平成１９年６月２７日　県立病院等調査特別委員会　会議録

県立病院等調査特別委員会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　　平成１９年６月２７日　自　午後１時　３７分　～　至　午後　３時３５分

会議室　　　６０１特別委員会室

出席委員　　　１３名

委員長　　　田中　　博　　君

副委員長　中森　博文　　君

委員　　　山中　光茂　　君

委員　　　今井　智広　　君

委員　　　藤田　宜三　　君

委員　　　中嶋　年規　　君

委員　　　北川　裕之　　君

委員　　　大野　秀郎　　君

委員　　　野田勇喜雄　　君

委員　　　貝増　吉郎　　君

委員　　　舟橋　裕幸　　君

委員　　　山本　教和　　君

委員　　　西場　信行　　君

欠席委員　　　　０名

出席説明員

［健康福祉部］

部長　　　向井　正治　　君

医療政策監兼医療分野

総括室長　　　西口　　裕　　君

その他関係職員

［病院事業庁］

庁長　　　田中　正道　　君

県立病院経営分野総括室長　　　東村　良重　　君

その他関係職員

［総務部］

財政・施設分野総括室長　　　稲垣　清文　　君

その他関係職員

傍聴議員　　　１名

県政記者クラブ　　　１名

傍聴者　　　２名

Ⅰ　調査

　１　医療制度改革への対応及び三重県保健医療計画策定について

　２　県立病院における経営形態別のシミュレーションについて

　３　その他

Ⅱ　委員協議

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

Ⅰ　調査

　１　医療制度改革への対応及び三重県保健医療計画策定について

　２　県立病院における経営形態別のシミュレーションについて

　（１）当局から資料に基づき説明（向井部長、田中庁長）

　（２）質疑・応答

○田中委員長　それでは、ただいまの説明につきまして、皆さん方からご質疑、ご意見をいただきたいというふうに思います。
　前回、委員協議で少し話をさせていただきましたように、三重県の保健医療計画を見ながら、第３回の定例会でそれなりの提言をとか、県民の負担のあり方等々を含めて、事業庁に県立病院のシミュレーションをしてくれと、こういう議会からの申し出もございましたけども、それに対する現状というところで示していただきましたので、現状を知っていただくと同時に、中身を理解していただく意味でご質疑をいただければというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○山本委員　６ページのシミュレーション、全くシミュレーションだと思います。そんな中で４番の志摩病院なんですが、市立病院等周辺医療施設との統合（市への委譲もしくは社会医療法人への組成）というようなシミュレーションを行政側がされているのか、もしくはそういうあり方委員会の議会からの提言なのか、どちらだったんですかね。

○田中庁長　この運営形態の提言につきましては、この議会におきまして民営化検討委員会の最終報告のいわゆる運営形態の提言に係る部分をここに掲げさせていただいたということでございます。
　そういう意味合いでございます。

○山本委員　検討委員会のメンバーが、それぞれの４県立病院へ行っていただいて、こういうような一応の提言をされたというふうに思うんですが、その地域に住んでいない方が、地域の事情をわからずに一応の完結型というんですかね。物申さなきゃいけないからというんで、もしこういうことがあったとしたら、それは大きな間違いで、まして県立志摩病院で今まで初めて行ったというような方が、１時間ぐらい県立病院に行って、志摩病院へ行って資料を見せられてこうあるべきだというようなことを、シミュレーションとは言いながら、こういう文言にこうやって書かれたら非常につらいものがあるなと、私は地域住民の１人としてこう思っておるんですね。
　それに関連して、１０ページの、これは各病院への課題なんですが、（４）で志摩地域においては、県立病院と市立病院等でおおむね役割分担が行われているなんてとんでもない話で、市立病院ですら片方、現在旧町時代に自治体病院が２つあるんです。それで、１つは医師が１人しかおらんところと、もう一つは５人おるんですけど、それも非常に貧弱な自治体病院だと。
　今回市になって、新しい市立病院をどちらに、２つありますから統合しなきゃいけないと。そんな中で、今、侃々諤々の議論がされて、統一した見解が出ているようなところへ、県立志摩病院が中核病院として役割は非常に大きいというようなことを片方で言われながら、片方ではまだ受け皿さえ決まっていない中で、こういうような書かれ方がしておるんですが、そのへんの庁長の思いというか、どんなもの、コメントがあったらというふうに思いますがね。

○田中庁長　ここでは役割分担が行われてるというふうにちょっと書きましたのは、志摩地域におきましてはこれ私どものあり方検討委員会の中間報告でお示しさせてもらったものなんですけども、いわゆる志摩病院におきましては急性期、それから精神、それから大学病院におきましては慢性期、それから前島病院におきましては老人保健施設の建設というふうなことで、そういう意味合いで役割分担がなされているというふうな、そういう文言にまとめさせていただいたというふうなことでございます。

○山本委員　今、庁長が言われた慢性期、急性期の話というのはこれからですよ。これからそうやっていこうということであって、現在がじゃ充実しているかというと、決してそうではないわけで、非常に中途半端な形で小さな本当に充実していない病院なわけですよね。
　これから、そういうふうにしていこうということ、そこへ持ってきて、県立病院もそちらの方へ委譲だ、移管だというようなことはこれはでも性急過ぎるんじゃないかなというふうに思うし、落ちついて合併して、しっかりとした自治体が生まれて、さあ、これからいろんなものを受け入れていこうと、県としての役割、市としての役割をきちっとしていこうという中でのこんな話だったらいいんだけども、合併して３年目で、まだ地域の中からいろんなそういう制度事業にしたってそうだ。いろんなものが混在している中で、こういうものを持っていったら、それは市としてはたまったものじゃないというふうに思いますよ。
　プロパーとしての職員だって育ってないわけですから、今後時間をかけてこういうようなものを検討していこうというんだったら理解はいたしますけど、これが県の提示する結論なんだというようなことでは決してないということだけはっきりしておいてもらわないと、私はつらいもんがあるなとこんなふうに思いますが。

○田中庁長　あくまでも、これ３月時点での課題ということでございますので、現在も志摩市の方でいろんな病院のあり方も検討されているところでございますので、そうしたものも当然十分踏まえながら、県立病院の役割、あるいはそのあり方というものをこれから検討していただくことになるというふうに思っております。

○山本委員　なぜそのことを言うかというと、水道事業だって、これ企業庁の話なんですが、水道事業って僕ら知らない間に２２年に市に委譲というようなことが書かれていたり、今日の警察の問題だって情報開示がされていないというふうなことがあったりして、これこのまま来年ですよ。もし誰かがこの委員会で発言したときに、去年こういうような文言が書いてあるじゃないかというようなことで、そのままこれ既成事実として突っ走っていったらこれはいかんわけでね。あくまでも、情報開示しながら、しっかりとした説明をもとに現実を踏まえたそういった形態というものをよく理解しながら前へ進んでもらいたいな、そんなふうに思って終わります。

○大野委員　実は、この県立病院における経営形態別シミュレーションについてということで、一番に民営化検討委員会の最終報告がすぱっと出とるんですけれども、だからこれに問題があるから、だからいわゆる協議会を作って、こんなに簡単に結論を出してはいけませんよと。だから、いろんなことをしてこの検討委員会や特別委員会も作られておるんですから、ここからこれぽっと飛べば、ある程度経過がわかっておるものはいいですけど、わかってないところはもうこれが既定方針やなと。だから、このやっぱり資料の提出の仕方とかは荒っぽいんじゃないですか。と同時に、経過を踏まえてないんじゃないですか。

○服部室長　確かに、いきなりで民営化検討委員会の最終報告ということでこう持ってきているのはどうかという話だと思うんですけども、特に今回の議長さんというんですか、議長さんが諮問機関の中でこういう報告がなされて、特に執行部に対してもそういう経営形態別のシミュレーションをきちっとやってほしいということがございましたので。ここへはあくまでも私どもが今執行部として考えている、その経営形態ということではなくて、こういうことの触れられていることを受けて、今回シミュレーションをするに当たって、こういう前提が必要ですよという意味で少し資料をつくらせていただきましたので、ちょっと一番目にこれを持ってきてどうかということを言っていただくと、少し荒っぽいという話になるかもわかりませんけれども、あくまでも１番目に書かせていただいているのが、執行部としてこういうことを考えていますということではございませんので、それだけはちょっとご理解だけいただきたいなと思います。

○大野委員　そうすると事業庁長、民営化検討委員会の最終報告をどう受けてるんですか。

○田中庁長　議会の方で１年間かけて検討をいただいて、２月に最終報告していただいたと。それにつきまして、いろんな議会の方でもご議論をなされた、あるいはいろんなご意見が出されたというふうなことで、議長の方からも記者会見をしていただいて、執行部に対するそのお話もあったというふうなことで、今後そうしたものも踏まえて、また今回このように特別委員会も設置をされておりますし、それからまた私どもの方でもあり方検討委員会というものをまた設置をして、検討もさせていただきたいというふうなことで、そうしたものを踏まえながら、この県立病院のあり方、あるいはその機能というものを今後議論をさせていただきたいというふうに思っております。

○大野委員　それじゃ１があって、それから最終報告に対するやっぱり議会の全員で協議した今後の課題というのがあって、そしてこのシミュレーションについてというのが出てこないけないんですけどね。
　２番のいわゆる議会の中で全員協議会、全員が議論をした中でのやっぱり協議の過程、議長に申し入れした、そのへんの過程というのがここ、この中に抜けとんじゃないですか。

○田中庁長　そういう意味で、確かにその部分の経過についてはこの中では抜けているというふうには思っております。

○大野委員　これとさっと結びつくと、この資料だけ見れば、この最終報告のこの４病院の方向が、もうこれが既定路線で、だからそれを裏づけるためにこれが出てきたとね、そういう資料の読み方というのが私は当然だと思うんで、そのへんは少し今後ちょっと資料の出し方とか、そのへんについてちょっとご配慮をいただきたいと、そのように思います。

○舟橋委員　大野委員言われましたように、最終報告を議会が確かに受けました、議長が。
　ただ、その内容については民営化という前提で、今日お見えの委員さんも１年間随分努力をいただいて、議論をいただいた結論やけれども、それぞれの病院のあり方が記載された、ここに特記されてますけども、これで議会の意思として示すには少し荒っぽいということで、議長への報告、そして議長声明に至ったという経過をもう少しきちっと受け止めてほしいなと、正直思います。
　その中には、とりわけ議長声明には医師、看護師の確保をまず置きながら、同時にシミュレーションをすることと、地域医療のあり方の県立病院の果たす役割を提示するということが書いてあるわけですから、やっぱりここをまずきちっと受け止めていただいた上で、今後の県立病院のあり方についての議論をやっぱり進めていってほしいというふうに思います。
　ですから、最終報告のところこれを特出しするぐらいだったら、どちらかというと議長声明の記以下をここへ記載されるべきだろうなというふうに私自身も感じるところですし、タイムスケジュールですけども、最後に出てました病院事業のあり方検討委員会を設置して、本年９月を目途に地方公営企業法の全適についての検証やとか、経営形態のシミュレーションを報告させていただきたいと考えてますと書いてあるんですけども、一方保健医療計画も素案はもう９月にでき上がってくるんですよね。ここでタイムスケジュールを見てたら。９月に審議会で素案ができるわけですね。こことの早い遅いというか、その整合性みたいなところはどうなっているんですか。
　もともとは、何で特別委員会までつくって集中的に審議して早う倒していこうねということで、我々結構タイトな日程を組んでもらおうとしている中で、シミュレーションと全適の評価を９月まで待っとることはできないんじゃないかなというふうには思うんですけど、そこらへんのところはいかがですか。

○田中庁長　これは、議会の民営化検討委員会の最終報告の際にも、いろんな議員の方からもご意見が出たということ、このシミュレーションについても伺っておりまして、その際に、当時の委員長代理の先生も、非常にデータがやはり不足しているというふうなことからシミュレーションに至らなかったと。あるいは収集にも大変な作業となるというふうなことをおっしゃってみえたんですけども、また、申し上げました病院がどういう機能を持つかと。委員長代理のそのお話では、病院がどういう患者をどのように対応していくかというふうなことによっても、このシミュレーションは変わってくると、そういうふうなおっしゃり方をしてみえたんですけども、それは恐らく機能の持ち方によって随分シミュレーション変わってくるんじゃないかと、そういうふうな意味合いでおっしゃってみえるんじゃないかと、私自身思ってるんですけども。
　先程申し上げましたように、非常に限られたデータの中で、シミュレーションをこしらえていくにつきましては、先程申し上げたようにまず経営形態そのものが変わったということで、直ちに例えばこれだけ負担が変わる、これだけ収益が増える。あるいはその費用が減るとか、そういうふうな議論というのがなかなか成り立ちにくいというふうなことで、先程申し上げたように限られたデータの中で策定していかざるを得ないと、そういう中で私どももなるべく例えばその病院事業庁の独断といいますか、そういうふうなことがないように、なるべくその客観性を持たせたものをつくっていきたいというふうに考えておりまして、そういう意味ではある程度できるだけの資料も集めたいというふうなこともありまして、こういった期間をおとりいただきたいと。
　それから、その際申し上げたように、病院事業庁だけの資料収集、考え方で勝手なシミュレーションといいますか、勝手といいますか、一方的なシミュレーションをつくるというのもいかがなものかというふうなこともございますので、このあり方検討委員会の中でも、私どもが中心になってこしらえた資料というものを十分議論もいただいて、あるいは客観的な評価もいただきながら、その上で議会の方に示させていただきたいと。そこで、ご議論をいただきたいというふうな思いから、これだけの時間をとらせていただいたというふうなことでございます。

○舟橋委員　どちらかというと、私のイメージは病院のあり方、役割、それから経営形態などについて、できるだけ早期に議論をして、それを保健医療計画へ反映をしていくという流れで理解をしていたつもりなんですけども、逆なのかな。

○田中庁長　私どもまず経営形態の前に、やはり県立病院、あるいはその地域において、どういう医療体制、あるいは機能というものが必要なのかと、そういうふうな議論がされて、その中でじゃ県立病院としてどういうふうな役割を果たすべきなのか、あるいはどういう機能を持つべきなのかと、そういう議論になるんじゃないかと。
　その上で、じゃ、そういうふうな医療体制、あるいは医療の機能を付加するについては、どのような運営形態、経営形態がいいのかと、そういう議論になっていくのではないかというふうに考えております。

○舟橋委員　ということは、保健医療計画の素案ができた上で、そこからそれの計画にのっとった方向の経営形態なりが議論されていくという順番だということでいいですね。うんうんって言っとるけども。

○田中庁長　そのように考えております。

○舟橋委員　ならば、この特別委員会が当初１０月ぐらいまでに、一定の議論なり方向性を出そうというような趣旨で設置した目的と合わへんようになってくるんじゃないかと。保健医療計画が一定出て、それに基づいて議論するなら、別に今年度議論せんでも、正直なところ来年度議論してもええぐらいになってくるんじゃないかなと思うんですけど、そこらへんはどうですか。それは、こっちの持ち方でやるねんけどね。聞く方がちょっとおかしいかもしれんけども。

○田中委員長　委員協議でも申し上げたんですけども、少しアンマッチが出てる。今言われたシミュレーションについても、今日出していただいたので見ると、状況の設定でどれでもシミュレーションできるけれども、出てきた数字がそのままその形態、条件が皆合えばいいですけども、しっかりなかなか出せんという、ちょっと今、狭間に立って、委員会自体の考えてる日程と、健康福祉部、あるいは病院事業庁長の日程とのアンマッチが出とると、こういうところに今はまりこんでますね。

○藤田委員　関連した話なんですねんけども、現実にいろんなことが起こっておるわけですね。特に、私鈴鹿市ですから四日市の話を聞くんですが、市民病院と医療センターですか、そこの位置づけが、非常に重なっておると。本来、それぞれが目的を持って進むべきであるのに現実はそうでないと。このあたりは、やっぱり医療計画というのがきっちりでき上がってない段階でやるというのは非常に難しい問題があるのかなと。この委員会そのもののことにもかかわるかと思いますけども、そのへんの話がやっぱりもう少しきっちりやっていただかないと、ここでの議論そのものが余り時宜を得ないといいますか、タイムリーでなくなるような気がいたします。ちょっと関連ですみません。

○田中委員長　特別、お考え聞かんでよろしいですか。

○今井委員　私ちょっと初めてこの特別委員会に入らせていただきますので、今までの民営化検討委員会とかの議論を存じ上げないんですけども、後戻りするようで申し訳ないんですけども、この話というのはもう民営化なり民営化ありきで話をしておるのか、もしくは病院事業庁の県立病院の今後民営化していく方向があるとか、今の経営環境を改善していく、そういったことを考えていくのか、どういう形でのスタンスというか、勉強不足で申し訳ないんですけども教えていただけましたらと思います。

○田中委員長　委員会に対する質問のようなんで。

○大野委員　これだけ見ると民営化ありき、だけども民営化ありきじゃありませんよと。民営化の方向も含めて県の医療計画とかね、県立病院の果たしていく役割とかを含めながら、総合的に判断しましょうやというのが議会の提案ですから、だから民営化ありきではいけませんよと、先行いけませんよというのが、この委員会が持たれた最初の意味で。そういう意味になるわけです。

○田中委員長　今、大野委員からありましたように、６ページの頭に、各病院に関する運営形態の提言というのが書かれてるんですね。６ページの上半分に、１ですね。
　これは、議会が民営化ありきということで、民営化していくとどんな形が望まれるんやということで検討してきた結論がここ書かれてるんですわ。これ活字になりますと、初めての方はこういう方向に動いてるのかなと思うんですが、これまた議会全体全員協議会なんかで議論をしまして、ちょっと例に使って申し訳ないんですけど、山本委員の言われたような地域の事情もあると。これそのままでは、とても結論ならんわなというところは一応議会の意向になってると、私自身はそういうふうに受け止めておりまして、この委員会の委員長をさせていただいておるんですが、その中で、医師、看護師の不足問題も当面大変な問題ですよ、こんなこと手打っていかなあきませんね。保健医療計画、これは作っていく、国の方向もあってしっかり作らないかん、こういう状況になってきました。そういうところに、やっぱりこの民営化の結論にこだわらず、しっかりこの特別委員会で意見を申し述べてきなさいと。
　今言いましたのは、この第３回の定例会でもそれなりの提言をしていきなさいというふうに申し送りをされておるんですが、今はたと困ったのが病院事業庁、あるいは健康保健福祉部に検討を依頼して返事をくださいと言っておるところの出てくる返事がちょっとアンマッチになってくると、時期的に。ということで、ちょっと今言えばよかったなという議論を今させていただいておったわけです。民営化ありきではないんです。そういうご理解いただきたいと思います。

○中嶋委員　ちょっと話題を変えるようなんですけど、最後はその話に戻りますんで。
　ちょっと私も不勉強で教えてほしいことが向井部長の方にあるんですけど、まず２ページ目の方にあります地域ケア体制整備構想ってございますね。この中で、療養病床の転換の推進で、３ページの方でも療養病床が減少して３０万が１５万でしたか、というふうな話があるんですが、これの背景って何でしたっけ。国の医療制度改革の中のどういうことで、これはこういう方向へ行ったって、ちょっとごめんなさい。教えていただきたいんですが。

○向井部長　これは、１ページの経緯にございますように、一連の医療制度改革の取組の経緯ということで、試案が公表されまして、大綱がされたという中で、これもこういう協議会の中で国が１本でしたんですけども、具体的にその取組をどうおろしていくかという中、要するに先進国の中でも日本の医療というのはかなり特色があるところがございます。
　例えば、制度的に見ると国民皆保険でフリーアクセスと、それだけあったところに、ただし医療水準自身は例えばＧＤＰ比でアメリカはまだその倍行っとるというぐらい、そういう医療、ただしほぼ全国的に平均的な医療が受けられると。そのような中で医療費の伸びが超高齢化社会をしてすごい伸び方をしてると。本当に、１０年ぐらい前ですと２７兆円国民医療費というのが、今３３兆円ぐらいになっとるのかな。とにかくすごい勢いで増えていると。
　そのような中で、超高齢化社会を持続可能な制度にするために、その上げ方をどう抑えていくかという中で、方法論として医療費の伸びを抑えていくための手法として、まず日本の医療の中で非常にベッド数が多いと。それから、もう一つ平均入院日数が非常に長いと、そういったものについての是正を図っていこうという方向性が１つ。
　それから、一つその医療機関のところに、本来医療の度合いが余り大きくない方がかなり、いわゆる社会的入院と言われる方が見えると。その部分が医療費を押し上げている部分がある。本来であれば、在宅でもいいし、例えば介護の方におった、医療から介護になりますと、一概にそれが良いか悪いかは抜きにしまして、医療費の方が若干高目でございます。介護費用の方が若干低目でございます。そういったことから、本当の必要のある方がこちらへ移るような手法が要るんじゃないかと。
　なおかつ、そういったベッドの配置とか、療養病床の配置とか、それぞれの入院期間でありますとかが全国的に見て都道府県でものすごく差があると。非常に短いところから長いところまでの差が大きい。そして、療養病床が物すごく多いところから少ないところの差が極めて大きい。三重県の場合には、いずれも平均的なところに落ちついてはおりますけども、そういった中でその是正を図る手法として、ここにありますような、まず地域ケア体制整備構想といいますのは、ちょっと例えば率直な話、何でこんなに４つの計画が要るのかというふうに思われるかもわかりませんけども、そういった医療制度改革を取り組んでいくのについて、厚生労働省が進めるについては、地域ケア体制整備構想といいますのは厚労省の老健局です。老健局といいますのは、例えば特養なり老健施設なりで実際に介護保険も持っております。そういう幅広いところを持っているところで、いわゆる一番幅広いところです。
　保健医療計画というのは医政局でございます。いわゆる先程、昔の医療計画ではベッド数の制限がありましたよと。基準病床というのをしながら、実際の供給過剰なりを抑えながら、医療の質を守っていこうというふうな体制でございます。
　医療費適正化計画というのは、言いましたように保険局でございます。いわゆる医療保険について、いかに適正化を図っていくか、伸びをいかに適正なところに入っていくか。いわゆる制度の持続可能性という部分が一番あらわれているのがこの医療費適正化計画。都道府県によって、非常に幅がいろいろあると。こういうものについて、例えば入院期間であれば平均的な部分と一番短いところの部分と、この平均のところぐらいまで持ったらどうやと、そういうふうな、要するに全国的にまあまあこの範囲の幅に入ってくるような目標設定が要るんじゃないかと。
　療養病床につきましても、こんな極めて多い実は県があります。そういうところについてはぐっと抑えていこうと。でも、その方々はやはり受け皿が要りますから、そういった療養病床については介護療養病床は廃止、医療療養病床についてもかなりの数を、医療度の少ない方については移していこうという、その受け皿はそういった療養病床を転換して、老健なり特養なりに転換していくと。それについての施策誘導ももちろん行っていく。そういうふうな形が医療費適正化計画で、でもその一番基礎になるのは病気になってもらわなければ一番いいわけで、健康で生きていきましょうと。これが健康増進計画で、これは厚労省の健康局、今までは検診なんかをやったわけですけども、そういった老人健診なんかはもうやめておいて、実際に一番影響度が大きいのは日本の中では生活習慣病、特に糖尿病がものすごい勢いで増えています。そういう特定のところへ目標を絞ってそれを抑えていこうと。そうするのが一番、病気にならない、病気以前の問題、その方を抑え込んで、病気になる方も少なくしていこうと。そういう総合的な取組という枠組みの中で、今回の医療制度改革というのはトータルで出てきたと。
　その中の１つが保健医療計画と、当初病床規制というものが重きを置かれていたのが、今回４疾病５事業というふうに具体的な疾病名、事業名を挙げて、その取組を各地域でどのように担っていくのかというところまでできるだけ書き込もうと。もちろん、これは書き込めない地域も出てくると思います。三重県の中でも、条件はいろいろでございます。山本委員のみえる志摩地域の問題と、例えば委員が言われました四日市の同じような機能の大きな病院が２つあるような四日市地域もございます。
　そういった中で、どこまでそういう調整がつくのかは別ですけども、そういうものについて特段に書き込んでいこうというのが、新しい保健医療計画のいわゆる新しい部分ということになっております。
　以上でございます。

○中嶋委員　今お話を伺って改めて確認できたのが、我々もこの委員会を始めるときに、保健医療計画が、いわゆるこの県立病院の今後のあり方というか機能とかがメインで定められるものなのかなというふうな思いは思ったんですが、それは当然あるわけですけども、今おっしゃっていただいたように、療養病床の問題というと、例えば一志病院が今後どうなっていくのかということでいけば、この地域ケア体制整備構想というのは非常に関連してくるんであるということも理解できましたし、その前提として医療費適正化計画をつくっていく中で、じゃ、急性期のベッドはどれぐらいその地域に必要なのかということも、これまた考えなあかんわけですよね。
　となると、例えば志摩病院にしても総合医療センターにしても、どうなっていくのかということも関連してまいるでしょうし、それからこころの医療センターについても地域ケアの中に入ってくるのか、全くこの４計画とは別になるのかわからないんですが、そういう中で行けば、保健医療計画だけターゲットにして我々議論してたのが、やっぱりいけないんだなということは再確認させていただいたところなんですけれども、そこで病院事業庁にお聞きしたいのが、８ページに書いていただいてます県の医療政策を踏まえて、シミュレーションと全適の検証ということが書いてあるんですが、いわゆる病院事業庁がおっしゃられてる県の医療政策というのは、この４つの計画プラスそういう精神保健医療計画みたいなものですね。そういうものがないことにはできないと、そういうことなんですか。

○田中庁長　基本的には、議長の声明にもございましたように、次期の医療計画の策定に合わせて、その例えば全適の検証でありますとか、あるいはシミュレーションの策定というふうなこともおっしゃってみえまして、当然我々としてはそれぞれの地域の中で、先程申し上げましたようにどのような医療が必要なのか、どのような医療体制が必要なのか、どのような機能が必要なのかと、そういうふうなことをやはり考えていく中で、じゃ、県のかかわり方はどうなのかと。そして、その中で運営形態はどうなのかと、そういう議論になってくるというふうに思いますので、私はもう今委員おっしゃったように、いろんな計画を含めてその地域でどうなのかということをやっぱり考えていく必要があると。

○中嶋委員　向井部長にお聞きしたいんですが、今病院事業庁長がおっしゃられたこの４つの計画を照らし合わせれば、その地域における県の医療政策というものは見えてくる、それをもとにというお話だったんですけども、それがないと県の医療政策って見えてこないんですか、逆に聞くと。

○向井部長　それは、先程言いました地域差があるという問題でございまして、日本の医療の提供というのは市場原理で提供されているわけです。そういう中で山本委員もおっしゃられたように、そういうところはいわゆるシビルミニマムとして提供されないところにやっぱり公的な使命のところがあったり、やっぱりてこ入れせなあかん部分というのはあるわけで、例えばたまたま四日市ですと、藤田委員も言われましたけども、たまたま県立と市立なんでちょっと思いますけど、これ両方とも民間やったら、どうぞ市場原理で競争してくださいという話になると思うんです。
　ところが、そうじゃない中で、その機能を調整しながらやはり先に各病院があるわけですので、その地域のここにもございますように、地域の医療機関の機能調査というのをやって、どういう機能で自分ところの病院が設定して動いているのかと。実際に出てくれば機能がダブってる部分もあれば、穴があいてる部分もあると。そういう中で、その地域の医療機関、関係者、さまざまな医師会も含めてですけども、話し合いをしながら、そういう例えば４疾病５事業についてのどういう役割かがうまく設定できる地域であれば、その重複も避けながら最適医療と、医療支援が非常に医師も不足している、看護師も足らないという中で重複しているのは公立同士やったら調整できるという中で、調整を図って具体的な書き込みができる地域があれば、それは中嶋委員言われるように、非常にそれに合わせた格好での機能設定ができる可能性のところもありますけども、片やそれが調整がつかなければできませんから、例えばある民間病院にあなた機能はここが一番最適ですからしてくださいと県がお願いして、基本計画変えてもそれは絵にかいたもちです。実際に、そこでの地域での話し合いができて、こういう機能分担ができて、あっ、二次救急はこことここで持ちましょうよ、輪番でやりましょうよというふうになって、初めて例えばここに出てくる事業の中の救急医療というのが成立すると、そういうふうな流れですんで、先にやっぱりそういういろんな機能があって、それを地域で話し合いをしてうまく最適化へ持っていく。足らない部分の機能については、例えば不採算であれば、その部分は県費からでも投入しながら、その部分について支援をしていくと、そういうふうな形で各地域ごとのここでいわゆる新しい保健医療計画での４疾病５事業についての適切な役割分担ができていくと。
　特に、４疾病の中でもがんのようなものは比較的やりやすいと。これは、今日あすに死ぬ病気ではないんで、かなり県全体で考え方ができると。ところが、脳と心臓に関しては救急体制を組んでいかんとなかなか救命率は上がらないと。そういうところでやはり地域でしっかりした話し合いをしていって、特に二次救急体制のようなところについては十分な話し合いをして、やはり県民の安全・安心を守る立場からは十分な話し合いについて、県はそういうところはやっぱりうんと力を入れてやらなあかんのかなというふうにも思っております。

○中嶋委員　その場合の健康福祉部というか三重県の考え方は、やっぱり補完性の原理というんですか。民でできることはまず民、民でできない部分を市町の方で担っていただいて、さらに足らざる部分を県という、そういう考え方をベースとして今後進めていくつもりでしょうか。

○向井部長　基本的に、やはり民でできるところについてはお願いしたい部分ございますし、例えば公で担う部分についても、民があって機能が必要な部分であれば、民にお願いする部分もあると思うんです。
　しかしながら、例えば地域的な問題点でそういった医療提供はできないところ、例えば今回の医師不足が生じてきましたけども、これは地域の病院から起こってきたんで、もっと僻地の方、例えば紀和であるとか、例えば神島であるとか離島であるとか、そういうところにつきましては、県の方としては僻地医療という対応で、自治医科大学の方々を県職員として雇っておりますので、その方々を配しておるんで、そこは今回の医師不足についても何ら問題起こってないわけです。維持をしていくと。
　だから、医師不足の問題というのは、違った局面で出てきたというところもございますので、それも含めてやはり公として基礎自治体である市町がまず担うんですけども、例えばそこが不十分であれば、そこに対して県の補完的な支援もあり得るだろうなと。その中で適切な機能を担っていただく部分を、医療計画でうまく構成できればいいというふうに思っております。

○中嶋委員　なるほど、大変なんですけど、田中庁長もう一回お聞きするんですが、今のこのお話を伺っていると、健康福祉部がですよ。地域の医療の機能分担というのは、県が一方的に決めるものじゃないわけですよね。それぞれの例えば民間のとこ、それから市町のとことか、そういうところがやっているものに加えて、その上で県としての県立病院をどうミックスして、今おっしゃられたような４疾病５事業がそれぞれの地域でうまくいくかということを考えていくという進め方をもとにすれば、県立病院はそういう県の計画が示されるのを待っているんじゃなくて、県立病院として我々はこの地域でこういう役割を担っていくんだというのがまずあるべきなんじゃないんですか。
　だから、ちょっと私はこの県の医療政策を踏まえというところが、じゃないんじゃないのと、これから医療政策がこの４計画プラスアルファで作られていく中で、県立病院は県立病院として独自の考え方で、我々はこういう機能を担いたいんだというものが示されなければならないんじゃないかなというふうに私は思うんですが。そうであるならばこの９月を待たずとも、そういう機能の中で全適は今までどうやったのかとか、シミュレーションしてみたらどうなのかとか、そういうふうに議論できるんじゃないんかなと私思ったんですけど、どうでしょうか。

○田中庁長　踏まえという言葉が、ちょっと誤解を生んだかわからないんですけど、それは医療計画の策定とあわせながらといいますか、その進捗も含めながら、進捗ごとに健康福祉部と突き合わせをしながら、我々もやっていかなきゃならないというふうに思いますし、また、シミュレーションにつきましても、いずれにしましても経営形態が変わるだけで、直ちにどう変わるというのが非常に言いにくい部分になるものですから、これについては我々もできる限りいろんなデータを集め、そしてそのなるべくその客観性を持たしたものにしたいというふうなことで、なるべく皆様方には先程申し上げたようなその趣旨が、なるべく現実に近いといいますか、そのようなものにはしていきたいというふうに思っております。

○中嶋委員　これで終わりますけども、１つには県立病院として全部適用されている部分もあるわけなので、それぞれ４病院ですね。どういう方向に行くのか、病院事業庁のあり方検討委員会の中で議論されていくものだとは思うんですけれども、少なくとも県の医療政策の中で我々はこういう部分を担うんだということは、今すぐにでも私は出すべきだと。でないと、逆に健康福祉部がいろんな計画を作っていく中で、いろんなところのお考え方を聞きながら調整していくわけですよね、県の健康福祉部は。病院は、待っておったら調整は私はできないんじゃないかなということは思います。それなりの考えがあって、初めて足らざる部分を県の方から県立病院はここを担ってくれという話が後で出てくるのはわかるんですが、その前提として県立病院で担えるのはここでっせということを、まずは今すぐにでも示すべきだと思いますし、それをこの委員会にも示していただきたいというふうに思います。
　それと、もう１点はシミュレーションの件ですが、シミュレーションという言葉はすごく幅が広いと思うんですよね。私、今すぐにでもできると思っているのが、県立病院ごとのコスト構造、ここの部分が、例えば民間と比べて非常にコストがかかっているとか収益が少ないとか、そういうコスト構造上の計算のシミュレーションというのはできると思うんですよ。
　例えば、公立病院のベストプラクティスのところと、例えば県立志摩病院のコスト構造を比較するとか、そういうことはできますよね。そういうのがあると、そこからどこのコストを減らすということが可能なのかということが見えてくるとなれば、例えば指定管理者にしたらこの部分のコストが減るかもしれないのでとか、何か私のシミュレーションって我々言ってるのが、全適やと何ぼで、例えば１００億で、指定管理やと８０億でというね。そういうのは、一応わかりやすいんですけど、それは難しいというのもある中で、そういうコストの構造の中でここの部分はこういう民間と比べると高くなっている、ここの部分は公立病院のベストプラクティスに比べてこうなっているという、そういうのを見せていただければ、じゃ、この部分を少なくして、県民負担を少なくするためにどうしたらいいかという次の議論ができるんで、そういう意味でのシミュレーションって私は可能やと思うんで、それは９月を待たずとも示していただきたいなと思うんですけどね。それはできますかね。

○田中庁長　まず最初に、いわゆる県立病院として、医療計画待たずして示していくべきではないかという話でございますけども、これは昨年から県立病院のあり方検討委員会というものも設置して実施をしておりまして、その３月に中間報告というふうな形でもお示しをさせてもらってまして、この中にそれぞれ４つの病院につきまして、いわゆる役割機能というものを今後の方向性という中で示させていただいております。
　例えば、総合医療センターにつきましては、他の医療機関との役割分担、例えばがんとか心疾患、脳血管障害等、県内における生活習慣の拠点として特化するようなことも検討すべきではないかとか、あるいは一志病院につきましてはそのプライマリーケアとか、あるいは地域包括医療というものを提供して、地域の中のそういった医療機関として位置づける方向というものも考えていくとか、そういうふうな幾つかそれぞれ４つの病院につきまして具体的な方向性というものも検討していくというふうなことで掲げております。
　それから、２つ目のシミュレーションについてでございますけども、これ先程ちょっとシミュレーションの実施のところで説明もさせていただきましたように、例えば形態を変更した場合に、入院とか外来に係るその収益の算定でありますとか、あるいは人件費や材料費などの費用の算定、こうしたものを例えば公立病院、あるいは民間病院の平均的な指標、それと先進的に形態を変更している他府県での病院の指標と、そうしたものを用いながら比較検討したいという中で、委員おっしゃられたようなことが出てくるんではないかというふうに思います。
　ただ、時期的な問題につきましては、現在も今我々のこれ委託の中で、なるべく広範なデータを集めたいというふうに考えておりまして、そのへんなるべく急いでやりたいというふうに思いますけども、そのデータ集積、あるいはその分析等にどの程度係るかというのが、今のところはっきり申し上げることができていないという状況でございます。

○中嶋委員　一言だけ。
　シミュレーションの私の説明ですね。ちょっと通じてないみたいなので。服部室長、わかってもらいましたかね。そういうのじゃないんです。今の現状の県立４病院の会計、決算をちゃんと分析してくださいということです、私が申し上げているのは。

○服部室長　庁長言わせていただいたのは、なかなか民間病院の指標というのも、一般的な、例えばずっと公営企業であれば公営企業年鑑とか、あるいは民間であれば厚生労働省の指標とか、そういったものしか、かなり古い数字しか表に出てきてませんので、そうじゃなくてやっぱり今のいろんな医師不足とか、そういった状況も踏まえた数字を、何とかこちらなりに集めさせていただいて、中嶋委員おっしゃっていただいたように、どこが県立病院として、例えば民間病院と同じようになれば、どういうところが違うのかという分析をさせていただくという、そういうつもりではおります。
　ただ、時間的に今ある資料の中ですっとというと、どうしても資料的に古くなったりそういったこともありますので、できれば新しい形態をとっておるようなところにも、きちっと調査をさせていただいて、できるだけ早期にというつもりで、この資料は書かせていていただいております。
　それともう一点、どうしても県民負担という話になると税金の話になりますので、これも先程庁長から説明をさせていただきましたけども、赤字イコール県民負担ということには、十分ご存じだと思うんですけどもなっておりませんので、そのあたりは今の中嶋委員おっしゃっていただいたように、どういう政策医療を担っていくのか、そういう過程を例えば現状のままであればどうかと。あるいは、少し医療計画でいろんな議論もされる中で、もう少し特化をしていった場合はどうなのかと、そういったことも考えていく必要があるかということで、少し時間をいただいたようなそういう書き方をさせていただいております。
　できるだけ早期にというのは、そのつもりでおりますのでご理解いただきたいなと思います。

○山中委員　私自身も医師不足に貢献している１名として反省をしながら、その分までも政治でしっかりと意見を言っていきたいと思うんですけれども。
　県立病院における経営形態のこのシミュレーションということが、そもそもやらなきゃいけない理由というのが、これが目的ではなくて、そもそもが地域の事情であったりとか、患者さんやこの社会的背景のもとでこれをやることが、結果として良質の医療改革ができるということでつながっていくという順序やと思うんですわ。
　そやもんで、最初に説明をしていただいたこの医療制度改革の中で、県立病院の経営形態というのは医療費適正化計画の部分に当たると思うんですけれども、本当は県立病院の経営形態を考えていく上で、医療費適正化計画の部分だけではなくて、先程から話に向井部長の話に出ているように、健康増進計画の方と保健医療計画の方考えていかなければいけないと思うんですけども、実際にこの効率性や民営化という部分を考えていくときに、医療費適正化していくという部分と、健康増進という形で予防医療・予防介護を徹底していくということが実際に相反することって多いと思うんですわ。
　実際に予防医療・予防介護を徹底していくことで健康になっていけば、結果として病院はもうからなくなりますし、実際医師会であったりとか団体の方としてはあまり予防医療・予防介護というのを徹底しないですし、実際県民しあわせプランの中で予防医療という言葉が一言も出てきていないというのも、そちらに対する意識が非常に薄い気が正直しているんですけれども、そのへんに関して実際公の部分で担っていくときに、県立病院の役割を考えるときに、予防医療、予防福祉とか在宅ケアというものに対して、いまいち具体策というのが見えてこない部分があるんですけれども、そのへんに関してはいかがかなと思って、ちょっと質問をさせていただきたいんですけど。

○西口政策監　今、山中委員のご質問につきましては、常任委員会でも同じようなご質問をいただいたことなんですけども、基本的には予防、繰り返しになりますけども、予防医療という概念では整理はしていないんですけども、基本的には疾病の予防というのが大きな健康づくりですし、医療政策の中での柱立てになっておりますので、これにつきましては三重県の場合であれば健康増進計画の中とか、がんであれば三重県のがん対策戦略プランとか、さまざまなところらへんで市町であるとか、それぞれ病院であるとか県民であるとかですね。各種団体がこういうことをやりながら、全体としてはやはり疾病の予防をしていきましょうという、こういうふうなフレームで現在さまざまな計画を作らさせていただいてますし、基本的には県立病院等との役割というのが今繰り返し部長の方からお話させてもらったように、１つは補完性の原理みたいなもの。それから、県域全体で担うものとか、県でしか担うことができないような専門的な医療をやっぱり実施するという、そういうふうな全体の構図になって、やはり予防医療等についてはそれぞれ基礎的な自治体であるだとか、それぞれのかかりつけ医さんであるとか、そういうところで実際実施しながら、全体としてのやはりＱＯＬが上がっていくとかＱＯＳが上がっていくよう仕組みを、それぞれの地域の中で展開していただくのが、基本的な予防医療につながるんと違うかなというふうには考えております。

○山中委員　私の病院ではなかなか予防医療、予防介護というところに対してアプローチできない部分が、県立病院であったりとか公の病院の役割だと思うんですけれども、その中で健康増進という言葉、ちょっと甘いと思うんですわ。長野県や茨城県では、予防医療、予防介護というものをかなり徹底することで、例えばメタボリック症候群の方に対して筋力トレーニングをする施設に対して無料化をしたりとか、実際に栄養指導をする専門医を増やしたりとか、そういうかなり抜本的なお金をかけた制度改革をすることで、逆にかえって医療費を削減するような、長い目で見ると医療費が削減される。お金がないから予防医療、予防介護の制度的なものをやったりとか、民間でできるものをあえて民間でしないで公ですることによって、結果として公の費用も削減するという方向があると思うんですけれども。
　ただちょっと先程からの議論の中で、やはりちょっと医療費適正化の計画というのは非常に大事やとは思うんですけれども、それとは別口でやはり保健医療制度を考えたときに、しっかりと健康づくりの中で予防医療、予防介護というものをかなり重点的に置いた上で、県立病院の役割というのも考えていく必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。

○西口政策監　多分、施設的なものを医療というよりかは、多分今予防介護であるとか予防医療も、現実さまざまな公的なとこで、実際は公立がやるわけじゃなくて民間に委託をしたりとか、それから病院とか、委員もご存じのように医師会なんかもかなり精力的にやってますので、そういう全体像の中で多分、予防医療とか予防医学というのは成立をするとか、いろんな多様なチャンネルがなかったら、やはりここだけとか公立病院でここしかやっぱりできないというんであれば予防になりませんから、やはり生活をする場所に近いところに、やはり予防的なことをいつも相談できたりとか検診できたりとか、そういうふうなことをしっかりとやりながら、データも蓄積をして、トータルとしてやっぱり医療費がある部分最適化されるとか、健康づくりに役立つとか、そういうふうな多面的な施策を打つ中で、予防医療というのはあるのかなというふうには考えますけども。

○山中委員　常任委員会の方では、エイズの問題で少し話をさせていただいておったんですけれども、このエイズの検査率を上げるときに７８０人を８８０人にすると、１００人だけ増やすような目標値を設定するというのがあったんですけども、実際そういう目標値をここにも書いてあるように、メタボリックシンドロームの該当者、予備軍の減少率や検診・検査、保健指導の実施率を目標値として上げるというのもひとつ大事やとは思うんですけれども、目標値を高く上げるだけやなくて、具体的に目標値を実施するために、具体的にかなりもう今抜本的に予防医療・予防介護というところに対して、県立病院なり公の施設においてやっていく必要があると思うんですけれども、そのへんの具体的な策も、この計画の中に今後入れていくべきではないかな。
　単に、啓蒙活動とかそういうものだけではなくて、具体的な数値だけではなくて、具体的な数値を実現するための方法論というのも入れていっていただければなと思うんですけれども。

○西口政策監　この点につきましては、今回の医療制度改革の中でも、例えば特定検診と特定保健指導の中で、今までは保健所の方が義務もなかったんですけれども、やっぱりちゃんと検診をしましょうという。だから、制度も含めてどこで検診するかということも含めながら、どういうふうに指導するかということも明確にしながら実施をしていく。
　それから、予防につきましても、介護保険法の改正であるとか、それに伴って介護予防については市町の包括支援センターを核にしながら、医師会の方もやりますし、医療医師会なんかもやりますし歯科医師会もやりますという形で、かなりこの数年の中で実際の数値目標に実現できるように、いろんな関係機関がかかわって、具体的な施策を打つ形で、この全体の医療制度改革を我々社会全体のＱＯＳというか、それを高めるために改革していきましょうという、そういうふうに考えてますけども。

○山中委員　ありがとうございます。
　それで、ちょっと話が戻ってあれなんですけども、県立病院の経営形態のシミュレーションという際に、結局この公設民営化したり指定管理者制度にした場合に、実際県立病院と周りの民間施設との兼ね合いであったりとか、予防医療、予防介護を含めた上で、その地域の施設との兼ね合い、単に本当に医療費を適正化するという問題だけではなくて、そういうさまざまな問題を取り入れた上での議論の中で、こういうどの経営形態がいいのかということを、地域の実情等を踏まえてやっていただければなというのはほかの委員の方と同じなんですけれども、そういうところだけまたよろしくお願いいたします。

○北川委員　今度第４次改訂で、この保健医療計画が議論されるという中で、医療連携体制のあり方を中心にということで、これはまさに議会の民営化検討委員会の１つのスタンスとして一番言いたかったことでもありますし、その点ではそういうスタンスでやっていただくということで安心をさせていただくわけですけども、一番出てた話が、やはり１つの病院ですべてがいろんなジャンル、それから１次から３次、高度まですべてのことを完結できる時代では、もう医師不足を含めてないわけですから、医師も含めて限られた医療資源をいかに有効に使っていくかということで、地域の中での医療連携の体制のあり方というのが一番重要だと、そこのところを医療計画の中でしっかりと議論してほしいというのは民営化、民営化検討委員会は民営化を議論はしましたけれども、それがすべてではありませんので、そういう思いでやってきたということなので。
　ただそのときにそれはありがたいんですけども、じゃ、この医療連携体制のあり方というのを、やっぱり全体を、あるいは地域を見たときに、誰かがコーディネートしないとだめなわけですよね。それは、この計画策定の中で、そのコーディネートをする役目を担うのは、この部会のメンバーさんがそういうコーディネートをされていくということなのか、県全体がやっていくということなのか、あるいは県の中で病院事業庁と健康福祉部とあるわけですけれども、病院事業庁はあくまでも病院の施設ということだけであって、政策的な部分は健康福祉部だから、健福がそういうものをコーディネートしていくというのか、そのへんのコーディネートのあり方というのはどうなるのか、教えていただけませんですか。

○向井部長　基本的に、この医療審議会のところに保健医療計画策定検討部会ってございます。これに、有識者の方いろいろ専門家入っていただきまして議論はしますが、その地域ごとの委員言われるような地域の医療の最適化なりということにつきましては、やはり地元の関係者が入る必要がございます。地元にあります病院であるとか診療所であるとか地元自治体。そういうところにやはりコーディネートしていくのは、主には保健所長がコーディネート役に入って、地元医師会、病院、それから市の関係者、そういうところで話し合いの場をセットさせていただいてます。
　これも昨年からやってますけども、一部ただ随分進み方の度合いに差があって、かなりうまく進んでいるところと、やっぱり医療機関同士であまりやっているところはちょっとやりにくいというところも、いろいろ場所によって違いがありますけども、基本的にはそういうコーディネートの役をするのは、保健所というより県の保健福祉事務所長が、地域でそういう医療関係者、地元の方々と特にそういう話し合いの場に入っていただいて、地域の医療機関がお互い話し合いする場を設定していただいて、その場で先程言いましたような医療機能の調整であるとか、そういうところについての話し合いを行っていき、例えば事業であれば、緊急医療につきましてどこをどう担っていくのかという話し合いをしながら、例えば話し合いがつけばそこに対する県からの支援も当然ながらございますし、そういう体制を組んでいく中で、具体的にどの病院、例えばうまく医療機関名までできれば、医療計画の中にひょっとすると医療機関名も載せられるかもわかりませんけども、そういう形でセットできたところはそういうものにもできるだけ書き込んでいくと、そういうふうにしていきたいというのが、今度の医療計画はより具体性を持って県民にわかるものにしていくというのが、主にそういう方向性のようなことをイメージはしております。

○北川委員　そうしますと、例えば言葉ではわかるんですけれども、現実非常に難しい、恐らく県立の医療センターと四日市の市立病院だけをとらえても、あれだけ相互に考え方が合っていないという部分があるわけですから、それはそういう保健所長なり保健所の枠の単位で、それは本当に責任を持ってコーディネートをされていくんでしょうか。

○向井部長　非常に地域によって差がございます。北川委員が例に出された地域は、極めて難しいところです。逆に、例えば伊勢志摩地域ですとかなり進んでおります。だから、非常に差がございます。
　例えば、もっと逆に言えば苦しい地域、紀北地域であったり紀南地域であったりというところは、逆に言えば当たり前のこととして、調整しなければ、地域医療自身がうまく回っていかないという地域もございますし、医療機能が非常に似た大きな病院が並び建ってて、もうそれが別に独立とかには関係なしに、極めて調整しづらいという地域もございます。
　それが現状です。

○北川委員　そうしましたら、今おっしゃっていただいたもう既に作業にもかかっていただいているということですが、そういう地域の医療連携のあり方というのが煮詰まってくるのはいつ頃、あるいはまたそれを今どれぐらいのタイムスケジュールでそれが議論をされて形としてあらわれてくるのか。
　それと、最後に部会自体もそんなに回数は多くないんですよね。三重県医療審議会策定検討部会、これは実際には回数的にはどれぐらい行われるものなんですか。

○西口政策監　この保健医療計画につきましては、繰り返しになりますけども、向井部長の方から第３次改訂、以前までの保健医療計画というのは、どちらかといいましたら病床規制の感覚が非常に強くて、例えば４つの医療圏があって、医療圏の中でベッド数が過剰であれば、新たな病院の参入というのは非常に難しいという、そういうふうなことが割と医療計画の主立ったものです。
　それとか、抽象的な形で保健と医療と福祉の連携であるとか、今、山中委員がおっしゃってみえた予防を中心としたそういうふうなものを総論的に書かれておった内容が、実際上の保健医療計画という形で第３次は発効しています。
　今回、やはり１つは医師不足であるとか医療の重複を避けるとか、機能分化というのは非常に重要やということで、国の方も突然ということではないんですけども、４疾病５事業という形でそれぞれの医療連携を作りましょうというふうなことでの計画になりますので、正直な話、今回の医療計画で今、北川委員がおっしゃったように、医療計画をつくったら、必ずこの地域の連携はこうなりますよという形は、恐らく示すのは非常に難しいというふうに考えます。
　ただ、以前から救急医療につきましては、各保健所の方が９つの保健所がありますけども、救急医療の対策協議会なんかを開きながら、地域の中で初期救急とか、かかりつけ医であるとか、２次救急とか３次医療というふうなことの検討をしてきました。そういう部分につきましては、恐らくその今の保健所等々を中心にしながら、どういう連携をしていって地域の救急医療をやりましょうかということは恐らくすると思うんですね。
　それから、がん対策なんかも数年間、三重県のがん対策プランを作ってますので、これにつきましては県のがん拠点病院である大学であるとか、それから地域のがん拠点病院がありますので、こういうことを中心にしながら、それぞれの病院の中で、例えば誰かががんになったら地域のどういうところに行けば診断がしてもらえるのか。それから、どういうところに紹介されればここで手術が受けられるのかという、そういうふうな三重県全体としての医療の連携という、がんについてですけども、そういうのは恐らく今回お示しすることができると思います。
　ただ、難しいのはやはり四日市とかも含めて、さまざまな医療機関があって、その中でお互いが競争し合っているものを、やっぱりこういうふうにしましょうということについてはかなり時間がかかるのかなと。そのためには、やっぱり現在こういうふうな医療実態になっているということを、やっぱりちゃんと県民の方にも、それから医療従事者の方にもお示しをしていただく中で、どういうふうにすれば患者さんにとって安全で安心な医療がやっぱりできるかということについて、十分地域の中で話し合いをしてもらうという、そういうこともやっぱり医療計画の中に書き込みながら、例えば３年とか４年とか５年かけながら、そこでの医療の最適化を図っていくという、そういうふうな全体像をお示しするというのも、今回の医療計画の大きな役割ではないかというふうに我々は考えております。
　医療計画の策定の方法ですけども、４疾病５事業になりましたら、こんな委員会を４回、５回やってはなかなか書けません。今現在委員会以外に、例えばがんでありましたらがんの対策協議会であるとか、救急については救急医療の対策協議会であるとか災害医療の委員会とか、さまざまなものを今まで三重県は持っておりますので、そこを総動員した形で一定程度そこで議論をしていただくものを、この策定委員会の方にかけさせていただいて、例えば県民に対するいろんな情報がこういう形でいいのかどうか、医療連携の基本形についてはこれでいいのか、医療圏の設定については十分担保しているのか。将来的な療養病床の再編も含めて、医療全体の病院のベッド数なんかも含めてどうかというふうな、大きな視点の部分については、この策定委員会の方で議論をしていただいて、個別のやはり４疾病５事業等々についてとか、あとは医師の確保の問題については地域医療対策協議会なんかのようなさまざまな機会も持ってますので、そういうことをすべて総動員した形で、今回三重県の医療計画をお示しさせていただきたいというふうに考えています。

○北川委員　よくわかりました。逆に申し上げれば、それだけコーディネーターたる膨大な情報と地域事情も含めて、健康福祉部としては把握なり考え方を持っておられるわけですから、逆に申し上げれば、医療計画はある程度煮詰まって出てこなくとも、今の段階で県全体、あるいはそれぞれの地域の医療連携体制のあり方というのは当然ある程度は見えていて、そしてその中でまた県立病院の担うべき役割もある程度はやはり見えているんだろうと思うので、シミュレーションの話に戻ってしまうとやらしいですけども、ある程度こういう考え方が成り立ちますよねという形でのシミュレーションというのはできるんじゃないでしょうか。

○田中庁長　先程も申し上げましたように、当然健康福祉部の保健医療計画の策定と並行しながら、我々もシミュレーションに係る資料といいますか、そうしたものは収集をしていきたいというふうに思いますし、また例えば他県での先進的な先程申し上げました大阪とか、あるいは民営化した福岡の状況どうとか、そうしたやっぱりデータも集めていかないと、今議論されている話がいろんな経営形態の話がありますので、そうしたものを含めながら、なるべく再三申し上げておりますように、客観的なものになるように、我々も努力しながらお示しをしていきたいというふうに思っております。

○田中委員長　よろしいですか、北川委員。

○北川委員　よろしいんですが、あとはこの委員会としてどういう時間的に、タイムスケジュール的にどういう議論の進め方をするのかというのを、やっぱりちょっと再考していただく必要があるのかなと思います。

○貝増委員　ちょっと１つ聞かせてほしいんやけど、今日この委員会の資料は、正副委員長から執行部に対して求めた資料ですよね、当然。特別委員会ですから。
　そうしたときに、うちの委員会の正副委員長がシミュレーションを出してくれと、いわゆる前提に入るんですけれどね。今ずっと各委員さんの質疑を聞いてましたら、基本的には県立病院等のあり方いうか、この調査委員会では、本来のあり方いうのは今まで去年の１年間の協議、あるいは議長に出した資料、それに基づいてこれ今日の資料、一連の流れを見たときに、今まで話題になったのが地域バージョンの話はこれは当たり前のことですからこんなん話だけですよね。
　しかし、実務に入っていくときに、私は県立病院の４つの病院がやっと１３年度から単黒になってると言われ、単赤、累積赤字の問題から単黒になりました単黒になりましたと、何かそっちの数値目標の喜びごとばかりになってきてる。実際は、今健福の部長がこれからの第４次の医療政策を説明されたとおり、こういう三重県庁は医療施策で行きますと。それに基づいて、県立病院を含めた病院事業庁というのは、その補完といいますか先発隊というか、先程も質疑ありましたけどね、そういった部分の手助けであり、地域医療に対する看護婦やドクターを確保する第一窓口になってくるんですよ。それが、補完されて初めて今度の第４次医療計画であったって、あるいは本庁の中の三重県の医療を統括管理する健康福祉部が物事の作成もできるし、デッサンやったりして色づけも各部局、あるいは病院事業庁に対して、あるいは議会に対して県民の意見も取り入れられる。
　こういった施策でいけば、私はこの委員会もますます県議会からの要請も強くなり、自立できる健福が出てくると思うんですよ。そうすると、各地域の今の医療審議会においても、ベッド数の問題においたって、あるいは県立病院と地元病院のあり方、あるいはドクター不足、過疎地の問題対策、いろんな問題も本丸がしっかりした絵をかけば、それに対して何をラッピングして助けていくかと。今度のがんのケア機関にしたってそうやと。こういうことをやるから、ここを何とかできやんかとかね。そういう質疑と議論がやっていければ、必然的に県立病院のあり方というのは、今後の歩む道、あるいはこの統廃合の問題、民間に委託する、あるいは全適するといったね、その一つ一つの議論もわかりやすく、あるいは会議に入りやすくなってくると思うんですけどね。
　そういったことについて、私は委員長に聞くんじゃなくて健福の部長どうですか。

○向井部長　今回、医療制度改革という中で、基本的にはその形をいかにこの計画の中に示していくということでございますんで、ただ、これにつきましては医療の提供というのは一番最初にもお話しましたように、日本では市場原理で提供されていると。その中で、いかに適切な地域医療が行われるかというところについて、適切な場を設けながら話し合いをしていただき、当然ながらその中には県立病院も果たすべき機能というのが、機能の部門で入っていくというところを確認していきながら計画づくりをしていく、そういう道筋になってくると思っております。

○貝増委員　病院事業庁、そんなことですよね。

○田中庁長　先程健康福祉部長言いましたように、やはり全体の県の医療政策の中で、いわゆる県としてどういうふうな役割を担っていくのか、それがその県立病院として担っていくのか、あるいは今議論をされているのは、その県立病院以外でもいろんな運営形態があるんではないかと、そういうふうな議論というのがこれから検討されるということを認識しております。

○藤田委員　今お話聞かせていただいたように、保健所長さんが中心になってコーディネートをされて、その地域の医療に関しての方向性をある程度考えられて、それを反映した形で国の医療政策と合わせて三重県の医療政策をつくっていく、こういう考え方でよろしいですか。

○向井部長　基本的に、今まで地域でそういった例えば西口総括からも紹介させていただきましたように、特に救急医療等を実際に地域でうまく回していくために、地元自治体、医療機関、消防、そういった関係者が入りながら、そのコーディネート役を保健所長が引き受けてきました。
　そういった関連で、やはりそういった関係するところとつながりを持っている保健所長というものが、非常にそういったコーディネーター役に適切で動いていただけるということで、特に地域でのそういった医療の最適化の際には、コーディネート役として期待してますし、実際にちゃんと動いていただいているということです。

○藤田委員　三重県の医療政策を作る上で、それは反映されるというふうに理解していいんですか。

○向井部長　基本的な部分は、医療制度といいますのは基本的には国の仕組みでございます。各県さまざまな取組がされているし、医療の資源の実態も先程言いましたように、療養病床がたくさんあったり医師の数が多かったり少なかったりという地域の事情がございます。その中で、地域医療をいかにうまく最適に持っていくかと。たとえ、同じ三重県でも委員お住まいの北勢地域と、例えば紀南地区、東紀州地域というのは大きく違いますし、志摩地域も違います。
　そういった中で、そういったシビルミニマムと言われるような医療の適切な水準を反映するのには、どういうふうな仕組みが必要かと。どういうのが一番いいのかというのを、各地域で話し合っていただき、それを今度の保健医療計画の中に表現されていくと、そういうふうな形でございます。

○藤田委員　北川委員がおっしゃったように、各地域でそういう１つの基本的な考え方というのは、既にこの時点である程度ないと、今年度医療計画ですか。それをつくることは、ちょっと難しいんではないかなというふうに思いますので、今現時点で個々の病院が含まれる地域の１つの方向性、そういうものをここへ出していただくというわけにはいきませんか。

○向井部長　そういった医療計画をつくっていく前提としまして、昨年度にこの４ページの（１）これまでの取組というところの要するに県民の意識調査と、その次にあります医療機関の機能の実態調査、実際に各医療機関がどんな機能を持っているのかというのを調査させていただいております。
　そういうものを、データとしながら全体としては医療審議会の計画策定部会にも諮り、そして各それぞれの４疾病５事業と言われるような細かいところについては、それぞれの持っている救急医療でありますとか、さまざまな医療のところに議論を、そのデータをもとにしていただき、それらを集めていく形で計画づくりが進んでいくと、そんなような形になってこようと思うんですね。
　現に進行形でございます、もう。

○藤田委員　このそれじゃデータの結果、それから取りまとめた報告書というのは、お示しはいただけるということですね。

○向井部長　かなり厚いですけれどもありますので、はいどうぞ。いつでもお申し出ください。

○西口政策監　今、委員がおっしゃったような形で、正直な話すべてのことについて地域で議論をするのは現実は難しいです。
　ですから、今回医療計画については、恐らく今年度示すものは一部分しかないだろうと思います、地域連携については。それは、だんだん例えば北勢地域であれば、救急医療を中心に議論をしながら役割分担を決めていく、そういうことをやはり繰り返すことによって、例えば脳疾患についてだったらこうする、がんについてだったらこうするというふうな形とか、そういうふうな役割分担を正直地域の中で深めていくというのが恐らく重要だというふうに思います。
　ですから、今回の医療計画については、正直なところ積み上げ方式ではございません。積み上げであれば委員おっしゃったように、何年か前から地域の中で保健所等々が議論しながら、こういうふうな課題がようけあって、こういうふうなことをやりながら、地域でこうしたいということが積み上げていって、そこでまとまったものを県全体の医療全体も見ながら整合性を合わせていくというのが、本来望ましい姿だと思いますけども、ただ、あまりにもそれについては今回の国の医療制度改革の流れが速すぎます。それから、いろんな資料とかデータとか、盛り込むべきことにつきましても、まだ現段階でも決まっておりません。そういうふうになってくると、とりあえずは書ける範囲というか、大きなフレームについては県全体で書かせていただく。
　それから、旧来的にそれぞれの９保健所でやっておりました救急医療であるとか、さまざまな医療連携のとこについては、もっと議論を深めていただいて、将来的にはこういうふうにしていこうということも含めて、地域から上げていただいて、そういうことを今回の医療計画の中に入れながら、だんだんまた見直しであるとか進化をさせながら、あとは途中の中でそれを記載するということもあると思いますので、そういう形で今回は策定をさせていただきたいというふうに考えております。

○藤田委員　私どうしても現場のところから物事を考えますもんで、ついついそういうお話をさせていただきました。
　やはり今日お話を聞いておりまして、地域で起こっているいろんな問題が、本当に政策の中に基本計画に入っていっているのであろうか。あるいは、それも含めてこの県立病院の状況、周りの状況も本当に情報として、データとして入っているのかなという１つの危惧を持っております。
　特に、おっしゃられました救急医療についての連携という点では、非常に大きな問題がいっぱい起こってます。個人の病院へ救急で行った。ところが、それが２次病院が受けるところがなかったというような現実がいっぱい起こりつつあるという、特に県立病院に限らず、医療の中で非常に我々のところへ入ってくる情報として、本当にこれでいいのかというようなことがたくさんございますので、ぜひとも現場の医療関係者の情報をぜひともお聞きいただいて、的確な基本的な方向をつくっていただいて、その中で県立病院というものをやっぱり位置づけていただきたいなと、そこで県が本当にやるべきなのかどうなのかということを含めて検討していけたらなというふうに思っておりますので、ぜひひとつよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。

○田中委員長　あと委員の皆さん、いかがですか。
　１つ確認したいんですが、三重県の医療を医療圏別でもいいんですが、こうしたい、こうすべきだとうものは三重県では持ってないんですかね。それもし仮にあれば、今言われた個別のいろんな県民が医療に期待したけど期待を裏切られたと、そんなことを突き合わせておけば、県の役割というのは出てくるでしょうし、あるいは県立病院は位置も決まってますし容量も決まってますから、その中でどんなものを付加していかないと、三重県として県民に提供したい医療というのがあればの話。
　今話を聞いてると、それはないんだという受け止めをしたんですが、その点いかがなんですかね。

○向井部長　基本的には、このしあわせプランの中にも書いておりますし、個別計画では例えば健康づくりの計画等につきましては、こういうふうに健康な県民を増やしていくというふうな取組もございますし、医療であれば適切な医療を提供していくというふうな体制をどうすれば作っていけるかということにあると思います。
　基本的には、そういう部分の中で満足していく部分が、例えば医師の不足であれば、不足しているところについての医師配置機能をどうしていくかとか、そういういろんな側面からのことを考えていくというのがございますけれども、例えばこうありたいという医療の方向性というのを大きく示すのは、やはり国の役割ではないかなと私自身は思っておりますけども、三重県として現にある医療資源というものをいかにうまく使っていくかということをコーディネートしていくし、そのための計画作りをしていくということが必要なんじゃないかと。
　特に、今回ですと国からも具体的に４疾病５事業という形で、それぞれについての方向性なりを出していけと。例えばメタボリックシンドロームでもその方向性を示すとか、そういったところがございますので、それに沿った格好で考えていくことが適切なのかなと。
　大きな方向性につきましては、やはり医療審議会等もございますし、そういった中でさまざまな議論もいただいておりますし、それについての実現していく方向性というものはあると思いますけども、大きな例えばこういう方向性を向けていくというふうなことについて、特に医療につきまして県で独自のというふうな方向性なりビジョンというのは、ちょっと少し難しいんではないかと、私自身は思っております。

○田中委員長　今のお話伺うと、三重県にある医療資源を最大限活用していくように、役割を果たすというのか、皆さんで相談してうまくやってもらうというのか、そういうふうに受け止め、そういう受け止めになるわけですな、そうすると。

○向井部長　例えば、医師の供給源でございますと、もちろん他県からも来ていただきますけども、もうかなり９割以上の部分が三重大学に負っている部分がございます。
　要するに、医師、ドクターの供給源としましては、八、九割方が三重大学と。その意味で、そういった方々を育てていただくということについては、三重大学にお願いしなければならないと思っております。
　実際的に県立病院ございますけども、三重県内で大きな例えば医療機能を担って、急性期病院と言われる病院につきましては、県立もございますし、自治体立もございますけれども、例えば山田赤十字病院、例えば国立の中央医療センター、それから例えばＪＡ系統の厚生連関係のところ、それから済生会とか、そういうさまざまな主体で運営されている急性期病院がございます。
　そういったところについての医療、これが一番急性期で先程言いました４疾病でうまく担っていただく部分を調整していくし、そういう部分で話し合い、各地域でしていただきながら、医療資源を一番よく重複がないようにしていくような形で地域の医療機関同士の調整なりがついていけばいいんじゃないかと、そういうふうに思っております。

○山中委員　この前の常任委員会の方でもちょっと話をさせていただいたんですけれども、魅力的で研修医さんもたくさん来るような三重県の医療体制作りという話をこの前もさせていただいてたんですけれども、国のビジョンに沿った形での医療体制を今ある資源でという形では、もう本当に三重県独自の医師が来るような医療体制自体もなかなか生まれないと思うんです。
　それでその病人、病人というかメタボリックシンドロームを減らしたりとか、エイズの検診率を高めたりという話もこの前ありましたけれども、そういうのも単に自然増で増えるとかに任せるとか啓蒙活動で増やすというよりは、ある程度三重県が医療福祉のモデル県のような形で、何かしらビジョンを国とは違った形で作っていくというのも、やっぱり今後考えていくべきではないかと思うんですけども、そのへんはいかがでしょうか。

○向井部長　これは、とりもなおさず魅力的な病院作りというのは、それに心がけていかなければ、研修医師も集まりませんし、それはもう委員言われるとおりでございます。
　もし、その点について考えずに、そういう調整だけというんであれば、三重県から恐らく医師はどんどん減っていくと思います。
　特に、初期研修の２年間があって、その後、後期研修に入っていくわけですけども、それぞれドクターにとっては自分の持っているそういうキャリアプランというのがございます。そういった中で、専門医師を目指すんであれば、それを目指せる指導医師がいる魅力的な病院と、そういう病院を増やしていかなければ、当然ながら三重県内に医師は、例えば定数を増やそうが、地域枠増やそうが残らないわけです。
　例えば、これから今問題になっている総合医というふうな方々を増やしていくんであれば、例えば今現在僻地医療を担っている自治医大の方々というのは、まさしくその部分を先駆的にやった部分でもあるわけですし、そういう方々を県として例えばドクタープール制度で確保していく。例えば、奨学金制度も作る。例えば、既に勤務医をやめた方であるとか、例えば女性医師で子育て中の方であるとかをうまく活用する医師バンク制度であるとか、言われるようにさまざま、例えば医療はこうあるべきだというふうなビジョンでなくて、本当に魅力のある医療機関を作っていくと、そういう施策は県としてはどんどん進めるべきだし、別にそれをおざなりにしているわけではなくて、委員言われるようにそういう医療機関を増やしていく、患者からもなるほどなと、例えば県としては医療情報を適切に提供しながら、ガンだったらここへ行けばわかるとか、例えば救急情報であればインターネットでもすぐにわかるとか、そういう県民から見てもそういう医療機関が選べるし、そういう情報が手に入るような施策、これはもう進めるべきですし、もう一方で魅力的な医療機関にし、医師が三重県に残るためにもそういったさまざまな研修制度に取り組んでいただくような方策に、例えばＭＭＣという三重大学関連のところがありますけども、そういうところと提携しながら、魅力的な病院作りに取り組んでいただくような取組を各病院で進めていこうということで、定期的な会合もやっております。
　そういった総合的な対応ということでございますので、別に医療についてこういったことがなければというのではなくて、やはり総合的に医療を提供する側と、それから県民の側と、そういったところについてさまざまな施策を健康福祉部としては取り組んでいるところでございます。
　それについて、ほかの県と比べてそんなに遜色はないと思いますし、かなり先進的にやっている部分もあるというふうに思っております。

○山中委員　ありがとうございます。
　ただ、もちろんこの各分野各分野で一生懸命されていらっしゃるのはよくわかりますけれども、例えば今、市や町の次元でも、ある程度特区的な形で、ほかの市町とは違う形での医療福祉政策を抜本的にやっている地域もかなりあって、実際そういうところが大分効果を上げて、財政的にも助かったりとかっていう地域も、かなり茨城県の旧大洋村とかを初めとしてあると思うんですけれども、もちろん県レベルではそういうのは難しいのかもしれないんですけど、もちろんここで努力するとともに、全体として何かしら三重県独自の医療ビジョンというのもあってもいいのかなというのも思うんですけれども。

○西口政策監　今回の医療計画というのは、今委員がおっしゃったような内容も含めて、やはりこれは三重県の医療のビジョンですから、そういうことも書かれると思いますし、何年か前から例えば山本委員とか中嶋委員がみえるような志摩地域なんかでは、住民さんも一緒にかかわって地域の医療をどうしたいかというふうな議論があるわけですね。そうすると、そういうところというのは、すごく医療機関と住民が近くなる、行政も近くなりますから、どんなふうにすれば自分たちの医療が守れるのか、またいいものができるのかというふうな議論もされてきますので、今後三重県としてやはりそういうふうな住民がやっぱり自分で一緒に作る医療というようなことをスローガンに挙げながら、適切な医療情報も提供して、一緒に議論できる場所も提供しながら、やはり今委員がおっしゃったような、場合によってはそこの特色があるようなものを住民さんも含めて考えられるんだったら、それを県が支援するとか、いろんなやり方をやっぱりやりながら、最終的には安全で安心ということが一番重要かなというふうに考えています。よろしくお願いします。

○田中委員長　ほか委員の方、いかがでしょうか。
　ないようですね。
　なければ、これで本日の調査を終了いたします。
　当局にはご苦労さまでした。
　委員以外の方は退室を願います。
　委員の方はご協議願うことがありますので、そのままお待ちをいただきたいと思います。

 

Ⅱ　委員協議

　次回の予定について　　　７／１１ＡＭに開催

　県内調査について　　　　調査先等詳細は正副委員長に一任

 

　〔閉会の宣言〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１９年　６月２７日

県立病院等調査特別委員長　　　田　中　　　博