平成20年2月20日 南北格差対策調査特別委員会 会議録

南 北 格 差 対 策 調 査 特 別 委 員 会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　　平成２０年２月２０日　自　午後　２時３３分　～　至　午後　３時１２分

会議室　　　２０１委員会室

出席委員　　　１２名

委員長　　　水谷　　隆　　君

副委員長　　　中村　　勝　　君

委員　　　津村　　衛　　君

委員　　　村林　　聡　　君

委員　　　竹上　真人　　君

委員　　　真弓　俊郎　　君

委員　　　森本　繁史　　君

委員　　　三谷　哲央　　君

委員　　　中村　進一　　君

委員　　　萩野　虔一　　君

委員　　　中川　正美　　君

委員　　　藤田　正美　　君

欠席委員　　　１名

委員　　　前田　剛志　　君

                                                                 

傍聴議員　　　なし

県政記者クラブ　　　　名

傍　聴　者　　　３名

議題および協議事項

Ⅰ　議題

　１．委員会活動の取りまとめについて

　２．その他

 

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　議題

　１．委員会活動の取りまとめについて

○水谷委員長　それでは、お待たせをいたしました。大変お忙しいところお集まりをいただきまして、ありがとうございます。ただいまから南北格差対策調査特別委員会を開会いたします。
　なお、前田委員はご都合で欠席と、萩野委員はちょっとおくれると、こういうことでございますので、ただいまから始めさせていただきます。
　本委員会では、現在までの調査の経過を踏まえ、３月末の本会議で中間報告をする方向で考えております。このことについてご意見をいただくため、本日お集まりをいただきました。
　では、まず報告についてでございますが、先程も申し上げましたように、３月末に委員長報告をするということにしたいのですけれども、そのことについていかがいたしましょうか。各委員のご意見をお願いいたします。

○森本委員　それでいいとちがうかな。１年間やってきたんだから、それはそれなりの成果は出ないにしても、こういう方向で議論してきて、現在のところこういうような認識を皆さん持ったというようなことだけでもいいような気がしますけどね。私はそう思います。

〔「賛成です」の声あり〕

○水谷委員長　はい、わかりました。じゃ、ありがとうございます。
　では、報告の内容について、原案を事前に配付させていただきましたが、いかがでしょうか。皆さんの委員のご意見があればお願いいたしたいと思います。
　私の方でも委員長会議がありまして、委員長として少し限界集落と小規模高齢化集落というようなことで報告をさせていただいて、非常に難しい局面になってしまったというようなことも言って、今年１年でなかなかまとめ切れなければ、来年あるいはこの前意見がありましたように任期中だけになってもいいですけども、委員会としての議論をしていきたいという話もさせていただきまして、議長からは特に異論はなかったということでございますので、そういった意味も含めまして、今回中間報告あるいはこの委員会報告ということで３月末にしたいなというふうに思っていますので、ご意見を賜りたいなということでございます。
　なかなかまとめ切れなかったんですけども、こういった形での報告をさせていただけたらなというふうにちょっと原案を配付させていただいたんですけども。
　それじゃ、ちょっと事務局の方で読んでいただけますかね

（事務局　原案朗読）

○水谷委員長　一応調査した内容あるいは皆さんからいいただいたご意見等をこのような形でまとめてみたわけですけれども、こういったものについての皆さんのご意見があればお伺いしたいなと。

○真弓委員　非常によくまとめてもらってあるなというのが感想です。我々が議論してきて、結局これからの方向性みたいなのをきちっと載せてあるなと。ただ、ここに「議会としても任期をフルに使って当局とともに取り組むべき課題である」という形で、次のこの南北格差対策調査特別委員会への課題みたいなのをどんと載せたから、次の委員になる人は大変だろうなと。そういう形で、そういうことを含んだ内容ですよね。次にも引き継いでもらうよという。これでうまくまとめてもらったというのが感想です。

○水谷委員長　どうもありがとうございます。
　ほかにどうでしょうか。

○三谷委員　１番の、これは確かにこのとおりなんですが、これは補完性の原理そのままここにこう書いてあるような感じで、もう少し何かこう書きようがないかなというのが率直な思いなんですよね。
　それから、７番の「市場原理、効率性優先の政策に対抗できるのは文化力であると言われていることから、それに見合った地域政策を検討すべきである」という、この議論はどうかな。

○水谷委員長　なかなか今の段階で具体的にというのはなかなかまだまだ表現しにくい。

○藤田委員　まことにご苦労さんでございます。
　僕も１番のところで補完性の原則とかいうこと書いてあるんですけど、そもそもこの前文にあるような生産高、出荷高等が上がった云々というような文言書いてあるんですけど、よう考えてみたら、これから地域経営という視点で、その中には医療もあれば福祉もあれば学校教育もあれば、あるいはもっと言えばそこで生活と生産とが一緒になって消費もしてくという文化があったり、そういうものが生活と生産が分離して、あるいは民間のサービスが低下して、どんどんそういうところは格差がついて人が流動してくと、そういう現象が起こっとると思うんですよ。ですから、単なる補完性の原則じゃなくて、今まで議論あったように、シビルミニマム的なそういうところの価値の問題であるとか、学校がなければ若い人も来ないし、また福祉が充実しとったら人が来るとか、いろんなこれから展開が起こってくると思うんで、やっぱり地域経営という観点を一つ入れていただいて、そんな中で地域が独自性を持って、そこにシビルミニマム的な考え方で、そこで補完する云々とか、いろんな流れになると思うんで、ぜひ地域経営という言葉は何か入れられれば、入れていただかんでも結構ですから、入らんだら、そういう中で考えていただければありがたいなと思います。無理やりには言いませんけど、そういう感想を持っております。

○水谷委員長　はい、どうもありがとうございました。

○中村（進）委員　一通りずっと見せていただいて、今県民の皆さん、特に県南の皆さん方、いよいよ三重県議会がこうした特別委員会を作って、南の我々の生き方、あるいは行政がどのような提言をしてくれるのかということを南に住んでいる皆さん方の視点から見たときに、なるほどええことを書いてあるなということで終わっていくみたいな印象を得ましたんで、じゃこれをどう執行部段階で、過渡期でもいいんですけども、どう具体化をしていくのか、実行させていくのか、そういった部分に何とか触れられんかなと思ってずっと探しているんですけども、何や議会集まって大々的に南北格差対策調査特別委員会で出してきたけれども、県民のそういった期待にどう応えられる提言なのか、ちょっと気になっているんですけど。

○水谷委員長　そういう項目というか、そういう施策ですね。それを一つ具体的なものがあればね。

○森本委員　皆さんのご意見はそれぞれにいいと思うんですけど、私は東紀州の創造会議のとき、藤田議員が座長でやったときに、一つの何らかの提言があったわけですよね。だから私はここらを見て、今県の姿勢というのは、国の動向を見てとか、あるいは市町村の対応を見て検討してまいりたいというのは、そういうふうな言葉で濁してしまうんだろうと思うけれども、やっぱり今置かれている状況というものを、この過疎地域なり限界集落が置かれている現状というものを県だけで把握するのは難しいんで、やっぱり県と市町村が入ったような形での現状分析するような、そういうようなプロジェクトチームを作った上で、やっぱりいろんな意見を総合しながら対応策考えていくというのが当面必要なんではないのかなという気がするんですけれども。
　これ、３番とか６番とかにそういう似たような、２番もそうだろうと思うけど書いてはあるんですけれども、もう少し具体的に県がリードするような形の中で、行政主導というのは、地元がやっていかなきゃならんというのはこのとおりだと思いますよ。このとおりだと思うけれども、やっぱりある程度そういう意味合いにおいて現状認識なり方向性なりというのは、やっぱり的確に把握していく必要あるんではないのかなという、そういう文言も入らないのかなという気がしますけどね。

○水谷委員長　ちょっと前に新聞で限界集落の特集か何か出てましたよね。一面で出てました。私はそれ読んでいろいろ参考になった部分もあるんですけども。大々的に取り上げて、若者がその限界集落を肌で実感したことによって、その地域の人たちと接して、非常に６５歳以上、年配の人がたくさんおったけども、その人たちと生き生きした感じを肌で感じたと。そういったものを自分たちの将来にも生きている中で生かしていきたいというようなこともいろいろ書いてあったものがありましたので。

○三谷委員　１から７まで、これそれぞれ皆大事なことがずっと出てるんですけど、これを並列で並べるんではなしに、ある程度優先順位っていいますか、少しめり張りをきかした形で書き直していただいて、例えば今森本委員が言われたように、県下の限界集落なら限界集落の実態を県と市町と一緒になって、チームならチーム、プロジェクトチームを作って実態をすぐに調査をして明らかにすると。それがまず大事なんで、それをまずメーンで出していただいて、その後にそれのデータに基づいてこうこうこういう施策も考えていくべきではないかとか、もうちょっとめり張りきかせていただくと、もう少し迫力のあるものになるのではないかと思いますが。

○水谷委員長　はい、ありがとうございます。

○竹上委員　このまとめで「議会としても任期をフルに使って」というところなんですけれども、私らのこの、特別委員会１年ごとという話なので、ここまで言っていいのかなという気もするので、「引き続き」くらいの方がいいんじゃないかなと思うんですよ。来年、この５月にまた特別委員会変わりますでしょう。そのときにこの問題も引き続きやってほしいというようなことで、これを委員長報告で議場でやると、３年間これやらな、やってくださいという話ですね。任期をフルに使ってということやから。それでまあ引き続きぐらいの方がええんでないかなという気もしますけどね。
　それと、この１から７まである中で、大きな課題とか、確かに今言われたように問題が大小あるなという感じがしまして、例えば１番の話は非常に大きな話でして、ここでは補完性の原理みたいな話を書いてありますけれども、例えば小規模高齢化集落は補完性の原理によって果たして解決していくのかどうかさえ私は疑問なところもありまして、そういった市町がやって、集落を市町が、市町が県を、県を国が補完する形で支援していって本当に解決するんかなという気がせんでもないんですよ。ここの一番初めの指摘がまずは自治をどのように進めるかということなんやというのは言われてるんだろうと思ってるんですけれども。ちょっと違和感はあるような気はするんですよ。うまいこと言葉で言いませんけど。
　それとか、４番なんかでも、県内の小規模高齢化集落って今実態の調査本当にされてないんで、まずこれしてくれというのはあるんやけど、そのときに将来人口の推計やって意味があるのかなという気はせんでもないんですよ。実態はあるんやけど、そのときの将来人口の推計やっても、数を増やしていくだけのことで、余り意味もないのかなと。
　それから、５番も何かこう文章だけ読むと随分矛盾しとるように見えちゃうなと。行政に頼ることなく進めないと真の活性化はないから、その仕掛けを行政が作っていく必要があるというのは、どうも読む限りには何か矛盾しているような気もしますので、これはやっぱり行政がやっていく必要が本当にそこはあるのかというのは根本的な議論のような気はしますよね。
　あと７番は何か文化力を持ち上げ過ぎで、地域に住み続けるために何が必要か議論するという、これはもう当たり前、大事な話なんだけども、じゃそれが文化力なのというと、そうなのかなという感じはしますね。

○水谷委員長　ありがとうございます。
　竹上委員のおっしゃるとおりですけども、なかなか表現するというのは難しくてね。

○中川委員　全体的に１年間の総まとめということで書いていただいたんですが、そもそもこの委員会を作る一番のルーツは、美し国という話があったんですが、しかしながら皆さん方で議論してこういう形になったんですが、そのことも入れてもらうといいかなと。なかなか難しい問題でありますが、美し国云々の話は。
　それと６番で切り口、切り口とちょっと続きますので、言葉として変えていただいた方がいいんじゃないかという感じがします。
　それと、今竹上委員おっしゃった任期をフルに云々と、やはりこれも原理原則にこだわるわけではないんですが、やはり一年間一年間で１つの答えを出していくと、これは長丁場の問題だと思うんですけども、一応やはり特別委員会としてはこの１年間でこういう形でまとめをするという形がいいんじゃないかなと。こういう形であえてもうちょっと長くするということは必要ない、そんなふうに思います。

○水谷委員長　はい、わかりました。ありがとうございます。
　あとはどうでしょうか。

○村林委員　うまく言えへんのですけども、僕も読ましてもうて、ちょっと違和感があります。例えば、僕は特別委員会で南北格差に取り組んできましたと言って、これを地元に見せたら、恐らく怒られると思います。やっぱりあってはならない格差を行政がどうするんやというところを、やっぱり津村先生も熊野古道の尾鷲のセンターで言われましたけど、非常に引けてる印象のある文面やと思いますし、これで１年間やってきましたとはちょっと僕はよう言わんように思います。
　以上です。

○水谷委員長　何か具体的なことは。

○村林委員　すみません。例えば僕は選挙のときに、やっぱりあってはならない格差というものを何とか是正したいというように言うてきましたんで、例えば医療であるとか教育であるとか、ここにも少し書いてありますけど交通手段であるとか。例えば相賀浦の人であると、自分で車を運転できない女の人はもう本当に相賀浦の外に出たことがないとか、そういう方もたくさんおります。たまの休みにちょっとショッピングに行きたいと思っても、朝６時のバスに乗ってちょっと伊勢に行って、すぐ帰ってくるというようなそういう生活をしておるわけですよね。そういうところにどうしてもやっぱり若い人というのは住めない。あるいはちょっとお医者さんに行くのに、例えば入院が許されなかったがんの患者さんは、片道８，０００円かけて車に乗せてもらって日赤に通うとか、そういう現状があるわけですよね。医療費の問題、窓口１回６００円とか言ってる、そんな話では済まないような大変な金額を払って通っておったりするわけで、そういうもう少しとがらせてでも、全部を網羅していただいているのは確かにありがたいんですけれども、やっぱり行政として何か光を当てられるような内容がどこかに、めり張りというようなこともおっしゃいましたけども、どこかしら少しないとちょっと厳しいのではないかなというのが感想です。

○水谷委員長　本当に意見は非常にいい意見だと思います。非常に限界集落というところへもぐり込んだところで、いろいろ私なりにも書類見たりあるいは新聞見たりいろいろ勉強してきたんやけど、なかなか具体的に、じゃこれをどうしていくんだということをやっていくのにはちょっと時間がなさ過ぎたということが、言いわけになりますけども、そういうふうに僕は思うんですよ。だからねらいが余りにも難しくし過ぎたのかなという反省をしているんですけども、だからこんなまとめになってしまったんですけども、これを今後もし仮に許されるんであれば引き続きこういったものを具体的に、ではどうしていくんだということを、先程任期をフルということではちょっとあれだということなので、もし許されるんであれば次回に引き継いでいただいて、メンバー変わるかどうかわかりません、これは。そういったものをひとつ絞ってやっていけないかなという気がしておるんですけれども。これは村林委員の言うことはよくわかりますし、地域性が当然出ておりますので、我々の北西地域でもたくさんそういうのはあるんですけども。
　そういったところで、一たんとにかく中間報告的な報告をどうしても３月末にせないかんということでございますので、こんなことになりましたんですけども、今皆さんからいただいた意見をもう少し集約しながらまとめていかないかんのかなという気がいたしておりますので、そういった点についてもまたひとつよろしくお願いしたいなと思います。

○森本委員　村林委員の言われるのは、それはそのとおりなんだけど、だけど例えば報告書にバスの路線等について大変なんだからこれを直せとか、いわゆる携帯電話の不通話地域を直せというような形にはならないと思う、報告書として。それで僕は、これもうちょっと早く言えばよかったんだろうと思うけど、藤田先生が座長をしたときは、行政の力というか、かなり部長連中が割と力もあったんですよ。だから東紀州対策局ができたというのも、そういういろんな行政側の知恵とそういうものが一緒になりながら、毎回いろんな懇親会的なものも会費制でやったこともあります。そういう中で一つの方向性というのは出てきたような気がするんで、今後そういうことも一つの課題としながら、やっぱり行政がもう少し我々と価値観を共有するというか同じあれするというのも必要なんで、私はふと思ったんですけど、そこのとこもちょっと欠けてたのかなというような気もしますけれども、議会は議会でやったらええやないかというのも一つのあれですけれども。

○中村（進）委員　今村林さんおっしゃったような極めて具体的なことはちょっとなかなか書くのは難しいと思うんですよ。ただ、執行部側の絞り込みというか、こういうきれいな言葉で７番まであって出しても、そのままでいわゆる責任分散というか、例えば３番なんか「県当局においては」という主語ですよね。それから５番なんかはその仕掛けを行政が、あるいは行政に頼ることなく。あるいは６番になると、県が市町にとか、いわゆる執行部側といいますか県がぼやかしたみたいな雰囲気もずっとありますので、これだけ読んだらどこかの課が課題がわかるやろうで勝手にやってくれみたいな部分からもう一歩突っ込んだ形で、こういう課題についてどんな問題があるのか、これを読んで確認をして、それぞれ何らかの予算措置に上げていくなり政策として具体化していくなり、そういったところまでちょっと押し込めるような、そんなものを委員会としてやっていかんと、ああきれいなものが出たなで、どこがやるんやろうなで終わってはかなわんなという感じなんですね。

○水谷委員長　はい、ありがとうございます。

○津村委員　私もいろいろこの１年間議論に参加させていただきまして、ここまでまとめていただくのに大変ご苦労していただいたんだと思います。ずっと読ませていただいたんですけど、この特別委員会が地域活性化とは何ぞやということを議論するんであればこの報告書で十分その意味はなすのかなというふうには思います。しかし、例えば私たちのような東紀州においては、県が主導で行ってくれた東紀州活性化大学とか１０年続いたわけですけど、もう１期生のうちから１０年前から地域づくりとはこうだよね、集客だよね、交流だよね、地元らしさだよねということを議論してまちづくりを今まで進めてきたわけですから、逆に言うとやっと私たち県議会としてもそこの同じところに立てたのかなというふうな報告書になるんかなというふうに、これを読んで思ったんですね。
　南北格差ですから、先程も村林さんも言いましたように、本当に格差とは何なのか。医療や福祉や教育について、どこのどういう部分に格差があるのかというところをやはりこれから２年目以降調査していかなければいけないと思いますし、そのデータに基づいて各委員が南北格差の現状を認識して共有するだけでも僕自身はすごく意味があることではないのかなというふうに思うわけです。ですから、例えば教育一つにしても、本当にどこに格差があるのか、数値的に見てどうなのかというところを各委員が認識すれば、それぞれの議員活動あるいは議会の中でやはりそれを有効に使っていけるわけですから、調査特別委員会なんで、何も具体的に提言していくことだけよりも、やはり本当に現状を調査するというだけでも僕は非常に意味があるんではないかなというふうに思いますので、ぜひ１年目はこれで地域づくりとはこうやということをこの委員会として確認した。２年目以降はさらに各地域の現状に沿った、現状の格差が何なのかということを調査していかなければいけないんじゃないですかということを、やっぱり２年目以降に宿題として出していく方がいいのではないかなというふうに思います。

○水谷委員長　ありがとうございます。
　あとはどうでしょうか。

○中村（勝）副委員長　原案があって、若干直させてもらったんですが、文章がうまくつながっていないのはそのせいです。森本先生からもいただきましたけども、京都府の地域力再生プロジェクト推進本部というのが作られるという、こういうことも情報として上げていただいておりますんで、こういう県とあるいは市町が限界集落の問題、あるいはそこへ移行していくといいますか、そういう集落を引き戻していくのにどうしたらいいんかという、本当に地域力を再生していくためのやっぱり組織をきちっと設置すべきだとか、そういうことも書く必要があるというふうに思いますし、それからその下に大学やＮＰＯのいわゆる地域外から大学の学生あたりが調査に入って、その地域で高齢者の方といろんな会話をする、そのことがやっぱり地域の一つの活力、変化につながるというふうに思いますので、こういったことも含めてもうちょっと具体的に文章の関係も記述を直させていただいたらどうかなと、そんなふうに思います。

○水谷委員長　はい、ありがとうございます。
　あとはよろしいですか。
　ありがとうございました。今たくさんいろいろご意見をいただきまして、委員長報告を修正していきたいというふうに思っております。報告の最終案については、再度委員協議を開催させていただいて確認をさせていただきます。
　今のところ予定としましては、１０日の予算決算常任委員会終了後を予定したいなというふうに思っております。

　２．その他

○水谷委員長　それから次に、今後の委員会活動につきましては、委員の任期としては５月まであるわけですから、３月の委員長報告を区切りとして、また以降何か調査していくことがあれば開催していきたいなというふうに考えております。
　ほかに何かありましたら。

○中村委員　２月２９日に政策・フリー懇談会が、地域再生の関係で１５時３０分から５時までということで組まれておりますんで、ぜひ委員の皆さんは都合がつきましたら出ていただいて、そしてまた次の委員長報告にもそれを加味してつけ加えていただいたらどうかなと思いますんで、よろしくお願いします。

○水谷委員長　ありがとうございます。

　それでは、これで南北格差対策調査特別委員会を終わります。ありがとうございました。

 

　〔閉会の宣言〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成２０年　２月２０日

南北格差対策調査特別委員長　　　水　谷　　　隆