民にきちっと明らかにしていくということを目標にしておるというふうに理解させてもらってよろしいですか。

○横山企業庁長 そのとおりでございます。

○中村委員 わかりました。以上です。

○山本委員 一元化の問題について。これはもう岩田先生が述べられたことと半分ぐらいは重複する部分があると思います。市に対してですね。技術的な支援をしていただくということは、最大の願望かなというふうに思います。特に、伊賀市の方が恐らく志摩市よりもノウハウを持っているだろうし、今までの経験からいっても、志摩の場合は合併して3年、だけれども伊賀市の場合には、市を中心としてなおかつ周辺が合併したというような形態が志摩の場合とちょっと違う場合もんですから。マンパワーというか人材的なことを含めると、もっと志摩の場合は厳しい、そんなふうに思うんですね。

 伊賀市と少し違うのは、志摩の場合には慢性的な渇水の地域であるということなんですね。それを一番懸念するんです。例の昭和62年のあの大渇水があって、地域の人たちがもうかなり困ったと。その中で県は非常に大活躍していただいて、蓮から日量1万トンもらってきたというようなこともあったりして、なおかつ恐らく市ではできないんじゃないかなというぐらい、渇水の中へ導水管を入れたりしながら、これは民間だったらもうこんなことは絶対できないと思うんです。だけれども、そういうことも県はやってもらったということで今まで来ているわけですが。じゃ、渇水なかったか。今まで昭和62年からずっと20年間ぐらい渇水なかったからと言ったら、そうじゃなくて、今までにも何回かあったんですが、何とか免れてきたというようなことがあって、これから、じゃ22年の市への一元化までに渇水が起こるとも限らない。それから以降については、余計市の対応が求められるわけでしょう。

 今まで県が果たしてきた、そういった任務を市ができるのかどうかと、そこが一番懸念されているんですが、県の支援体制についてどんなものかどうかだけちょっと教えてもらいたい。

○林総括室長 すみません。7ページの技術面での配慮というところでご説明したところにいきたいと思います。

 今後、一元化ということで志摩市の方で取り組んでいただくという前提でございます。ここに何年間何人というようなことで、このようなことでということでご報告できればいいんですが。これは志摩市の方で、今後そういう体制もお考えいただいて、具体的にどういう風にしよう、もし本当に職員の派遣等が必要であれば、志摩市の方からもご要望をいただくんだと思っております。そういうこともありまして、具体的なところでは表現をまだし切れていないというところがございます。

 先生ご指摘のように、これまで、経験をされていないという意味では、今後、経験をしていただいてそのノウハウをつくっていただくという必要があります。

 志摩水道事務所は現在やっておりますので、企業庁が持っているノウハウを例えば職員を派遣する、あるいは事前に来ていただくとか、そういったことで持っていっていただくと、本当に移転していくということで考えておりますので、具体的な支援の手法については、今後志摩市さんときっちりと整理をしていくということで、これは志摩水道事務所と現在志摩市さんが具体的に検討ということではありませんが、そういうことは必要だなということで意見交換をいろいろさせていただいておりますということで取り組んでまいりたいと思います。

○山本委員 そのようにしてもらいたいですし、志摩市の方としても、技術者の要請、育成並びに採用、特にそのプロパーの技術者というのをこれから計画的に採用していかなきゃいけないと思うんですね。そんな意味で、まだ合併して3年でいろいろな部門で安定していない市行政の中で、22年に県から志摩市へどうぞというようなことの中で、私は志摩市の中で水道行政がどういうふうに展開されておるのかということはよく承知してないですが、まだまだ安定してないなというふうに思うんですね。その意味で、初めは県の主導のもとに、近くですから、今言われたような、すぐにでも行けるような距離ですからよく指導してやっていただきたいなと、こんなふうに思うんですね。

 それと、我々も視察に行かせてもらいました。古い施設については移管する前に買いかえようというようなことも言うてもらったりしてですね、それを期待するわけですけれども、移管したからといって、じゃ、県の役割はなくなったということではなくて、これからもやっぱり南勢水道ということで、

管はつないでおるわけですから、協力してもらわないといかんのじゃないかな、それだけ思いますが、いかがでしょうか。

○横山企業庁長 委員おっしゃっていただくとおりでございまして、私どもも移管を目的にして、移管ありきということは絶対考えておりません。市に一元化することによって、より二重投資とかですね。地元の近い人が運営するわけですから、市民の声が直接届きやすいとか何か施設が漏水したときにも、すぐさま近くの市の職員が駆けつけられるとか、いろいろとメリットもあるわけでございまして、そういうメリットを最大限に生かしながら、かつまだ慣れてみえないそういう技術的なものにつきましては、私どもとしては、移管後も市に納得いただけるように十分に支援させていただきたいと思います。

 もう一つは、1万トンは南勢水道からつながっておるわけでございますので、その渇水等につきましてもその時期には十分に志摩市さんの方と相談しながら、その配水運用について志摩の3万1千トンとその1万トンの運用についてご相談等させていただけるような体制も考えていくべき問題と思っておりますので。

○山本委員 ありがとうございます。

 最後に、岩田先生も言われたんですが、一元化から市への譲渡、伊賀市とあと志摩市ということで、庁長は新しい時代の公、いわゆる行政のかかわりについてということの中でのことをおっしゃったんですが、その二重投資ということになるかもわからんけれども、あまりメリットというようなことにはならないんじゃないかなと私は思うんですよ。県の方としては、もう早く市に移管しちゃいたいというような、そういうような感じがしてならないんですけれども、どこまでが、じゃ県のかかわりだねという中で、じゃ同じ市の中にあるところについては、その市に持ってもらおうじゃないかというような、そんな単純なものではないかわからんけれども。そう思わざるを得ないような部分もあったりしてですね、さらに市の水道事業について頑張ってもらわないとあかんなということも半分市の方に言いたいなというような気持ちを込めて、今言わせてもらったんです。ありがとうございました。

○水谷委員 前半説明いただいた施設改良の推進についてでございます。

 この10カ年の計画自身、非常にいい案を立案していただいているなというふうに感想を持たせていただいたし、中期経営計画においても、前半でどう取り組むかということについて、前回の定例会でも北勢の問題についてお話しさせていただいて、それも含めて今日ご説明いただいて本当にありがたいと。北勢の四日市の臨海部の老朽化した管路の耐震工事で10年間で337億投入いただくと。全体事業費としては10年間で648億の施設改良を行うという説明をいただいたんですけれども、これの財源の担保についてちょっと確認したいんです。

 この設備計画においては、企業債の発行額を抑えようと。つまり償還を超えない額の企業債の発行にする、プライマリーバランス上、プラスにしていくということだというふうに思うんですけれども、これだけの金額を企業債の発行を抑えながら立証していくということになると、当然使用料にはね返ってくるだろうと。その10年間の計画の中でどうやって県民にご理解をいただくのかというところの押さえがいま一つ弱いんじゃないかというふうに思うものですから、説明してほしいんですが。

○横山企業庁長 この施設計画9ページのところに財源充当の考え方というのを記載させていただいておりまして、もう一方で私ども財務運営方針というのを部内の方針として、今回あわせて改定させてもらっておるんですけれども、料金の上昇を抑制することを基本として、経営状況を考慮しながら計画的に推進するというのが基本でございます。

 一つとしては、企業債発行の抑制ということで、起債だけにたよっていかないというふうなこと、それからもう一つは、内部留保資金を有効に活用していくということで、内部留保資金もいろいろ議論がございますが、収益の1年分は内部留保資金として持っておく必要があろうと。というのは、大震災とかいろいろな問題が起こったときに収入が途絶えたというときに、企業庁が資金ショートを起こさないように内部留保資金は1年分の収益、今約60億ちょっと超えるのが工業用水道の収益です。それに対して、現在130億を超える内部留保資金を持っておりますので、もちろんこの内部資金というのは儲かっているお金じゃなしに、これは当然減価償却とかそういうことが内部にたまっておるもので、これは新しい施設改良時にとか起債の償還に充てる財源ですけれども、これを有効に活用しながら、また一方では、国庫補助も申請しております。最近、国庫補助は非常に通産関係のこういう工業用水に対する補助は小さくなってきておりますが、この国庫補助も最大限有効に活用し、そしてこの全体計画を運用していきたいと、このように思っております。

○水谷委員 だから、使用量にはね返ってくるのは今後10年間でどの時点にあって、それに対して県民理解を得ていくアクションは、企業庁としてどの時点でとっていくかというのがこの計画に含まれなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですが、そこの点はどうですか。

○横山企業庁長 工業用水ですので直接県民はユーザーになるんですけれども、ユーザーの方々には、県の経営方針とか決算内容とかそういうのを説明させていただいております。そして、そういう中で、安全に安定して供給する、安定供給ということもご理解いただきながらやらせていただいておるわけです。

 今回のこの10年間の方針につきましても、料金の上昇を抑制することを基本としてということでございますので、基本的に料金をこの改良のためにいつの時点で上げるということは考えておりません。ただ、そういう事態がいろいろな物価の上昇とかいろいろなこと、経営環境の変化というのはございますので、そういうことになれば、もちろんユーザーの方のご理解を得るように十分な説明をしていかなあかんと思っていますが、今のこの10年計画の中では、料金を抑制しながらその内部留保資金等を活用しやっていきたいと、このように思っておるわけでございます。

○水谷委員 わかりました。料金の上昇を抑制して企業債の発行額も抑えながら健全経営に取り組んでいただきたいと思いますが、営業収入の1年分の額を内部留保金に充当するという件なんですけれどもね。

 耐震化対策を中心に行っていただく648億にしても340億、北勢にしてもですね。防災危機管理推進計画がございますよね、企業庁にとって。これは被災後の応急、復旧機関の目標を水道事業の場合は最長1週間以内に行いますと。工業用水については6週間以内に行いますと。もし、震災が起きた場合1週間、工業については6週間以内で復旧するんだと。それを営業収入の1年分の内部留保金で賄えるのかというところの数字を積み上げたロジックというのはどういう考え方なんですか。

○横山企業庁長 この6週間、それから水道については1週間ということを目標にして耐震化を進めるというところで、そのためには主要な数値ですね、大きな川を渡っている水管橋とかですね。国の方にもお願いしているんですが、木曽川の、ここにもございましたようにそういう水源施設、そういうこともお願いして、ダメージが大きいところは早くこの10年で耐震化していくと。特にこの4年間で馬力かけるということでございます。

 実際には災害が起こったときに、その6週間で応急対策をやらなあかんわけですけれども、そのときは当然起債の手だてとかですね、一般会計とかいろいろな財源手当をしながら施設改良をやっていかなあかんとそれは思うんですね。

 ですが、給水を一滴も工場にやらないのに、そのお金がとれないということは、最低限1年間ぐらいは、もしもの災害とかいろいろなことを含めて考えておく必要があるんじゃないかということで、内部留保資金を全部吐いてしまわないで、会計は独立していますので、最低限それぞれの会計で1年間収入が途絶えたときでも経営がやっていけるように、そこは経営基盤としてきちっと持ちながら有効にそういう資金を活用し、直すべきところは改良していきたいとこう考えておるわけです。

○藤森総括室長 技術的な部分の補足をさせていただきます。

 私ども企業庁の防災危機管理推進計画、その中で震災対策の基本的な考え方なんですけれども、工業用水について申し上げますと、いろいろなレベルを設定しておりまして、施設にはそれぞれ耐用年数というのがございます。その耐用年数内に起こり得るであろうようなその震度を持った地震、これをレベル1としまして、そしてレベル2というのは、この間の阪神大震災のような、あるいは地殻プレートが変動するような、そういった一層大きなものですね。これは一生に来ないようなということも含めて、それをレベル2としているんですが、そのレベル2、震度を目標にしまして、さっき100施設について耐震化の施設整備をするというふうにしておりますが、そのレベルで耐震診断をして、そして必要なものについては、改良対応していくというふうにしています。

 一方で、管路ですとか100%できない部分がありますので、それらについては先程のように6週間以内に復旧ができるように、例えば備蓄資材を整備することによって、そこは部分工事復旧で6週間以内に対応できると、そんな基本的な流れの中でこういった耐震対策というのを組み立てまして、そして施設には先ほどのとおりレベル2のものに対して、この10年間で完璧な施設ができるようにということで目標を持ってやっております。

○水谷委員 よくわかりました。あとは、工業用水について6週間というのがちょっと長い感じが私はしますけれども、これはコンセンサス得ているんですか。

○横山企業庁長 この施設改良計画の22ページに工業用水道の目標設定の考え方を書かせていただいておるんですけれども、平成7年の阪神淡路大震災における神戸市工業用水道事業の復旧が12週間を要してございます。そして受水企業において耐震化対策への関心が強まる中、被災後の早期復旧を目指すとともに、工場の操業開始までには工業用水を供給できるようにということで、目標をその半分の6週間というふうなことでおかしていただいております。

 水道については、これは厚生労働省の方が1週間というふうなことを示して、これは14ページにございますが、これは阪神淡路大震災を経て、ここは厚労省の方がそういう目安を示しておりまして、私どもはその配水先の市町が困らないように1週間でというふうなことで考えさせてもらっています。

○水谷委員 僕が申し上げたいのは、新潟で被災があったときにトヨタ自動車関係の工場が日本海側でとまったものですから生産できないというような事態になりましたですよね。この6週間という数字が、例えば四日市の臨海工業地域でコンセンサスを得ている期間であるのであれば、そういう事態を想定しての工業用水をどうするかというマニュアルが、あるいは施設が工業地帯の中ででき上がってくるという動きになってきますよね。それはどうなんですか。

○藤森総括室長 実は、先程の料金の影響等も含めまして、毎年ユーザーさんとは懇談会的なものを持っていまして、そしてこの近々のものについては来週17日の月曜日に18年度決算の内容を報告するとともに、この施設改良計画の考え方等々を今言っていただきますように議論も含めて、あるいは300何十億という内容も含めてご説明申し上げまして、そしてこの計画推進についてのご理解を得ながら進めてまいるというふうにしております。

○水谷委員 よくわかりました。ありがとうございました。

○青木委員長 ほかにございませんか。ほかになければ、企業庁関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。

          (休  憩)

 

[県土整備部関係]

 〈常任委員会〉

 (1)請願の審査

   ● 請願 第21号 「入札及び契約制度の改善について」

   ● 請願 第22号 「入札及び契約制度の改善について」

    ①参考人(社)三重県建設業協会に対する意見聴取及び質疑

○南平専務理事 今回私どもが提出させていただきました請願第21号についてご説明を申し上げます。

 なお、要点につきまして、補足のペーパーを用意しておりますので、お手元に配付させていただいておりますが、よろしいでしょうか。

○青木委員長 了解いたします。

○南平専務理事 それでは、請願書、先生方にお配りを既にしております請願書の要旨というのがございますけれども、それもあわせてごらんいただきたいと存じます。

 それでは資料でございますが、ご承知のとおり建設業を取り巻く環境は、ここ数年で大きく変化しております。特に、公共事業につきましては一般競争入札の拡大、予定価格の事前公表に伴い、積算能力のない業者、ペーパーカンパニー等の不良不適格業者の参入を容易にし、その結果、ダンピング入札が頻発し、公共工事の品質の低下、下請へのしわ寄せ、安全管理の不徹底、労務費の低下等々さまざまな弊害が起きております。これまで地域経済を支えてきた技術と経営にすぐれた地方のまじめな中小・中堅建設企業はそのあおりを受け、次々と淘汰され、ゆゆしき事態に立ち至っております。その対策に一刻の猶予もならない状況であります。

 そこで、この請願書のページを見ていただきたいと思いますが、①といたしまして、予定価格の事前公表の廃止、これはダンピング防止の観点から、そして②の最低制限価格の引き上げは、原価割れの入札者を排除する観点から、さらにこの②の最下段に掲げておりますように最低制限価格を下回って入札をした者を失格とする制度の確立を切に今回お願いいたしております。

 具体的には、予定価格の事前公表につきましては、三重県は全国に先駆けて実施されました。そして昨年来全国で発生いたしました、いわゆる官制談合事件等は三重県ではあり得ないことであり、その効果は大いにあったのではないかと思っております。

 一方、事前公表の弊害、すなわち本文のページの①②というところに記述してございますが、業界側にとっては、百害あって一利なしと言っても過言ではないのではないかと考えます。

 予定価格の事前公表が実施されてはや5年が経過し、状況も大きく変化しているのではないでしょうか。三重県では、昨年、平成18年12月、三重県議会議員の政治倫理に関する条例、いわゆる「口利き条例」が制定され、こういった状況からもう事前公表を廃止しても特に問題はないのではないかと考えます。

 また、既に長野県ではさきに説明をしました理由によりまして、この予定価格の事前公表は既に廃止されております。

 以上が当請願の趣旨及び理由であります。

 何とぞよろしくご審議を賜り、ぜひともご採択をいただきたくようお願い申し上げまして、説明とさせていただきます。

 以上です。

○青木委員長 ありがとうございました。

 10分以内に終わられたと思いますけれども、早速ただいまのご意見を受けまして、委員の皆さんからご質疑等をお願いいたします。

 なお、念のために申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言をしていただきたいと思いますし、また委員に対しての質疑をすることができないということになっておりますので、ご了解願いたいと存じます。

 それでは、委員の皆さん、ご質疑等ございましたらお願いいたします。

○岩田委員 それでは、私から、ちょっと一、二点お聞かせいただきたいと思います。きょうは本当にご苦労さまでございます。

 実はここに、きょうの説明の補足のところに書かれておりますところの中小・中堅建設業者がそのあおりを受け、次々と淘汰され、ゆゆしき事態になっており、一刻の猶予も許されないとこう言われている。僕らが承知しているところを見ますと、県内の建設業者が900社ぐらいあったのが、今は500数十社になっているということがまず1点あります。

 その中で建設業に直接携わる人が9万人ぐらいと聞かせていただいております。それとあわせて、その業界と申しますかいろいろな関連業界がございます。サッシだとかいろいろな。それを合わせると45万人と聞かされておりますが、こんな中、業界さんの中で今の数字としてどれぐらいの建設業者がおられるのと、その数字的なことと、今現在一刻の猶予も許されないとすれば、例えば津市管内ではどれぐらいの人が残りつつあって、あと本当に、こんなことを申し上げて語弊があるかと思いますが、瀕死の重傷を負っておるような会社だとかそういった実態をちょっといっぺんお聞かせいただけたらなと思いますので、まず一つ、そのへんをお願いいたしたいなと思います。

○古畑常務理事 岩田委員のご質問についてご説明させていただきます。

 まず、私どもの協会員でございます、これは多いところには約900社と、そのとおりでございまして、現在500数十社まで落ち込んでございます。確かにこの減り方というのは、相当な減り方でございまして、三重県の建設業者の許可業者というものを比べまして、私どもの会員の減というのは非常に大きい方であります。そこにはいろいろな制度等々がまだ介在しているというふうに理解しております。

 なお、従業者数でございますけれども、実はこれは国政等々の話の中で選挙でないとなかなか出てこないというのがございまして、全国で530万人ぐらいとこういうようなことが言われておりますけれども、その積み上げの数字というのは、実は各県が積み上げたものではないというふうにお聞きしています。総務省等々で、ある一つの手法を用いて実は構築されておるというふうになっておりまして、私ども三重県の業者の数を、実は一昨日でしたか確認したんですが、それが定かじゃないのが現状であります。ただ、先生の言われております、全体から見ると、平均以上の従事者がいるということは多分間違えがなかろうかというふうに思います。

 以上でございます。

○岩田委員 もう一点、今ピンチの状態ちょっというようなことが言われております。これは効果があれしているものでは、A級の業者さんといいますか、あるいは元気な業者さんというのがやっぱりいると思うんですけれども、そこらへんその業界の中から見て、差し入ったことですけれども、どんな実態になっているのかなと。例えば、津あたりでは二、三十社おられるけれども、本当に元気の良いのは、この間も聞かせていただいたら、4社ぐらいとその地域の議員の方が言っておられますので、あるいは久居では20社ぐらいあったのが2社ぐらいしかないよと言っておられるんですけれども、そこらへんの状況というのは、本当の実情はどうなんでしょうか。

○古畑常務理事 確かに私どもの会員の中に津のA級業者といわれるのは十数社ございます。しかし、A級業者すべてが今先生おっしゃられる、元気なのかと、こういうような形になってまいりますと、必ずしもそうじゃないというのが一般的に言われておる。比較的元気がある業者というのは、4社程度なのかなというところ。

 それと久居に関しても、まあまあの元気でやられておるというのは2社程度だと言われておるのが現状だと思います。したがいまして、A級業者がすべて元気に営業を展開しているというわけじゃないというふうに私ども事務局も見ております。

 以上です。

○中井副会長 岩田先生に対して補足説明させていただきますと、実は急速に悪化してきた現状が今年の初めぐらいからです。それ以後今日まで、ほとんどがダンピング入札でございまして、現在、それを工事施工している最中でございますので、結果が出てくるのが多分来年中ごろぐらいがそういう形でいろいろな影響が出てくると。ここでせっぱ詰まったという言葉で先生方に文書を書かさせていただきましたけれども、それが多分来年中ごろぐらいには出てくるのではなかろうかと、我々は危惧させていただいております。

○山本委員 南平さんに。行政に見えたから、三重県全般のことについてよくわかってみえると。当時南平さんがおった時代と、あのころはもうリゾート華やかなころで、もう確認申請がごろっと出てきて、机にばーとあったりして、そんな時代がありましたね。今はもうそうじゃない。なおかつ、仕事量が全然、半分以下になっているという状況の中で、地域を支えてきた産業の大きな一つとして建設業というのがあった。今もそうなんだけれども、仕事量が落ちてきている。特に非常に元気がいいと言われている北勢でもそんな状態なわけですね。じゃ、北に比べて南はどうかといったら、南の主産業というのは、まさに海に囲まれた地域が多い中で、建設業とあと漁業、こういったところなんですね。

 そうしたところの中で、私どもの地元でも大手と言われていた業界の方がこの前11月にもう閉鎖だよというふうなことがあって、そこに勤めていた方々が今はもう右往左往していると。これが例えば、連鎖的に年明けてそういうことが続いていくということになれば、非常に我々としても住民一人としてもつらい。実際に、じゃ今言われている第一番の請願になっている予定価格の事前公表の廃止がなぜこういうことが出てきたのかということを具体的に、例えば一番初めに言われましたように不適格業者がおるとか、ペーパーカンパニーがとかと言われましたけれども、現実的にどういうことなのかということをちょっとわかりやすく説明してもらえますでしょうか。北もそうなんですけれども、例えば南の方がわかっていれば。

○南平専務理事 この辺はいわゆるダンピングが起こっておるということがそもそもの原因だと思うんですね。その原因はそれじゃ何かとこういうことになるわけでありますけれども、先生もご存じのようにまずは一般競争入札、これを拡大してすべての工事に適用したというのは、これはもうかなり実質的に技術のない者でも入札に参加できると。しかも、成績の良くない者も参加できるということで、かなり過当競争に陥っていると、こういうことだと思うんです。それと低入札価格制度、これを採用したこと、それと最低制限価格がどんどん下がって、基準価格は設けているけれども、その下であっても了解するというんですか、契約に至ると。これは業者にとっては赤字覚悟でもとらざるを得ないというような、そういうような制度になっているわけですね。ですから、この制度自体の機能が十分でないということだと思うんです。したがって、これについては、我々価格の引き上げということと、最低制限は上げてほしい、それから失格もしてほしいと、そういうふうに考えておるわけであります。

 それでは、なぜとるのかとこういうことなんですけれども、今とらざるを得ない状況に追い込まれておるということですね。これは今抱えている人材を遊ばせておいても、どうしても賃金を払わなければなりませんから、その分をちょっとでも足しにしたいと。だからダンピングに陥ってしまうと。これの繰り返しなんです。それから、企業の戦略もあるでしょうね。将来にわたって企業として継続して成り立っていくためには、最低限の事業量の確保をして、その経験を問われますから、この部分についても大きな一つの原因があるではないかということ、それと今制度を拡大して、地域性というのもあるんですけれども、かなり地域をまたいで、広い範囲で申し上げ参加できる、そういうことになりますと、地元の業者はどうしてもメンツがありますから、少し安くても赤字覚悟でもやらざるを得ないと。そこでダンピングが発生すると、こういうことだと思うんですね。それと、今融資の問題もあるわけでありますけれども、銀行から回転資金を借りようとすると、役所の契約、これがやっぱり大きいものだと思うんですね。契約すれば、必ず工事もして、そしたらお金もおりると。民間の事業とは違いますから、そこらへんもダンピングをあおっている一つの原因ではないかと、こういうことだと思うんです。

 相対的にはそういうことでどんどんダンピングは繰り返していくと、こういう状況だと思います。したがって、その事前公表というのは、さまざまな原因があって今に至っておるというふうに考えておりますので、この点についてはぜひご理解いただきたいと思います。

 以上です。

○山下副会長 ちょっと補足説明させていただきたいんですが、今、予定価格の事前公表、これを廃止してほしいということで、我々は申し上げておるんですが、なぜ事前公表が弊害になっておるかということをちょっと説明させていただきます。

 もともと、このダンピングが始まっておって、そのときにやはり一般競争入札になったときに、競争性という中で、どうも価格と品質があるんですが、価格のみの競争に終始しておると。品質の競争というのはなくて、価格競争ということになっております。そうした場合に一つの工事が発注されましても、それが予定価格は公表されているために、もう非常に安易にそれから類推して最低制限価格も計算できるし、そして中身を検討せずに、我々いろいろ業界の問題でもあるんですが、やはり安易にその予定価格を見て、それにパーセントを掛けて応札しておるということで、我々にとると、中身がどれぐらいの工事でどういうふうに材料を使って、そして工程をと、いろいろと検討せずに安易に参加しやすくなったということで、予定価格を公表することによって、以前ともう価格だけの競争をなお一層助長しているということで、我々は業界から見ると、積算する技術も各社の技術、会社の技術でございまして、だから、事前公表は安易に価格競争を助長しておるということで廃止をお願いしたいということで申し上げております。

○山本委員 いい面もあるんでしょうね。平成14年、15年にはそういう時代だったと。しかし、今はもうちょっと時代が変わってこういうような状況になってきた中で請願が上がってきたと思うんです。

 先程の南平さんの話で、今はもう実際、昨日も一昨日もそんな話を地元の人たちから聞いたんですが、半値八掛け二割引じゃないと、もうとれない。我々が住民の一人として、その金額で応札した、その金額で建てなきゃいけない。じゃ、品質はどうなのかなということを考えるんです。これはもう私に限らず、議員みんなそうだし、行政の人も県民の人もみんなそう思うんですね。果たしてそれでできるのか。まして、それが1社でできるんであったらともかく、また下請に出すと、下請の人たちって、じゃどうなんだろうということを懸念するんですね。だから、適正価格で応札してほしいというのが、県当局もそうだし、皆さん方もそうだし、県民みんなそうだと私は思うんですね。だから何かいい方法はないかなと。みんながなるほどなというような納得できるような、そういったものがないのかなということを私は皆さん方よりもこれから県当局と話をするんですけれども、そういうものに改めていかないと、みんなが共倒れになっちゃうなと、こんな感じがして仕方ないんですね。

 それと、先ほど北と南の話をしました。その中で、南というのはもう海岸に囲まれている地域で、防災という観点からとれば、建設業界の人たちにおもねるといいますか頼らざるを得ない行政があるわけですよ。いざという場合には、じゃどこへ頼むかといったら、まず初めに建設業協会なりそういうところへお願いして、自主防災体制等を組んでくれとしょっちゅう言うとるわけですね。だから、そんな意味でも、皆さん方の果たすべき役割というのは非常に大きいと思うものですから、何とかお互いが納得できるような形の制度に持っていってもらいたいなと、そんなふうに思います。

 南平さん、もう一つね、今の事前公表の廃止を請願で上げていただいとるわけですけれども、プラスの点というのはどんな面があるんですかね。言いにくいかもわかりませんけれども。プラスの面。

○南平専務理事 業界側にとっては、ここでも言っておるように、「百害あって一利なし」と一言で言えばそういうことだと思うんですね。これのできた背景というのは、発注者の中でそういう動きがあり、官制談合とかそういうものに発展する可能性があるということから、こういう制度を設けられたというふうに思うんです。我々が現職のときは逆に公表はしないようにしないように、先生方はせいせいとこう言ったかもしれませんが、我々は公表はやめたいと、しないということでずっと言い続けておったんですが、これも時代の流れかと思いますね。

 ですから、それはもうそれで一応の成果は出ましたと。だから、これからはいわゆる条例もできたことですから、もうこの辺で廃止をしてもいいんじゃないか。そして全国的にそれは40府県が公表をしておりますけれども、してないところもありますし、既にしておるところももうやめたというところも出てきておるわけですから、ぜひともこの点をよろしくお願い申し上げたいと思います。

○青木委員長 すみません。ちょっと時間の都合で、お一人でよろしいでしょうか。じゃ、どうぞ。

○真弓委員 このペーパーありますね。具体的な例で、官制談合事件は三重県ではあり得ない、このように言い切られて、効果は大いにあったということは、予定価格の事前公表があったからこそ官制談合が三重県では絶滅したという、南平さん等言いにくそうに言われておった効果もここにあったと思うんですよね。これを予定価格の事前公表をすぱっとやめてしまったら、実際的に談合事件、あるいはうちの同僚の萩原が告発したみたいな感じで、県からの建設業界の天下りという中で官制談合らしきものが行われるのではないかという、そういうことも払拭できないのかなというふうに思うんですけれども、そこらへんは建設業としてはそんなことは絶対ないよと言い切れることができるんでしょうか。

○南平専務理事 私どもはそのように思っております。

○真弓委員 じゃ、最後に1つだけ。建設業者さんの一番守らなきゃいけないモットーというのは何でしょうか。どなたからでも。お一人だけ言ってください。

○山下副会長 我々業者としましては、やはりユーザーというのが県民・市民でございまして、それに適正な価格でいい品質の建造物というか、工事物を提供するということで、それの中でもちろん価格の安い方がいいということでございますが、10年たっても、やはりいい仕事というか安全で良い仕事を提供するというのが我々のモットーでございます。

○中村委員 今回のこの課題につきましては、私もずっと見せていただきまして、それから過去の今までの議論、県議会がもうかなり突っ込んで丁寧に議論してこの制度をつくり上げたと。もう全議員に近い形で議論をしてきた。それが「百害あって一利なし」という形ですと、ちょっと……。問題は、何とか良くしようと思ってやってきた部分がございます。ここに上がっておりますように、やはりその積算能力のない業者、今いろいろお話がありましたように、ペーパーカンパニーとか、こういうところの介入を許すこと自体、それは事前公表だけが問題なのかというと、そうでもない部分もあるかもわかりませんし、今こういうものを受けさせていただきましたので、もういっぺんきちっとしっかりとした議論をしていく必要があると思うんです。

 私のところも伊勢なんですけれども、地元の本当に信頼している企業なんかも大変なことになっておりますし、何とかしてこれをそういうことにならないようにはしていかなきゃいかんと思います。県議会にあんなに一生懸命議論してきて、またひっくり返したら、今度はまた日本じゅうから、三重県議会は何考えとんのよということになってまた、ええ形には決してならんと思いますのでね、そのへんはちょっと真剣に議論させていただきたいなと。これはもう意見でございますので、答えは求めませんので。

○青木委員長 それでは、打ち切りたいと思います。

 請願第21号に対する請願者への質疑を終了いたします。

          (休  憩)

 

    ②参考人(社)三重県測量設計士協会に対する意見聴取及び質疑

○勝眞会長 県議会・県当局には平素からご指導いただき、まことにありがとうございます。

 議会におかれましては、このたび入札及び契約制度の改善に関する請願書を取り上げていただき、まことにありがとうございます。

 まず、業界の現状についてですが、現在の入札制度に基づき、競争入札を施行されておりますが、中身の現状はダンピングに等しい、最低制限価格に集中していると言えます。その結果、くじ引きによる当てっこ競争になっています。なぜくじ引きに集中するかといいますと、県内企業は仕事がなく、社員が困惑している姿を見るのが何よりもつらく、仕事にありつきたい一心で、くじ引きであってもダンピングであっても受注に向けて懸命に走り続けております。その走り続ける姿は残念無念きわまるものがあります。その走る姿、その先に到達するところは、経営難に陥り経営破綻につながるとわかっていても、くじ引きという運に頼る競争入札に参画しなければ仕事を確保することができないのです。

 県内企業は低価格であっても、赤字であっても受注確保に走り続けているという、何とも言いようのない立場に追い詰められています。それが県内企業の状況であります。

 請願書の中で3項目を上げておるんですが、順次追って説明をいたします。

 依然として多い設計業務の県外発注量の縮小についてでございます。

 公共事業量、大激減の中で、当協会は協会再構築に取り組み、法令遵守の新体制を確立することができました。今日では、社会に対し、少しは貢献できる組織に成長したと自負しております。これからは、社会からもそれなりの評価をいただけるよう頑張って継続してまいります。我々業界企業は技術者集団企業ですから、第1に技術力の向上に努めてまいります。

 平成10年度後半より始めました技術研修会、技術セミナーは3回やり、平成19年は15回を超えるほどになりました。その内容についても少しは評価いただいております。1回当たりの参加者は内容にもよりますが、60人から250人の出席をいただいております。小さい目標ですが、県外企業に追いつけ追い越せ、発注機関に安心して発注していただけるように、県内企業は当協会を中心に自助努力を一生懸命に頑張っております。

 そこでお願いいたしたいのは、測量に関しては県内発注は90%以上受注させていただいております。ありがとうございます。しかし、設計については、40%強は県内企業で、県外企業への発注額は60%弱となっております。この60%弱の県外発注を半分の発注量にしていただいて、県内企業への発注を70%程度に上げていただきたいのです。県内企業にとっては受注拡大に即つながり、県内企業に対する救済策の一つだと思い、ぜひお願いをいたします。

 次に、最低制限価格についてでございます。

 予定価格の70%が最低制限価格になっております。予定価格の積算基礎になる人件費のことですが、平成9年から平成19年の日額の変動を比較しますと、測量技師3万6,700円から2万4,900円と、32%の減でございます。設計技師Aでは4万7,300円から3万8,300円、19%減と減少になっています。それに伴って経費もそれなりの減になっていきます。この10年間に予定価格の算出は大きな減額になっているのも事実です。この減額になっている予定価格に現在の最低制限価格になりますと、大きな値下がりになります。支出の面から検討してみても、品質の確保をしながら、その最低制限価格ではとても成り立ちません。

 このようなことから、ダンピングに等しい最低制限価格と申し上げてまいりました。もちろん、我々県内企業は、現在の最低制限価格で何とか経営が成り立つようにと思い、企業の経費の削減、リストラ、その他企業のできる限りの自助努力はしてまいりました。さらに、各企業は、社員一同にも最小限の賃金で辛抱をお願いし、社員ともども懸命に自助努力をいたしております。

 一方では、こんなことも耳にいたしております。最低制限価格に多数の企業が集中してくじ引きになる競争になっているのは最低制限価格に余裕がある、だから企業が集中するのだ、ならばもっと最低制限価格を低くしてはどうかという意見もあるやと聞きますが、それは事の真意を理解せず、価格だけのやるだけやらせという乱暴な意見というよりほかありません。

 人件費の話に戻ります。測量技師32%減、設計技師A19%減、減になった理由の一辺を言いますと、企業努力の一環として社員の協力を得て、普通賃金から最小賃金に下がっていったその経緯のあらわれです。理解していただきたいのです。国土交通省が各企業の賃金実態調査による査定から発表されたものです。要約しますと、各企業が自助努力して賃金を下げますと、人件費の価格が下がっていくということです。このご理解をお願いしたいと思います。

 最低制限価格の平均70%をせめて会計規則の5分の4まで最低制限価格を上げていただきますよう、切にお願い申し上げます。

 次に、設計業務において、県内企業を対象とした「総合評価方式」による発注の早急全面実施についてでございます。

 本来、土木設計業務の成果は、担当する企業や技術者によって質が異なります。技術力を確認して業者を選定すべきと考えます。県当局の発注基準においても、標準的な業務以上はプロポーザルとすることがうたわれておりますが、現実には実行されておりません。ぜひ実行してくださるようお願いいたします。資料1を一読してください。

 最後になりますが、まじめに努力する企業が報われるそのような県内企業の育成という点に配慮していただき、技術力を主体で本当の競争入札制度の構築をしていただきたいというのが県内企業の切なるお願いでございます。ぜひよろしくお願い申し上げます。

○青木委員長 ありがとうございました。

 ただいまのご意見を受けまして、委員の皆様からご質疑等をお願いいたします。

 なお、念のために申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言し、また委員に対しては、質疑をすることができないことになっておりますので、ご了承願います。それでは質疑応答に入ります。

○水谷委員 ご丁寧なご説明ありがとうございました。

 今日資料をいただいた2ページ目の④なんですが、災害協定など社会貢献度の評価及び営業年数での制限のところなんです。非常によくわかりましたし、それはそうだなというふうに思いましたのですが、社会貢献度の評価として、災害協定以外に評価をしてほしいその企業活動、この「など」というふうに一くくりにしていただいておりますけれども、あと何かないでしょうかというのが1点です。

 もう一つは、請願書においては、その営業年数での制限3年以下をマイナス評価にするということなんですが、この3年というのにどうしてこだわっておられるのか。何年かで加点していけばいいんじゃないかなというふうにも思いましたのですけれども、その説明をいただけますでしょうか。

○勝眞会長 まず1番目のほかに貢献度があるかということなんですが、我々業界は測量と設計に対する無料相談所というのを設置いたしておりまして、その面でも対応して、県民の皆さんに無料奉仕をすると、こういうことも1点ございます。それからセミナーとか技術講習会も会員だけではなく、一般の方にも入ってもらっております。ただし、その方については、額は小さいと思いますが有料にはなっておりますが、会員以外の出席者も3割ぐらい出席しておられると思います。

 それから2番目のご質問の新規登録で新しく入って見えるという件の3年なんですが、登録とって県へ指名願いを提出すると、もうすぐに指名に入ってくると。これは三重県でも幾らかの評価はされておるんですが、他県では1年、2年は指名に入らないというのが慣例のようになっておりますので、三重県はすぐに指名が入ってきますと、我々業界が中小企業というよりも零細企業でありますからすぐに分裂をして、不景気になればなるほど業者数が多くうまれてくると。仕事が減ってくれば業者数が増えてくるという非常にわかりにくい現象が現実に起きてくると、こういう面から身勝手な言い方かもしれませんが、3年なら3年というふうに一つのものをつくっていただければ幸いかと、このように考えております。

○水谷委員 ありがとうございました。

○真弓委員 ちょっと整理をさせてほしいんですけれども、請願のペーパーを見ますと、一番下に記という形で、設計業務の県外企業発注量縮小など3つが上げられていますよね。今日説明されてみえるのは、その中段以降に書いてある、かなり網の細かい技術者資格の要求をせずとかというのがあって、なるほどと思うところもあるんですけれども、今回の請願の趣旨というか、一番大きなところは、一番下の記と書かれた3つのこと、県内営業者に発注を増やしてほしいのと、それから最低制限価格の引き上げということに重きが置かれている請願だというふうに受け取っているんですけれども、それでよろしいんでしょうか。

○勝眞会長 請願書の1ページに項目として1、2、3と挙げさせてもらっています。私はこの1、2、3を順次説明を申し上げました。

 それから、委員のおっしゃる請願書の最終のページのことでございますが、これについては別紙で詳しく説明させてもらっています。別紙をそちらへ向けて提出したと思うんですが。

 同じような内容で、ちょっと言葉が違うだけで。

○真弓委員 私お聞きしているのは、ペーパーで今やっているこれが請願の趣旨ですよね。ここで請願内容としては、今るる説明された絶対評価だとかそういう形のものなのか、このペーパーの記1、2、3というこの3つなのかという、見てもらって。

○倉田理事 今、こちらからの請願の内容についての確認ということでございますけれども、私たちの請願としては、1、2、3という項目で、一つは県内企業への発注量をふやすということが1点、それから最低制限価格を引き上げていただきたいなと。それからもう一つは、現在、お金だけの競争でくじ引き競争が行われておると。本来、設計というのは技術力が主体なんですね。やはり競争をさせていただきたいということで、総合評価方式に展開していっていただきたい。この3つが今回請願した内容でございます。

○真弓委員 わかりました。

○青木委員長 確認できました。

 ほかにご質疑はございませんか。よろしいでしょうか。

          〔「なし」の声あり〕

○青木委員長 なければ、請願第22号に対する請願者への質疑を終了いたします。

          (休  憩)

 

    ③執行部に対する質疑

○青木委員長 それでは、当局に対しましてご質疑があればお願いいたします。

○中村委員 ちょっと執行部にお伺いしたいんですけれども、先ほど参考人の方の話もそれぞれ聞かせてもらったんですけれども、共通しているのは、単なる事業量がかなり減ってきているということですね。そういった中でいろいろな問題が出てきているんじゃないかと思うんですけれども、ざっとここ数年どんな状態なのか。また、後ほど資料をいただければいいんですけれども。一体どんな状態になっているのか。狭くなっているから、余計にそれを取ろうとしていろいろなことが起こってくる中で、こういうことも原因と違うかなということをちょっと感じさせてもらったんですが。まず、それだけ聞かせてください。

○小川総括室長 まず事業量の問題ですけれども、最盛期という言葉がどうかあれなんですけれども、平成8年ごろに比べますと、事業量としては約6割になっております。それから測量設計に対しましても、同じような形で減ってきてはいるんですけれども、設計委託、測量については、そのシェアがどんどん減ってきておる、同じように下がるというんではなしに、むしろ半分以下ぐらいに現在の大きなところではなってきております。状況としてはそういう形で、業界全体でのパイというのが縮小傾向にあるということは事実でございます。

○中村委員 さっき、業界の方はどのぐらいの会社数が減ったんやという話があって、ちょうど聞かさせましたら900代から500代ぐらいという表現をしてみえたんで、この事業量の変化とほとんど比例しているんでしょうかね。そのへんの認識はどうですか。

○小川総括室長 先ほど私も情報としてお聞きしたんですけれども、先ほど言われた数は建設業協会に属されている数だというふうに認識はしております。

 それから、いわゆる建設業というか倒産数といいますか、数で言いますと、19年の途中ですけれども、建設業は54件、三重県全体で全業種では135件なんですけれども、そのうちの54件。これは暦年なんですけれども、先ほど申しましたのは11月末現在ですけれども、昨年は全体で134件に対して49件というような状況になっています。

○中村委員 かなり高い数字なんですかね、認識としては。

○小川総括室長 認識としては、54という数字は傾向としてはそんなに変わってないので、これについては最近急激に多くなったとか少なくなったという状況ではないと思っています。

○中村委員 あと、ちょっといろいろ感じさせてもらったのは、ダンピングだとかダンピングまがいの入札が横行しているという表現があったりしたものですからね。そのへんは事前公表があるから、そういうものがもう出てきたんだ。事前公表をやっているから、こういった会社もどんどん倒産していくみたいな、そういう表現もあったものですから、そのへんのチェック体制といいますか、答えを出しているから、あまりその計算方法もわからん人がどんどん入ってきて、そんな人がどんどん競争に入ってくる、だから、そういった答えがぱっとわかるような方法はやめておけということなんだと思うんですけれども。そのプロセスといいますかね、そこに至るプロセスをチェックするのが入札に参加する人たちを厳正に見るということですよね。そのへんが何か全く欠落しているように聞こえてしまったものですから、そのへんの対応はどうされているのか、少し聞いておきたいと思いますが。

○小川総括室長 入札を受けますと、契約に至るまでにその工事の内容についてどのように見積もりをしているのかというのを、契約に至るときには必ずとるようにいたしてます。工事内容書のチェックをしております。

 それから、7,000万円以上で、総合評価方式で低入札制度を導入した場合で、基準価格より下回ったものにつきましては、それぞれの内訳書のもう少し細かい、例えばどこにどういう形で仕事をするのか、例えば下請との見積もりはとれているかとか、そういうふうな調査をいたしまして、事業の遂行が可能と判断すれば契約するようにしております。見積もった価格については、私どもは一応チェックをいたしております。

 以上です。

○中村委員 今の話を聞かせてもらっても、結果、現実は私どもの地元もそうなんですけれども、地域で一生懸命技術の方々を育ててずっとまじめに仕事をしていた企業は大変苦戦をしている、そしてその結果仕事がなくなって、あるいはさっきの話になりますと、そういう技術力を持って仕事をやっととろうとしたけれども、そういう努力をしないところがどんどんとこうとってしまう。あるいはほとんど同じところに集中した結果、くじ引きでそういうプロセスをほとんど経ないで、予定価格掛けるということで、簡単に計算したところがとってしまう。そのことが問題じゃないかということをかなり強く、今回の場合これは言われているわけなんで。

 だけれども、これを改正するためにはということで、執行部側と議員側が、先ほど部長おっしゃいましたように議論をして、今日まで時間かけて今の形があるということなんですが、ここに幾つかの問題が出てきたからこういう請願が出ているんだというふうに思うんですが、そのへんの現状というのはどうですか。執行部としても問題を抱えていると思うんですけれども。

○野田部長 中村委員もご理解いただいておりますように、この議論については2年、3年かけていろいろな有識者の意見をいただきながら、常任委員会の方でもかなりの時間をかけて議論をしていったテーマですので、おっしゃるように簡単に、じゃ元にというわけにはなかなか、歴史の針は戻っていかないんだろうというふうに考えております。

 私どもでこの予定価格の公表だけじゃなくて、もう既に積算歩掛、いわゆる一つの物事をするのに人間がどれぐらいかかるのとか、どういう機械がどういうふうにかかるのという各個の積み上げ資料も、そういう資料も既にこういう資料としてかなり分厚いもので公表してございます。それから、人件費につきましても、使用資材、生コン、鉄筋、あらゆる砂利とか、いわゆる建設使用資材も既に年度当初に全部公表してございますので、ある程度から積算ソフトも、三重県内の優秀な積算ソフトの会社もございますし、それなりの能力の多少ある方でしたら、今はかなり私どもの積算をできるようなソフトも、パソコン等も優秀なパソコンもありますので。

 だから、ある一定の能力さえあれば、できるんじゃないのかなという私の考え方です。事実、私どもの職員に採用されても、以前私ども入ったときは手計算でやっている時代は、ある程度一人前になるにはかなりの年数がかかりましたし、私もそういう経験がありましたので、そこそこ自分で資料を見てできるようになるまでやっぱり確かに時間かかりましたけれども、今はちょっと知識を持てば、ある程度のところまでははじけるというふうなことでやっていますので、私の感覚でいきますと、民間のそういう業者の方でそこそこのレベルにあれば、相当積算の能力があるんじゃないかなというふうには思っております。

 現状をそのダンピングについてどうなのかこうなのかとあるのは、やっぱり道路にしましても、道路10カ年戦略を平成10年に作ったと思うんですが、あれもたしか件数でいきますと700近い箇所を300を割る280ぐらいだと思うんですが、道路自体も選択と集中という形で随分ぐっと圧縮した、約半分以下になった。

 先程うちの小川も言いましたように、ここの10年間ぐらい予算も約半分になった。箇所もうんと減ったと。河川においては、この間河川整備戦略で言いましたように、何百という川がある中で30河川です。私ども事務所の数でいきますと10ほどありますので、ならせば一つの事務所で、平均でいきますと河川の事業3つしかないと。道路に至っては250~260程度ですので、10で割ればそういう箇所しかないと。それぐらいの箇所になっていますので。

 確かに、仕事の入札参加する条件などに過去の実績を問うとか、それは何も公共事業をしてない人よりは経験のある人の方が重要度を増していますので、そういうことを制限を加えたりしています。ですので、何年か経てばとりたいと、実績を持ちたいというのがどうしても受けてくるのも、私はそういう価格を低くしてでもとりたいという傾向に出てくるのが一つあるのかなというふうには判断しておりまして、最近、総合評価が2年程前から採用されましたので、その総合評価の中でできるだけ参入の障害を低くして、いわゆる我々の経審件数等とったり、それなりのランクにあれば、多少の一般競争入札導入したこともあって、そういうものを低くして、できるだけ総合評価の過程の中でそういうものをしていこうと。できるだけ無理矢理とるのを無理矢理とらなくてもいいよというふうなルールも要るんじゃないかなということで、総合評価等々もやってございますので。

 これは僕も長いことやっていますけれども、絶対これがいいんだというのもなかなか難しくて、原因はパイが縮小したことと、全体的なスパイラルがいまだに建設業界においてはマイナスのスパイラルの中に入っているというのがありますので、このへんをどう脱却していくのかというのは、私どもいろいろの試行をやっています。新しい入札制度のやり方をもうちょっとうまくやっていく方法があるのかなということで、総合評価につきましてもいろいろな方式があるんですが、その中でより技術力が評価されやすいような方法ということで、私ども加算方式と言っているんですが、いわゆる今までは割り算をやっている方式なんですが、価格と技術力を足し算をしてやっていこうという方式も、もう9月から試行をやっておりますので、このへんの結果を見つつ、先程言いましたように地域貢献とか、いわゆる社会貢献等々も4月から男女共同参画とか、それからミームスとか入れていますので、そういうのも全部含める形で全体的な枠組みでやっていく必要があるのかなとは私は思っております。

○中村委員 予定価格の事前公表は、全国で40県ぐらいということで、体制、そのことの見直し議論なんかもいろいろ始まっているところがあるんですか。大勢の雰囲気はどうですか。

○小川総括室長 今現在、全国と情報交換はしておりますけれども、特にそのようなことがというのは私どもは把握いたしておりません。

○岩田委員 ちょっと聞かせてください。先程建設業界の皆さん方に来ていただいて聞かせていただいたら、本当に中小・中堅業者が淘汰されるのがもう目の前に迫っておると。一刻の猶予も得られやんので何とかと言われておりました。

 そんな中、今普通のときはいいんですけれども、災害等があったときも、やはり多くの皆さん方にご厄介にならなきゃできないということがあるんで、そのへんのところをこれから先、その喫緊に淘汰されていくこの現状を見て、まずひとつその感想をいただきたいのと、今40県のところが公表されていると、その後、それを見直しているところがないと言われましたけれども、先程の意見を聞かせていただいたら、長野県が既に見直しておるというようなことがございますから、そんな情報があればどこがどういうふうなことで見直されておるのか、ちょっとわかっておればお聞かせいただきたいと思います。

○野田部長 先程の中山間の業者につけて16年の災害が一番先に思い出せるんですが、特に宮川村とそれから海山、紀伊長島の地区ですけれども、海山、紀伊長島をやられたときは、尾鷲の市内のはあまりやられなかったんで、尾鷲市内の業者が42号線を3日で復旧したりですね、それからいろいろな形で海山の浸水を助けにいったと。軽トラをいっぱい持っていったということもありましたので、それなりの早期復旧はできたのかなというのを思っていますが、宮川村につきましては入り口は1つしかありませんので、中に取り残された住民等々は復旧するのに、岩田委員おっしゃったように、私もすぐに現地へ入った思い出があるんですが、業者の数等々ありまして復旧に手間取ったということは事実でございましたので、私もそれについては、中山間の地域のそういう崩壊そのものがある程度始まっているのかなというふうに思ったんですが、それについては、私ども言っていました総合評価の中でいろいろな災害の協定の問題とか地域加点の問題等々、やっぱりそういうのも評価すべきものはしていくのかなという考えでございますので、施策の中にもありましたけれども、地域の業者も育成していくということも十分重要だというふうに考えてございます。

 その他の長野県の話は……。

○小川総括室長 ちょっと記憶で申しわけないんですけれども、長野県が田中知事の時代に14年か15年に事前公表いたしました。すぐ1年で見直したと聞いております。それ以外にいろいろなことをやられる改革があって、その中で1年ですぐ戻されたというふうに聞いております。詳しい理由はちょっと把握いたしておりません。

○岩田委員 いや詳しくわからなければそれでいいですけれども。先程部長から言われましたとおり、今いいソフトができてきて、ずっと積算はどんな業者でもそのソフトに入れてやっていけばある程度できるということであれば、あえて今予定価格を公表するという必要性はどうなんでしょうか。

○野田部長 そういうことからいっても、あえて非公表にする必要もないんではないかなと。

 確かに私ども職員も公表したことによって随分楽になっていますし、先ほどもちょっとあったと思うんですが、いわゆるいろいろなことがあっても、私どもこの入札契約制度を改革したおかげで、近くの県でいろいろありますけれども、びくともしてないというのが結果として僕は、これは言うていいのかわかりませんけれども、公表するということは、そういうことではある程度よかったんじゃないのかというふうには思いますけれどもね。

○舘副委員長 一番根本は、県民の皆さんの目線やら立場から見て、安かろう悪かろうが一番あかんことであって、適正な価格、それも血税ですからできるだけ安い方がいいし、そしていいもの、保証が言い張れるような本当にすばらしいものをというそんな考え方のもとになければ、この制度をつくったって、また見直しをしたってあかんと思うんですね。そんな形の中で、きょう参考人の方に来ていただいてお話を聞いたこと、まさに本当に地域の中では社会貢献的なこと、本当に一生懸命取り組んでいただけると、こういうふうに私ども認識はしていますし、そんな思いであります。

 ずっと話を聞いていくと、不適格業者と、このようにどこでも言われるわけですけれども、まずこれのチェックがというか、その定義というか、それを見出すことが一番大きな問題じゃないかな。それがダンピングやら品質の低下やらとこういうふうにうたわれているのも、実際だと思います。そこらへんのチェックの仕方ってというのは、殊にペーパーだけでは全然だめですよ。本当に事務所があるのないのといろいろなことも言われることも聞きますけれども、そこらへんは先程の話、契約に行ってチェックする、その入って来る前にどうなんだということがまず必要ではないかなと思うんですが、そこらへんのチェックの仕方というか、応札を受けるための入札参加の申請をされるとか、いろいろなことがあると思うんで、そこらへんはどういうふうなことで今度は見直そうとされるのか。また見直さなあかん問題がどこらへんにあるのかというのはどうですか。

○野田部長 従来からそういう問題がもうずっと言われておりましたので、いわゆる施工体制を現地へ行ってチェックするというシステムを取り入れております。以前はそういうのを建設Gメンというふうには呼んでおったんですが、それも継続的にやっています。事前に通知して行く場合と抜き打ちで行く場合といろいろやっておりますが、それが従来からずっと事務所においてやられているということでございます。

 また以前は、先程言いましたように営業所等と確認に行ったりはしておりますので、そういう面で不良不適格業者をきっちり把握するというのは経審の時々でもチェックし、うちの格付でもチェックし、現地においても施工体制のそういうフロー図みたいなのがあるんですが、それでずっとこの業者やっていますよというのがありますので、そういうところでもチェックをしております。私も以前、作業はしておりませんが、以前はやらせていただくこともありまして、そういうことはやっております。

○舘副委員長 そこで従来からずっとということがその見直しやら、この制度をどうしようといったときに議論してきた中で、何がなんということがやっぱり県民の目線に立てない意味から、そんな問題がずっと起こってきているんだと思うし、5年間の時間的な経過があったと言われる中では、議会の中でも予定価格の公表等々についてもすごい激論があって今の形になってきているというのも聞いていますから、そこらへんのことも含めての見直しというのは本当に必死やと思いますけれども、議論されてきた中で何が問題なんやと言われると、そのことによって良かったこともあるということもあれば、そこらへんのことは絶対必要やなと思いますし、もう一つ最低価格の関係ですけれども、会計規則の中でどんだけだとこううたわれてきている。しかし、大変なんだということもよくわかっていただけるんだと思うけれども、そこらへんの見直しについての考え方とか全国的な流れとか、流れと言ったらおかしいけれども、それについてのいろいろな動きがあれば、ちょっと教えてください。

○小川総括室長 三重県の最低制限価格の設定の仕方。まず、工事関係で言いますと、三重県の持っておる基準というのは全国の基準と、もともと計算の仕方を非公表にしている県が半分近くありますので、そこのところはちょっとわかりづらいんですけれども、公表している県ではほぼ三重県の基準と同じような格好をしております。ただ全体として、先程ありましたように、負のスパイラルといいますかそういうこともありますので、そのへんについては引き続きいろいろな情報を集めながらやっていく必要があろうかと思っています。

 それから、もう一つ測量設計の関係の業務委託系の話なんですけれども、全国で9道県が最低制限価格を設けております。それから、また別の9県、1県がダブっておりますで8県、トータルで見ますと17県になるんですけれども。9県では低入価格調査という形で、ある一定の制限を何らかの形に設けておるのが全国では17県あるということです。無いというところは逆に見ますと、底が無いという言い方が変なんですけれども、そういう恐れもあります。

 これらについても、もう少し全国の例えば低入価格調査制度の運用の仕方とかいろいろなものについては少し調べてみるといいますか、調査をしてみる必要があろうかと考えております。

○舘副委員長 もう終わりますけれども、それも規則があって、こういうふうにまだこうだからこうなんだというんじゃなくて、柔軟に考えて、特に最低価格なんというのはいろいろな形の中で条件がかかってくるわけですから、考えていただきたいなと思います。終わります。

○山本委員 世の中にはいろいろな産業がありますよね。水産もあれ農業もあれ林業もあると。行政というのはそれぞれの産業に対して支援もしていく、水産業の振興をどうするのか。じゃ、こういうことで1回やってみたらどうかということで予算をつける。じゃ商業を活性化させるためにはどうすりゃいいかなということで、行政マンがいろいろな知恵を絞りながらこうやった方がいいとかああやった方がいいということで予算をつける。そういう観点からいくと、建設業界がこれだけ困っている、疲弊しておる、測量設計もそうだ。こういう請願が出ているわけですが、県として平成14年、15年のこの時代じゃなくて、今現在平成19年にこういうふうなことが起こってきたということに対して県はどうすれば、じゃ業界に対して支援ができるのかということをもしあれば教えていただきたい。

○野田部長 先程も私言いましたように、品確法という法律ができた経緯がまさにこの問題が全国的な背景となって出てきたんだと思っています。我々の使命はやはり社会基盤なり公共施設を県民なり地域の方々に使っていただくと。安全・安心にそういうものを使用していただいて、生命・財産を守っていくというのが我々の役目だと思っております。それにはやっぱり適正な価格でより良いものをというのが一番の目標とすべきだと思っておりますが、その中でも建設業界、企業の存立というのもあると思いますので、私どもとしては、今言いました総合評価の方法をいろいろ試行という形で2年間程やっておりますが、これは良いなというのがまだ見つかってございませんけれども、我々も全国に先駆けて今いろいろな方法をやっております。私どもがいろいろな他県の情報を交換しましても、国との情報を交換しましても、他県よりも三重県が一番いろいろトライしているなと言われておりますので、しばらくはこの方法を選択しながら、先程言いましたようにやっぱり透明性と公正性を高めながら、競争性というのも維持しながら、適正な入札制度というのを築いていくというのがあるべき姿だと私は思っております。

○山本委員 適正な価格、まさにそのとおりなんですね。だけれども、現実は、行政が予算を組んで、それなりのある程度みんなが納得するような形で応札しているかといったら、そうじゃなくて、もう低い価格でとらざるを得ない。そこは何なんだろうなと。それによって、下請の人たちも困るし、ましてそれにかかわっている人たちというのが赤字を抱えてしまうような仕事をせざるを得ないという、そういう根本的なところというのは、県当局としてどう考えているんだろうかというふうに思うんですが。企業努力でできない部分というのはありますよね。赤字でもとらなきゃいけないという、こういう現実というのがあるわけですよ。それを県当局もよく耳にされていると思うが、それを改善するためには、じゃどうすればいいかということがもし何かあれば教えていただきたいと思います。

○野田部長 私も今言った入札等々、時々事務所等々に行っていますが、少ない仕事でもやはりめり張りがありまして、地域の人を重視するような形で入札をする、技術力を重視するような工事とか、大きく分けるとそういうものがあるんじゃないのかなと思います。ですので、地域の方々がより参入しやすくてそういう適正な価格で参入していただき、地域の業者さんで雇用というのも一つ重要なことですので、そういうことができるようなチャンスをつくっていくということだと私は思いますので、予算が平成の10年前後の約半分になっていますが、それはそれで地域に気配りと目配りをしていく、選択と集中をしていくという二方面で僕は行くしかないのかなと。もう財布の中は軽いんですけれども、それでもやっぱりやりくりをしていくというやり方で、今言いましたように、僕はそういう技術力なり地域力なりそういうものを評価できるような入札制度をいろいろな場で議論しながら作り上げていくと。それには議会の皆さんの方々とも意見交換をしながら僕は作っていくと。以前と同じような形しか、それしかないのかなというふうには思っておりますので、いろいろな場面で議論はしていきたいなと思っております。

○山本委員 以前と同じような形じゃなくて、以前にプラスしてみんなが生きていかれるように、そういった入札制度というのをいうのを作ってもらいたいなというふうには思います。

 それと、今言われたように、その技術力だというふうに言うんですけれども、じゃ、その雇用をする

方いわゆる企業側から見りゃ、仕事があるから技術者も必要だね。労働者というか上級の方も必要だねということをするわけですから、そのへんの兼ね合いというのは非常に難しいわけで、総合評価方式をとることによって加点するということに尽きるだろうと思いますけれども、どうぞそれは充実したものに作っていかれますように祈っております。

 以上です。

○青木委員長 ほかに質疑ありませんか。

          〔「なし」の声あり〕

○青木委員長 私の方から一つだけ。

 今、各委員さんの方からお話がございました。恐らく業界の方々も県当局のやり方とか進め方とか今までの過去のこととか、十分理解してみえると思います。理解した上で今回の請願があったのかなというふうに思います。それほど緊急かつ重要な問題が今回の請願には多く含まれているのかなということを拝察するわけであります。

 私、今郡部に住んでおりますけれども、その中で今出たような事例が身の回りにばたばたと倒れると。それも良好なまじめな人間性のすばらしい社長さんが事業をされている方々にかぶってきていると。そして、そのことが起こると、今部長からのお話がありましたように、雇用労働者の方々の明日の生活にまで大きく響くということが実際に、本当にここ数カ月の間にも起こっております。そういう意味で、もう少し今の通りいっぺんの説明では、今回の請願に対する答えにはなかなかなり得ないのかなと、こういうふうな感じがしたんですけれども、再度いろいろな思いをもう一度語っていただきたいと思います。

○野田部長 いろいろなことを決めていくには多くの場でやっていきたいということの繰り返ししかないんですが、業界の実情も私どもいろいろな方から聞いてわかっておって、特に今一番困っているのは、いわゆる、3次下請、4次下請するような、いわゆる型枠大工さんとか左官屋さんとかというのが一番収入的にも困っているというのが、私もいろいろな方からも聞いて思っております。

 そういう面からいっても、普通作業員という人件費代表されるような単価もどんどん下がってきておりますのは私どもは十分認識しておりますので、そういうのを断ち切るという意味からいっても、いろいろな諸問題は解決していきたいなとこう思っておりますので、これを公表すれば、いろいろな問題が解決できるというのはなかなか難しいと思うんですが、これについては私、うちの職員、議員の皆様、業界の方々、それから一般の方々も含めて、建設産業というもののあり方を真摯に議論していく、これしか今のところないんじゃないかなと思っていますので、今後とも意見交換等々、議論はよろしくお願いしたいなと思っております。

○青木委員長 先ほども少し出ていましたけれども、もう業界の方は苦しみながらもいざというときには、設計を初めとして、地域貢献なり社会貢献は、本当こう気持ちよくしてもらっています。

 この中でこういう事態がずっと続くと、それさえも県にとっても県民にとっても大きな貢献をしていただくことさえもしたくてもできなくなるというのが、私ども住んでいる郡部では広がっていくんではないかなと懸念しますし、災害がいつ起こるかわからないほど、現在において危惧しているところでございますけれども、そのへんも十分今後のことにつきまして心に深く受け止めていただきたいと思います。何かそこにコメントございましたら。

○野田部長 さっきから何か難しい話でございますが、公共事業そのものの全体的なパイが縮小しているというのが一番の根本原因じゃないかなと私は思っておりますが、先ほども言いましたように、そういうことがあっても、地域の産業、特に僕は中山間のところが重要だなと思っておりますが、そういうところは支えていくような制度のあり方というものを緊急に僕はやっていくべきだなと思っておりますので、そのへん私どもも公共事業セクションでよく議論して対応していきたいなというふうに思っております。

○青木委員長 ほかよろしいでしょうか。

 ただいま委員外議員・中森君から発言を求められておりますが、いかがいたしましょうか。よろしいでしょうか。

          〔「委員長、意見なんかはいいんでしょうか」と呼ぶ者あり〕

○青木委員長 ええ、討論は後でできますが、今は質疑ということで。よろしいでしょうか。

 それでは、中森議員の発言を認めることにご異議がございませんということでありますので、発言を認めます。

○中森議員 ご質疑の中で岩田委員の質問に関連しまして、今倒産数が増えているという中の知事答弁でもありましたように、また当局もこれを淘汰されて了としているのか。危機感を感じているのかというのが、今の質疑の中では、倒産されている事実は認めるものの、別にこれが異常でも何でもないというような認識を県当局は持たれているかのように承ったので、再度ご確認をしたいんですが。

関連業者さんの倒産件数が相当数あると聞いておりますが、現状の認識として正常だというふうに考えているのか、これは相当異常な事態として考えているのか、確認をさせていただきます。

○小川総括室長 先ほど申しましたように、多いか少ないかということよりも、今現在その地域の中で建設業というのは欠かすことができない産業であるということは私ども十分認識しております。そして、その地域で今まで中心となってきた企業さんが無くなっていく事態というのは、災害とかいろいろなことを考えますとあまり好ましい状態ではないというふうに思っております。

 そして、こういった中で、私どもとしては足腰の強い建設産業というのも一緒になって考えていく必要があろうかと思っておりますので、建設業界ともいろいろな場でこれからも引き続き議論をしていきたいというふうに考えております。

○中森議員 そういう認識でいただいたら結構なんですが、現状としましては、伊賀地域もそうなんですけれども、不適格業者が減っていくならいいんですけれども、堅調な企業が次々と倒産し、私が知っている限りでもここ数年で、建設業者で数社、設備業者で数社、建築関連。また、それを支えている下請さんが廃業していると。この倒産というのか廃業というんですか、そういうのはあれでしょうけれども、そういう会社でも今倒産という形をとらなくても、和議であったり更生法であったり、いろいろな方法で整理されている企業が数多くあります。

 いずれにしましても、絶対量の少ない中でも堅調に頑張っている企業を地域の産業として位置付けるためにも、また場合によっては災害のときのお手伝いをしていただいたり、融雪剤をまいていただいたり、地域貢献もしていただいている健全な企業を大切にしていくことが非常に大切な時期に来ていると。いよいよ淘汰されてしまったというような時期を感じておりますので、これからは底辺、足腰をしっかりした地域の経済を支える建設業界を支援できるような、またその制度を請願にあるような内容を一つのきっかけとして、新しい年を希望を持った建設業界の明るい兆しになるようなこの請願の採択に向けて努力をしていただけたらなと、こんな意見を申し上げて終了します。

○青木委員長 ほかによろしいでしょうか。

 じゃ、ほかに質疑なしということで質疑を終了いたします。

          (休  憩)

○青木委員長 質疑を終了したということで、何かご意見ございませんか。

○真弓委員 この請願の件なんですけれども、業者の皆さんの言う中小零細の業界としては非常に大変だというのも、身近でよくわかりますし、ただし、この請願内容を見てみると、今まで適正に行われるべき入札に不正が生じてきた。それを何とかしていきたいということで、議会と県が一体になっていろいろな入札制度の改革を行ってきた。公表なんかもその一環だし、今総合評価という形でずっと続けられてきています。それだけで完璧なものでないということは、部長さんもおっしゃってみえますし、今の請願内容を改善という中身をそのままここで請願で僕らは取り上げてしまった後どうなるかというのは、我々自身も論議しないうちにそれを認めるわけにもいかないし、かといってもペケにするのもなかなか忍びないなということで、これは今後もこの常任委員会でその入札制度をどうしていったらええのか、そのことを論議していく必要があるから、そっちの方に重きを置いた方がええやろと。

 今、一般入札で物品調達で問題になっとるのは、随意契約もしくは1社入札という形で90%を超えるようなそんな数字が出てきてしまうというのが大きな問題になっているので、そういう論議も含めて、この請願がそれを論議する契機になるという形で継続という形にした方が私はいいのかなというふうに思っているんですけれども、ぜひとも皆さんもそういう形でこれからの論議をまとめていかれる方向へ進んでいってほしいなという意見なんです。

 以上。

○中村委員 私も今日の議論の中でこういった課題は県民の目線をきちっと大事にしていかなあかんと思います。県民の目線というのは当然競争であり、それから透明であり、公正といいますか、そういったものを大事にしていくということが大事だと思います。当然我々も議会もそういうことを議論して今のルールをつくったわけですし、執行部もそれから以降もずっと努力もしていただいているということでございます。

 ただ一方で、今日参考人の皆さんのお話がありましたように、現実は厳しい問題が幾つか出てきていることが、これは明らかになったというふうに私は思いますので、引き続きこういった課題について議論をしていくことが大切かなというふうに思っておりますので、ぜひ継続でこのルールをさらにいい形に持っていくように議論をしたいというふうに私は思っておりますので、継続ということでお願いしたいと思います。

○青木委員長 確認させてください。真弓委員は請願第21号、22号とも継続審査とするというご意見ととらせてもらってよろしいでしょうか。

○中村委員 21号は継続、22号は今賛成させていただきたいと思います。

○青木委員長 22号を賛成ですか。

○中村委員 はい。

○真弓委員 私は特に重点的に言うたんは、やっぱり請願21号ですので、22号については関連するものでどうかなという気があるんですけれども、そっちの方はどうしても継続でないといけないというふうな意見ではございません。

○岩田委員 今21号と22号と分けられた中身が一部違うところがあるんですけれども、同じところもあると思います。そんな中では、先ほどから連日ここだと言ったことで、我々議会としては、前に14年、15年に向けてこういった方向で議論の積み重ねをやってきた。これはわかると思いますし、それによって今やっておるということはわかります。ただ、時が流れ、時代が変わってくると、こういった事情が出てきた、それこそ待ったなしであるというのが業界の今の本当に切実な気持ちだと思います。

 それで、中身を見たときに最低限価格は両方にあります。そうなれば、こちらを採択してこちらはどうかということについてはいかがなものかなと、我々はこの中で議論をしていく中では、何か片手落ちな部分があろうかなと思うんで、そこらへんのところもうひとつ、分けてするんであれば分けるというようなことの協議も必要かなというふうに思いますけれどもね。

○青木委員長 ほかにご意見いただきます。

          〔「なし」の声あり〕

○青木委員長 討論に入る前に、今、継続審査というご意見が出ておりますので、継続審査についてお諮りしたいと思います。

○岩田委員 今言った請願、今2つ出ております。各々出どこが違います。これは一くくりでやるということですか、それとも分けるということですか。それを先に確認していただきたいなと思います。

○青木委員長 岩田委員の方からそういう確認が出ました。今、請願第21号につきまして、21号の2つ項目がありますけれども、それを分けてしてほしいと、こういう意見でございますし、それが第22号にも影響するというふうなご意見だと思いますけれども。

○山本委員 おっしゃっているのは、建設業協会、それからあと測量設計両方出ているわけですわ。これらについてダブっている項目もあれば、違う項目もあるもんで、これを一括してやるんですかどうですかという、そういう話です。

○青木委員長 第21号と22号をということですね。そのへんの意見につきましてどうでしょう。

          〔「21と22号別に」と呼ぶ者あり〕

○青木委員長 請願としては別ですが。じゃ、別でいくということでとりあえずそういうことでですね、確認をしていかんとややこしくなりますので。

○岩田委員 その場合に出ているのが21号が先ですけれども。

○青木委員長 あ、そうです、21号。

○岩田委員 関連があるということであれば、次のことも視野に入れながら、やはりやっていかんと。先にやったわ、後で同じ項目があるについても違う結果が出たというようなことでは、我々も議論の中身としていかがなものかなと思いますので、そこらへんの連携も受けた中で皆さんが22号がいいと。これでは採択してもいいということであれば、そちらの方からしてもらったらどうかなと思いますので、意見として言わせていただきます。

○青木委員長 岩田委員の意見は第21号の部分と第22号の部分が共通する部分があるので、先に22号を採決した方がいいんじゃないかという意見ですね。それに対し、委員間討議は大いにせよということでございまして、これについては今年は大いに認められておりますので、どうぞ自由に。

○岩田委員 それは継続ということですか。その採決をするという……。

○青木委員長 いやいや、採決を、その順番の話ですね、今。

○岩田委員 ええ、順番ですけれども。もとは何を採決するのかというのは。

○青木委員長 すみません。まず、ルールからご説明申し上げます。

○山本委員 委員長、ちょっと中断していただけないでしょうか。我々の会派もちょっと意思の統一をさせていただきたいと思いますので、少し時間いただけないでしょうか。

○青木委員長 ルール上のことも絡んでまいりましたので、ここで整理をさせていただきますので、暫時休憩をお認めいただけますでしょうか。

          〔「異議なし」の声あり〕

○青木委員長 暫時休憩いたします。

          (休  憩)

 

 ④採決

 請願第21号 継続審査とする。  挙手(多数)  継続

 請願第22号 挙手(全員) 採択

 

          (休  憩)

 〈分科会〉

 1 予算議案・予算関連議案の審査

 (1)審査

   ● 議案 第 1号 「平成19年度三重県一般会計補正予算(第2号)」の関係分

   ● 議案 第 8号 「平成19年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算(第1号)」

   ● 議案 第 9号 「平成19年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算(第1号)」

   ● 議案 第10号 「平成19年度三重県公共用地先行取得事業特別会計補正予算(第1号)

    ①当局から補充説明 野田部長

    ②質疑 なし

    ③討論 なし

 (2)採決

    議案 第1号 他3件  挙手(全員)  可決

 2 所管事項の調査

 (調査)

   ● 補助金にかかる交付決定実績調書について

    ①当局から補充説明(野田部長、山本副部長)

    ②質疑

○青木委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。

○舘副委員長 すみません。来年度の予算の関係で、事細かいというか事前にはお伺いしているんてすけれども、今回も議会の中で道路の特定財源の話。それで、この3月、4月あたりで法律の期限が切れていって、一般財源化やら暫定税率がどうなってくるやといろいろな議論がありますよね。そして、政府与党はまた10年延ばすんやとか、またガソリンやらいろいろな関係があるのやで、そこのいかんのやとかいろいろな議論をされていますけれども、実際の話、これがもし10年暫定でいくんかいかんのかによって、三重県においてもかなりの影響があるんだと思います。それで、税収に関係したもので、例えば300億やら160億いろいろなお話を聞くわけですけれども、三重県に対する税収、どんなぐらいに影響があるのか、まずお教えください。

○木村総括室長 今委員お尋ねいただきました特定財源の暫定税率が年度末に失効したら切れた場合にどれだけ影響があるのかというご質問でございます。

 特定財源のうち県の方に入ってくる税金、軽油引取税とかガソリン税の譲与税とか、昨年度300億ございます。これが仮に、年度末に暫定税率が切れて本則の税率になると、今300億ぐらいのが160億くらいに減ってくると。差し引き140億減ってくるという税収減の部分でございます。

○舘副委員長 そうすると、それはまさにすっと影響するわけですよね。多分直轄であるとかいろいろな形のもので。そこらへんの状況時というより、事業を執行していくには維持管理やらいろいろなものが出てくるんだと思いますけれども、即影響やというふうなその影響面についてはどのようなところがあるのか、ちょっと。

○木村総括室長 特定財源を使いまして道路事業を進めているわけでございます。今年度の道路事業の予算の中で、起債についた純県費としては156億円を使って事業をさせていただいています。先ほど説明しました暫定税率がなくなると140億円減ってくるわけでございまして、かなりの影響があるというふうに想定されます。

 具体的にどんな影響があるのか、あるいはもしなくなった場合にどんな予算組みになるのか、これについては詳細なところ、まだわかりかねるわけではございますが、仮に暫定税率がなくなった140億をそのまま道路事業だけで吸収しようという仮定に立ちますと、新しくつくる、直轄を含めて県の新設も一切できなくなってしまうと。

 また、維持管理についても費用確保が苦しくなってくるという状況でございます。ただ、前提条件等よく見えないところがございますので、幾つかの仮定に立てばそういうことにもなりかねないという状況でございます。

○舘副委員長 まさにえらいこっちゃなというところですよね。それで、道路整備戦略の見直しやら言っていて、それにも当然影響してくるんだろうし、県土さんだけじゃなくて、ほかのものの関係、県全体にも影響することやと思いますね。今の議会としては、意見書は上げ、いろいろな形のものをとっていますけれども、財源確保の中で当然またそのようになってくるのが一番だろうと思いますけれども、まだまだ議論の中で国民にいくべきものでしょう。ガソリン税が25円下がったらどうなのという話やらいろいろなものがあって一概には言えませんけれども、それに対して執行部としてどう考えとるのか、こうしていきたいということがありゃ、今ちょっと意見、考えを述べていただきたいと思います。

○木村総括室長 特定財源につきまして、議会の方でも積極的に取り組んでいただいておりますことをこの場をかりましてお礼申し上げます。

 県としましても非常に影響が大きいわけでございますので、知事を筆頭に国家予算要望等、国並びに県選出の国会議員に対して強く要望しているところでございます。

 また、先ほど県の影響について説明させていただきましたが、これは市町においても非常に大きな影響がございます。例えば菰野町さんにおかれまして3億8千万あるわけが、2億1千万に減ってしまうと。津市さんにおいても23億7千万が12億9千万に減ってしまうと。非常に市町においても大きな問題でございます。

 したがいまして、市町みずから先頭に立って、シンポジウムとかイベント活動等積極的に動いていただいているところでございまして、県と一体となってこれらの取り組みをこれまでもやっておりますし、引き続き国それから県選出の国会議員に対して強く訴えていくべきと考えております。また、一般の方々にも、道路はこういう形で整備できているんだというのをしっかりご理解いただきながら取り組んでまいりたいと思っておりますので、引き続き委員の先生方におかれましても協力いただければと考えております。

 以上でございます。

○舘副委員長 もう最後にしますけれども、県民の立場からいきゃ両方とも行くのが一番なんですよね。ガソリンが安くなってこっちもいいというふうなことですけれども、県民の皆さんのニーズということがありますので、議会も当然でありますけれども、執行部側としても財源確保について頑張っていただいて、当初の予算要求等でいけるようによろしくお願いしたいと思います。

○真弓委員 9月議会で景観づくり条例を決定しました。景観計画もつくっていただいたと。来年4月からは実行されるという、その中の予算が出ているわけですけれども、あのとき私も言いましたけれども、市町がまだ景観団体になってないところは、その間、三重県自身が景観団体としてかかわっていくということなんですけれども、知事も言われとるように、住民主導のまちづくり、知事が言っている文化力というのは、つまるところ地域の文化、いろいろなステージでの文化というのが、全体としては力になって新しい公になっていくというふうな発言を何回もしていますけれども、そこの観点で見ると、住民参加のまちづくりというのがやっぱり必要だと思うんですけれども、この中で出とるのは、11ページの④住民参加の県土づくり推進事業という形で、ちょっと減って300万という形になっているんですけれども、こういう中で、この300万の中でどんなことを行おうというふうに考えてみえるんでしょうか。

○高杉理事 11ページのこの住民参画による景観まちづくりにつきましても、まさに景観行政そのものの経費でございまして、もう一つ、11ページの真ん中ほどに③というのがございます。景観まちづくりプロジェクト事業、これにつきましては、地域の皆さん方とともに構想段階から計画を練って一緒にやっていきましょうとこういう予算でございます。これにつきましては、20年度1億1,000万円要求させていただいたところでございます。

○真弓委員 あと、景観まちづくりプロジェクト事業の中で住民の皆さんと一緒にそれぞれの地域のまちづくりを行っていくということで、例えばマンション問題で苦しんでいる人たちが高杉さん来てちょうだいと言ったら飛んできてくれて、マンション反対運動を一緒にやってくれるというふうに考えてよろしいんでしょうか。

○高杉理事 景観まちづくりプロジェクト事業につきましては、例えばですけれども現在やっておりますのは、道路を地域の景観に合うようにみんなで修景していこうと、そんな事業でやっておりまして、別途マンション問題で県としての意見というか考え方をお聞きしたいということであれば、私ども機会をこしらえてなるべく参画するようにさせていただくと思いますけれども、まずは何よりも地元の意見をきちっとまとめていただくことが大事でございますので、例えば地元の市町、こういった方のタイアップも十分やっていただける、私どもが市町を飛び越えていきなり入っていくというのも地元の意見からいかがかなとこう思いますので、地域の方々と一緒にやっていきたいと、こういうように思います。

 以上でございます。

○真弓委員 大体地元の意向は固まっていますので、ぜひともお呼びしますので、市の人も一緒に呼んで来ていただければと思いますので、その節はよろしくお願いいたします。

○青木委員長 ほかにありませんか。

 ほかになければ、これで県土整備部関係の分科会を終了いたします。

 

 〈常任委員会〉

 1 議案の審査

 (1)審査

   ● 議案 第24号 「三重県営住宅条例の一部を改正する条例案」

   ● 議案 第25号 「三重県特定公共賃貸住宅条例の一部を改正する条例案」

   ● 議案 第33号 「工事請負契約について(一般国道311号波田須磯崎BP国補道路改良(磯崎トンネル)工事」

   ● 議案 第34号 「工事請負契約について(北勢沿岸流域下水道(北部処理区)北部浄化センターB-1系水処理・送風機機械設備工事)」

   ● 議案 第35号 「工事請負契約について(宮川流域下水道(宮川処理区)宮川浄化センター1系2池水処理・ブロワ・砂ろ過(機械)設備工事)」

   ● 議案 第36号 「工事請負契約について(宮川流域下水道(宮川処理区)外宮幹線(第4工区)管渠工事)」

   ● 議案 第38号 「工事請負契約の変更について(宮川流域下水道(宮川処理区)宮川幹線(第4工区)管渠工事)」

   ● 議案 第39号 「工事請負契約の変更について(宮川流域下水道(宮川処理区)宮川幹線(第5工区)管渠工事)」

   ● 議案 第40号 「工事協定締結の変更について(一般国道165号特定交通安全施設等整備事業に伴う近鉄大阪線大三・伊勢石橋間軌道下歩道函橋新設工事)」

   ● 議案 第42号 「訴えの提起(和解を含む。)について」

   ● 議案 第46号 「鈴鹿青少年の森の指定管理者の指定について」

   ● 議案 第47号 「大仏山公園の指定管理者の指定について」

   ● 議案 第48号 「北勢中央公園の指定管理者の指定について」

   ● 議案 第49号 「亀山サンシャインパークの指定管理者の指定について」

    ①当局から補充説明(高杉理事・長谷川総括室長)

    ②質疑

○青木委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。

○真弓委員 北勢中央公園なんですけれども、ここで4社が入っていますけれども、北勢里山保存会はどんな保存会なのか、ちょっと細かいことやけども、わかっとったら教えていただければと。

○横山室長 北勢里山保存会に関しましては、地元の造園業者4社がお集まりになって団体を形成されているものでございます。

○真弓委員 わかりました。

○中村委員 県営住宅条例の部分でちょっと教えてもらいたいんですけれども、今暴力団関係の方というのは、どれぐらい入っておられるのかというのを掌握しているのかどうなのかということと、それからその人たちに対する対応をどう考えてみえるのかということと、それから県内でそういったことに関して今までトラブルとかそういったものがあったのかどうなのか、あるいは滞納とかそういった問題に発展していることはないのかどうなのか、その点ちょっと聞かせてください。

○高杉理事 現在、暴力団の構成員がどれだけ入っているのかにつきましては、これまで県警さんと情報交換するシステムを特にこしらえておりませんでしたもので、具体的には把握はしておりません。ただ、そういった方が例えば入居してみえる方々に対して例えば迷惑行為をするというようなことで具体的にあれば、場合によっては退去を命じるというような対応をさせていただいているところでございます。

 それから、県営住宅におきましては、これまでは暴力団員による違法行為があったということは特に聞いておりません。市あるいは町営住宅の方についてあったかどうかについては。

○長谷川総括室長 先ほど理事が申し上げましたよう県営住宅での大きな事件というのは、最近はございませんが、この機会に市町の方に調査をさせていただいたところ、津市で1件、それから伊勢市の方で1件、大きな殺人とか傷害事件があったというように聞いております。

 今後、県営住宅の中にこういう事件が起こった場合には、即刻警察に照会させていただいて、明け渡し請求というような整理をしていきたいと思います。

 以上でございます。

○中村委員 今、そういう暴力団の方が入ってみえるかどうかというのは、把握してないということですが、そのへんはこれから調査とかそういうのをやられる予定なんですか。

○高杉理事 資料の3ページをちょっとごらんいただければと思います。資料の3ページのこの流れでございますが、その中の真ん中へん、既存入居者というのがございますけれども、この既存入居者につきまして、問題があるような行動、周りの人に恫喝をするとかというような行為があった場合につきましては、県警の方へ対応を照会いたしまして、暴力団ということがはっきりすれば、市場家賃を課すとかあるいは退去を命ずるとかというような措置をするということになります。

○中村委員 特にそういう問題を起こさなければわからないわけですから、そのままの状態になっていくということなのかという確認と、これから入居される方については、これでいくと一々警察の方へ確認して、警察の方ではその指定暴力団の団員であるということをわかる状態になっているんですかね。そういうすべて突合するということなんですか。

○高杉理事 既に入居してみえる方につきましては全部で4,000戸余り現在ございまして、すべての入居者について県警に照会するというものも非常に難しい話でございます。また、暴力団員であるということだけをもって、例えば直ちに退去を命ずるというようなことも、入居権の絡みもあって非常に難しいというふうに聞いておるところでございます。

 新規の入居者あるいはその入居者にとって問題があった場合に、警察の間ではそのようにいろいろ話をしまして、暴力団がいるかどうかを照会して暴力団員であれば、暴力団員であるという回答をもらうと、こういう協定を結ぶ予定にしております。

○中村委員 そういう形でいっていければいいと思うんですけれども、多分暴力団員の方々は入居してから子供さんが大きくなられていろいろな事情で後から、入居している最中に団員になったり抜けたりそんないろいろな動きがあって出てくると思うんで、そのへんのチェックは難しいと思いますので、そういったさまざまな課題も想定していただいて、団地の皆さん方が安全に暮らしていけるように、ちょっといろいろな複雑な工程があると思いますので、ああいう事件が起こったということもありますので、そのへんの研究はしていくべきかなというふうに思うんですが、そのへんについての考え方があれば。

○高杉理事 現在の制度でも、その暴力団員であろうがなかろうが、周囲の方に迷惑かける、恫喝するとかというようなことがあれば、最終的には退去を命ずるということもできますので、そういった事例が出れば、警察ともタイアップいたしまして適切に対応していきたいとこんなように思います。

○横山室長 恐れ入ります。先ほど私、答弁、4社と申し上げましたけれども、思い違いしておりまして5社の誤りでございました。里山保存会4社の集まりではなくて、5社の集まりです。訂正させていただきます。

○青木委員長 ほかに。よろしいでしょうか。

          〔「はい」の声あり〕

○青木委員長 それでは、質疑を終了いたします。

 

    ③討論

 これより討論を行います。発言を願います。

○真弓委員 指定管理者のことでさっきもちょっと述べたんですけれども、地域文化とか、前、北川知事はコラボレーションとかというのを一生懸命つくって、今度の野呂知事も新しい公という形で、いかに住民参画とかそんなのを図ろうとしていますよね。そんな中で、この指定管理者、審査をしているわけですけれども、いろいろな項目6項目、トータル1,350点満点でやっていく。それで評価をすれば、平均して力の強いところがやっぱり勝っちゃうと、とってしまうというのが、これは当然の評価の仕組みだと思うんですね。

 先程もこの北勢のことについて聞きましたけれども、県外業者、せっかく地元の業者がJV組んで、植生もよくわかっとって応募しているのに、ノウハウを持っているプレゼンテーションの上手な県外大手がこれをやることに5年間なってしまったと。そのことについては、今後考えていかないと、先程も部長が建設業のことでも地域の業者も育成することが県の役割やと言うとったんですけれども、それと反してしまうのではないかと。

 今後、県内業者を育成するという部分からどんなことをこれからは考えていかれようとしているのか。今回のこの結果に対してどんなことを考えてみえるのか、もしあったら教えてほしいなと思うんですけれども。

○高杉理事 答弁よろしいんですね。指定管理者の選定につきましては、県で統一した方法でやっていこうということで指定管理者制度に関する基本方針並びに指定管理者に関する取扱要綱、これを定めておりまして、原則として指定管理者を公募して、そして県職員以外の有識者で構成いたします選定委員会の意見を聞いた上で、知事として選定し議会にお諮りすると、このようになっているわけでございます。

 選定に当たりましては、当然ハード面適切な維持管理、これも当然でございまして、それプラス有効利用による効用の最大限の発揮、あるいは利用者等の利便性の向上と県民サービスの向上、例えばでございますけれども、自然観察会等の自主事業の企画実施、あるいは障害のある方も安心して楽しく利用していただくようにユニバーサルサービスを提供するとか、あるいは安全の確保、また親切窓口対応と、こういったことをソフト面の充実によりまして利用者の満足度を向上していただくと。さらには効率的な運営によります経費の縮減を図ると。こういった観点で検討していくと、このようになっておるところでございます。

 したがいまして、私どももこうした視点に基づきまして選定させていただきました。ただ、こういった形でして、管理者によるノウハウがかなり蓄積されてきますので、今後はこういったことも参考にしながら、県内事業者の指定管理者としての競争力をより一層高めていくと、こういったことも非常に大切であるというふうに考えておりまして、現在のこの要綱の見直し、特に地域性も考慮した選定の方法につきまして、現在関係部局と協議を始めさせていただいたところでございます。特に私どもまた来年度は熊野灘臨海公園の選定ということもできますので、それに間に合うようにきちっと現在のあり方を見直していきたいと、このように考えておるところでございます。

 以上でございます。

○青木委員長 真弓委員、討論ということで、これで。

○真弓委員 項目を細かく分けて評価をして数値化すれば、平均的にええのがやっぱり入ってくると思うし、それでは、指定管理者制度という県が行うべきことを別の民間の人にやってもらう。しかもそれが県民のより力になっていくという部分についていかがなものかと思うので、先ほど高杉さんが言われたそのことをさらに進めていってほしいなということで、終わります。

○青木委員長 ほかに討論ございませんか。

          〔「なしの声あり〕

○青木委員長 討論なしと認め、討論を終結いたします。

 

 (2)採決

    議案 第24号、25号、33号~36号、38号~40号、42号、46号及び47号

     挙手(全員)  可決

    議案 第48号及び49号  挙手(多数)  可決

 2 所管事項の調査

 (1)調査(付託されなかった陳情も含む)

 (2)所管事項の調査

    ①当局からの補充説明(野田部長・小川総括室長・中瀬下水道室長・高杉理事・長谷川総括室長)

    ②質疑

○青木委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。

○岩田委員 まず、川上ダムのことで、地元でもありますので少々聞かせていただきたいと思います。

 今まで本当に周辺整備の一環としてつけかえ道路については松青線、あるいはこれから先の青山美杉線があろうと思いますが、現状簡単に申し上げて、松阪青山線でありますが、当初から今までかなり聞かせていただいておりました。地元からも要望が出ておりますとおり、松青線については19年度でつけかえ道路が完了して20年度からは通れるということになると聞かせていただいております。それの進捗状況についてまずお聞きするのと同時に、もう一つ関連して、中部電力でもって発電をさせております。それの取水のところが、ダムができるかできないか今の現状ではわからないということでありますので、まだそこのところには手がけられないということで、その部分については、今道路は供用しておりまして通っておりますが、いずれも次に向かっては広くしなければならないけれども、今は1車線でやっておるということでありますので、そこらへんの今後の対策についてまずお聞きしたいのと、その次にもう一つ申し上げておきたいと思います。

 もう一点は、砂利採取のことでありますが、これは本当にいい方向だなと僕は思っております。この特別措置を使う、それにはやっぱり市町にいろいろ聞いていただいて、これをやっていただくということが僕は一番大事なように思いますので、そこらへんのところをひとつ、これから先の見通しについてお伺いしておきたいと思います。まず、その2点についてお願いいたします。

○宮崎総括室長 まず、松阪青山線の現在の進捗状況ということでございますが、水資源機構からいろいろ進捗状況を聞いております。その中では、19年末を目指して概成ということで、現在工事を進めておるというふうに聞いておるところでございます。

 また、早期の供用ということでございますが、完成後、道路管理者として所要の手続あるいは公安委員会との協議とか、いわゆる道路認定の関係等でございます。そういう所要の諸手続を早期に終えまして、できるだけ早い時期に開設を目指して検討して努力していきたいと、このように考えております。

 それから、中部電力との関係でございますが、先ほども説明させていただきましたように、川上ダム本体を着工させていくという形の中では、これから法手続が必要となってまいります。まず、河川整備基本方針ですが、これにつきましては、もう既に国土審議会を通りまして策定されました。次に、河川整備計画、今原案が提示されておるわけですが、それの成案というのが必要となってきます。それと同時に、水利用に関しまして、いわゆるフルプランの計画の改訂、これも現在国の方の審議会の方で進められております。この3つの法手続が終わりますと、次に水資源機構の方のいわゆるダムの計画変更の大臣承認がいってきますので、それの手続をとる必要がございます。それで初めて、本体工事の着手が出てくるということでございまして、その本体工事の着手に伴いまして必要となる、いわゆる電力の消滅補償になりますので、電源の消滅補償をやらせていただくと。その後、川側へ張り出すような工事をさせていただくわけですが、現況の道路と今度のバイパスの道路のちょうど取りつけ部でございますので、安全対策なんかを実施いたしまして、現況を利用しながらちょっと暫定的に、若干不自由をかけるかと思うんですが、通っていただくような方向で考えていきたいというふうに考えております。

 それから砂利の問題というのは、長寿命化のお話ということでよろしいですか。

○岩田委員 河川堆積土砂のことは後でも結構です。

○北尾維持管理室長 河川の堆積土砂の撤去の関係でございます。これにつきましては、既に建設事務所の方で、管内の各河川における堆積状況というものの調査を実施させておるところでございます。今後、当然大きな出水等ありますと、環境が変わってまいります。そんな中で、各建設事務所で河川環境に配慮しながら、緊急度合いの高い順に順次手をつけていきたいというふうに考えております。

○岩田委員 後段の堆積土砂については、これはぜひとも多くのところがあると思います。今までにもこれは40年からしてはならないということだそうですけれども、それからこっちへやっているような記憶があるんですけれども、これはちょっと。青山地内ですけれども。

○北尾維持管理室長 確かにすべてがすべて規制をしているということではなくて、異常堆積をしたところ、あるいは治水上、河川に必要な箇所については認めておるということでございます。

 冒頭の方で私ども総括を申し上げましたとおり、海岸浸食であるとかいろいろな影響が出ているということの中で基本的には規制をしてきたということでございます。委員ご指摘のとおりくどくなりますけれども、異常堆積、緊急度合いの高いところについては認めておったという状況でございます。

 以上です。

○岩田委員 わかりました。なるべく多くのところで、川下の海岸までというと、家からは一番上流にあるものですわ、長いのでこんなところをしているよりも、それよりきれいな水を流していくということが僕は大事だと思いますので、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。

 それじゃ、前段の道路のことにつきまして、恐らく今の回答の中では予定どおり供用開始にするにはどうするかといういろいろなことがあろうと思います。ただ現状、そこを利用される皆さん方はいい道路がついておるということを目の当たりにして、なぜこれは通れないのやというようなことが起こってくると思います。いろいろな事情があろうけれども。その中で何とか通すという手だてをやっぱり県として考えていただきたいなというふうに思います。

 いろいろなことがあるんかなというふうに思っておりますが、それともう一つは、その取りつけのところの中部電力の件ですけれども、これはそんなに長い区間じゃないんで、もう少し早い時期に今の道路を通れることは通れるんでいいと思いますけれども、何とか暫定的に少し金をかければできるんじゃないかなというふうに思っております。こんなことへ向けて、そこらへんのところ、なるべく早い時期にやっていただく方法がないものかなということで、あれば教えていただきたいと思います。

○宮崎総括室長 今ありましたように、できるだけ早く地域の皆さんに喜んでいただき利用していただけるような道路にしたいということで、それについては、いろいろな諸問題を片づけていかんならん部分がございますので、機構の方ともよく相談しながらいい方法を探っていって、できるだけご期待に沿えるような格好で頑張っていきたいというふうに考えています。

 それから中電の発電施設でございますけれども、今の計画では、いわゆる消滅補償をするという形で決めておりますが、ダムのゴーが出ないことには、その機構の方がその補償に手をつけられないと、こういう部分がございますので、そのゴーが出次第、中電とは減電の補償というふうな格好で補償は進むと思います。それが済みましたら、もうすぐやられていきますので、今はまだ発電をしておりますので、この状態は今申し上げるというわけにいきませんもので、補償が済み次第やっていきたいと、こういうふうに考えております。

○岩田委員 はい、ありがとうございます。

 それじゃ、松青線のつけかえ道路については、なるべく早い時期に通れるようにということだけは要望しますけれども、そのときもやっぱり通るということになれば、安全対策として地元の方々の意見をいろいろな角度から検証していただいて、ご意見を聞いていただいた中で納得して通っていただくということにしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○笹井委員 岩田委員さんの関連質問になるんですけれども、先ほどの河川の堆積土砂の除去ですけれども、ご説明では、砂利採取の河川が優先されるんかなということをちょっと気にしておったんですけれども、私、9月議会の折もこの場でご質問させていただいたと思いますけれども、人家の近くの県河川の土砂の堆積はなかなか撤去できないというのが現状でありまして、先般、本当にせっかくとセンターの方の建設の職員の皆さん方に同行いただいて、現地を見ていただきました。ここ10年ぐらいはもうとってないかな、河川にこんな木が育っておるというふうな状況ですので、私どもはびっくりしたんですけれども。

 最近、訴訟問題がありますし、災害といえども、即財産を守っていくためにも床上浸水やら床下浸水やという状況になりますと、人災という問題も出かねませんので、そうした土砂採取につきましても砂利を優先も必要かわかりませんけれども、ぜひそういう人々の財産を守っていく上でも堆積土の土砂をぜひ早期にお願いしたいと要望します。

○青木委員長 要望でよろしいですか。

○笹井委員 はい。

○真弓委員 川上ダムのことなんですけれども、長寿命化で、いかにもそれらしい感じで出てきたんですけれども、これは奈良県や西宮市が撤退してから出てきた話なんでしょうか。それとも、川上ダム建設の最初のときから、こういう考え方が出ていたんでしょうか、どちらでしょうか。

○宮崎総括室長 先ほど申しました整備計画の原案が示されました。その中で、西宮、奈良県が利水が撤退していくという部分が示されましたのと、それと同時に長寿命化が今回示されたということでございます。

○真弓委員 奈良や西宮がもうやめになったときにこう出てきたということですね。

 もう一つ、その前にちょっと戻って、工事検査にかかる組織見直しについてです。

 公共事業総合推進本部、工事検査どうのこうのという総合推進本部ができるということなんですけれども、例えばこども局なんかが変わってできて、今度も条例議案として出ていますけれども、公共事業総合推進本部で工事検査とか一括してやるよというのは、こういうのは条例でもないから、議案としては、ここでしか論議することはできないんですか。

○山本副部長 公共事業推進本部につきましては、副知事をキャップに関係部長からなる組織でございまして、県の組織とはまた違うものでございます。こども局につきましては、県の一つの局という組織になりますので、部制条例の中で提案させていただいております。

 また、それぞれの室につきましては、組織規則というのがございまして、これは規則の中で位置づけるというふうなことになってまいりますけれども、今回お示ししましたのは、検査の関係の業務が現在は総務部で所管しておりますけれども、今後は土木の方へ来るというふうなことでございますけれども、ただ、土木部の中であっても公共事業推進本部という、そういった本部の中できちんと位置づけてやっていこうという、そういう趣旨で今回説明をさせていただいたということでございます。

○真弓委員 だいぶ前に土木の方にこの監査もあって、発注するのと監査と一緒では、どうのこうのというので、それで総務の方へばっと持っていったという、そのときもだいぶ議論があったし、9月議会でもこれが変更になるという形で、また元へ戻すのはいかがなものかという議論もあったように思うんですけれども、それがこの推進本部という形で、我々が何にも議論できずに終わっちゃうと、そう認めざるを得ないということではいかがなものかなと思うし、中身を見ても建技センターへ丸投げするような感じで、これはもう随分前からその監査業務─県技術センターが一般工事を奪うというので、民間の方からも随分突き上げられて、じゃ、監査業務に特化しようかというふうな話をもう10年近い前から話ししとってこういう形も論議しておったんですけれども、古くて新しい話というか、新しく古い話というか、また先祖返りしてしまうような案になっているんですけれども、何でこういう形になってくるのか、あるいは議員との論議というのは、そこではどんなふうにそれをしていったら、このことが我々議員にも納得ができ、賛成することも反対することもできないわけですよね。こういうことについてどういうふうにお考えなのかというのを教えてほしいんです。

○小川総括室長 まず、今回の動きといいますか、総務部の方から9月の議会で、総務部にある工事検査担当を県土整備部といいますか、公共事業総合推進本部のある県土整備部に移すということが発表されました。その中で、いろいろ9月議会の中でも今委員ご指摘の話がございまして、そしたら、県土整備部部長の配下に入るんではなしに、公共事業総合推進本部といいますのは、副知事をキャップにいたしまして各部局長で構成されておるんですが、私は事務局長の立場も同時になっているんですけれども、県土整備部の中の一室というふうな格好ではなしに、もう副知事から直接動きができるような中立性をつくりまして、組織体としてはそうしたい。

 それから次に、実地検査につきまして発注するする人と検査する人がいかがなものかというのが、いわゆる先祖返りと言われる根源だと思うんですけれども、実地検査につきましては品確を受けまして、発注者支援業務というのがございまして、発注者のいろいろな検査、積算、監督、そういったものを支援する機関を国土交通省の中部地方整備局から東海4県、政令市がつくりました協議会で品確法に基づいて発注者支援機関というのを認定しております。その機関が三重県では、建設技術センターが唯一認定されておるんですが、そこで実地検査をすることによって、いわゆる発注する人と検査する者が一緒という弊害をなくしたいというふうに思っております。

 以上でございます。

○真弓委員 公共事業総合推進本部というのはいつ発足しとるのか、するのか。

○野田部長 私の記憶ですが、平成10年にいろいろな組織ができた。いわゆる公共3部ですね、県土整備、それと農水、林業ですね。3つを基本にしてつくった。あと企業庁関係、その他いろいろな公共事業をやっているところが入っております。予算的には公共3部で基本で構成していると。その他、あと企業庁と営繕等々入った組織でございます。

○真弓委員 終わりますけれども、この形でやっていくのは先祖返りみたいな感じでけしからんというのは副知事に対して言えば、本部長やでええわけですね。

○野田部長 先祖返りというのはちょっと意味が違っておりまして、あのとき、技術センターに対して民業圧迫の話をされていましたが、あのときは技術センターの収益と公益というのがありまして、いわゆる公益事業がいいけれども、収益事業、いわゆる民業を圧迫するような設計委託とか測量委託とかそういうものについてはいかがなものかということが平成8年にあって、平成10年からこういういろいろな行革委員会、当時議会でもあって、さまざまな外郭団体に対する縛りがあったと思うんですが、今度の場合はまさしく公益の事業ですので、先祖返りというのはちょっと違うんじゃないかなと私は思います。

 だけれども、これのいいことは再説明でもあったと思うんですが、この組織にしますと、我々県土整備部だけじゃなくて、農水、商工、企業庁もそうですが、ここにもし市町29ありますが、この自分たちの工事をやったことをここに申し込んでいただければ、当然29市町も県内で組織している施工体制協議会という中に入っておりますので、申し込んでいただければ、市の検査なり町の検査でもできますので、そうすると、一緒の目線で評価ができるというすごくメリットがあるんじゃないかなと私は思っていますが、それによって、県の発注した工事と市町の発注した工事が同じ評価レベルでできますので、これを電子化することによっていろいろな業者の評価が一連的にできるというメリットがあるんで、そういう面と、それから発注者と検査する部分が変わるという中立性の面からいっても、それなりにいい面もあるんじゃないかなと思っておりますので、先祖返りというのではないというふうにご理解いただきたいんですが。

○笹井委員 関連でございますけれども、建設技術センターのそうした専門機関を設けていただくというのは、私はもう大賛成。町の時代に町村会で存続を皆さん一致で合意してお願いしたと思いますけれども、市町のそうした技術調整はなかなかできないというのが現実でもまだあろうかなと思っておりますので、ぜひ今回は建設技術センターの中でそうした建築土木の高度な技術が取得でき、市町もご依頼ができるような、そういうものに仕上げていただければ非常にいいかなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

○舘副委員長 志登茂の関係からずっとお話ししたいんですけれども、これは判明されて具体的なことをこう見せていただいた状況はよくわかったっちゅうか、掘ってみやなわからへんなというところだと思います。そしてこれから1年、この時間を要する本当に重大な問題やなと思いますね。殊に、その責任というとどうなっているのというところがしっかりひっかかるところであります。これから調査をしてどこが、この902本中384本、それに伴ってえらい仕事がまた増えるわけで、まず期間が延びる、それにとって、またこの下水道の関係の事業にもなるわけですので、ちょっとそこらへんどうやって思ってみえるのかお聞きしたいんと、そして次が、それに伴ってこの建技センターの方へ検査の部門を移すと言われるところですが、方法は一つ考えたなという思いはするわけやけど、これは発注者と建設する者が一緒にならない、その中立な立場でその推進本部があってというところですが、発注者側からいきゃ当然、これも一緒のように責任があるわけですよね。検査する方も責任あるけれども、発注する部分の責任というのは、またそれより大きいんじゃないかな、そんな思いもしながらこの第三者機関の、何に認められた三重県唯一のこの建技センターでやるわけやけれども、体制的なものがどうなんかということと、そしてその責任と言おうか、確実にやらせるがための担保であったり、そんなものについてはどう思ってみえるのか、ちょっとお聞かせください。

 今まで、真弓委員、笹井委員のお話の中で、この方法についてはいいアイデアが出てきたんだな。しかし、この志登茂のような問題になってきたときにどのような形で責任となると、その担保のとり方というかその考え方についても、持っとっていただかんとですね。やったがやと、またこんなやということではあきませんので、ちょっとそこを聞きたいと思います。

 そして建築確認の申請の手数料を上げようというふうな形になるものは、全体的な流れの中からいったらそうなるかな、民間に圧迫してもいけないから、一緒のようにというのはわかるんですが、当然これ負担問題も出てくるということがあります。具体的な数字が出てきませんので、次回の定例会に提案をされるんでしょう。また、いろいろな情報はお聞かせいただきたいと思いますが、こうなれば当然許可までの期間の問題ならしっかり言われてますよね。前のこの委員会と、ほかでも言ったかわからんけれども。そのことについても、当然それがなければ認められない部分、認められないというか納得していただけない、県民の立場からいきゃ当然だと思いますけれども、そこらへんについてのこの策定、手数料の見直しに当たってどうやって考えてみえるか、この3点お願いいたします。

○北川特命監 まず、志登茂の浄化センターの杭の改ざんの問題ですが、先ほど調査試験が終わるまで1年ぐらいかかるということを申し上げました。その1年の中には、先ほど杭の頭を出すのに掘削して掘り下げていくと。この作業につきましては、本来のものをつくる本工事のための工事でもありますので、その部分については、丸々1年工期がおくれるという部分ではございません。今のところ、とまっている期間がありますので、数カ月遅れているという状況でございます。

 また、責任問題でございますが、この改ざんということがわかって、それで杭の品質が確保できない。今できているかどうかわからないという状態。それは掘り下げて杭の頭を出して試験をしてみないとわからないという状況。

 そもそもが改ざんという行為が発端でございまして、品質も確保できないということですから、それについての第一義的な責任は施工者、またその試験に要する費用等も含めて施工者にあるというふうに考えております。

 もう一方で、じゃ、発注者側は問題はなかったのかということで、これについても今発注者側として発注の仕様とかあるいは監督の状況とかそこらへんも調査して、そこらへんは明らかにしていきたいというふうに思っております。

○小川総括室長 先ほど建設技術センターの検査の関係でお尋ねをいただきました。

 まず、実際に検査をする検査員、職員といいますか、センターの職員は同じくその品確法の中で発注者支援技術者という資格がございまして、その資格が必要な要件として定めてございます。センターの職員ならだれでもいいというふうな枠組みでは考えておりませんので、それぞれその検査に必要な資格を経た者という者にしております。

 それから、技術センターの方では、最終的には実地検査をしまして、その報告が来まして、その結果を最終的に認定するのは、依然として県の、現在の職責でいいますと総括検査監がというところが持っておるというふうに考えております。

 以上でございます。

○長谷川総括室長 建築確認の件でございますが、委員ご指摘のように、6月20日の改正で大きく2つの反響があったというように認識しております。一つは、非常に詳細な審査が必要で、申請者が手控えたといいますか、なかなか申請が出せない、滞ったという問題と、もう一つは、その一方で確認審査の審査期間がどうしても延びてしまったと、この2つに関連はありますけれども、大きく分かれると思います。

 確認申請が滞ったというのは、ちょっと例を申し上げますと、6月20日以降で、7月には39%前年対比落ちています。8月に22%落ちました。9月は25%落ちましたが、幸いなことといいますか、徐々には緩和になって、10月末では前年対比4%の減ということで、少し持ち直したんかなというように考えておりますので、今後の推移を見ていきたいと思いますが。

 一方で、その確認審査がなかなか下りないというおしかりを非常にいただいています。当然、6月に改正されたときに、国の方でちゃんとした指針を出していただければよかったんですが、それが後手後手に回ったということで、出す側も審査する側も非常に混乱をしたということでございますが、事前に確認申請の相談をしたり、そういう対応によって出す側も我々の審査側も少しは慣れてきたというふうな状況でございます。

 一方、行政もそうなんですけれども、指定確認検査機関も県内に機関があるんですけれども、ヒアリングしたところ、非常に長い時間がかかって夜もかなり審査に当たってもらっているという民間の事情もございますので、やっぱり実情に合わせた手数料というものを今後検討していく必要があろうかなと思いますので、次回の上程のときにはもう少し整理をさせていただいて、ご理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。

○青木委員長 この際申し上げます。

 ただいま4時57分でございます。会議時間が5時を経過する見込みですが、会議を継続してよろしいでしょうか。

 会議を継続します。

○舘副委員長 まず、志登茂の話です。いろいろなところの責任者、当然施工されるところも言われるんでしょうけれども、その発注側というのは大きい責任があるんではないかな。殊に一番迷惑かかっておるのは県民なんですし、そこへの説明責任ということからいったとしても、大きな責任があると思いますので、この調査等々についてもできるだけ時間のことも考えていただきながら、そのものについても積極的に前向きな取り組みをしていって説明もいただくこと、しっかり重要やなと思います。もうそのぐらいのことにしておきます。

 そして、建技センターの話だけれども、これは支援技術者とかみえるんでしょうけれども、この志登茂と同じだとは言いませんけれども、責任逃れになるような話にしか、今聞くと聞けないんですよね。あそこへ行くと、次の検査するのは誰がおってどうこうというふうなことですので、そこらへんのところだけしっかりした、向こうの体制もチェックは当然でしょうし、こちらの中立的なその推進本部もそうなんでしょうけれども、オール県庁の中でその責任体制をきっちりとしてほしいなと思いがします。

 そして建確の方についても、一生懸命というか提出する人がもうあきらめて、ちょっと時間かかってできやなあかんでというところもあんのかどうかわからへんけれども、ただ、これについて民間さんとの調整とかそんなものは図られるのかなというふうに思いますので、その点とさっきの責任問題だけ、全体的なこの新しい組織についてもそうですけれども、どんな思いでこの建技センター検査体制をちゃんとするんだというのとその2点だけ、部長とまた室長とご説明ください。

○長谷川総括室長 確認申請の手数料につきましては、当然県が今考えておるわけですけれども、7特定行政庁ございます。それは一律歩調を合わせたいと思います。また、民間につきましても、県が適正価格にするなら、みずからの意思で適正な価格にしたいというような意向は聞いております。

 以上です。

○野田部長 センターに対しては、いわゆる委託契約という形になりますので、そこの契約の中でしっかり発注者側と受注者側となりますセンターとの責任関係ですね、契約で明確にしていきたいと思います。発注者としましては、当然工事の認定という期間は行為は残りますので、そういう部分の管理者責任といいますかね、そういうものは残っておりますので、そこの部分については委員ご指摘の点につきましての責任の明確化につきましては、運営する中できちっと決めていきたいというふうに考えております。

○舘副委員長 まことに説明責任が果たされるように、県民に説明ができるようなそんな体制になるようにしていただきたいと思います。

 終わります。

○青木委員長 ほかに質疑ございませんか。

 ないようですので、私から最後1点だけ。浄化センターの今スライドも使って説明もいただいて、今後も品質確認を含めしっかり調べるということでございますので、それはまた報告を随時していただきたいなと思うんですけれども、地元住民への説明がどの程度されているのかなという疑問がありますので、そのへんいかがでしょう。

○北川特命監 地元の津市さんに対して、中勢流域事務所の方から説明をさせていただいておる。あと、直接の地元でございますが、このへんは自治会さんを通じて、まずは自治会長さんの方と話をさせていただいております。直接住民説明会というところまでは行っておりません。そこらへん、自治会長さん等と相談しながらということになっております。

 以上です。

○青木委員長 今、今後ということでございますけれども、当初のここの計画の段階では、地権者のことだっていろいろこう細かく説明会があったらしいんですけれども、最近こういったことが起こってからは全然ないし、1年ぐらいあまりそんな話もないそうですんで、特に例えばこの問題については、発注者の問題なのか、それとも契約者の問題なのか、いろいろ憶測も飛んでおるやに聞きますので、きちっとまた整理しながら、その地元の要請も関係あると思いますが、きちっと説明ができるようにお願いしたいと思います。

 時間来ていますので。

 それでは、ほかに質疑なしと認めますが、よろしいでしょうか。

          〔「はい」の声あり〕

 

 Ⅲ 閉会中の継続審査・調査申出事件について

  配付案のとおり了承

 

 Ⅳ 委員協議

  1 分科会関係

  (1)予算決算常任委員会(における分科会委員長報告について  正副委員長に一任

  2 常任委員会関係

  (1)常任委員長報告について                 正副委員長に一任

 

 〔閉会の宣言〕

 

 以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成19年12月14日           

県土整備企業常任委員長           

予算決算常任委員会 県土整備企業分科会委員長

青 木 謙 順

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