平成１９年１０月１９日　予算決算常任委員会　会議録

予 算 決 算 常 任 委 員 会

会　議　録

（閉　会　中）

 

開催年月日　　　平成１９年１０月１９日　自　午前１１時４４分　～　至　午後　２時２７分

会議室　　　全員協議会室

出席委員　　　４９名

委員長　　　西場　信行　　君

副委員長　 日沖　正信　　君

議員

山中　光茂　　君・津村　　衛　　君・森野　真治　　君・水谷　正美　　君・村林　　聡　　君・小林　正人　　君・奥野　英介　　君・中川　康洋　　君・今井　智広　　君・杉本　熊野　　さん・藤田　宜三　　君・後藤　健一　　君・辻　三千宣　　君・笹井　健司　　君・中村　　勝　　君・稲垣　昭義　　君・服部　富男　　君・竹上　真人　　君・青木　謙順　　君・中森　博文　　君・末松　則子　　さん・中嶋　年規　　君・真弓　俊郎　　君・北川　裕之　　君・舘　　直人　　君・前田　剛志　　君・藤田　泰樹　　君・田中　　博　　君・大野　秀郎　　君・前野　和美　　君・水谷　　隆　　君・野田勇喜雄　　君・岩田　隆嘉　　君・山本　　勝　　君・吉川　　実　　君・森本　繁史　　君・桜井　義之　　君・舟橋　裕幸　　君・三谷　哲央　　君・中村　進一　　君・西塚　宗郎　　君・萩野　虔一　　君・永田　正巳　　君・山本　教和　　君・中川　正美　　君・藤田　正美　　君・萩原　量吉　　君

欠席委員　　　１名

貝増　吉郎　　君

出席説明員

【附帯決議関係】

［総務部］

部長　　　福井　信行　　君

その他関係職員

［健康福祉部］

副部長兼経営企画分野総括室長　　　太田　栄子　　さん

その他関係職員

【決算概要説明、決算審査説明関係】

［出納局］

出納長　　　土橋　伸好　　君

その他関係職員

［監査委員事務局］

代表監査委員　　　鈴木　周作　　君

その他関係職員

 

傍聴議員　　　　　　０名

県政記者クラブ　　　３名

傍　聴　者　　　　　１名

 

議題及び協議事項

　１　附帯決議に係る経過報告

　２　一般会計及び特別会計決算関係付託議案の審査（１２件）

　　　認定第　５号　平成１８年度三重県歳入歳出決算

　　　認定第　６号　平成１８年度三重県交通災害共済事業歳入歳出決算

　　　認定第　７号　平成１８年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業歳入歳出決算

　　　認定第　８号　平成１８年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業歳入歳出決算

　　　認定第　９号　平成１８年度三重県農業改良資金貸付事業等歳入歳出決算

　　　認定第１０号　平成１８年度三重県中央卸売市場事業歳入歳出決算

　　　認定第１１号　平成１８年度三重県林業改善資金貸付事業歳入歳出決算

　　　認定第１２号　平成１８年度三重県沿岸漁業改善資金貸付事業歳入歳出決算

　　　認定第１３号　平成１８年度三重県中小企業者等支援資金貸付事業等歳入歳出決算

　　　認定第１４号　平成１８年度三重県港湾整備事業歳入歳出決算

　　　認定第１５号　平成１８年度三重県流域下水道事業歳入歳出決算

　　　認定第１６号　平成１８年度三重県公共用地先行取得事業歳入歳出決算

 

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

　１　附帯決議に係る経過報告

　（１）当局から資料に基づき説明（福井総務部長説明）

　（２）質疑応答

○西場委員長　ただいまの説明に対して何かご質疑ありませんか。

○三谷委員　６月の議会のときに委員会等でこの件についてのご報告があった時点では、こころの健康センターの補助金の返還について触れられていないわけですけども、この時点では総務部としては、こういう補助金の返還というのは頭の中に想定がなかったのか、それとも、気がついていたけれども、議会の方に報告しなかったのか。その点、いかがですか。

○福井総務部長　６月時点では、久居庁舎の事務所の移転等に当たりまして、これまでの各部への調整とか、それから地元への説明と、そういったところに頭が行ってしまいまして、補助金返還のところについては全く思いが至っておりませんでした。今回、各部の調整を踏まえて、移転に当たりまして各部と協議をしている中で補助金返還が生じるということが初めて、わかってまいりましたので、今議会での報告になったということでございます。

○三谷委員　今の話は、いやしくも三重県の総務部の発言とはとても思えない。少なくとも国からの補助金が入っていて、こういうふうな動きになってくれば、その補助金の返還が考慮されるというのは、役人ならば少なくとも常識中の常識だろうと思っておりまして、そのころ、移転のことだとか地元への説明に頭が行っておって、補助金のところには頭が行ってなかったという、その説明は、それで議会を納得させようって、ちょっと無理あると思いますよ。

○福井総務部長　確かにご指摘のとおりでございますけども、実際、本当に失念しておりまして、わかっていたのに黙っていたのかと、そういう事実は全くございませんので、本当に批判されても申し訳ないような事態でございます。

○三谷委員　そう開き直られたら、後、言葉の継ぎようがないですけども、今後のことも当然ありますから、もう一度、総務部として気持ちを引き締めていただいて、今後このようなことのないように要望して、終わります。

○奥野委員　行政に携わる者は、その時点で、この建物はどうなのかとか、それは普通考えることであって、それを忘れておったとか、うっかりしておったというのは、さっき、三谷委員おっしゃられたけれども、そのへんがちょっと緊張感が欠けているのと違うかなと思いますので、さっき、総務部長が、建てるより安くなるとか言われたけど、それとこれとは別なので、そのへん十分にこれからも注意していただくようにお願いします。

○森本委員　総務部長、あなたは、４月にかわって、そう時期がたっていないから、あまり言いはしないけれども、ともかく久居庁舎を改修するということはもう決まったんだから、そのことについては四の五の言うつもりはないけれども、これはやっぱり総務部の独断専行でやられたから、こういうことなんで、これ当然、健康福祉部に十分な協議があったら、健康福祉部からいわゆる補助金返還が生じますよという話が６月なり５月なりにあってしかるべきさ。これをやっぱり総務部の今のいわゆる唯我独尊みたいな、総務部が牛耳っておるというふうな、奢った考え方が今回の結果だと思って、以後、反省して、業務の推進に努めていただくように要望して、終わります。

○萩原委員　私も一言。まず警察移転ありきというのが前面にぐっと出てきたということがありまして、それで６月議会のときにも教育警察常任委員会で多くの委員の皆さんからもいろんな意見が出てきた。その段階で私もちょっと聞いてみたけど、こころの健康センターの方への話が十分、総務の方から行っていなかったという実態もその当時、本当にわかりました。
　特に、こころの健康センターは、大事な機関ですし、何度かみえる相談の方もあるわけだし、交通の便であるとか場所が変わるとかといったような面では、かなりこういったような病気の場合に、ぐっと慎重にしなければならないにもかかわらず、今の話じゃ、そこ使ってもらえれば、安くなるだろうというようなことも先行したんでしょうし、警察の場所がないしということで、結果としては、やっぱりそういう弱い立場の人たちのところなりが、悪い言葉で言えば、犠牲になってしまってという形になるわけやもんでね。だから、それだけに、また慎重に慎重の上にということで、そういうことを綿密にやれば、こういう補助金の問題も出てきたんではないかなという思いが改めていたしますし、また、これに気づいた段階で、もっと早くに議会にきちんと報告してもらいたかったなという思いを改めていたします。今それを言うても仕方がないかもわかりませんが、一言だけ、そのあたりを今後十分踏まえてやってもらいたいと。
　また、こころの健康センターの相談の方々に対する周知や、あるいは、あそこでいろんな取組、皆さん来ていただいて、やってもらっているようですから、それが決して中断になったりということのないように、継続されるように、そのあたりの手だては健康福祉部とも一緒になって十分フォローしてもらいたいということをあえてお願いしておきます。
　以上です。

○竹上委員　一言だけちょっと言わせていただきます。
　私は総務生活の常任委員という中で、１枚目、２枚目は常任委員会でも説明がありました。その額についてはどうなのかというと、今、国との協議があるので、なかなかまだ言えないんですと、そうですかということだったんです。それが１５日の常任委員会です。そこから二、三日したら、新聞に４，０００万円と書いてある。今日の説明を聞いたら、４，０００万円から４，６００万円というふうな説明ですね。そうすると、議会に対してきちんと説明してきたのか。ここまでのことが言えるんだったら、委員会においてもそういった説明があってもしかるべきだったんだろうと。そこはやっぱり真摯に反省していただいて、これからきちんと議会に対して説明する姿勢をさらに深めていただきたいと思います。
　以上です。

○西場委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○西場委員長　なければ、先程、各委員から厳しい意見が出ましたけれども、このことを十分反省して、今後の業務に反映していただくように私からも改めて強く要望しておきたいと思います。
　それでは、これで附帯決議に係る経過報告を終わります。

　　　　　　　　　　（休　　憩）

 

　２　一般会計及び特別会計決算関係付託議案の審査（１２件）

　　　認定第　５号　平成１８年度三重県歳入歳出決算

　　　認定第　６号　平成１８年度三重県交通災害共済事業歳入歳出決算

　　　認定第　７号　平成１８年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業歳入歳出決算

　　　認定第　８号　平成１８年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業歳入歳出決算

　　　認定第　９号　平成１８年度三重県農業改良資金貸付事業等歳入歳出決算

　　　認定第１０号　平成１８年度三重県中央卸売市場事業歳入歳出決算

　　　認定第１１号　平成１８年度三重県林業改善資金貸付事業歳入歳出決算

　　　認定第１２号　平成１８年度三重県沿岸漁業改善資金貸付事業歳入歳出決算

　　　認定第１３号　平成１８年度三重県中小企業者等支援資金貸付事業等歳入歳出決算

　　　認定第１４号　平成１８年度三重県港湾整備事業歳入歳出決算

　　　認定第１５号　平成１８年度三重県流域下水道事業歳入歳出決算

　　　認定第１６号　平成１８年度三重県公共用地先行取得事業歳入歳出決算

　（１）決算概要説明（土橋出納長説明）

　（２）決算審査概要説明（鈴木代表監査委員説明）

　（３）質疑応答

○西場委員長　それでは、ただいまのご説明に対しましてご質疑のある方、発言を願います。

○萩原委員　各部にまたがることにもなるので、ちょっとここで聞かせておいてもらいたいと思うんですが、県税もなかなか払えない状況の人が非常に増えてきている。これについては地方税管理回収機構をつくってやっていると。それから、それ以外のところの収入未済も、随分努力されているけど、増えているという状況あるわけですね。
　それぞれのところの対応を見ると、ばらばらにやってみえる。それぞれの部で検討してみえるんでしょうけれども、弁護士のところへも委託してやる、県営住宅なんかの場合でも滞納が増えて、だめなら追い出すというようなことがやられていますね。それから、母子・寡婦福祉資金の貸付金の取り立ては、これは回収の民間会社へ委託しているというような状況がありますわね。これ市町の方にしてみたら、市営住宅の滞納の人もその中にはおるんでしょうし、あるいは多重債務で大変なという状況もあるやろうし、また一方、国保の保険料が払えなくて、保険証もないという実態もある。
　もちろん、みんながみんなそうではなくて、金を持っているのに隠していて悪質なというのも当然あるだろうと思うんです。だけども、特に悪質だという人がそんなに増えてきているんだったら、これはこれで取る方がちゃんとしてもらわないけないわけで、これは大いにやってもらいたいと思うんだけども、やっぱりこんな時代ですから、これがどんどん増えてきているという状況というのは、これは何ともできないという状況もあるでしょうし、そこのところ本当にどうしていくんだということで、各部でばらばらでいいのかどうか。ここは県として統一的にとか、場合によっては、母子・寡婦の福祉資金の貸付も踏み倒しているわ、県営住宅に入っているけど、家賃も滞納している、地方税もずっと滞納しているみたいな、そういう状況もあり得るんじゃないか。
　生活実態を的確に把握するなどという言葉もありましたけども、そのあたりは一遍、県としてどうするんだというような総合的な交流なり調査なりというふうなことをやらないと、本当に自殺者を増やしてしまったりでは困るし、ホームレスになってもらったら、また困るし。しかし、温情だけでは回収できないというのでは、またこれは困ります。そこのところを明確にしないと。いろんな部と話をすると、いや、監査でいつも指摘されますからとか、そんなような話もあるもので。そのあたり、どんなふうに考えてみえるのか。あるいは、県として統一的にやろうというような考え方がないのかどうかもあわせて、監査なり出納なりにちょっと聞いておきたいと思いますが、いかがでしょう。

○鈴木代表監査委員　ただいまのお話でございますけれども、ご承知いただいておりますように、この二、三年、未収金が増えてきておるという状況の中で、毎年、監査の意見として解消に努めていただくようにお願いをしております。
　昨年までは、ご承知をいただいている委員さん方も多いかと思いますが、各部の扱いが極端にばらつきがあるというふうなことで、あるいは同じ部の同じ貸付金でも事務所ごとによって濃淡があると。これはやはり解決をしていただかなければということで、１点は、事務処理のマニュアルのようなものをつくって、手順をきちっと決めてくださいよと。それから、もう一つは、各部においてやはり濃淡がありました。こういうことから、総務部の方にもお願いをし、総務部は、ご承知のように、県税の徴収なんかでいろんな経験なりも積んでおるということもある、あるいはマニュアル等も整備がされていたという私どもの判断もあったわけですが、総務部の方でも全員がそういう共通した認識に立てるような、連携をとれるようなアドバイス、支援もしてもらいたいということも昨年来お願いをしてきております。そうした中で、マニュアルについては多くのところが作っていただいてきたかというふうに今年度は判断をいたしました。
　ただ、今、委員からご指摘ありましたように、まだばらつきがあります。中には、今回申し上げたように、従来、数が多かったということもあるかもわかりませんが、生活実態が十分つかめておらないと、あるいは、ほとんど督促もされておらないという残念なケースもあります。ぜひそういうところは高い水準まで持っていっていただきたいなと。
　それから、一般論としてですけれども、もちろん悪質なものに対してはきちっと対応していかなきゃならないと思いますが、これは方法は、今、委員からもご紹介がありましたけれども、県税は公法上の債権ということではっきりするわけですが、多くのところは民法上の契約というふうな形での処理になっております。それで、さまざまなケースがありまして、従来から職場だけでやっておるところもあれば、専門員を配置する、あるいは法的な措置もする、いろんなケースをやっておるんですが、先程申し上げたような各部局が連携をとる中で、どのような手法をよそがとっているのかも勉強もしていただいてやっていただきたいと。
　それから、根幹にかかわる問題として、取れない人から取ってくるのかという議論があると思うんですけれども、これはやはり必要な方への必要な救済措置とか福祉措置というのは、とるべきところはやっぱりきちっととっていくべきであろうし、しかし、一たん、そういう権利関係ができたところからは、それについては公平性の原則から返していただくということを私どもとしてお願いしたいと。ただ、後々、そういういろんなトラブルが起こらないように、貸し付ける段階で、やはりきちっとしたチェックなり貸付先とのお話し合いというふうなルールも確立していく必要があるだろうというふうに考えております。

○萩原委員　いろんな各部室で努力されたりしているんだろうというふうに思いますので、生活実態とのかかわりの中では、強く出るところとそうでないところとみたいなことがあったりとかね。何か聞いてみると、県だったら払わないけれども、債権回収の株式会社が電話をかけただけで、急に払うようになったなみたいな、そんな事例もあるみたいなので、そのところが難しいんでしょうけど。
　今、だけども、一方では、多重債務に対する相談窓口も各市町が作りなさいよとか、県は協議会を作りなさいよという形にもなっていますし、そのあたりは情報共有しながら。回収会社に委託されてしまうと、私はそのあたりの情報がそれこそ民間に流れてしまって、これまた大変危険だと思うんですよ。守秘義務を守るということにはなっているはずですけれどもね。だから、こんなのがまた新たなサラ金会社のえじきになってしまうというのでは困るんで、やはりそこは県と市町で本当に払えるのか、払えないのかの状況もきちっとした把握ができるような形で。
　また、多重債務を抱えている人がめちゃくちゃ今増えてきているんですね。そういう点も私は行政の中での対応として統一的な取組をしてほしいなということをあわせて要求しておきます。

○西塚委員　流域下水道事業の関係で１つ教えていただきたいんですが、諸収入が４，７００万円余り調定されておるんですけれども、この諸収入というのはどういうものなんでしょうか。ちょっと監査の方、教えていただけますでしょうか。わからなきゃ、また別途お聞きしますけれども。

○鈴木代表監査委員　すみません。即答できる資料を持ってきておりません。また後日ご報告に上がります。

○西塚委員　不納欠損額が何か唐突に出てきましたもんですから、どういう収入かちょっと知りたかったんです。また後で、県土整備部の方へ。

○西場委員長　じゃあ、後刻報告してください。

○三谷委員　細かい話で申し訳ないんですけども、収入未済額、一般会計８８億円で、その会計の大半は県税が占めていますよという先程お話があったんですが、その県税以外のとこで、職業訓練法人三重県サービス技能協会の破産手続に伴う認定訓練助成事業費補助金返還金８，１５８万円が新たに発生したということなんですが、この内容というのは、これは本当は分科会で聞かないかんのかもわかりませんけれども、今おわかりになる範囲であれば、ちょっと教えていただきたいなと思うんですが。

○鈴木代表監査委員　これにつきましては、職業訓練法人三重県サービス技能協会というところが中心になりまして、国際リゾート短期大学というのが二見町に造られまして、その際に国と県から施設的補助金が交付をされておりますが、ここはいわゆるホテルマンを養成する職業訓練学校ということであったと思うんですけれども、残念ながら、経営が思わしくないということで破産手続を開始するという決定が昨年されております。そうなりますと、そこへ県が出しておりました金につきましては、補助金については、何年間かは使わないと補助金の返還義務が生じてまいりますので、それが形の上で生じてきておるということでございます。

○三谷委員　すみません。これは生活部の所管になるわけですか。

○鈴木代表監査委員　生活部が所管と聞いてございます。

○三谷委員　わかりました。そっちへまた、ありがとうございました。

○森本委員　繰越とか、そういうのはあるんですけれども、この中にはっきりして数字としては出てきていないんだけれども、国庫に返還した金額、例えば事業が終わるということで入札差金なんかで余ってきた場合は国庫へ返還するとか、あるいは会計検査等で返還するとか、いろんなのがあるんですけれども、そういう資料は、今わからなかったら、後でいいけれども、もしあるようだったら、ちょっと教えてほしいと思うんだけど。

○鈴木代表監査委員　申し訳ございません。手元に集計した金額だけはあるんですが、国庫返還金として１８年度の総額が１億４，８００万円程でございます。関係部局は、健康福祉部、環境森林部、農水商工部でございます。前年度は１億８，６００万円余りでございましたので、４，０００万弱減ってはおりますが、数字の上ではそういう内容でございます。

○森本委員　また詳しくは各部局に聞きますんで、よろしいです。

○奥野委員　公債費負担比率が、１８年は１９．６％ということなんですけれども、大体１５％が警戒ラインで、２０％が危険ラインと言われているんですけど、さっきおっしゃった財政の硬直化が進んでいるというのはこのへんなのか。それと、もう一つ、実質公債費比率は言われているよりはるかに危険な方には行っていないと。こういう実質公債費比率と公債費負担比率との兼ね合いというのはあるんでしょうか。

○鈴木代表監査委員　今の点でございますけれども、まず、財政の硬直化というのを私が申し上げた中で、一番そのことに説明としてつけやすい数字としては、私は経常収支比率を念頭に置いておりました。これが非常に高いと。
　先程の説明の中で、主な財政指標については一部改善もされていると、努力もされているということを申し上げましたが、例えば今お話の出ました公債費の負担比率は１７年が２０．０％で、本年は１９．６％、委員がおっしゃられたように、危険ラインに近い数字ではありますが、昨年よりは改善をされていると、こういうことになると思います。
　それから、実質公債費比率でございますけれども、これは１７年度から県の公債費比率を見る場合に、言葉で単純に連結決算的に見ていこうということで整理の方法が変わりましたが、昨年度は１２．３％、本年度は１２．５％でございますので、心持ちですが、悪くなっているという感じがいたします。ただし、これも全国的に見た場合にはどうなんだということになりますと、１７年度では全国で１けた台、７位ぐらいのいい方に入っていましたのでというのが実態だと思います。

○奥野委員　三重県は悪くないというのは、このへんを指しているわけなんですか、財政的に悪くないというのか、何というのか、そう困っていないというのか。だけど、総務部の人に言わすと、非常に財政は厳しいんやと。知事はそうでもないというような言われ方をしているんですけれども、それは実質公債費比率が危険区域まではまだまだ余裕がある、そういう意味で言われているんですか。

○鈴木代表監査委員　まことに申し訳ありませんが、私は知事がこれを根拠にこう考えていますという説明は残念ながらできません。ただ、申し上げましたように、先程のような一部改善が見られるということとか財政力指数がよくなってきておるというのもはっきりいたしております。それから、県税収入が伸びてきておると。ここらもはっきりしていると思います。

○土橋出納長　ちょっと今の補足。
　知事の、全国に順位で置きかえると、いいという発言は、知事なり議会の質問等でも出てくるわけですけども、端的に申し上げますと、三重県の順位というのは２３番目ぐらいが定位置なんですね、いろんな面で。それと比べると、例えば経常収支比率、これは財政の硬直化の一番の指標なんですが、今は全国的に９０％前後、皆行っているんですが、財政健全化を言われた昭和６０年ごろは、ここの監査の資料の１ページの注１のところに書いてございますように、一般的には７５％を超えると、危険水域なんですね。それをはるかに超えているんですね。ですから、今までの財政常識で言えば、まさにサラ金地獄と言うべきほど危険水域に入っていると。
　しかしながら、三重県が悪いと同時に全国も全体的に悪化していますもんですから、いわゆる２３位の定位置よりは高い１２位ぐらいにありますと、ですから、全国比して４７都道府県の４７分の１２ですから、３分割すれば、３分の１の上中下の上の中に入っていますと、こんな感じで言っているんで、財政的な指数からいけば、もう危険水域に入っていることは間違いありません。

○奥野委員　これは、五、六年前からの臨時財政対策債が入ってきましたよね。その関係で公債費とか、いろんな部分にも影響はある、大分影響しているわけですか。

○土橋出納長　公債費比率は、いわゆる景気対策で平成１０年、バブルがはじける１０年間ぐらい、連続的、継続的な景気対策で財政対策、それから公共事業の追加補正のような形で、とにかく起債で措置しなさい、当面はということで起債を打つことが制度的に認められた、景気対策で追随した点もございまして、ですから、そういう面では、公債費比率も全国的に上がってきております。

○藤田（正）委員　ちょっと教えてほしいんですけど、全国比較とか、よそよりいいとか２２番目とか、そういういわゆる国の物差しへの数値というのは一応理解しておるつもりでおるんですけど、公債費の元金と利息の支払いですか、それで特に利子、利息の支払いの方、何億ぐらいなんですか。３６５日で割ったらいくらなんですか。いわゆる１日の借金返済、ちょっと教えてほしいんですけど。大体で結構です。

○土橋出納長　答えるものがございませんので、恐れ入ります。

○藤田（正）委員　多分、１日四千数百万だと思うんですけど、この１日の利子は支払っていくというのが多いんか少ないのか、これもわからないんですよね。いわゆる今まで社会資本や、そういうものを整備して、すべて借金が悪いわけじゃないんですよね。そういう意味で、これから、どれだけ資産があって、将来の負債、将来世代へのツケ、今の正味資源、正味資産、今までの蓄積、そういうストック情報がこれからちゃんと提示されないと、誰も財政のよしあしというのは、他県に比べて、いいとか悪いとか、そういう議論になってきたり、国の物差しの公債費比率であるとか経常収支比率であるとか、いろんな、これをもっと三重県なりのちゃんとしたそういう指標がこれから僕は必要だと思うんですけど、それに対してどんなお考えを持っておるか、お聞かせをいただきたいと思います。

○土橋出納長　これは県職員に言えるかわかりませんけれども、私が先程申し上げたような説明で、いわゆる県財政がどこまで厳しいかというのは私自身もわかりません、はっきり申し上げて。ですから、そういうところをわかりやすく、腹に落ちるような説明を以前から議会の質問を受けるたびに総務部中心に考えておるんですが、なかなか腹に落ちるような説明の資料ができていないのが現状です。何とか、そのへんが、腹に落ちる説明ができるような形のものを作りたいという意欲は総務部も、私も、知事からの指示もあるんですが、今のような私の説明の域を出ないのが現状でして、それは申し訳なく思っております。

○藤田（正）委員　なかなか難しい問題ですけど、これから税収が増えても、交付税や補助金等が減らされて、マイナスサムになっていくんですよね、極端に言えば。限られた総和が小さくなっていくんですよね。そんな中で、これから特に予算に対するそういうガバナンスというんですか、意思決定、選択と集中と言いますけど、今実際やっているのは選択も集中も何もしていません、極端に言えば。誤解を恐れずに極端に言えば、金がなくなったら、シーリングかけて、そういうやり方ですよ。それをもっと明解に、しっかり我々に情報がわかるように、これから提示、私はしていただきたいと思います。研究してください。

○鈴木代表監査委員　私も的確になかなかお答えすることができなくて申し訳ないんですけれども、これまで私どもの監査の中でも企業庁あるいは病院の会計の際には公企業であるがゆえにということでキャッシュフローの説明をさせていただいて、いろんなご質問なりご意見もいただきました。一般会計といいますか、普通会計の今回の分についてもやはり大きな一つの議論としては、現在のキャッシュフローなり将来の負担なりということが議論になってくるのかなと思います。
　そうした中で、国の方では公会計の基準を今回少し見直すということで、藤田委員がおっしゃられたのにぴったりそぐうようなキャッシュフローの展開図になるかどうかわかりませんけれども、来年度から国の地方公共団体における行政改革のさらなる推進のための指針の中で、貸借対照表であるとか行政コストの計算書、それから資金収支の計算書、純資産の計算書というふうなものも必要だということになりましたので、どういう内容かまでは私ちょっとまだ不勉強ですけれども、そういうのも参考にさせていただきながら監査としても勉強もしていきたいというふうに思っております。

○藤田（正）委員　新会計の改革で財務情報４表ですか、全国比較ということで、２１年の秋でしたか、３万人以上の自治体では、そういう指標を示すことになっていくと思うんですよね。これは今日の議論と少しかけ離れるかわかりませんけど、将来は、今やっている１年間のお金の流れの中で決算したり、予算を組んでいるということの限界がもう来ていると思うんですね。
　これが右肩上がりの、また人口が増えて、あるいは財政が増えて、行政が何でもかんでもサービスできる時代はキャッシュフローだけで、あれもこれもみんなに配分するという増分主義でよかったわけですけど、明らかにこれからは減分主義ということでは、数字だけじゃなくて、そのあり方、やり方、そういうものを根本的にこれから変えていかなければ、この数値を我々が議論しても、今、出納長が言われたように、出納長すら今、借金が多いか少ないかわからんと言われているんですから、そのへんはしっかり肝に銘じて、これから研究して。これも国から言われたというんじゃなくて、住民自治の観点から、借金していいのか、あるいは何を減らしていいのか、これからもう少し真剣に我々に、そういう情報が伝わるように説明をしていただきたいと要望しておきます。
　以上です。

○永田委員　ちょっと教えていただけませんか。法人２税なんですね。これの過去の、例えば過去１０年間ぐらいの推移があれば、ちょっと教えてほしいんですね。１８年度を見ますと、法人県民税、法人事業税で約９２０億ですか、そんなもんですか。
　それはそれでそれとして、今後の景気の問題もあるでしょうけども、出納長、どうですか。見通しとして、どういう見通しを持っておられますか。

○土橋出納長　これからの見通しでしょうか。

○永田委員　はい。

○土橋出納長　まず、法人事業税は、これからも伸びていく趨勢にあるのではないかなと思っております。といいますのは、やっぱり北を中心にまだまだ企業立地も、引き合いも現在来ていまして、立地協定が締結次第、公表されることになろうかと思うんですが、今のところ、まだまだ底を尽いたという状況にはないんで、これからもまだまだ土地探しも企業立地室を中心にやっているような状況で、法人２税はふえていくのではないかなという期待を込めて、またそういう蓋然性もあるのではないかというふうに思っております。
　ただ、ご理解いただきたいのは、いわゆる国と地方との関係で申し上げますと、国にお金がない関係で、県税が伸びると、国税も伸びて、交付税で余り減らさないような流れで来たんですね、今までは。それがもう、どっと国費と交付税が減らされる関係が出てきまして、この４年間でも約６００億円の交付税と国費が減りまして、県税はこの４年間で３００億円ぐらいふえています。しかし、差額として３００億円ぐらい減らされておるというような状況でございますので、いつも執行部の説明でご理解いただきたいのは、県税は伸びても、交付税と国税で減らされている関係で、どうしても県税の伸びが効果を発揮できないと。この４年間で約３００億円ぐらい減らされておりますんで、その苦しさの中で予算編成をやっているということをご理解いただきたいと思います。

○永田委員　とにかく三位一体の改革は、本当にどうしても納得いかんですね。国に対して知事も言っていると言っていますけども、本当に納得いかん制度ですね、これは。ぜひひとつお願いいたします。

○竹上委員　出納長に１つだけお聞きしたいと思います。
　今の永田委員ともちょっと関連あるんですけども、結局、県税、法人２税を中心とした県税が毎年増えていっている。私はこれは、交付税が減ったりとか、いろいろありますけども、ただ、産業政策も含めた三重県がやっている政策というのが税収という面で増えてきているわけですから、これは評価されてしかるべきではないかと。三重県がやっておる大まかの政策がある程度成功をしていて、それによって税収がある程度上がってきておるんだというふうな見方をしておるんですけども、出納長としてはどういった評価をされているのかというのをちょっとお聞きしたいです。

○土橋出納長　基本的には、いわゆる産業政策といいますか、以前の企業立地課の考え方は、とにかく何でもいいから企業立地をしていこうと、どちらかというと、建物と設備と、そういう形で企業立地をやってきたのが過去１０年来の考え方だったんですね。ここ四、五年前から企業立地室の考え方は、それでは景気の変動でいつ三重県を離れるかわかんないということで、研究的な、いわゆる基盤分野を持ってこようということで、単なる誘導だけではなしに、定着型の立地誘導に切りかえてきております。
　それはこれから、１０年先、５０年先には大きな私は成果を出していけるんではないかなというふうに思っていまして、三重県のこの企業政策、産業政策は、それにプラス、ソリューションセンターも高度部材の日本でも先駆的な活動、研究開発もやっていただいておりますんで、私は今の三重県の産業政策は全国的に見ても、総務省の方とも話しておるんですが、やっぱりトップランナーを走っているんじゃないかなというようなお言葉もいただいておりますけれども、私は高い評価をされてしかるべきだというふうに評価しております。

○竹上委員　私もそういうことなんだろうと思っています。今後ともまた頑張ってください。

○中嶋委員　簡単なことですけど、財政健全化法で来年度の決算から、まずこの１９年度の決算から４つの指標が来るわけですが、１８年度の決算で、ここであらわれていない実質赤字比率とか連結実質赤字比率とか将来負担比率というのは数値として出すことはできないんでしょうか。もし出していただけるんやったら、お示しいただきたいんですけども。

○土橋出納長　ちょっと今、即答しかねるような感じなんですが、検討して、返事させていただきます。

○中嶋委員　総務省の方から、この考え方は出ているはずなんです。ただ、それがどれが危険水位やとかアルファ、ベータ、ガンマが出ていないだけだと思ったんですけど。

○土橋出納長　実は、３年程前から三重県と市町村と、あり方検討会という組織を作っておるんですが、そこの検討部会で今のお話を来年度ぐらいにある程度固まり、形として見えてくるような検討を進めておりまして、その成果を踏まえて、ご返事できるような形になるんじゃないかなというふうに思っておりますので。

○中嶋委員　余り市町等は関係のない話だという認識を持っています。一部事務組合が一部入っておるわけですけれども、将来負担比率の中に。

○土橋出納長　いわゆるその公表の仕方を、その整理の仕方を検討しておるということで、市と県とを合わせて、どうこうという話ではございませんので、その表現方法、まとめ方法を検討しておるということになってございます。

○中嶋委員　表現方法というか、私が申し上げた財政健全化法で４つの指標というのをもらわれていて、総務省からその作り方、考え方も示されていて、数字をほり込むことで数値は出ると思うんですよね。ただ、その数値の判断することについてはまだ総務省は示していない。何で市や町と関係がしてくるのか。その公表の仕方というか、数字ぐらいは、指標の数字は出せるのではないかと単純に思うんですけど、何か非常にわかりづらいご答弁だったもんで。

○天野監査委員事務局長　地方財政健全化法による新しい指標の話でございますけども、監査事務当局としてもそれが出た場合には審査をしなきゃいけないということで、総務部、総務当局とともに勉強等を今しているところです。ただ、詳細がまだ国の方から示されておりませんので、どうも１２月になってからということで、時々、勉強会など行っておるんですけども、うちの、この時点で県独自で何かというところまではまだいっておりません。

○中嶋委員　じゃ、つまり私の認識間違いかもしれませんが、指標の考え方とかはもう既に示されていて、指標自体に数字をほり込んで数字を出すことはできると私は認識をしていましたんで。ただ、その数字が例えば何％だと、奥野委員が質問されたような、公債費比率が２０％は危険ラインとか、そういう考え方というのはまだ出ていない、１２月に出てくるという認識だったんで、もう一回、精査していただいてですね。どうせ来年度の１９年度決算のときと１８年度、比較というのが当然されるわけですから、できる限り早いうちにその４つの財政健全化法に基づく指標というのをお示しいただきたいということをお願いしたいと思います。
　以上です。

○水谷（正）委員　監査意見書の概要説明のところで１７ページなんですが、県有財産の管理で未利用地について１８年度末現在で約５万７，０００平米となっていますと、３年間を計画期間とした県有財産利活用計画に基づいて減らしていっていると、さらに努力されたいというふうに書いていただいているわけですよね。この５万７，０００平米という点と、２３ページに、三重県土地開発基金運用状況の審査意見書ですけれども、この基金の中に土地が存在しているということを指摘いただいていますですね。そこには、基金の中に２２万平米あるというふうにおっしゃっておられます。
　まず、この基金条例上、土地自身が基金の中にあるということがいいのかどうかということと、５万７，０００平米残っている今、３年間の計画期間とした県有財産利活用計画があるけれども、ここにはどうして２２万平米がのってこないのか。そのへんのご意見を聞きたいんですが。

○鈴木代表監査委員　まず、一般的なお話になりますけれども、土地開発基金の方で持っております土地は、一応、行政目的のために整備をされた土地という理解をしております。ただ、その中で、委員が言われたように、ずっとそこに置きっ放しのものもあるじゃないかというお話も、先程、少し言われたかと思うんですが、それらについては私ども一般的な監査の中で早期に県の方に引き渡しなさいというふうなものも個別に申し上げておる例はございます。
　それから、先程の未利用地の部分につきましては、もう既にその行政目的が達成された、あるいは役割を終えたという中で未利用になっておる土地ということを念頭に置いておりまして、それらについては有効利用を図る、あるいは、有効利用という中で、当面、県で利用する方法がないということであるならば、適切な値段で売却をする、そういう方向になろうかと思います。それを総務部が計画的に未利用となっておる土地を洗い出して、仕分けされて、売るべきものは売っていくと。
　ただし、一方で新たに役割を終えた未利用地が入ってまいりますので、ここの数字は増えたり減ったりをするということで、例えば今回触れた中で大きな未利用地といいますので私どもが念頭に置いておりますのは、本冊の２１ページに七、八カ所書かせてもらっておりますが、例えば松阪港の埋立地であるとか、職員宿舎等で使っていて役割を終えたような土地であるとか、河川敷等の廃川敷のようなもので何ら利用されておらないものとか、あるいは、庁舎として使っておったけれども、移転等で跡が空き地になっておるとかというのを代表的な例として幾つか本冊の方には挙げさせてもらっております。
　それから、土地開発基金の方はどんな土地があるのかというのは最終ページの１２７ページに出ておりまして、例えば伊勢志摩であい交流スクエア整備用地というふうなものですね。大きなものとしてはそういうものということになります。

○水谷（正）委員　土地開発基金の基金条例上土地があるということについては問題ないわけですね。

　　　　　〔「もう一度ご質問お願いします」と呼ぶ者あり〕

○水谷（正）委員　土地開発基金条例というのがあって、この基金の運営をされていると思うんですが、その条例の中で基金の中に土地があるということでもいいわけですか。

○鈴木代表監査委員　おっしゃるとおりでございまして、土地で持っておる場合、現金で持っておる場合、両方ございます。

○水谷（正）委員　有効活用について県有財産利活用計画にのせていくという考えを当局は持つべきじゃないかというふうに思うんだけれども。

○鈴木代表監査委員　ちょっと説明が不十分やったかわかりませんが、土地開発基金の方につきましては一応それぞれの目的なりが整理がされておると、ただ、それがそのとおり進んでいないとか、いつまでたっても動かないという議論はあろうかと思います。一般論としてさきに申し上げた未利用地というのは、本来の役割を終えた、あるいは役割がなくなったという状況の中で活用がされておらない土地ということで、これはぜひ、それを所管していらっしゃる部局、県全体では総務部ということになると思いますが、そこで活用方法なり、不必要なものであれば処分方法なりを検討してほしいという意味では、すべてのものについてそういう整理をお願いしたいというふうに思います。

○西場委員長　ほかにありませんか。

　　　　　〔「なし」の声あり〕

○西場委員長　なければ、これで平成１８年度一般会計及び特別会計決算に係る説明及び説明に対する質疑を終了いたします。当局にはご苦労さまでございました。

　３　その他

●予算調査の進め方について

○西場委員長　次に、今回から予算決算常任委員会分科会において、新たに詳細調査を行う事項について、ご説明いたします。
　当初予算に関し、より一層議会の意見を反映させるためには、執行部が予算要求をとりまとめる前の段階で意見を伝えることが重要であることから、１０月１０日の予算決算常任委員会理事会において、「予算調査の進め方」について協議し、決定いただきました。
　平成２０年度当初予算に係る調査においては、１１月５日、６日に開催する予算決算常任委員会において、「当初予算編成に向けての基本的な考え方」の詳細調査を行いたいと思います。
　また、１１月１２日の一般会計・特別会計決算の採決を行う委員会において、当初予算に対する調査状況について、分科会委員長報告を行いますので、よろしくお願いします。

　●次回の委員会

○西場委員長　最後に、次回の委員会開催についてでありますが、１０月２９日及び３０日に、「各部局の平成２０年度当初予算編成に向けての基本的な考え方について」の委員会を開催しますので、よろしくお願いいたします。　

 

〔閉会の宣言〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１９年１０月１９日　　　　　　　　　

予算決算常任委員長　　　西　場　信　行