平成１９年１０月１０日　県立病院等調査特別委員会　会議録

  県立病院等調査特別委員会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　　平成１９年１０月１０日　自　午後　３時　５分　～　至　午後　４時４３分

会議室　　　６０１特別委員会室

出席委員　　　１３名

委員長　　　田中　　博　　君

副委員長　　　中森　博文　　君

委員　　　山中　光茂　　君

委員　　　今井　智広　　君

委員　　　藤田　宜三　　君

委員　　　中嶋　年規　　君

委員　　　北川　裕之　　君

委員　　　大野　秀郎　　君

委員　　　野田勇喜雄　　君

委員　　　貝増　吉郎　　君

委員　　　舟橋　裕幸　　君

委員　　　山本　教和　　君

委員　　　西場　信行　　君

欠席委員　　　　０名

                                                                 

出席説明員

［健康福祉部］

部長　　　向井　正治　　君

医療政策監兼医療分野総括室長　　　西口　　裕　　君

その他関係職員

［病院事業庁］

庁長　　　田中　正道　　君

県立病院経営分野総括室長　　　東村　良重　　君

その他関係職員

［総務部］

予算調査室副室長　　　坂三　雅人　　君

その他関係職員

傍聴議員　　　０名

県政記者クラブ　１名

傍聴者　　　２名

Ⅰ　調査

　１　病院事業の地方公営企業法の全部適用の検証について

　２　病院事業の経営形態別シミュレーションについて

　３　次期三重県保健医療計画の進捗状況等について

　４　その他

Ⅱ　委員協議

 

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　調査

　１　病院事業の地方公営企業法の全部適用の検証について

　２　病院事業の経営形態別シミュレーションについて

　３　次期三重県保健医療計画の進捗状況等について

　（１）当局から資料に基づき説明（田中庁長、向井部長）

　（２）質疑・応答

○田中委員長　それでは、説明が終わりましたので、今までの説明につきまして、皆さん方からご質問、ご意見をお願いしたいと思います。

○舟橋委員　幾つか教えてほしいんですけれども、資料１、11ページなんですけれども、今日午前中、人材確保と病院会計における給与のあり方の一覧表がありますね。午前中の予決でも説明がありましたように、一志や志摩にドクター15％の地域給をかましますよね。確かに、これは17年度の数字ですから、当然反映されていないと思うんですけれども、反映されると、この97万5千円はどうなっていくのか。
　それから、事務職員の41万2,000円の話ですけれども、随分昔からいわゆるレセプト、医療事務は民間委託してきたと思うんです。それ以外、たくさんの項目を民間委託してきましたね。そういったところの部分は人件費加算なのか、それか違うところの科目で処理をしているのかを聞かせていただきたいと思います。
　それから、資料２、一覧表ですけれども、当然のことながら18年度の決算ベースというのは前年度だから一番わかりやすいのかもわかりませんけれども、現在の全適の中でこれをベースにする、ほかも比べたら一緒かもしれませんが、最悪のケースのところ、いわゆる一志なんかは随分政策的な変換に伴って大混乱したときでもありませんか。もう少し違う年度で設定したら違う結果が出てくるんと違うかなと思うんですけれども、そこらへんはどうなんでしょう。
　それから、独立行政法人なり指定管理者になると自動的に材料費が５％削減されることになっているんですけれども、これはどこからその根拠が出てくるんですか。
　それから、もう一つ、職員５割退職と書いてあるんですけれども、これは他の都道府県のヒヤリングの結果なのか希望的あれなのか、大体なのか、そこらへんの裏づけの話も聞かせていただきたいなというふうに思います。
　それから、この県立病院の特別委員会は、基本的にはできるだけ早く県立病院のあり方を議論して医療計画に反映しようという趣旨で、一生懸命、今、議論をしているんですけれども、今、この素案の段階で健康福祉部長さんに病院事業の、県立病院に期待するところみたいなところがありましたらご所見、どう活用していこうというのをご所見として賜りたいと思う。とりわけ、その所見によっては、やはり一部適用より全適になれば必ず県の医療施策から距離感が出てきますし、独立行政法人になったり指定管理者になったり民間になれば、どんどん医療施策に遠いところに位置づけがされていくわけですよね。そこらへんのところでのそれを踏まえた上でのご所見を賜れたらと思うんですけれども、幾つか、すみません。

○東村総括室長　まず、地域手当のことでございます。確かに地域手当ということで、19年の３月から地域手当を志摩病院と一志病院において幾分上げさせていただきました。それは、要するに、医師の確保が困難な地域ということで、三重県のさらに南の方の病院においても非常に価格が高いと、人件費も高いというようないろいろなこともございまして、判断をさせていただきました。それで、大体月当たりでいきますと平均的に１カ月10万ぐらいは本俸にプラスされるということでございますので、それは確かにこの試算の中には入っておりませんので、約10万ぐらいがこれに２つの病院においてはオンされるということになるかなと。ただ、２つの病院とも年齢が県全体の４病院の中のどの程度かというと、ちょっと即断できませんので、ストレートに10万という形が出るかどうかわかりませんが、いずれにしても、10万程度のかさ上げを行っております。
　それから、一志病院について18年度の資料を使うのは無理があるのではないかと。

○舟橋委員　一志だけ、一志を例にいいましたけれども、要は、基本ベースに18年度を設定するのをちょっと無理があるんじゃないですかという一般論としての質問です。

○東村総括室長　確かにそういう部分はあるかと思いますけれども、トータルでいくと、さほどの大きな影響ではなかったのかなというふうには考えております。
　それから、材料費の５％の減というのも、あるいは人件費の３％の減というのも、要するに、他県の一つの取組を引っ張ってきたというのが本当のところでして、希望的な観測という意味ではございません。あくまでも、他県のわずかな例でございますけれども、他県の取組によって、やはりより形態が変わってくると、いわゆる会社との材料納入等々でやはりより働くといいましょうか、引き下げが働いているような状況がございます。
　それから、５割退職につきましても、これも他県のわずかな例ですけれども、実際にあったというのを引っ張ってきたものでございまして、本当に私どもの中でそういうことになるかどうか、これはもう全く仮定でございます。

○舟橋委員　委託費は。

○東村総括室長　この３点の中には委託費の部分は入っておりません。
　以上でございます。

○向井部長　舟橋委員からのご質問でございますけれども、期待するところということでございますが、今までの医療計画では、ここの資料の１にもございますけれども、７ページですけれども、ここには県負担の部分で高度医療や不採算医療など経営収入をもって充てることが適切でない経費については、経営収支の状況にかかわらず総務省の示す基準に基づいてということでありまして、逆に言えば、この裏返しで医療計画には一般的に高度、特殊、不採算医療について県立病院が担っていくという記載がしてございました。今回の医療計画につきましては、それぞれ具体的な４疾病５事業についてのそれぞれどういうところ、急性期を担うのか、また回復期を担うのか、療養的なところを担うのかということも含めまして、各地域での位置づけというところを具体的に各保健医療圏での話し合いをもとにしまして、３ページの上にございますような各部会に諮った上で、そういった位置づけについて規定をしていくということで記載を考えているところでございます。そこで、実際そういう機能を担う県立病院についての機能がそこで記載されると、そういうことになっております。

○東村総括室長　先程の医師の地域手当が約10万と、一志と志摩病院というふうに申し上げましたけれども、それをこの表に例えば落とし込んだとしますと、あと医療センターとか、こころとかいろいろございますので、平均的になってまいりますと、この97万5,000円に２万4,000円がプラスされるという状況になると思います。
　以上でございます。

○舟橋委員　そうしますと、ちょっと一覧表だけ見ると97万5,000円と100万7,000円というのは随分開きがあるように見えますが、15％加算する、場合によったら今は地域給ということで志摩、一志に限定されていますけれども、いろいろな知恵の出し方でここは、ほぼべたべたになってくるわけですよね、現実。
　それから、事務職員についても、何か41万2,000円と29万6,000円というのは猛烈に金額に差があるように見えますけれども、恐らくこの10年間、20年間随分いろいろな形で直営でせずに委託をかけてきた。その部分をもう１回人件費に割り戻したときにどういう数字になるかというのは、一度資料としてちょうだいしたいなと、これは要望をしておきます。
　それから、全適でも材料費の５％、人件費は確かに、これはもう下がっていく可能性はあると思うんです、その３％かどれだけかは別にして、しかし、一律全適はそのままで、ほかの経営形態になると材料費が５％下がっていくようなことというのは、ちょっとこれは何かすっと腹に落ちにくいところがありますので、全適でも５％ぐらいだったら努力できるじゃないかと、全くしないつもりなのかというような感じを受けるところでございます。
　それから、もう一つは、最初に経営という前提、金の出し入れ、赤黒だけで議論されていますけれども、先程健福の部長さんに聞かせていただいた意図というのは、県が医療政策を進めていく上に、それがどのように県立病院に反映されていくか、影響していくか、そこらへんももう少しシミュレーションの中では検討しにくいんで除いてありますけれども、あえて前提条件のところで、やはりそれも含めてすべきだったんじゃないかなというふうに、これは私の意見として思いますし、それから、最後にこれは答えてもらうことができないので私の意見として聞いていただきたいと思うんですけれども、別に田中局長が嫌いで言うているわけじゃないですけれども、やはりこの全適をすることよって、一番のメリットはきちっとした庁長さんがおって、そこに経営感覚を持ったプロが座ってこそ初めて４病院を経営できるんだろうと思うんです。それが全適の良さやと思うんですけれども、残念ながら、今は県の部長級の人事ということで、ころころ何年かごとに人がかわっていく。それは全適の良さを一番殺している原因になっているんではないかと思いますし、同時にできれば県庁の事務屋さんがそこへ庁長で座ったら、まあせいぜい昔でいう管理部長さん、事務系サイドのルートは、きちっとした指揮命令系統があろうかと思いますけれども、今日午前中にお座りいただいたドクターの４人の院長さんにまで庁長さんの影響力が反映できるかというと疑問なところがありますから、やはり一定経験を持った経営感覚を持ったドクターがプロ意識をもって長く庁長さんに座っていただくんがいいんではないかという私の意見だけ申して終わります。

○大野委員　関連ですけれども、この全適のところの検証のところの５ペーですね。ここのところの経営責任明確化と事務部門の最適化というところですね。ここのところをもう少しきちっとやはり整理をしなければいけないんじゃないかと。今、舟橋先生が言われたように、１つは、管理者の配置の問題ですね。だから、本当に管理者がきちっとした管理責任者としての権限が与えられておるのかどうか、与えられておったのかどうか。また、その権限をきちっと行使する、できるような意欲と体制があったのかどうか。そのへんも含めて、私は経営責任の個人的に庁長さんがどうということではなしに、これまでの、ここのところをきちっとやはり、もう一度ここは見直しをした方がいいんです。あまりにもこの事務部門のところへだけ職員がやる気なかった、配置が悪かったという、そこだけで一番頭のところの総括が何もされていないと思います。ここだけはぜひ見直してほしいと思うんです。

○田中庁長　私自身もなかなか言いにくい部分はございますけれども、確かに、ここに私も専任管理者の設置、これは白四角で病院事業庁長の設置というふうになっておりますけれども、これは確かに設置はされたということなんです。それが遺憾なく役割を発揮されたかどうかというのは、確かにここで触れておらないところでございまして、やはりまだまだ専門的な部分も含めまして、その事業庁長にはやはり経営のノウハウというものが問われるというふうに思っております。
　それから、事務部門の最適化というところも、確かに知事部局との人事交流があってなかなか専門職に伝わっていないというふうなところもございますけれども、やはりそれはもっと我々も現行の制度の中で工夫できる部分は工夫していく必要もあるのではないかというふうに思っております。例えば、５年間の任期付き採用というふうな、そういうふうなことも含めまして、我々はもっと考えていかなければならないというふうに思っております。
　以上でございます。

○藤田委員　私、農業をやっていた人間がこの委員会に入らせていただいて、この事業のやはり一番のポイントは、そこに働く人たちの先生、それから、看護師さんを初めとするスタッフのチームワークを含めた人的な要因がものすごく多いんだろうということを感じるわけですね。10年前に問題点として指摘された、この３ページの７点の項目が全くほとんど変わらずに、この時点で恐らく指摘されるような結果になっているんではないか、こんな気がするわけですね。今、病院事業庁さんの話がされましたけれども、私はそのような問題が病院の院長さんにもあるのではないかな、こんな思いがいたしておる次第でございます。
　今日の決算のお話を聞いておりましたら、要は医者が少ない、それから看護師さんが足らないんだと、こういうことが理由のものすごく大きなウエートを占めたような形で発言をされておりましたけれども、それではどういう理由で医師がやめたのか、看護師さんがやめたのか、この調査が本当にやられているのか。確かに研修医の制度というものが前面に出されて、そこに理由が持っていかれているような答弁でございましたけれども、中嶋委員がおっしゃったように、本当にそれだけなのか。だから、院長さんと言われる直接医師や看護師をコントロールすべき立場の人が、その能力に本当に長けていたのかどうか、こんなこともきっちりチェックをする仕組みを事業庁として持っているのかどうか。そして、その仕組みをつくっていくというんですか、非常に難しいとは思いますが、そのへんのところをやはりやっていかれないと、経営形態を変えるということだけで今、直面している問題を解決していけるのかなというふうにも感じるわけでございます。ぜひとも要望ではありますけれども、このへんのあたりぜひとも、考慮をいただいて、これはお願いといいますか、要望でございますけれども、過去の医師の変化ですね。何人やめて、その先生方がどういう動きをした。そして、看護師さんがどういう動きをしたのか。経年でちょっと調べていただくわけにいきませんでしょうかね。特に、11年に全適が採用されて、一時的に繰入金は入りますが、黒字になっていた時期があるわけですけれども、それからのそのへんの動きと、それ以降の動きが人的な変化との相関関係があるのかないのか、ちょっとそのへんのところをデータでいただけるとありがたいなというふうに思います。以上です。

○田中庁長　医師の経緯については、またうちの方でいろいろ調べてみたいというふうに思っております。だた、委員おっしゃられますように、経営形態を変えたらすぐ変わるというふうに私も思っておりませんでして、その前にやはり今の状況の中で、いわゆる医療資源ということも考えながら、その中で県立病院として果たす役割、そして機能というものを十分議論をした上で、次に、じゃ、それをやっていく場合において、どのような経営形態というのが一番いいのかというふうな、そういう審議過程になるのではないかというふうに思っております。

○山中委員　先程舟橋委員の方が個人的なご意見という形で政策医療との距離感という話が出たと思うんですけれども、この経営形態シミュレーションの中で、この試算結果だけではなくて、やはり独立行政法人型から指定管理者制度に移っていく流れで、政策医療との距離感のやはりシミュレーションもやっていくべきだと思うんです。今、言われたました役割機能という側面で具体的にどのように変わっていくかという部分で、例えば独立行政法人のところで、ここに書かれているように「民間では提供されない可能性がある医療を提供することが目的であり、公的な関与を強く残す」と書かれていて、一方で、指定管理者制度のところには、「政策医療の提供は必要最小限」とあるんですけれども、ある程度これを具体的に検証する中で、どこまで政策医療がかかわれるのかというので、ちょっとこれすごく抽象的であるので、例えば具体的なそれこそシミュレーションを入れていった上で判断もしていく必要があるのではないかなと個人的には思うんですけれども、財政論だけではなくて、あくまで政策医療との距離感というのはやはり大事なことだと思いますので、そのへんを一度、できる範囲でですけれども、具体的にシミュレーションしていただくことはできないでしょうか。

○田中庁長　今も一定の想定のもとでこの政策医療を入れておるんですけれども、ただ、今おっしゃったような、あれは入れ、これは外す、あるいは全部入れたらどうかという、そこまでのものというのは確かにございませんので、それは入れる経費によって確かに変わってくるというふうに思います。

○山中委員　例えば、全部適用継続による対応可能性ということで、これは民間にいくごとの話で大体同じだと思うんですけれども、例えばここに書かれている、診療機能の特化という側面があるんですけれども、例えばこの診療機能の特化ということに関しても、もちろん民間にいけばいくほど特化していく可能性は高まっていくと思うんですけれども、それが大体どの程度そうなり得る可能性があるのかとか、どの範囲で特化されていくのかということもかなり重要だと思うんですけれども、あとは人材確保のあり方にしても、個々具体的に言っていくと、本当に変わってくると思うんですけれども、この経営形態別に具体的な中身に関してどの程度幅ができてきて、政策医療としてかかわれるのか。政策医療の中で具体的な項目において、どう違うのかという部分をちょっとシミュレーションしていただきたい気がするんですけれども、財政の効率化だけの話ではなくて、やはりその中身論の中で効率化のバランスで考えないといけないと思うんですけれども。

○服部室長　今、申し上げたとおり、この中にも例えば救急医療等については、指定管理者になっても一定役割を果たしていくという前提で繰り入れのところに反映をさせております。繰り入れついては、今日の午前中にもあったように、いろいろな項目で入っておりますので、その前提の置き方で、委員おっしゃったようにいろいろ金額は変わるんですけれども、それをすべてこの場合というふうにやっていくのがどれくらい最後のところで反映してくるかというところで大きく違いますので。

○山中委員　よく理解できるんですけれども、その前提の置き方も含めて、ある程度議論をしていくというか、前提も幾つか置いといた上で、過程した上で出していただける部分を出していただいた方がわかりやすいかなとは思うんですけれども。

○服部室長　前回の委員会にもご説明させていただきましたように、何とでも、ちょっと言葉が変ですけれども、何とでも置けるものですから、ある程度やはり今の先行事例なんかを参考にして、それ自体どうかという議論は先程からもありますけれども、何かある程度客観的なものでもって、それを三重県に置きはめたときという形で今回出させていただいております。ですから、もう少し具体的にこれはという形で入れていくということは、そのシミュレートはあと繰入金をどうするかだけですので、できないということはないんですけれども、ただ、バリエーションはものすごく広いものになってきますので、そのあたりは例えば一つの例として、こういうものだけは必ず入れたらということで金額をお示しすることはできると思うんですけれども、それだけで幾つもパターンつくってとなると、なかなか作業的にさせていただいても、あと結果としてはやはりこの額がそのままということには当然なりませんので、そのあたりはどういうふうにご判断いただくかだと思うんですけれども。

○山中委員　金額どうこうというよりは、例えばこの指定管理制度にあります「政策医療の提供を必要最少限度とし」とあるんですけれども、この必要最少限度って本当に抽象的な話ですよ。もちろんこの言葉って大事だとは思うんですけれども、この必要最小限度がどの程度なのか。あと「民間では提供されない可能性がある医療を提供することが目的」、この民間では提供されない可能性がある医療を提供するというのはどの程度なのか、このあたりの具体化というのが、ある程度話としてしていかないとかなりわかりづらいと思うんですけれども。

○服部室長　申し訳ない。少し、意味を違えていましたけれども、今の前提でどの部分だけはこのシミュレートの中に入れているというお話であれば、それはもう少し具体的にこの経費については見込んでいますということはお示しできますので、それは、また改めてお示しさせていただきたいと思います。もう少し具体的にそれはさせていただきます。

○中嶋委員　私も山中委員が言われたことと同じことをお聞きしたかったんです。シミュレーションですから、参考にさせてもらいますというレベルなんですよね。大事なのは、やはり政策医療をどれだけ担えるか、それぞれの経営形態で、どれだけ責任を持ってやっていただけるか、そのあたりがやはりちょっとわからないので、おっしゃっていただいた資料をぜひお願いしたと思います。
　ちょっと違う質問なんですが、今、舟橋委員の方から向井部長の方へ、県立病院に新しい保健医療計画の中で期待するものという質問があって、部長の方からは４疾病５事業に照らして、それぞれ県立病院に求める機能というのはこれから部会等で検討されていくというふうな答えだったと思うんですが、前の委員会でも私、申し上げたんですけれども、逆に病院事業庁として、この４疾病５事業にどう携わっていくんだというようなことを言うていくということはしていかないんですか、病院事業庁長。

○田中庁長　私ども昨年内部で、内部といいますと健康福祉部、それから、総務部が一緒になってあり方検討してまいりました。その中で中間報告というふうな格好で、それぞれの病院のあるべき機能といいますか、そうしたものを整理をさせております。例えば、総合医療センターにつきましては、がん機能を強化するとか、そうした部分についても言及をしております。したがいまして、この今、健康福祉部の方でされております保健医療計画の中で、もっとやはり我々県立病院として具体的に内容がわかれば、それについてもっと具体的に検討していかなければならないというふうに思っております。

○中嶋委員　最後のところがよくわからなかったんですけれども、何がわかれば何をするとおっしゃいました、もう１回。

○田中庁長　今、健康福祉部の方で保健医療計画が策定されておると。そういう中で県立病院の役割、機能というものがどの部分について発揮すべきだということになれば、当然それは県立病院として検討していくという話だというふうに理解しております。

○中嶋委員　私が言うているのは逆で、この部会から言われる前に病院の現場の皆さん、今日来ていただいて院長さんがそれぞれに、うちの病院はこういう４疾病５事業だったらこういう部分を担える、担わなければいけないという現場の声ってあると思うんですよ。少なくとも、私は聞きました。そういうのを病院事業庁長として責任持ってぶつけていくべきじゃないんですかね、現場の声を、そのへんどうですか。

○田中庁長　それにつきましては、現在私どもの方でも外部の委員に入っていただいて、あり方検討委員会をやっております。その中で、次回各病院現場の院長先生に来ていただいて、それぞれの病院の考え方というものをお聞きするというふうにしておりまして、そうしたものも踏まえながら、我々としては考えていきたいというふうに思っております。

○中嶋委員　実は、保健医療計画にどう反映させるかという話というのは、その中で県立病院が果たすべき役割、機能というのが、本当にどこまであるのかというのがまずあって、その後経営形態を考えようという順番だと私は思うんですよ。そうなると、一番大事なのは、今、保健医療計画が各部会で議論されていく中で、今、現場の先生方とかスタッフの皆さんは、うちの病院はこういう機能を今度の保健医療計画の中で担えることができるし、担うべきだというその声を早く出していただきたいですし、この委員会でもぜひ出していただきたいと思うんですよね。そうでないと、病院が県立病院の求めるべき、あるべき今後の含めた機能、これがわからないと経営形態の議論って私、進まないと思うんです。健康福祉部長でもどちらでも結構です。お考えあれば。

○向井部長　基本的には、先程申されましたように、３ページにあります各部会での検討を進めていく中で、各地域で４疾病５事業といいましたけれども、県内の各医療圏できっちり全部が全部この機能で全部おさまっているというわけにはまいりません。例えば、具体的な話でいえば、中勢伊賀の津地域のところでは２次救急の体制が例えば不十分だと。逆に、小児の救急は非常に実現されていると。例えば周産期については、そういった各圏域にありますけれども、ある意味、東紀州ではそういった問題がかなり欠けている部分もあるし、がんの拠点病院もございませんと。だから、３次救急であれば、東紀州はないけれども、そのかわりにドクターヘリで３県で対応しているとか、それぞれ地域の特色によって担える医療機能もそれぞれございます。例えば、委員お住まいの志摩地域でございましたが、県立かどうかにかかわりなく、あの地域で基本的な診療科をそろえた病院というのは志摩病院ですと。志摩市立病院もございますけれども、どちらかというと、それは回復期なり療養的な後を受け持つバックアップ病院的な機能になってくるんだろうなという、例えばそういう書き込みの中で医療計画そのものが順次形づくられてくるということでございます。ある意味、だから、きっちりはまっているところなり、不足しているところはやはり議論しながら、この機能をどうやって補強していけばいいのかというのを、ほかの圏域ごとのいろいろな話し合いの中でしていくし、ある意味、診療機能は重複しているところもございます。例えば、もっと都会部であれば民間病院が競合し合って、ある意味、競争的な市場で医療がまるきり提供されているというところもあると思います。その中での例えば公的病院の機能というのは、おのずと違ったものになっていくと思いますし、そこであまり例えば大都会であって競争的な中だったら、逆にこういう４疾病５事業の記載がもっとしにくくなるかもわかりません、逆に言えば。そういういろいろなところが考えられますので、今後各部会での各県内、医療圏ごとの関係者との話とか、それから、担える機能なりを順次まとめ上げていくというのが、今回特徴的な医療計画になっていくのかなというふうに思っております。

○中嶋委員　今回、その地域で限られた医療資源を地域で完結する形で保健医療計画を見直すという趣旨からいけば、今、向井部長が言われたのもわからんでもないんです。ただ、今の話でいくと、じゃ、このエリアで不足している部分の機能、じゃ、これを県立に持ってもらいましょうとか、公立に持ってもらいましょうという後づけで公立病院、県立病院にその機能を政策医療として示すということにしかならないような気がして、じゃなくて、今それぞれ現場の先生方も、私のところはこういう政策医療でこの面を持たなきゃいけないし、この地域では持つべきだという考えってやはりあると思うんですよね。それが、やはり民間病院とは違う点で責任ある立場で公立病院として、県立病院としての現場の声ですから、それは僕は医療計画をつくっていく段においては、民間とはまた別の意味で、その声は必ず聞くべきだと思いますし、その声を伝えるのは病院事業庁長の責任やと私は思っているんですが、いかがですか。

○向井部長　委員おっしゃられるとおりで、基本的にはそういうできる医療、得意な分野というのは必ずございます。それぞれ勤務医師等を派遣している医局等で、やはり同じ内科でも循環器系が強かったり、いろいろ差がございますので、そういった中で特徴的にここを担っていくという特色を出していくという面も、もちろんそれはございますし、各保健医療圏での話し合いの中で得意分野と、それから担える分野、特に公立病院であれば委員おっしゃられるように、機能の重複というのは避けながら、うまく調整していくと、その場は当然必要だと思っています。

○田中庁長　先程も少し申し上げましたけれども、昨年来、検討してきた県立病院のあり方検討委員会の中で、中間報告というような形で各それぞれ病院別に今後どういうふうな役割、機能を持っていくかというふうなものをまとめております。ただ、総合医療センターの場合ですと、がんとか心疾患、あるいは脳血管障害、こうした生活習慣病の拠点として特化するというふうなことも機能の一つとして取りまとめたところでございます。したがいまして、今後その健康福祉部の保健医療計画を含めまして、こういうふうな私どもの中間報告、これは健康福祉部も一緒になって策定をしておりますので、そうした面で意思の疎通を図りながら私どもの考え方というのも押さえていきたいと思っております。

○中嶋委員　その中で、例えば今、がんを例に挙げられましたけれども、じゃ、四日市の総合医療センターで肺がんの高度な治療ができるかといったら、私が聞いている限りでは肺がんとか、それから呼吸器系ですね、特に、そのあたりについては総合医療センターでもなかなか難しい。やはり津とか、松阪の方に行かなければいけないというような話も聞いているんです。そういう細かなところまでそれぞれの病院の担えるところ、担わなきゃいけないところというのは伝えていただかないと、保健医療計画をこれからつくっていく中で、がんと一くくりですけれども、がんにもいろいろな種類があるわけですよね。どこまでそれをブレークダウンするかわからないんですが、本当に県立病院が担うべき機能というのを、１回この委員会に示してほしいんですよ、病院事業庁から、私たちはこういう機能を持ちたいんだ、持たなければいけないんだというところを。でないと経営形態の議論に入っていけないんですよね。そういう趣旨をよくご理解いただきたいなということでございます。
　もう１点、ちょっと確認させていただきたいのが、全適の反省の中で、病院現場の支援が不足とありましたようね。資料１の５ページに、病院を支援する機能が不十分というやつですね。これもう１回説明してもらえません、どういうことですか、もっと具体的に教えてもらえませんでしょうか。

○田中庁長　我々、毎月病院長も入っていただいて経営会議開いたり、あるいはその各病院ごとに課題について進捗状況をお互いに疎通を図ったり、やっているところでございます。分析はするんです。分析はするんですけれども、じゃ、しからばどういうふうな方策がとれるか、とるためにどうすればいいかという、そこまでのなかなか我々としても支援策というのは出てこない。それが今の現状というふうに考えております。そういう意味で、そういうふうなところをやはり病院事業庁としても支援する機能、そういうふうなものをもっと充実させていく必要があるというふうに思っております。

○中嶋委員　これで最後にしますけれども、そのために今回コンサルタントを入れたんですか、どこか野村コンサルか何かと契約か何かされたというのがありましたよね。このサポート機能を強めるために入れたんでしょうか。

○田中庁長　野村総研に委託した話といいますのは、全部適用の検証でありますとか、あるいはシミュレーションの検証、これにつきましていろいろなデータもいただきたいというふうなことで、そうしたことを含めて委託をした話でございまして、我々がどんなことを支援するのに何かいい知恵ありませんかと、そういうふうな意味ではございません。

○貝増委員　今、舟橋委員とか中嶋委員が言われていましたけれども、これは本当にずっと聞いていましても、ここ二、三回の決算を見てもそうですけれども、病院事業庁さん、あるいは健康福祉部が４つの県立病院に対して、役所としてはめ込みで何とかせえと言うているもんか、これは検証しても、その体制でおるものなら毎年変わらないと思うんですよ、今回の第４次を出しても、含んで出しても。今、本当に中嶋委員が言われたように、各現場サイド、４つの県立病院があり方の中で生かしていくという前提のもので言うなら、何をやりたいと、どういうことで本当にやりたいという、その現場サイドからの強い声、そしてその能動的な動きがないことには、私は県立病院の維持なんてできないと思うんですよ。だから、上から何もかもはめ込み、あてがい、それではもう進展はないと思います。もう一日もそうやって早く民間病院にしてしまうとか、極論ですけれども、地域のためには私はその方がいいと思うんです。それについては何か。

○東村総括室長　先程も何度か庁長の方からも説明させていただいていますが、昨年度の末に私どもが内部の３部でつくった、あり方検討委員会の中間報告というのは、それぞれ額は大きいですけれども、細かな部分までは入っておりませんが、いわゆる方向性というものを３部で協議して出しました、つくりました。そのつくり上げるのに当たっては、当然私どもが４病院と何度も何度もやりとりをした上で、もっともっとこれもしたい、あれもしたいも含めて、いろいろなものをいただきながら調整もし、そして健福さんを初めとして調整をし、つくり上げた最終版がこれでございますので、あらかたといいますか、概略的には大体こういう形で４病院とも今後の方向かなという形になっておるわけでございます。これをさらにもう少し細かくといいますか、具体な話をしていく中で、形態のような話にもつながっていくのかなというふうに思っております。

○貝増委員　何回も説明にありましたけれども、県立病院のあり方を今、不採算部門を面倒見ていかんにゃと、そのために本所が指示をして守っていけという制度であるもんか、それともやはり11年に全適を適用したときに、この10年間でもこういった検証をしたときでも、じゃ、この部分について例えば知事部局、あるいはオール４病院を足して、何が全適に対する実行能力が不足しているか、その権限をくれと。例えば現場から声が出ているはずなんですよ。できないのは人がどんどんかわっていく。内部も２年たったら幹部の人がかわっていく。じゃ、プロパーが育てるわけない。この矛盾点を解決しない限り、全適適用といったって、これはいつまでたってもできないと思うんですよ、人事のお金の問題というのはね。それだけを県立病院が持っているわけないし、そこのクリアをどう説明するかという検証資料にも何にも載ってない。困難がある、困難があるという報告しかない。これは来年見たって一緒のことしか出てこない。しかし、その前提というのが、11年にそうして全適して55億繰り入れした。それが安定化させたのは、たしか平成13年ですよね。そこからその繰り入れが安定基金として入ってくる。そのへんが、これがあるからこれを守るための手段としてこういうものをつくっているという感じしか受けないんですよ。じゃ、現場は何やと。その現場に対する気の配り、現場が命だという、誰かが本会議でも言っていましたけれども、魂のぶち込み、これがどこかであらわしていただかないことには、今のままでは進展は目に見えないと思うんですよ。個人的意見やと思われるんだったら、それで結構でございますし、いや、違うぞということがあれば、また答弁していただけたらありがたい。

○田中庁長　今のこの全部適用の検証につきましては、私ども病院事業庁だけではなくて、現場の病院も含めまして検証結果についてそれぞれ意見をいただいた上で、こういうふうなまとめをしたわけでございます。したがいまして、基本的に同じような認識をしていただいているというふうに思っております。ただ、おっしゃいましたように、いろいろな全適で制度的にはできるにもかかわらずやれていない部分があるというものにつきましては、やはり我々もきちっともっとやっていく努力は当然必要でしょうし、もっといろいろな知恵も働かせていかなきゃならないというふうには考えております。そのためにも、今もバランススコアカード等を通じまして、現場と意思疎通も図っておりますけれども、やはりもっとそれが不足している部分があるならば、やはりもっと我々も意思疎通を図っていく必要があるというふうに思っております。そうした中で、いわゆる病院の方向性というのをお互いにきちっと共有すると、そういうことがもっと必要であるならば、それが一番大きなまた前提にもなってくるというふうに思っております。

○大野委員　いろいろ意見出ていますけれども、今日の午前中の監査委員の報告ですね。これをやはりきちっと受け止めなきゃいけないんじゃないかと。病院が何ができるかとか、いろいろなそういう意見もありますけれども、基本的には県立病院が果たすべき役割というものを明確にしなさいよと、明確にした上で今後の経営とかいろいろなことについて基本的に考えていくべきだというのが、今日の監査報告だったんですね。そこのところをきちっと受け止めていただいて、いろいろな考え方があると思うんですけれども、そこをまず基本に据えていただくと。そのことを当然健康福祉部とも、今日の監査の中身は見てもらっておると思うんで、やはりそこのところをきちっと連携をとりながらやはりしていかないと、これまでも県立病院の場合、果たす役割は何なんやと何年間も議論しておるわけです。だから、それがはっきりしていないから中期経営計画もぐらぐらしとるやないかと、だから、現実と本当に乖離したような、そんな予算がとれてやっているじゃないかと。だから、一番もとをきちっとしてするのが一番今、急務だというのが今日の監査報告だと思う。そのへんはやはりひとつ重く受け止めてほしいなと思います。これは要望です。もういいです。

○田中委員長　委員の皆さん、いかがですか、大体予定した時間は来ましたが、どうしてもということがあれば。

○藤田委員　お願いですけれども、８ページの評価表ありますよね。これ18年度のやつちょっといただけませんか。

○田中委員長　資料１。

○藤田委員　ええ、８ページの表３ですわ。それと、先程申し上げた医者の変化ですね。ちょっとお願いします。

○服部室長　大変申し訳ございません。この指標自体は、まだ18年度はすべてオープンになっておりませんので、その最新版でというのはなかなかちょっとご期待に今すぐは沿えないと思います。ほかの他県の病院もすべて入っておりますので、本県だけであればできますけれども、ちょっと他県というのはなかなか今は難しいかなと思っております。
　それから、退職者の推移につきましては、医師と看護師に分けて退職者数の推移はお示しさせていただきますけれども、ちょっと退職理由であるとか、その後の進路になると、ちょっとそれはなかなか難しいと思いますので、一部看護師の退職者に対するアンケートとか、そういった結果がございますので、そういった資料とあわせて退職者数の推移については、また資料提供させていただきます。

○藤田委員　18年度に限らず17年度も構いませんわ、もしこれが出るんであれば、要はちょっと変化を見たいなと思うんです。私が思っていたイメージとこの表のイメージがちょっと違います。それは、恐らく全適に入って３年後というのと現時点との差があるんではないかなというふうにちょっと思いますので、すみませんが、その２点よろしくお願いします。

○服部室長　委員おっしゃっていただいているのは、その当時と今現在というか、直近の変化率を出すということでございますか、今の数字ではなくて、その変化率がどうなっているかということでございますか。

○藤田委員　赤とブルーになっているこの色分けが現時点でどう変化しているのかなというのをちょっと見てみたい、こういうことです。

○服部室長　一度、どこでとれるか検討させていただいて、またご報告させていただきます。

○田中委員長　あと、この表３に関連してですけれども、これ適用してから３年後ということで今、三重県で問題にしている16年、17年が入っているところが軒並み悪いというか、埼玉県だけが非常によろしいんですが、そういうのをちょっと気にして見ておいてもらわんと、これちょっと３年後とそれに対する年度が違うからね。

○藤田委員　１床当たりの17年度をとっているというのも、ちょっとこの数字を見ると２番目にいいところでとっていますから、そこらへんどうかなという気もいたしますけれども。

○服部室長　８ページの表につきましては、特に全適の前後、全適というか、全適した前後でどういう指標の変化があったかということで、少しでも全適の評価につながるのではないかというのでこういう数字の置き方をさせていただいております。それまでになってくると、当時からずっといろいろな変遷を経て、今どうなったかということですので、若干意味合いは変わると思うんですけれども、先程ご説明したように、どの時点でとれるのか一度検討させていただきます。

○舟橋委員　18年でも変わらへんよと言われましたけれども、15年でシミュレーション表つくれませんか。15年度ベースで。膨大なデータ、大変か。

○田中庁長　先程の全部の形態のシミュレーションという意味でございますか。数字を集めればできないことではないかとは思うんですけれども、ただ、今の医療環境といいますか、それをとらえた中でやはりシミュレーションしていく必要があるんじゃないというふうに考えておりまして、今の状況ではなかなか例えば、もう19年、20年には、もうがらっと変わるというふうなことはなかなか想定しにくいんじゃないかというふうに思っておりますので、そういう意味でもこの18年度の指標でもってシミュレーションつくらせていただいたということもございますので、ご理解をいただきたいと思います。

○田中委員長　じゃ、委員の皆さん、よろしいでしょうか。
　なければ、これで本日の調査を終了いたします。
　当局には大変ご苦労さまでございました。

 

Ⅱ　委員協議

　次回の予定について・・・10月23日に志摩病院を調査。詳細は正副委員長に一任

 

〔閉会の宣言〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１９年１０月１０日　　　　　　　　　

県立病院等調査特別委員長　　　田中　　博