平成19年12月12日　環境森林農水商工常任委員会

環境森林農水商工常任委員会

予算決算常任委員会環境森林農水商工分科会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　　平成１９年１２月１２日(水)　自　午前１０時０３分　～　至　午後　４時４７分

会議室　　　２０１委員会室

出席委員　　　９名

委員長　　　  末松　則子　　さん

副委員長　　　大野　秀郎　　君

委　　員　　　　津村　　衛　　君

委　　員　　　　村林　　聡　　君

委　　員　　　　奥野　英介　　君

委　　員　　　　藤田　宜三　　君

委　　員　　　　貝増　吉郎　　君

委　　員　　　　桜井　義之　　君

委　　員　　　　西場　信行　　君

欠席委員　　　な　　し                                                            

出席説明員

　［農水商工部］

部　　長　　　中尾　兼隆　　君

観光局長　　　大森　　久　　君

経営企画分野副部長兼総括室長　　　大森　秀俊　　君

団体・金融分野総括室長　　　河合　　博　　君

商工政策分野総括室長　　　山川　　進　　君

担い手・基盤整備分野総括室長　　　平本　明大　　君

農業水産物供給分野総括室長　　　望田　敏男　　君

観光政策監　　　中村　由一　　君

　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

　［環境森林部］

部　　長　　　小山　　巧　　君

理　　事　　　松林　万行　　君

副部長兼経営企画分野総括室長　　　長野　　守　　君

循環型社会構築分野総括室長　　　大林　　清　　君

地球環境・生活環境分野総括室長　　　落合　厚仁　　君

森林・林業分野総括室長　　　森　　秀美　　君

参　　事　　　岡本　道和　　君

参　　事　　　鳥田　厚生　　君

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

傍聴議員　　　１名　　　　　

真弓　俊郎　　君

県政記者クラブ　７名

傍　聴　者　　　２名

議題および協議事項

Ⅰ　審査または調査

Ⅰ　農水商工部関係

１　分科会

（１）予算議案の審査

　・議案第　１号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分

　・議案第　４号「平成１９年度三重県中央卸売市場事業特別会計補正予算（第１号）」

　・議案第　６号「平成１９年度三重県沿岸漁業改善資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）」

　・議案第　７号「平成１９年度三重県中小企業者等支援資金貸付事業等特別会計補正予算（第１号）」

（２）所管事項の調査

　・平成２０年度当初予算要求状況について

　・「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について

２　常任委員会

（１）議案の審査

　・議案第３７号「工事請負契約の変更について（鈴鹿川沿岸地区県営かんがい排水事業（一般）支線１－２（その８）工事）」

（２）所管事項の調査

　・高度部材イノベーションセンターを核にしたクラスター形成の方向性について

　・三重県中央卸売市場の今後の運営について

　・（財）三重ビジターズ推進機構の破産手続の状況について

　・審議会等の審議状況について

Ⅱ　環境森林部関係

１　分科会

（１）予算議案の審査

　・議案第　１号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分

　・議案第　５号「平成１９年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）」

（２）所管事項の調査

　・平成２０年度当初予算要求状況について

　・「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　審査または調査

Ⅰ　農水商工部関係

　１　分科会

（１）予算議案の審査

　　　・　議案第　１号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分

　　　・　議案第　４号「平成１９年度三重県中央卸売市場事業特別会計補正予算（第１号）」

　　　・　議案第　６号「平成１９年度三重県沿岸漁業改善資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）」

　　　・　議案第　７号「平成１９年度三重県中小企業者等支援資金貸付事業等特別会計補正予算（第１　　　　　　号）」

　　①　当局からの補充説明　なし

　　②　質疑　なし

　　③　討論　なし

　　④　採決　議案第１号の関係分、第４号、第６号及び第７号　　挙手全員　　可決

　（２）所管事項の調査

　　　・　平成２０年度当初予算要求状況について

　　　・　｢三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例｣に基づく報告について

　　①　当局から資料に基づき説明（中尾部長、大森観光局長、大森副部長）

　　②　質疑

○末松委員長　それでは、ご質問がありましたらお願いをします。

○村林委員　新規で獣害山村地域の鳥獣害被害対策支援事業というのをつけていただいて、大変ありがたく期待するところなんですけれども、具体的にどういうことをされるのか、今、決まっておることがありましたら、ちょっと教えていただけませんでしょうか。

○中尾部長　今、考えております中身につきまして、新規の部分だけ申し上げますけれども、市町が実施いたします防護柵ですけれども、その整備等に対しまして補助をしたいなと、このように考えております。２分の１の補助事業を国が考えておりますので、２分の１の補助事業を山村振興事業という形だろうと思いますけれども、それを受けながら、ハード分のみ県が少し上乗せをさせていただくのかなということで要求をさせてもらっております。

○村林委員　そうしますと、そういう策とかそういうことで、駆除とかそういう方ではなくて、地域から獣害を守るという従来の路線をさらに強化していくというような方向でしょうか。

○中尾部長　ハード部分ということでご理解いただければと思います。ハード部分以外には、一番最初の方で申し上げました予算、追い払い等々につきましては、別途補助は要求をさせていただいております。

○村林委員　わかりました。

　それと、じゃ、もう一点。もう一つ新しく漁協経営改革促進事業というのを５００万円つけておられるんですけれども、これをもう少し詳しく教えていただきたいんですけど。いろいろ経営の厳しい漁協の再編合併に取り組むための事業やというように思ったらいいんでしょうか。

○中尾部長　少し複雑でもないんですけれども、仕分けをした予算でございますので、河合総括の方からご説明申し上げます。

○河合総括室長　この新規事業につきましては、今、国の方が概算要求で要求している中身について、これが決まれば、県の方でもそのスキームに対応したいということで新規予算要求させていただいているものであります。中身につきましては、比較的経営の再建が容易な漁協に対して、その欠損金見合いの借入金に対しての利子補給ですとか、漁業信用保証協会の保証に対する経費の支援等を考えているところでございます。

○村林委員　非常に合併が進まない要因として、漁協間の財務の格差というような問題があると思うんですけれども、そうすると、これはどちらかというと、まだ比較的経営の健全な漁協さんに、何かするというようなお話ですか。

○河合総括室長　健全というよりも、ある程度支援することで、向こう１０年なり５年後に、財務改善が図られるというようなところに対して支援したいという部分でございます。

○村林委員　来年３月に合併促進法というのが切れるというふうに伺っていて、七つの漁協を前提として最終的に三つというような話が、２年前の漁協の大会であったというようなふうにも伺っております。しかし、現状はその七つというのを目指して、四つ大きなところはできたということなんですけれども、なかなかそこから先へ進まない、その状況が来年３月に合併促進法が切れるという中で、どういうふうにしていったらいいのかと。

　その大きな原因として、財務の格差というのがあるんやないかというふうに聞いておるんですけれども、もちろんこの再編に当たっては、その漁協の系統さんの自助努力というのが一番大事で、それはもう向こうも重々わかっておりまして、自ら血を流すということで、主に組合の減資を考えた取組というのを始めようとしているというように聞いています。これもできれば、県の皆さんとも一緒に話し合いたいというようにもおっしゃっておるんですけれども、そういう自助努力の限界というのが来るのを見ていると、恐らく時間が非常にないと思うんです。例えば組合員資格の問題などが、恐らくあると思うんですけれども、これも来年の３月ぐらい、４月からでしたっけ、水産業協同組合法というのの資格審査の厳格化というのが始まるというふうに聞いているんですけれども、これで資格が厳格化されると、恐らく組合員のお金の資格の払い戻しとかができてきて、減資を行っても、ひょっとしたら、再建するときの減資を行うときのベースが、払い戻したらなくなってしまうというような、多分一気に吹き出してくる状況ではないかと思うんです。

　先程おっしゃった国のスキームに対応するというのも非常に重要で、今が本当に最後のチャンスやと思うので、ぜひ、せっかくこういう事業も作ってもらえるみたいなので何とか。ほかの県においては、漁協を再編するときに、県がリーダーシップをとったところもあるというように伺っています。できれば、県としてはこういうことを考えておるんやけれども、ついて来れるかと、これくらいの自助努力、おまえらでできるのかというぐらいのリーダーシップを、できればとってほしいと要望したいんですけれども、何かありましたら少しコメントいただけますか。

○河合総括室長　先週もそうですが、現在、系統と県も入った中で、今、詰めに入っております。また、合併助成法が切れるに当たっては、三重県からも国に要望して、税法上の優遇措置とかを長くしていただくというような形にもなっておりますので、今後、合併に対しては、そういった措置については、まだ継続される模様でございます。

○村林委員　ありがとうございます。ぜひ何とか、この再編に向けて頑張っていただけるように、よろしくお願いします。ありがとうございます。

○末松委員長　ほかにございませんか。

○奥野委員　観光局なんですけれども、観光局の予算は少ないんですね、意外に。局長は割と一生懸命言っていた割には、金額を足すとしれているような気がするんやけれども。教育もそうであるし、外客誘致もそうであるし、きばっている割には、もっと２，８００万円から３，５００万円ぐらいになるのかなと思ったら、２，８００万円から２，７００万円では、ちょっと寂しいなという気もするし、教育の方も１，２００万円かと思ったら１２０万円やな、２００万円ではやっぱり３校ぐらいやな、二見も。そのへんは局長はどういうふうな･･･。非常に抽象的で、具体的に説明せよと言ったって難しいかと思うんですけれども、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。

○大森観光局長　答弁はすごくつらいのでございますが、私も来てびっくりしたのが少ないなと。観光立県を目指す県にしては少ないなと、これは率直に思いました。各県を比較すると、そうでもないのかなというふうにも思いました。要は戦略的にどう進めるんだというスタンスで、よく皆さんが使われる「費用対効果」とか「集中的に」とありますが、まさしく私もそういうふうに思っていまして、だから、先の一般質問のときにもご答弁申し上げ、過去にも申し上げておりますけれども、実態調査であるとか満足度調査というものを一方でやっております。そういう調査を、いわゆる数字で出てくる裏打ちされたデータで取り組むと、効果的に取り組むんだと。こういうことをして、足らないところは何とか集中的に配分していきたいなと、こういう取組を実は１９年度からしてまいりました。

　ちょっと離れますけれども、実態調査の結果をこの前申し上げましたように、県内の方々が５０％であるとか、中部、近畿が２０％そこそこのところと。そうすると、三重県の人がやっぱり味方になってもらう戦略を何とか構築しなあかんなあということになってくるわけです。マイカーで来られる方が８０％とか、もっと大きなのは、やっぱり大満足をして帰っていただいた方が１００％だったら、放っておいても何もしなくても、９０％の人は黙っておっても来てくれるんですね。観光事業者の方々が、お迎えをしていただく本当の現場の方々が、来ていただくお客さんに大満足をしていただいたら、１００％の方々が大満足したら、私ども県というものは何もなくとも放っておいても、９０％の方がリピーターとして来ていただくという、ここが大きいんだろうというふうに思います。

　したがって、何とか足らないということであれば、観光の事業者の方々、市町の方々はもちろんでありますけれども、総合力で一つのベクトルに合わせながら進めていくと、ここのところではないのかなというふうに思っています。ばらばらでなくて、小さなものでもベクトルを合わせれば大きくなると、こういうふうな戦略で取り組むのが、今日あるべき私どもの道なのかなというふうに思っています。足らないところは失礼申し上げます。

○奥野委員　今度、美し国か、わけのわからんイベントなんですけれども、それに今度２億円かけるわけです。それとオーバーラップしてくるのかなと思わんことはないんですけれども、だけど観光誘客、観光というのは、やはり費用対効果じゃないと思うんですよ。費用を出したで、効果がすぐ出るということでもないし。やっぱりそれは５年先、１０年先に、やはり結果が少しずつ出てくるもんであるんかなと思います。そういう面で、この美し国も利用しながらやられるわけですか。

○大森観光局長　おっしゃるとおりで、私どもまだご下命はいただいていませんけれども、美し国の…。

○奥野委員　ご下命もらわんでもよろしいやないの、やったら。

○大森観光局長　もうそのつもりでおります。目指すところはもう同じだというふうに思っていまして、それぞれの地域が取り組まれる、そういう地域おこし、まちおこし、そういったものに、いわゆるご支援を申し上げていくという趣旨でございますから、全く私どもと同じ方向ではあろうというふうに思っています。地域の方が燃えずして活性化はないということでございますので、一緒に取り組ませていただきます。

○奥野委員　美し国が無駄遣いにならんように――どうせ予算は通ると思うんですよ、行政側がやってきた予算は、いやいや、議員が反対しても最終的には通るというのが行政側はわかってやっているわけですから――そこらへん２億円が無駄遣いにならないように、観光局の方で力を入れていただきたいと思います。

○大森観光局長　ありがとうございます。成功さすのも、全て金ではなくて、私は金も必要ですけれども、人材であろうかなというふうに思います。だから、どういう組織を作っていただくのかなと、定数ではなくて人が欲しいと、こういう話になってくるんだろうと思います。

○奥野委員　頑張ってお願いします。

　施策２２１のＪＡＳ表示適正化の事業が１８０万円から４３０万円。食の信頼回復サポート事業とは関連されるわけですか、全然関係ないんですか。

○中尾部長　二つに分けて予算要求はしておりますけれども、結果、同じことでございまして、片やＪＡＳ法をもっともっと知っていただこうというものと、安全の方のもう一つの組ということになっていますので、二つ合わせてということになります。

○奥野委員　力を入れてやってもらわないかんのですけれども、この中に人件費というのは含まれるんですか。

○中尾部長　先程少し申し上げかけたんですけれども、ＪＡＳの表示適正化指導事業費の中には、食品表示ウォッチャーというのを、実は今動かしております。今年６０名少しだったかと思いますけれども、それをもう少し増員して、自らがそれぞれの食品売り場へ行って、手に取っておかしいやないかということを教えていただくようなウォッチャーというのを、もう少し強化していきたいなと。まさにそれが少し活動費のような形になってまいろうかと思います、活動費ですけれどもね。

○奥野委員　やっぱり赤福絡みで、随分、特に南勢の方、県内の土産物というのが随分落ちていると、数字的にはわからないんですけれども落ちているということを聞いておりますので、やはりこの機会に、５年先、１０年先の食品ということを考えて、力を入れていただきたいなと思います。二度とこういうことがないように、そのためにこの予算というのが、食の信頼回復サポート事業とＪＡＳ表示適正化指導事業というのができたわけですので、新規事業、舞台づくり事業ですので、今年は１，２００万円ですけれども、まだ部長がみえると思いますので、そのような土台をやはり作っていただきたいと思います。

○中尾部長　わかりました。

　奥野委員、一つ先程ご答弁が漏れておりまして。実は先程ウォッチャーだけの話をしたんですけれども、実はもう一つございます。食の信頼回復サポート事業費の中には、食品サポート委員という、仮称でございますけれども、制度を作って、情報提供を行ったり個別相談していただいたりするような方を置きたいということでございまして。失礼をいたしました。食の安全・安心につきましては積極的に努力してまいります。

○奥野委員　続けてもう一つよろしいですか。

　その下の２２２の⑤の地域資源ブランド化支援事業で７，０１３万６，０００円。７，０１３万

６，０００円というのは全く１９年度と一緒の予算要求なんですけれども、地域資源ブランドを一生懸命にやられるという割には、“右へ倣へ”の予算要求というのは･･･。ちょっとぐらい色をつけるとか、そういうことはできなかったもんでしょうか。

○中尾部長　後で総括の方から中身について少しご説明をさせていただきますけれども、月曜日も実は同じ質問をいただきまして、私、苦し紛れに、「いや、中身は変わっています。ただ、要求額は今年度と同額を要求させていただきます。」と、そういう話でお答えはさせていただいたと思います。中身は少し、望田総括の方から説明いたします。

○望田総括室長　地域ブランド、これは７，０００万円ですが、そのうちの中にブランドアカデミーというのがありまして、それで３，４００万円余、それからバイオトレジャーというのが１，５００万円余がありまして、それと情報発信の部分があります。やはり中身では変えています。ブランドアカデミーは、２年を一つのスパンにして、新しい商品開発を通じて人材育成をしていただくとか、そういうことをしております。ブランド事業の発信そのものは１，７００万円ぐらいの要求をさせていただいているんですが、１９年度はポスターはもちろんなんですが、さらに、じゃらんと手を組んで、宿泊プランを作りまして、それでお客さんに来ていただいて、三重ブランドを確かめていただこうとか、それから、東名阪とか県内のレストランで、三重ブランドの食材を使用したブランドフェアをやっていただいたりしています。さらに、観光プランも、ブランドフェアはこれからですけれども、非常に評価が高くて、それはしっかり踏まえていってやりたいと。

　さらには、金ラベルという三重ブランドがあるんですが、それをもっと有効に使っていただくような仕組みを今考えておりまして、それを普及させていきたいと考えておりますので、さらに充実していきたいと思います。

○奥野委員　三重県にも結構ブランドというのか、商品化されればいい商品になるものもたくさんありますので、もっと充実させて発信していただきたいと。ありがとうございました。

○末松委員長　ほかにございませんか。

○西場委員　この資料の１ページですが、２０年度の要求額が４３７億円ということで、去年に比べて約１０％落ち込んでおるということですね。全員協議会などでのいろいろ説明の中で、全体が６，９００億円から７，１００億円に増やして要求をしておるという中で、農水予算とそれから県土整備、それから商工、これが１０％台の減ということで、非常に他部局に比べて前年比があまりにも低過ぎるわけですよ。１０年前なんていう比べ方がいいのかどうかわかりませんけれども、農林水産業費は約１０年前、平成９年、１０年頃は８００億円あったんですね。今ここに見えているのが２９９億円、これは多分林業が入っていないんだろうと、こう思いますけれども、林業を入れても三百五、六十億円、半分以下になってきておる中で、さらなる１割減をせざるを得ないというところの状況を、改めてもう一ぺん説明願いたいと。

○中尾部長　実は頑張って要求はさせていただいておるということなんですけれども、農林水産業費の減額の要因というのは、実は大きなものが今回三つございます。その一つは、実は換地精算金というのがございまして、農地総務費の換地精算金が大きく減額してまいります。１９年度あるいは２０年度で事業完了予定地区が減ってまいっておりまして、そこだけでも９億七、八千万円という形で差し引きで事業費ベースで減額になっておる。これは県費じゃなくて事業費の話ですので、県費ゼロでございますけれども、そういったことがございますし、もう一つは一般公共事業と県単公共事業の減額ということであります。少し説明をいたしますと、その地区完了等によります事業費減というのがございまして、一般公共事業につきましては、一般農道整備なり、揮発油税の財源身替農道あるいは県営かんがい排水事業等ということなんですが、もう一つ、県単公共事業につきましては、ふるさと農道整備事業等々の中で、一部地区の平成１９年度完了によりまして減額になってきておる。こういったものを足し込んでまいりますと１５億９，０００万円、恐らく１６億円の事業費が差し引きで減になっておるというような大きなものでございます。農業では、この二つが一番大きい減額要因かなというふうに分析はしております。

　あと、商工費につきましては、ご質問になかったかわかりませんけれども、参考までに申し上げたいと思いますが、金融対策事業費ということで、旧の県単独融資の過年度残高に対します預託額が減額しております。それが１８億８，０００万円程の減額になっております。そういったものを合わせましても、かなりの額になってまいりまして、そういった経過も踏まえて、要求は頑張ってさせてもらっておるつもりでございます。

○西場委員　減額の理由は、そういう事業費不足とか、そういうことかわからんけれども、県民ニーズとか、いろんな地域からの積み上がってきた要求というのはたくさんあって、それが終息すれば、次の新規事業なり新しいところへ行くということが、ごく自然というのか、必要なことだろうと思うんですね。

　ところが、それを控えざるを得ないという予算の質といいましょうか、頭押さえの中で、こうせざるを得ないということを、はっきり言明されなかったんですけれども、そういうことであろうと。

　公共事業などは、もう頭から減額の方針を決められて、それの枠の中でやっておるということで、まさに県民ニーズというものに立脚をした要求になっていないんじゃないかということを思います。

　そういう中で、特に公共予算の減が大きいんですけれども、この県単公共事業の前年比６６．７％、こういうことですね。これは極めて大きいわけですが、この部分についてもう少し説明してください。

○中尾部長　あとから平本総括の方からお話をさせていただきますけれども、公共事業につきまして、トータルで８５．８％と少ないと、こういう話をされております。それと県単公共事業は６６．７％ということで、事業別総括表の中で見ていただいておるかと思います。ただ、県費だけはそんなに減らしたくない、頑張りたい、こんなことの中で、公共事業全体では県費ベースだけから物を言いますと、９１．４％の県費は確保しておりますし、県単公共事業につきましては、８０．９％の県費ベースでの要求はさせていただいておるところであります。

　中身につきまして、県単公共事業を少し平本の方から申し上げます。

○平本総括室長　部長の説明を補足説明させていただきます。

　特に県単公共で今回減額の大きなのは、ふるさと農道整備事業の完了地区が５地区程出ましたので、基本的には、それが一番大きい。それとあわせまして、先程部長からも申し上げましたが、農業集落排水事業、これにつきましても完了地区等が出てきたということで減額をさせていただいたものでございます。

○西場委員　ちなみに県単公共事業は、この要求ベースでも、また予算でもいいんですが、１０年前に比べて、１９年度１６億円、２０年度１１億円、これはどのぐらいの率で落ちていますか。

○大森副部長　ちょっと持ち合わせの資料がないので、１６年度ベースとの比較をさせていただきますと、１６年度では１７億円ということで、２０年度１１億円、約６億円ぐらいということですから、約４割ぐらいということになろうと思います。

○西場委員　恐らく１０年前に比べると、まず１０％になっているだろうというように私は思います。そういう中で、全体の話もそうですけれども、この県単公共に絡む県民ニーズというのか、少なくとも市町レベルで上がってきている要望というのはどれくらいあるかという数字をつかんでみえますか。

○平本総括室長　ちょっと今、西場委員のご質問で、一つ戻るんですけれども、ちょっと１０年前ではないんですけれども、平成１６年約１７億円ということ、そういうことでございます。

○西場委員　じゃ、今年の要望額はいくら。

○平本総括室長　ちょっと今、手持ちの資料を持っておりませんので、後程。

○西場委員　それぞれ県のいわゆる出先から集約してもらった要望というのは、大変かけ離れたものがあるだろうと私は思います。後で数字ください。

　もう一つ、その要望の中にももう一つベースがあるんですね。いわゆる市町から集約した要望規模があります。それを精査して、事務所で取捨選択して、主なものをあげてきていると。それだけでもギャップが多いと思いますけれども、市町の要望というのはもっとあると思いますね。ですから、恐らく１０倍以上のものがあるでしょう。そういうものをつかんでこの予算要求に反映する、あるいはどれだけ反映させなかったかという思いの中で数字を作らないと、去年これだけだったのを、何割減にするのか、何％に頭を押さえるというものでは何も生きていないじゃないですか、政策が。だから少なくとも今、現地からあがっている要望はどれだけあるんやと、それを市町がある程度精査して昔の県民局へ上げる、そこが数字がどんなになっているのか。そこで次に、ここの本庁まで上がってきた数字が、これだけあるというところをまず踏まえながら、そこの差を意識しながら、この予算要求ベースをするというのがごく自然の施策の流れなんや。今日のこの予算要求ベースの議論というのは、それがなかったらあかんのや。だから、その資料をぜひ作って、また出してください。

　それで、今後、本予算を組むに当たっては、それを踏まえたこの県単公共予算をぎりぎりの交渉の中で作ってもらうように要望したいし、数字が上がってきませんから何とも言えませんけれども、この数字では私は理解できるとは言いがたいですね、それをお願いしておきたいと思います。

　それで、ちょっと時間がないから、あとごく簡単に申し上げますけれども、もう一つは、１１ページの農地・水・環境保全向上対策について、今後この対象を広げていくということですが、面積を広げるということ以上に、農地・水・環境保全向上対策の中身といいますか、やり方をそれぞれ地域が工夫してやっているかと。そういうものがもう実績として出ていますから、それを県がまとめて、これからの農地・水・環境保全向上対策を展開していく上には、こういうモデル的なものがありますよという、提言なり指導というのか、そういうものをきちっとやっていくことがより重要な場面が来ておりますので、それをぜひ今後の進め方の中に入れてほしい。それは次の１２ページに集落機能再生の重要事業がありますけれども、そういうものと僕は絡まってくるだろうと、こう思うんですね。ですから、この集落機能再生というのは非常に重要な場面ですし、農地・水・環境保全向上対策が絡まってくる問題でもありますので、これとひっかけにしてほしいし、このときに気をつけてほしいのは、これが集落営農一辺倒にならないことやと思うんです。集落営農というのは一つのやり方であって、それが適合できる地域というのは、ごくわずかなんですね。ですから、それを無理に集落営農させるということは、そこに後々、その地域の営農がスムーズにいかない原因を作ることになりますから、ですから集落営農だけじゃない、これからの集落機能再生づくりというものを、この事業の中でやってほしいし、農地・水・環境保全向上対策の中にも、これを広めてもらいたいと思います。

　それからもう一つは、１６ページの県南部の産業誘致ですが、これは工業適地を造るということで説明がありましたけれども、既存の今の企業立地を望んでおる地域だけでも、まだ十分果たせていないんですね。この問題は非常に根深いですよ。ですから、これをこうやって重点事業に入れてもらってありますから、これはぜひ、具体的なものにしていただくように、ぜひ頑張ってもらいたい。ちょっと時間があまりとれないので、これは要望としておきます。

　最後に、観光のところで奥野委員さんが言われたことは、私、大変共感します。美し国づくり事業というのは、全員協議会で説明を受けたけれども全然わかりにくい。それであのキャッチフレーズを地域づくりに使うなどということは、理解しにくいというのか、効果が上がらない。むしろこの三重の観光、この三重奏とタイアップしていくことの方が、美し国というのはもっと生きるキャッチコピーであると思うんですね。歴史性もあるし、三重県全体も考えられるし、それをなぜ、わざわざそれぞれ市町づくりの中に細かいところに事業をしようとするのか、結果としてそういうのが出てきてたとしても、むしろ三重県全体の良さを、県民が気持ちを一つにするのに、あのコピーを使うべきであると思います。

　観光部門が今までこの歴史文化と、そして豊かな自然と、それから食文化と、この３つを三本柱して、ここまでこの三重奏というものを作ってきたんですから、これはもう“美し国三重”に、もうどんぴしゃなんですよね。食文化については今、大変厳しい状況に入り込みましたけれども、これはこのピンチをチャンスに変えて、もう一ぺん、三重県を頑張っていくためのばねに、逆にしたらいいので。そんな地域づくりに美し国を使うのではなくて、この三重県の良さを県内外に広めていくのに、この三重奏と絡めて、美し国をしっかり使ってもらうように、もう一ぺん、県の幹部会でしっかり議論してくださいよ。大森観光局長のぜひ手腕を発揮してもらうように、私からもお願いしておきます。

　要望にしておきますが、コメントがあれば、少し。

○中尾部長　県単公共の整理はさせていただきまして、お示しをさせていただきます。

　それと農地・水・環境保全向上対策の関係なんですが、中身も立派にやっていただいておるところが旧勢和村等々でありますので、そういったものも広報していきたいなと、こんなことでございます。要は面積も含めてですけれども、中身の充実も図ってまいりたいと、このように考えておりますし、集落機能とのリンクは、当然のことながら、そういった農地・水・環境保全向上対策というのもその中の一つというとらえ方も逆の面から見ればあります。集落営農はさまざまな形があろうかとこう思いますので、そんなことの中で、あわせて取組をしていきたいなと、こんなことを思います。

　県南部の用地の関係につきましては、今回、決まっておる場合の支援ということで、オーダーメードのような形でご支援させてもらうということでありまして、何もないところを先に削っておいてという意味ではございませんので、そういうことでご理解いただければなと思います。

○大森観光局長　両委員の方から、そういう強いご意見があったということを、まずお伝えをさせていただくと、こういうことでご理解願いたいと思います。ありがとうございました。

○貝増委員　お二人が言われたということですけれども、じゃ、その分野からちょっと質問させていただきますと、数値目標、主指標とか副指標の中で、観光分野を当然抱えていますけれども、予算の大きい少ないじゃなくて、これだけの事業を組んで成功を求めて県が何をしなければならないと、それがうまくいけば、自然とリピートして成功するんやと。そうしたときに、こういう設定をしながら、主も副も指標は変わっていない項目というのは多いんですよね。これだけてこ入れしてやったのに、数値目標からいったら、凪を打っていると。ちょっとくらい凪が、嵐まではいかなくても、気持ちの上でこのくらい上がるだろうと、そのために努力しているということが見えないんですよね。これは全体でちょっと言わせていただいてね。だから、やっぱり今の議論、質疑を聞かせていただいていますと、そのへんの強い思い込み、やるぞと、やらなければという、それが表現されていないということは、やっぱり不安があるんですかね。数値目標が全然凪を打っていると、観光局で。

○大森観光局長　数値目標は当然持っておるということで、公表しておるわけでありますけれども、その達成のためにどうしたらいいかということ、いわゆる我々が今回ご提案申し上げている予算要求が、達成のためのものであるというふうに理解をしておるわけでございますが、もうちょっと具体的におっしゃっていただければと思うんですけれども。

○貝増委員　１の資料は持っていますよね。

○大森観光局長　数値目標が二つございます。いわゆる入り込み客数と満足度でございますね。実はその入り込み客数というもの、これは戦略的に、先程申し上げましたような、お客様がどこから来ていただいたかという割合を調査しておるわけであります。それで先程申し上げたように、県内の方が約５０％でありますよと。だから、まず三重県の方に、ぜひ、もっともっと三重県を知っていただいて、理想的な話ですけれども、全ての方々が、語り部になっていただきたいなと。そして、三重県全体の１８７万人の県民の方に県内外に向かって発信をしてほしいという予算がこの先程の三重奏なんです。

　満足度調査７３．何％に現在なっています。これは全部に流れておるわけでございますけれども、特にその中でいくとプロデューサーのところなんです。おもてなしということであります。先の議会の答弁で申し上げましたように、大満足の人が４人に１人いらっしゃると。満足の方と大満足の方がここに書いてあります現在７３％程度いらっしゃると、４人に３人いらっしゃると。このところ、どういうふうに満足度を上げていくかなという話は、観光事業者の方でございますので、我々ができる話ではないと。観光事業者、本当の現場でやっていただく方々が、この結果をもたらすと。

　しかるに、その事業者の方々に、どういう形でその思いを我々として伝えるかというようになってきますと、まず県があって、市町があって、観光協会的なものがあります。その中に我々が期待しているのは、商品を作っていく過程の中で資源の発掘がありますね、そしてそれを商品化して情報発信していって、そしてお客さんを招くというこの旅行のサイクルがあるわけであります。このサイクルが三重県としてできるようになったのが、観光プロデューサーの配置と、三重県観光販売システムという組織を作らせていただいたというか、そういう形を先進的に作った段階から、これが言えるようになったんですね。それから観光販売システムについては、これは競争入札でございますけれども、事業費の中にそういうものが組み込んであるわけでありまして、プロデューサーの設置というものは、ここに書いてあると思いますけれども、「プロデューサーを配置し、そのノウハウを最大限に生かしながら、地域の商品づくりの取組を支援するとともに、商品化のプロセスを通じて人材育成やノウハウの蓄積……」、云々とかいてあります。これがこの言葉なんです。ご理解願いたいと思います。

○貝増委員　大満足、満足、私はこの小さい方の満足感だったんですよ、今。大森観光局長は風呂敷の大きな満足感で事業をされている、当然ですけれども。ただ、僕は何で観光局から話をしたかといったら、この事業は来年度事業２０年度予算でも、望田総括が言われている事業、じゃらんと組んだりブランドアカデミーとか、地域の宿を組んで、それを１，７００万円の予算でやっていきましょうとか、そういう事業を片方でやっている。でも、観光局の方は対外的に、県内版でいったら３１１号線をどうとらえるかという説明が冒頭にあった。そして県内は三重奏の中の一つのプロデューサーに、ある程度任せながら肉づけしていくと。しかし、内と外との違いが別々に動いていていいものかなと。一つの事業をしていくとき、県内の集客あるいはリピート客の県内移動においても、県外のリピート客においても、観光局の事業と、望田総括のやっている事業部門とのリンクというか、コラボはどうなっているんやろうと。

○大森観光局長　総合行政の何ものでもございませんでして、食と観光というのは、表裏一体のものであります。したがって、ブランドという話は非常に興味のある話でありまして、そのブランドを東京へ持っていったり、大阪へ持っていったり、冬の時期はもう食材しかないわけですね、そのとき、三重県のいわゆる地産地消、そしてブランドと、これがいわゆる三重県観光を支えている最大の冬場におけるものであると私どもは理解していますから、タイアップは当然しているわけであります。予算的にはこうなってしまっておりますけれども、農水の部門と我々観光局というのは、もう当然、同じフロアでございますし、こういうやりとりであります。ご理解願いたいと思います。

○貝増委員　そうしましたら、国がやっている事業の中に道の駅がありますよね。あれはもともと農産物の供給基地として、あるいはドライバーの休憩所として、その地域の農産物の物産販売所を兼ねて、それが主名目にしてあの事業は立ち上がったと。私、いんなところへ行かせてもらうときに、ああいう道の駅とか寄らせてもらうのは大好きなんですよ。この地区、何があるんやろうと。それがだんだん時代とともに、どこでも売っているものが大半になってきたと。この地域の商品はというコーナーがね、マンボウさんなんかは多いですけれども、だんだんそういう面が少なくなってきている。だから、いま一度、そういった観光と総合的な農政の中でいくんやったら、県内にあるそういった施設とのリンクというか、支援というか、要請というか、そのへんまでフォローしていって初めて、観光行政が一つに。桑名から、あるいは伊賀から、あるいはよそから、紀州から県内へ入って来てくれたと、その人たちは何の喜びがあるかと。あそこへ言ったら、これがあった、いいのを見つけたと。あの施設もいい、神宮もいい、じゃ、もう一ぺん行こうかとなってくる。だから、いろんなところでネットワークを最大限利用できるような、これには金はかかりませんから。だからそういうふうなところまでトータルで持っていかないとと思ったもんでね。

○大森観光局長　道の駅は三重県に１５あります。道の駅以外に、ＪＡのお店もあります。サービスエリアもあります。おっしゃっていただいたとおり、満足感のあるそういう施設と、満足いかない施設とがありまして、それにつきまして市町の方に、そうするとなかなか難しいものが結構ありまして、経営者の問題だとか苦労しております。しかし、思いは全く同じでございまして、その努力は海の物、山の物、中山間地域の活性化も含めて観光はあると私は思っていますから、それは大きな視点であるというふうにとらまえております。

　したがって、ＪＨ、ＪＡ、そして道の駅、そういった拠点ですね。今後はガソリンスタンドまで、そういう目線で見ていかないとあかんというふうに思っております。だから、ここのところは今、どういう仕掛けでいこうかなと、リストアップをして、どんなものが売っているか。みんな調べました。調べてこれではいかんなと。アプローチはしているんですが、難しいんです。経営者が難しいというところを、ひとつ皆さん方のお力もいただきながら、ぜひ三重県のそういった施設へ行けば何でも売っとるなというふうな理想に向かって進みたいなと思っておりますので、ご理解願いたいと思います。

○貝増委員　この常任委員会で県外調査をさせてもらったとき、北関東へ行ってきました。そこで、各集落でそうした自分たちの農産物を販売していました。別にスーパーのある町ではない、しかし、本当に大字、小字同士で、各地区でそういった協同組合形式のものがありました。これは市町、市役所、町役場の支援のもとに動いていますけれども、何がよかったかというと、一つのマップがあるんですよね。この路線だと、ここで朝市がとか、どこどこがやっていると、もう赤く点々とあると。じゃ、これだけ収益のあるまちづくりをしているんやと。あそこで逃したけれども、また次があると。

その事業はどれだけ売り上げがあるかは関係なしに、やっぱり行政として、そういう面の陰の支援をして、ドライバーに資料としてあげるとか、周知してあげるとか、これはいい制度だと思って、現地を見させてもらったとき、そう思ったんですけれども。やっぱりそういうものが県内どこにするかは別として、そういう発信もしていけるようにすれば。一つ立ち上げて三重奏の中にも。でも、これからは局長が言われたように、いろんな集約をしながら、そのラッピングをどのように作っていくかという第２次段階へ入ってきたと思います。その必要でひとつよろしくお願いします。

○大森観光局長　東海環状の一つをなしますトリトンの越えたところに、刈谷のオアシスがあります。あの３階建ての１階のところが、中からも外からも入ってこれる、海の物、山の物、果物、野菜、肉、お花、全ての物があそこに集約しています。亀山のところにも、それに近いものができておるわけです。なぜ、三重県にできないのかなと。何で刈谷のところで三重県の魚が売っているのかなと。それで三重県の魚が、なぜ三重県のそういうところで買えないのかなと素朴な思いを持っています。今後の課題というふうに、早急な課題と思っていますので、ぜひご理解をしていただき、私どもも努力をしたいと思います。

○貝増委員　じゃ、２２６へいきます。

　ここでは、あがっていないんですけれども、主担当が政策部の東紀州対策室になりますけれども、冒頭、村林委員が漁協合併あるいは支援、これからどうするんですかという類の質問をされた。そんな中で、それを片方で動かしながら、２本の事業を実行部隊として、この農水商工部で組まれています魚礁と、養殖基地機能向上事業として。二つで大体２億円の事業を組んでいるんですけれども。そういったときに、別にこれがいい、これが悪いという評論の質問ではなくて、やっぱり地域の活性化あるいは支援のための事業ですけれども、それはその今ある漁協さん、地域の生の声で、これが必要であるとか、これを作ってくださいと。今までみたいに漁場改修してください、堤防改修してください、緊急防災事業として取り上げてくださいという、どこでも一律の事業ではなくて、もうこれからは選別していかなくてはならないと。地域がこれを作って、この事業さえやってくれれば、我々がもっと頑張りますと。そして安定して借金も払っていきますよと。だから、そういう声を聞いて精査して立ち上げている事業なんですよね、これは。間違いないですか。

○中尾部長　いずれも熱心な地元の取組ということで、我々は理解させていただきます。

○貝増委員　例えば、それはその管内の漁業組合でというか、１個連体のね、団体として県がみおなしておる団体としての、確実な合意なんですよね。

○中尾部長　委員がおっしゃいましたとおり、そういった形で地元がとにかく頑張ってやるぞということの結果として、こういった補助事業ということになります。

○貝増委員　そこが大事なんですよね。いろいろ支援せよ、何をせよと言ったって、あれもこれもの時代ではなくなったと。本当に危険なところは防災で、ほかにも数項目がありますけれども、事業でやらなければならない事業、しかし、自立してもらって安心感のある、そして住んでよかった、そういった地域づくりのために地元からの声を、そして、これは来年できますよと、これは隣と相談しましょうかと、そういうこれから組み立ての時代になってきますもんで、今回の事業というのは殊に聞かせていただいたものを、そのへん、県が作ってやるぞという形ではなくて、地元から、これをしてくれたらこういう利益があります、こういうメリットがありますと、頑張る意欲がわいてきますと。それなら数十億円の県全体の漁業組合の借金のうちの自分たちの分担金の中でも、それを時間をかけてでも返済して、頑張れる道ができますよと。私は、そういう目的のためなら、どんどん支援してやってほしいなと思うんです。

○中尾部長　委員がおっしゃることを肝に銘じて、これからの事業はそうあるべきだと我々も思いますし、やはり地元が頑張らないところは、やっぱりどれだけの支援策をしても、なかなかやりにくい部分がございます。そういったことで地元とも十分詰めながら、あるいは地元の意見を十分吸い上げながら、補助事業等々を要求していきたいなと、このように思います。

○貝増委員　じゃ、あと２本、短く。

　紀州の家畜保健所の耐震工事、施策２２１の中で書かれていますけれども、だんだん県内は統合させていますけれども、紀州の家畜保健所については、例えば移設とか関係なしに、あそこは耐震工事をして…。

○中尾部長　途中で委員、すみません、私の説明が少しはしょった説明になりましたもので。実は今あります有馬のところは畳みます。それで、紀州の庁舎の保健所棟で入るところができましたので、そちらを改修させていただいて移るということになります。

○貝増委員　何で保健所の耐震工事だけ、ぽんと出ているんだろうと思いましたもんでね。

○中尾部長　説明不足で申し訳ございませんでした。

○貝増委員　じゃ、もう一点は、これは地域の生の声で、これは村林委員が最初に言ってくれましたけれども、各地区で来年度から、国の補助が鳥獣害被害に対しても市町に来ると。県の負担というのは少なくなってくる、しかし、上乗せしてあげますよと、これはいい事業なんですけれどもね。現実に困っているのは、きのう、今日でも、テレビでもしていたが、人にかみついた地区も出てきたと。しかし、市役所に、あるいは町役場に連絡をお願いしても、花火鉄砲の例えば１戸当たり１，０００円、集落で１万円でも２万円でもいいから、そういう補助をくださいと連絡しても、空手形で全然返事が来ないと。塩ビ管に花火をつけて、ぽんと飛ばすというもの、あれを例えば買っていけば大変やから、１集落に１万円分でも２万円分でも補助をくださいよと、助けてよと。そういう言い方をしたって、そのうちにということで、ずっと返事はもらえないという、そういう声をここのところよく聞くんですよ。だから一度、例えば新年度４月になるまでの、冬場でもしっかりあらわれてくると思うし、そんな中で、年度末までの予算が若干でもあれば、農業支援センターが窓口になってトータルでやってくれているということなんですけれども、何らかの形で地域を決めてでも、戻るときには公募体制みたいな形で、そういった補助を、県が率先して補助のあり方の実行の見本みたいな形で、やってあげることはできないかと思ったもので。いかがでしょうか。

○中尾部長　獣害対策については、先程委員がおっしゃいましたように、国の方がもっともっと市町と直接的な立場に立って、一番近いところが一番よろしかろうということで、来年度からそういった体制になります。そんな中で、今おっしゃいました鉄砲の話なんですが、驚かせるための鉄砲ですね、そのへんについて調べろと、こういうことでございますけれども、農水商工部としましては、窓口も先般申しましたように明確化もされており、ソフト対策ということで、みんなで追い払おうと、こういう形で進めさせていただいておるところでありまして、意見はお受けさせていただきまして、一ぺんどこで、どういうことになっているのかということは調査は、聞き取りみたいな形でやってはみたいなと、こんなことを思います。

○貝増委員　滋賀県にも行ってきましたけれども、やっぱりいろんな対策事業がありますけれども、一長一短の面といったら終わりなんですけれども、やっぱり中山間地と、そして中山間の中でも平地とでは、この事業というのは全然違いますから。もう目の前が山で囲まれていると、あるいは、そこから何町歩も離れた平たん地が、そこを守らなくてはという集落と意味が違いますから。そのへんもちょっとまた強く指導を、アドバイスしてあげるとね。

○望田総括室長　補足させていただきますけれども、三重県におきましても部長が説明しましたように、今、マップ作りとかが、それぞれの市町のモデル地区にはなるんですが、自由にやっていただいていますし、それから追い払いでやっていただいているというのも、やっぱり１２くらいあります。ヤギとか羊とか牛とか、そういうものを活用してというようなやり方をしています。

　委員のおっしゃるように、地域によってそれぞれやり方が違いますので、中央農業改普及センターとか、それから科学技術振興センターの農業研究部の方が現地へ入りまして、その地域に一番合うものが何だろうというのを、地域の方々と相談して一番良いやり方を考えた上で、どんなソフトがいいか、どんなハードがいいかという、そういうやりとりをしながらやっているところです。それで、委員さんがおっしゃるような市町がありましたら、ぜひそれを受け止めて、しっかりその地域に合うような対策を、地域の人とも一緒に議論した上で実施もしていきたいし、そのためのモデル地区への補助事業とか支援がございますので、それを活用していただければと思っています。

○貝増委員　イヌナシの里ですよ、はい、結構です。

○末松委員長　ほかにございませんか。

○藤田委員　基礎的なことをお聞きして申し訳ないんですが、一番最初の総括表ですか、ちょっと見方があまりよくわからないので教えてほしいんですが。これはもう資料をいただければいいんですけれども、国からの補助金と県の補助金とが、これは合わさった表ですよね。一度、実際にこの事業に対して県が出している金額、それと国から来ている金額を教えていただけませんかね。なぜかと申しますと、農業の話になって恐縮なんですけれども、県の農業に対する考え方というのは、やっぱり予算に反映するのかなというふうに思いますので、県が農業に対してどういう考え方を持っておるのかということを、予算的に見たいなというふうに思いますので。これは要望でございます。ちょっと区分けした金額をお教え願いたい、これが第１点でございます。

　それと、個々のところへ入っていきまして、地産地消の施策２２２の①番で、これはかなり減額になっておりますが、この減額の理由を、ちょっとお教え願えませんか。

○中尾部長　先程の国費はいくら、県費はいくらというのは、私は別の資料を持っていますので、そういった資料を後程出させていただきます。

○望田総括室長　二つ目の減額の理由ですが、本年、地産地消の国補事業が入っておりまして、それが補正で５，０００万円を要求しております。それが次年度は、ハード事業なんですが、２，０００万円に減額しました。その分が減額になったと。ソフトそのものは、引き続き同レベルの事業を展開させていただくということになります。

○藤田委員　そうすると、ハードの設備を造る予定だったのがなくなったと。

○望田総括室長　２０年度予算でﾞは、それの見込みを減額したということ。なくなったのではなくて、２０年度がそういう要望が少ないという想定で減額したと。

○藤田委員　なるほど、わかりました。

　それから、先日もちょっと問題になっておりましたアンテナショップの件なんですが、これは今までと来年度のやり方の違いを、もう少しお教え願えませんか。今までもいろんなイベントであるとか、あるいは場所を使ってやっていただいたと思うんですが、２０年度に関しては、もし具体的なことがわかっておれば、お教えいただけるとありがたいなと、こんなふうに思いますが。

○大森副部長　今年は４，３００万円程要求をさせていただいています。今年度、調査をさせていただいた結果、常設的なアンテナショップ等も一応検討もさせていただいたんですけれども、各県の状況を見て、やはり平均しますと、設置費に二、三億円かかると。それから運営経費については１億円以上かかるというような状況も踏まえまして、より効果的なＰＲ効果になるようなアンテナショップのあり方を模索したという中で、今考えておりますのは、例えばイベントの会場とか集客施設、これはいろんなことを考えておるんです。ディズニーランド周辺とか、それから多摩の方とか、そういったところに三重県の物産を紹介、販売する特設ショップ、アンテナショップをまず短期的に、前申し上げましたように、１ヶ月とか２ヶ月ぐらい、それぞれ移動するような形で置かせていただいて、そのへんの効果も踏まえて検討してみようということが１点でございます。

　それと、やはりそういった専門の職員が不足していると。我々はノウハウが不足しているということで、ぜひそういった流通とか販売とかいった、ＢｔｏＢとかＢｔｏＣの取引等について、よくご存じの方をスーパーアドバイザーという形で今、案を考えていますけれども、そういった形の配置もさせていただきたいというようなことを中心に、来年取り組んでみたいということでございます。これが未来永劫こういう形で続くというのではなしに、まず来年、４，０００万円程度の予算ですが、これは些少かもしれませんけれども、農水商工部の中で、非常に厳しい予算の中で、精いっぱい頑張らせていただいた予算ということで、あげさせていただいたということでございます。

○藤田委員　ありがとうございます。やはり出来上がった商品を、農産物に限らず売るという、この部分がやはり産業を形成していく上で非常に大きなウエートを占めると思いますので、その一番最初というか実験的な意味でというふうに理解させていただいて、この中で知り得た情報を次の展開にぜひとも使っていただきたいなと、こんなふうに思います。

　それから、来年度に担い手サミットを三重県で行うという話を聞いております。これの基本的なコンセプト、考え方をちょっとお聞かせ願えませんか。

○中尾部長　今おっしゃいましたように、２０年度に三重県で、全国農業担い手サミットというのを開催したいということで考えております。これにつきましては、国から開催についての打診もございまして、担い手の元気づくり、先程も申し上げましたように、構造政策あるいは担い手にもっともっと頑張っていただこう、こんな思いの中で、三重県の担い手の元気づくりと、三重県の観光なり文化も広くＰＲしたいなと、こんなことでお受けをしたいということで考えています。時期につきましては、どうも１１月の中頃になろうかということでありまして、場所的にはこれからになりますけれども、南の方かなという感触でございます。これは毎年、全国持ち回りになっていまして、他県も見てまいったわけなんですが、地域交流会を県内各地域で開催して、なかなかにぎやかな立派な大会だと、このように聞いておるわけでございます。そういったことで、ねらいは、三重県の担い手の元気づくり、観光の宣伝、こんな形でお願いをしたいなと思っています。目標は恐らく３，０００人、あるいはそれをオーバーするような関係者が集まってみえるということになります。

○藤田委員　ありがとうございます。私は三重県を全国に発信をする側面と、そしてもう一つは、やはり担い手と言われる農業者、中心的に農業を行っている人たち、この方々を、語弊があるかもしれませんけれども、育成をしていくかという観点から、うまく使えば非常に有効な行事かなというふうに思っております。これを行うについて、目標値をやっぱり明確にする必要があるのかなと。例えば三重県に担い手といわれる方々が何名見えて、その方々をどういう形でこの行事に参加をしていただくんだと。そんな中で、三重県の中の地域の農業者が、どういうふうにつながりを深めていくんだ、行政とどうつながっていくんだと、こういうことを、やはり行事を行う上で明確にしてやっていただきたいなというふうに思います。

三重県が美し国という一つのイベントに向けて、いろいろな行事をやられるというふうにお聞きしておりますが、やはり根底にいろんな産業が絡まっていくとは思いますが、関わる人たちが、やる前とやった後で変わっていく、変えていく、こういう観点でぜひともやっていただきたいなというふうに思います。詳細については、担当の方々とお話もしたいなと思っておりますので、ぜひ、イベントをやる前、やった後で、担い手の意識が変わったというふうになるようにお願いをしたいなというふうに思います。

○中尾部長　まさに担い手とは、県の認定農業者ということでありますが、２，０００人強ということで、それぞれ現場で頑張っていただいておる農業者の方がございます。それとあわせまして、指導農業士さんなり、青年農業士さんなり、幅広く三重県の農業に携わってみえる方々にお集まりいただきたいなと思っております。

　それと、いま一つお断り申し上げたいのは、これは県が直接の主催ではございませんので、そのへんは少し整理をしてまいりたいなというふうに考えております。

○藤田委員　ぜひ、県は関係ないではなくて、指導的によろしくお願いしたい。特に指導していただける担当者の方に、このへんのところを、要は行事をこなしたらいいんだよということではなくて、その過程が大事だし、その後、例えば担い手の組織を作っていくとか、あるいは認定農業者の組織を作っていくんだとかいうことも含めて、よろしくお願いしたい。同時に、農業指導士であるとか、あるいは青年農業士、女性アドバイザーという農業関係の組織がございますので、このへんの組織の強化とか、あるいはできれば、こういう方々の意見が農政に反映するような礎というか、スタートになるといいのかなというふうなことも考えております。そのへん、よろしくお願いしたいなと思います。

　もう一点、お聞きしたいんですが、５３２のバイオマスの利用促進事業というのがございます。ここには要はどんなものがあるんだろうという調査をするというふうに書いておりますけれども、これに対して県としてどうか関わっていこうとされているのか、ちょっとお聞かせ願えますか。

○中尾部長　バイオマスの利活用につきましては、国の方もいよいよ本腰を入れて頑張ろうと、こういうことでありますし、県の方も前々から温めておりました、さまざまなバイオマスエネルギー等々への取組というものもございます。そういった中で、やはりバイオマスということを、一つの考え方の中で、今回の予算要求におきましては、地域バイオマスの実地調査、これはどれだけあるんやろう、どこに何があるんやろう、そういった形のデータ収集もしたいと思っておりますし、それとあわせまして、バイオマス利用の推進協議会のようなものを設立していきたいなと思っております。もう一つは飼料米等々であろうと思っておりますけれども、地域バイオマス利活用をどうしたら具体的にできるのか、そんなことまで踏み込めたらなということで要求をさせていただいております。

○藤田委員　非常に難しい分野だと思ってまして、特に経済的なバランスという話になると、これはもう非常に難しい問題があろうかと思いますが、来年度から科学技術振興センターが農水商工部の管轄になるというお話を聞いておりますが、そういう意味での研究というのは考えてみえるのかどうか。

○中尾部長　確かに経済バランスは非常に大切でございまして、例えて言いますと、穀物をアルコール発酵させる、バイオエタノールを作る、こうなりますと、原価が高いものでは通じませんもので、何として安く米を作るのか、米なり穀物を作るのかというようなことは、当然、研究開発に値するところだと思いますし、専用の植物といいますか、仮にお米であれば、多収、１トンも取れるような米の開発、あるいは、今できておるところもございますので、それが三重県に合うのか合わないのか、こんなことも含めて一緒になってやれればというふうに考えております。

○藤田委員　ありがとうございます。よろしくお願いをしたいなと思います。

　いろんな分野でいろんなことが行われておりますけれども、ぜひとも情報収集から始めてやっていただきたいなと、こんなふうに思います。

　もう一点、今、科学技術振興センターのお話をさせていただきましたが、一緒というか、管轄になるという話になったときに、それは予算ではどういう形で反映されるのか、ちょっとわからないので、教えていただけませんか、この予算の中に入っておるんでしょうか。

○中尾部長　今、別立てでございます。政策部の予算の中で上がってきております。

○藤田委員　わかりました。

○末松委員長　ほかにございませんか。

○大野副委員長　農業の基本的な考え方で一ぺん議論したいんですわ。僕、午前中に、一つだけ言っておきます。決して村林委員とか貝増委員の問題云々ではないんですけれども、やっぱり私は、農業とか、いろんな問題を見るときには、やっぱり長期的にきちっとした、やっぱり一つの考え方とか筋を通して考えていかないといけないと思うんです。

　例えば獣害ですけれども、私らの地域では、もう何十年もそれをずっとこらえておるんです。何十年とそれと共生しているんです。その中で、やっぱり動物というのは、例えばニホンカモシカが、あるとき病気がはびこって、ほとんど全滅近くになりました。それからタヌキもそうですし、キツネもそうです。だから生き物というのは、人間の里の近くへ出てきたら、必ず人間の病気と感染するんです。そこで一旦、本当に絶滅するぐらいの、そういうような生態系に大きな変化が起こるんです。今まで、猿とかシカとか、そういうものが人間の里の近くへ来て、人間の食べる物を食べ出しているということは、やがて彼らは本当に種族が保存できるかどうかという、そんな危機に直面する、そういう問題も含んでいるんです。

　それからまたもう一つ、彼らがやっぱり里へ出てくるというのは人間の都合なんですね。これは部長も言っていましたけれども、例えば人間は今、柿をちぎったって柿を食べないんです。だからその柿は彼らの餌なんですね。田を刈った後にヒコバエが出てきますね、あのヒコバエなんて、あれを猿が食べようと、シカが食べようと、誰も見向きもしないんです。だから、あれが彼らにとっては随分ないい餌なんです。だから、人間は自分に役に立つものだけは取って、あとは放ってあるんです。そのこともやっぱりきちっと考え直していかないと、本当に共生していくということは、そういうようなほかの動物とどういうことなんだということを、それは議員が考えるのではなしに、もうちょっと農水商工部の方できちっとした考え方なり、長期的なものの見通し、そういうものの上に立って、施策というものを立て、直していくべきじゃないかと。当面の課題としては獣害対策は非常に大事ですけれども、ただ、それだけではなしに、長期的にこの問題はどうなるんだと。そういうような展望とか、そういうのはきちっと持っておくべきじゃないかと思います。

　それからもう一つ、これは昼からの議論につなげますけれども、私は、やっぱり三重県の農業政策の中には哲学がないと思うんです。どういうことかというと、国も含めて場当たり的に、猫の目のようにころころ変わった施策をやっていると思うんですね。農業というものは、人間の生命と関わった非常に大事な産業なんです。だから、私は、農業に対してきちっとした筋を通した哲学がないといけないと思うんですね。それがどうも見えてこない。

その一つの基本は自給率なんです。２０１０年には４９．５という自給率の目標がたしかあったと思うんですけれども、それに対して、それでは今年は何をするんだと。これは一番大きな目標ですね、それに対してどういう施策を展開していくんだと。三重県の農業政策の一番基本というのは、自給率を高めることなんだと。それを背骨に通して、具体的にそれでは食の安全とか、それから自給率を高めるためには、やっぱり耕作というのをきちっと維持していかなくてはならないし、もちろん水の問題もある。いろんな問題があるが、自給率を一番背骨に据えながら、三重県の農業の具体的な施策や政策をどうしていくのかと、それがやっぱり見えてこないんです。

　ですから、まず午前中に一つ聞きたいことは、ともかく来年度の三重県の農業政策の一番基本は何で、柱は何ですか。

○末松委員長　昼からゆっくり答えていただいて結構なので、簡単に。

○大野副委員長　そのへんでちょっとやっぱりきちっとしたことを教えてください。

○中尾部長　そうですね、それでは今のご質問だけお答えさせていただきます。

　我々の考え方としましては、農業や水産業も含めてなんですけれども、やはり一つには、安全で安心な農林水産物を安定的に消費者の方々に提供させていただこうという思いがあります。片や多面的機能ということからいきますと、農業や水産業が持っております、あるいは集落というものが持っております多面的機能の維持増進、こういったものが効率的かつ持続的に図られていくようにという思いでありますし、それといま１点は、農業、水産業の構造改革のようなものを進めながら、農水産資源の高付加価値化、もっと三重県の食べ物なり農産物の付加価値を高めていこうと、こんな取組方をしていきたい。

　いずれにいたしましても、終極は力強い農業、水産業を目指してまいりたいなと、このように思っておるところでございます。

○末松委員長　それでは暫時休憩とします。

　再開は午後１時でよろしくお願いをします。

（休　　憩）

○末松委員長　休憩前に引き続き、会議を再開します。

　それでは、中尾部長から、よろしくお願いをいたします。

○中尾部長　午前中に引き続きまして、ご答弁を申し上げたいと思います。

　一つには自給率のご質問であったと思います。自給率、三重県は４６％ということで、具体的にどんなことをやっているのか見えないと、こんなことでございまして、このための施策ということで、少しまとめたものがございますので、ご報告をさせていただきます。

　食料自給率を向上させようと、こんな思いの中で、目標値を設定しておるわけでありまして、ただ、食料自給率向上ということになりますと、それは食料を食べていただく消費者の方と、それとそれにうまく対応して作っていく生産者、あるいは基盤等々も含めてだと思いますけれども、それが相まってということに、こうなろうかと思います。国におきましては、国の食料自給率というのを４５％にするぞと、先般、国全体で３９％までいって危機的状況だと、こんなことになっておるわけなんですけれども、そういったときに、やはり消費と生産の両面で総合的に取り組まんとあかん、そういう思いがあります。

　消費の面ということになりますと、今回の要望に上げております食育、要するに子どものときから日本食というのはやっぱりいいなということを、きっちりと学校も含めて推進を図っていく。それとあわせまして地産地消、これは取り組んでいって、地元でこんなにいいものがありますよと、頑張って食べていただきたいですわと。午前中にもございましたファーマーズマーケットでありますとか、あるいは道の駅等々もそうだろうと思います。地産地消という観点、それといま一つは、いろんなＪＡＳ法の関係もございましたように、消費者の信頼の確保、要は国産と外国産と比べたときに、決して外国産が悪いというつもりはございませんけれども、やはり消費者の信頼を得るために、やはりそういった活動が要るのであろうというのが、消費面での対策であろうと。

個々具体的にはもう少し申し上げますけれども、それと生産する面ということになりますと、やはり担い手ということでありまして、経営感覚に優れた担い手が需要に即した生産をやっていく。昔から麦は農林６１号だと、そういう時代がずっと長く続いていました。そうしますと、もう６１号は要らないということにも一時なってまいりました。そんなときに、うどん等々で使っていただくための専用的なアヤヒカリという品種を導入して、今やもう小麦につきましては、もっと欲しい、要するに需給の方で足らない、使う方が足らないと、こんなことになっています。

だから、経営感覚に優れた担い手によりまして、需要に即した生産をもっともっとしていかないとあかんのかなと思いますし、それと来年から特に始まってまいります農工連携というのがあります。農業と作る方の生産ですか、工業との連携を図っていこうと。食品産業と、要は農業の連携を、もっともっと強化できないかというようなことであります。国の方の、これは経済産業省の仕事のものではありますけれども、地域資源を使って中小企業がもっともっと開発等々をやっていこうというような仕組みを説明いたしておりますけれども、そんなことであるとか、あるいは効率的な土地利用を推進していこうと、こんなことの中で、もう一度とめていきますと、消費面では地産地消、地物一番、あるいは食育ということでありますし、安心食材の表示制度、三重のマークをつけておりますけれども、そういったことで安心を積極的に宣伝していく。それと食品表示についての監視、あるいは自主衛生管理の定着等々が入ろうかと思います。

　生産面につきましては、集落営農の推進、あるいは品目横断的経営安定対策の中で、実際に使ってもらうものを頑張って作っていこうと、こういう思いであろうかと思います。麦や大豆、合ったものを作っていこうということであろうかと思います。それと担い手と集落営農ということになりますと、農地や農作業の集約化、集積を図っていくと、そういった手段もきっと必要であります。そういったことの中で、畜産系につきましても、いろんな自給飼料の話でありますとか、圃場整備をもっともっと何でも作れるようにしていかなあかんとか、あるいは基盤ということで、農道をもっともっと省力化できるように作っていくと、そんなことが全てが相まって、食料自給率の向上だと、こんなことで我々は思っております。

　長くなりまして申し訳ございません。

○大野副委員長　私もほかの委員さんに迷惑ですから、これで終わりにしたいと思うんですけれども。

要は、農業を１０年先にどう持っていくんだということ。例えば森林・林業業ですと、森林づくり条例ができて、それで計画もできましたね。だから少なくともある程度の長期の方向点がきちっと出ているわけで、それに従って生産林をどうするんだ、環境林をどうするんだと。それのために、今度はどうするんだという具体的な施策があるんですけれども、やっぱり農業の場合は、国の農村農業食料基本法、それに従って国の計画がありますね、基本計画が。それに従って、三重県の計画、その計画の中で、今年は何をやるんだという、そういうものをきちっと長期の中で年度別に位置づけをしていって目標はここなんだという、そういうような施策体系を作っていただきたい。

それから、もう部長はちまちましたことは答えずに、農業の長期的な夢をきちっと語って、具体的な政策は、やっぱり総括とか室長さんに答えていただくと、僕らもやっぱりすごいな、夢を持って、部を引っ張っているんだなという、そういうような印象を、ぜひともその基本の背骨を通していただいて、そこから毎年の施策を具体的に組み立てていくということで、できれば県民しあわせプランもありますけれども、やっぱり農業の施策、これをもう一度、この事業の範囲で構築し直していただきたいということが一つ。

　それからもう一つは、これは全体ですけれども、私は３００万円とか１，０００万円というような細かい予算を上げるのではなくて、少なくとも５，０００万円以上とか、そういう中心的な予算はこの中できちっと説明して、何か名前だけはいいけれども、中身で見たら何やと。ＰＲするとかいう、印刷物を作るとか、そんな事業ではなしに、私はやっぱり、かなりの金額を投ずる事業について、きちっと位置づけもするし、説明もするし、その成果も検証する、そういうような仕組みをしていただきたいと、こういうような要望をあげさせてもらって。農業というのは非常に大事なんですから、だから本当に県政の非常に重要な柱だと思っておりますので、ぜひ期待をしていますので、今からでも遅くありませんので、よろしくお願いします。

○貝増委員　ちょっと１点だけ。

　数年前からずっと今の農業全体について、現場を大切にしようといって戦略会議を作っていたはずなんですよ。第一線の窓口では、役所官庁はプランを練り、Ｄｏの部分は県民の農家より、そこの窓口はやっぱりＪＡでやると、基本的なことはと。だから、そことしっかりと意見構築をしながらＤｏの部分は作動するようにと、そしてもう一度検証しましょうという制度を作ってあったんですけれども、その後、戦略会議はどうなっていますか、検証されていましたか。

○中尾部長　ＪＡとは、やはり今も引き続き、年何回かの幹部の打ち合わせ会を持っています。そんな中で、地産地消の推進であるとか、いわゆる転作の進め方、あるいは麦、大豆の関係等々は、意見交換をしながら、できるだけちまちませずに、大きな方向についての議論は私も入りますし、相手の中央会の会長さん等々も入っていただきまして、繰り返しやっています。そんなことで、それが戦略会議という名前だったかどうかはちょっと別にしまして、そんな形で進めさせていただいています。

○貝増委員　そこをはっきりと年度年度検証していかないことには、今は名前が変わっているかもわからない。そういった構築できる相方がおるということで、相方が動いてもらうための手段は何があると毎年毎年検証しながら、あるいは新規事業を組んだって、これは焼き直しで名称変更しても、これはしようがないと。しかし、それが実際に県内にとって本当にいいものかと。いいように作動するためには何が必要やと、そのためにはＪＡと。あるいは担い手の問題、営農指導の問題でも、ＪＡには、各単一協同組合には、必ず法的に営農指導員がおるんやけれども、それは全然と言っていいほど、南部はわからないので、全県と言わないけれども、作動していないのが都市部では大半なんですよ。何をしているかといったら、ＪＡバンクのお手伝いばかりしているんですよね、物販とか。それが毎年検証してあれば、その営農指導員が、県の職員と一緒にこの地域で何しましょう、農家をサポートしていきましょう、あるいはこの施策事業について、どうサポートしていこうと、そういうふうなことは、歯車が合わないことには、毎年こういった話題が議論の中心になってくると思うんですよ。だから、そのへんに対して過去はしようがないと。しかし、直近の去年のことをもう一ぺん検証し直していただいて、次年度２０年度の事業に対する窓口をしっかりと決めながら、施策が作動するようにしてほしいなと。何かありましたら。

○中尾部長　ＪＡとは一緒になってやっていくべき仕事というのは、いっぱいあると思います。お互い対等の立場でＪＡと意見交換をしながら、実際に地域で当たっていくのは普及員もおりますけれども、やはりＪＡがかなり先頭に立ってもらわないとできないと思います。特に営農指導ということは大事だと我々思っていますので、引き続きそんな形でやっておりますし、やっていきたいと、こんなふうに考えております。

○末松委員長　ほかにございませんか。

○藤田委員　また戻りまして申し訳ないんですが。一番大きな自給率絡みのところで、消費ということを考えていらっしゃると。食育、それから地産地消、それから消費者に対する信頼と、こういう形で進めていくということですが、もう一つ、地産地消に絡んでですけれども、いわゆる三重県における消費の情勢分析ということももうちょっとやられたらどうかなと。非常に難しいことではあろうかなと思いますが、消費という項目をおあげになったので、その中の地産地消という意味で、実際、地消というのは、どれくらいのボリュームがあるんだろうかなということが、ある程度わかれば、その情報を提供するだけでも先進的な農家というのは、それに対応していくことも可能だろうなというふうに思いますので、消費というところの観点を高めていただけるということであれば、ぜひこういうところも進めていただければなというふうに思いました。

○中尾部長　地消について少しお答え申し上げたいと思いますけれども、実はアンケート等々をやりまして皆さんにお知らせした中で、何％ぐらいの人が、そういう三重県産ということを意識して、野菜なり果物等々をお買いになっているかというようなことがございます。これは年々実は数字があがってきていまして、今ちょっと私からはお答えできませんけれども、年々上昇しておるということの中で、やはり地産地消というのはかなり定着してきておるなというふうに、分析はしております。

○望田総括室長　補足させていただきますと、三重県産を意識的に購入している割合は、平成１４年が１３％であったのが、平成１８年度は３４％という数字になっています。

○藤田委員　それはいろいろ情報をいただいて存じ上げておるんですが、要は絶対的数量というのもやっぱり必要かなというふうに思いますので、要は実際、三重県の人たちがどのくらいの量を消費しているんだと。この部分なしに、４６％の自給率を目指すという、そのこと自体が、分母は何になるんだと、こういう話にもつながりますので、ぜひそのへんのところも、非常に難しい話だと思いますけれども、試みていただきたいなと、こんなふうに思っております。

○奥野委員　一つだけ簡単に。逆ざや政策というのは考えられないでしょうか、これはもう部長に答えてもらわなあかん。

○中尾部長　非常にお答えしにくいところでありますけれども、恐らく逆ざやという制度は、県でやるべきではないのかなと私は思っています。国におきまして、今回、米が非常にたくさん取れ過ぎたといいますか、転作がうまくいかなくて、突破したところがたくさんありましたもので、作況指数９９に比べるとたくさんの米が残ったと。そのために非常に米価が下落したと。そのときに国がとりましたのが１００万トンの備蓄、政府米の備蓄ということになります。非常に大きなお金も使いながらやっていただいて、これはありがたかったんですが、県ということになりますと、少し考えざるを得ないのかなと。すみません、そんなことで。

○奥野委員　米だけじゃなくて、いろんな農作物を、県がこれを推奨したんやと、そういう商品、作物、そういうものを逆ざや政策で、これから三重県として考えていく手法、方法、知恵というのはないでしょうか。

○中尾部長　大変つらいお答えをさせていただきます。一つのご意見として承っておきたいなと、このように思います。すみません。

○末松委員長　ほかにございませんか。

○藤田委員　人と自然にやさしい三重の農業推進方針ですか、これをちょっと具体的に、もし、内容が固まっていたら教えてほしいんですが。

○高橋室長　具体的には、これから検討させていただきますので、また、いろいろな場面でご意見を頂戴できればと思っております。

○末松委員長　すみません、１点だけ。

　観光プロデューサーの件なんですが、また継続して予算をつけていただきます。先程、観光局長からも、成果を上げてきていただいておるというふうにご答弁いただきましたが、どうしても私自身には、その成果というか、効果というものが非常に見えづらいと感じております。その中で今度、新規事業で新規市場開拓支援事業をしていただきます。従来のアンテナショップではなく、総合的な人材を配置をし、いろいろなイベントのところにもアンテナショップを出すというような形でというふうに事業をつけていただいております。試験的に４，０００万円の事業と言っていただいております。従来型のアンテナショップばかりがアンテナショップではないと私も思っています。三重県のあり方というようなアンテナショップがそういうふうな形であればいいと思いますし、逆に言えば、私、さっき副部長の方からスーパーバイザーと言っていただきましたけれども、その方自身がアンテナショップになるのかなというふうな感覚もしております。今までみたいな物産や地物のものだけをアンテナショップで販売するとか流通するというのではなく、ＢｔｏＢと言っていただきましたが、そういうふうなことの中でしていただくということでしたし、民間の方を活用されるようなことも言われていたと思います。観光にとっても、こういうふうなものにとっても人材が一番大事やと言われる中で、観光プロデューサーの効果というものが、私たちには非常に見えづらいということは、多分一般の県民さんには、もっと見えづらいところなんだろうなという気がしています。ただ、効果はそれなりに出てきておるということで、そこらへんをもう少し情報提供していただく中で、今度のスーパーバイザーという方も十分にそこらへんのところを注意をしていただき、設置をしていただきたいなというふうにお願いをしたいと思いますし、東京事務所を大いに活用をして、そこに人材配置をしていただくのか、逆に言ったら、県内のいろんなところを回っていただいて、アンテナショップの代わりに働いていただくのかというような、そのへんのこともしっかり詰めていただいているとは思うんですが、今できる範囲でいいので、ご説明いただけたらなというふうに思います。一つと言ったのに、二つの答えを求めてすみません。

○中尾部長　先程ご説明しましたアンテナショップの件でございますけれども、そのスーパーバイザーという名前は確定ではございませんけれども、流通や商社等々で、そのマーケティングに非常に秀でた経験者の方に委託をいたしまして、先程大森から言いましたように、ＢｔｏＢなりＢｔｏＣの取り引き拡大等に関する相談、あるいは研修会であるとか、商談会等のプロデュース、それともう一つは三重県産の販路開拓業務にも携わっていただこうかなと、少しマルチで働いていただこうかなと思っています。

　そんな中で、やはり見えにくいというのは、これは避けていかなければならないということは十分に承知しておりますので、機会あるごとに、こういうことをやっていただいたことをご報告申し上げなければならんなと思っております。

○大森観光局長　先程も申し上げましたように、三重県観光が大きく自立できるようになったのは、長い歴史の中において、平成１５年度からではないかというふうに、私は思っております。それは観光振興プランを三重県が作ったということと同時に、それを推進していくために、三重県観光販売システムズという旅行代理店５２社からなるシステムを作っていただいたと。もう一つが、三重県庁の中に総合プロデューサー、いわゆる観光プロデューサーを置いていただいたと。観光プロデューサーは、桑名市さんにも置かれております。ということは何を言っているのかといいますと、今までは観光政策を推進していくときに、旅行代理店とかいろんなところに、いわゆるお願いをしておったと。委託をしておったわけです。それが、もちろん委託はあるわけですけれども、三重県独自の力でその観光資源の発掘をする、磨き上げる、ブラッシュアップといいますけれども、この磨き上げというのは、磨くんじゃなくて、これは商品化をするということです。見せると。観光というのは光るものを見ると、こういう漢字であります。せっかくあるものがその世の中に出るということが、いわゆる光る、磨き上げと私は思っています。そうしたものの資源をずっと寄せてきて観光商品と言っています。これは新聞とかチラシに１泊２日コースとか３泊４日コースとか出てくるようなものを商品というわけでありますが、そういうことが自分のところでできるようになったと。また、旅行代理店のもろもろの方々が作られるであろう、ＪＴＢ、近畿日本ツーリストさんが作られるところに観光販売システムがお助けをする、サポートするわけです。三重県情報を瞬時にして発信すると。そういう商品が次にチラシとかマスメディアに乗りながらの情報発信をする、誘客をすると。

　したがって、委員長は観光プロデューサーの顔が見えないとおっしゃいましたが、顔が見えちゃいかんところにおるわけです、言葉をかえますと。縁の下の力持ちでありまして、我々もそういう立場でございますけれども、各市町の方へすっと浸透するわけです。例えば鈴鹿市さんであれば、観光振興計画の樹立のためにオブザーバーとして就任していただいておるわけであります。観光振興計画を作るときのオブザーバーであったり、委員の一人であったり、そして各市町に呼ばれて、観光局の職員も行くわけですけれども、これをどうしていったらいいかという一つのテーマに基づいて、観光プロデューサーが、いろんなアドバイスを申し上げ、そうした中において人材育成が地域に浸透します。いわゆるおもてなしも含めてということです。実はそういう形であるから見えないんです。見えちゃいかんのだと私は思っています。言葉は悪いですけれども、そういう活動をしておるんです。

　今までに目に見える形とすると、私が彼を評価するときは、商品が作られるというところの数をもって従前は評価をしておりました。今日はその数も含め、もう一つ、いろんなところの研修会、おもてなしの研修会、人材育成研修会を地域地域でやっているわけでして、それも全て評価の基準に入れておると、こういうことでございます。もう一回繰り返します。３回目です。見えないところに彼はおると、見えちゃいかんのだと。こういうことで、また先生方の方には後程、１５年度から今日まで、彼が作ってきた商品を、こういうものを作っていただいたんだという成果を、１回資料という形で提出させていただいてよろしいでしょうか。

○末松委員長　はい、ぜひともお願いします。私は、顔が見えなくて当たり前だと思っています。さきほど言っていただいたような成果、こういうふうなことがこういう事業につながってきたとか、こういうことにつながってきたということが、今までの中で見えてこなかった、見えづらかったということです。今まさに観光局長が言っていただいたみたいに、このプロデューサーの働きは、こういう数字につながっています、こういうことにつながっていますということを、資料提供という形でまたお知らせをいただけると、もっともっと応援のしがいがあるなということが言わせていただきたかったことです。縁の下の力持ちということで、大分数字にも上がってきているんだなというふうにも思っておりますので、できましたらこういう講演会もしているよとか、そういうのもありますよということは、また何らかの形でお知らせをいただければ、それでありがたいなというふうに思っています。

　それから、もう一つのアンテナショップの方もですが、一緒のことで、せっかくいい人材を引っ張ってきていただき、働いていただくのであれば、今までみたいに行政と民間で、こういうふうな協働ができるというような三重県でありますので、そういう形でどんどん三重県の観光プラス物産を伸ばしていっていただけたらなというふうに思っておりますので、ぜひともよろしくお願いをいたします。

○真弓傍聴議員　前も一ぺん聞いたことがあるんですけれども、これは農水商工部なんですけれども、商工の「商」というのは商いではなくて、小さいの「小」ではないかというふうに私自身も今思っているんですね。大きな夢を語ってほしいと思うのは、今、三重県内、商店街というところが続々と消滅しつつあるし、限界商店街というのはいっぱいあると思うんです。その限界商店街に私どもの津新町商店街も入っているので、その代表という形で質問したいと思うんですけれども、今までのまちをつくってきた商店街、ここをどのように守っていくのか、活性化を図っていくのか、そういう、まず夢を部長さんにお聞かせ願いたいのが一つと、もう一つ。９月議会で景観づくり条例というのができました。景観計画も出たわけですけれども、今度出ている２３２の⑥番、まちのグランドデザインづくり事業というのは、これに関連するのかどうか。例えば景観計画には、市街地の景観は最も身近な景観であるというふうにも記載をされています。商業の活性化というのは、商店街を中心としたコンパクトなまちづくりだということが、全国のいろんな計画とか、団体の中でも話されているんですけれども、そのようなことの中で、この商店街の活性化あるいはまちづくりと関連して、どのように今後、行っていくのか、その２点をちょっと教えていただきたいと思います。

○大森観光局長　議員もご存じのように、今から七、八年前に、いわゆる活性化三法というのができた、それがうまく機能しないということで、平成１７、１８年に法律改正をしようと、二法が改正されることになるわけです。その従前の取組というのが、商店街のいわゆるハードを直せばいいとかというところが中心だったんですね。ハード中心だったというふうに、一言で言うとそういうことだったんです。今度の改正というのはそれではうまくいかないということで、地域を上げてソフトも含めて、人間が住みやすい、心豊かなテーマづくりをしましょうと、地域づくりをしましょうというところまで範囲を広げようとしているわけであります。具体的にいきますと、高齢化社会に入ってまいります。少子・高齢化になります。そうすると、今マンションがどんどん、都心の方に向かって逆流してきていますね、見事にそういう世界が入ってきたということは、昔出ていったところへもう一回帰ってきたと。帰ってくると。しかしながら、よく見たときに空洞化が発生しておると、病院もないじゃないのと、ましてや小売業もぜんぜんないじゃないのという形が現実として発生しております。

　そこで、県がどうのこうのということよりも、桑名から伊勢市をずっと含めて１１ぐらいの商店街と認定されているところがございますけれども、商店主だけではもうだめだよと。全部巻き込みながら、奥地のところも含めて全部巻き込みながら、地域づくりの土地利用も含めて考えましょうよと、考えなければできませんよと、こういうことだと私は思っています。いわゆる空き店舗もそうです。そしていろんな土地があります。立派な絵がかかれても、実はそれができないなどという話ではいけません。したがって、全ての方々の、いろんな多様な主体の方々全部テーブルに寄っていただいて、たたいていただくんだと。新しい基本計画を作るということであります。そこのところの仕掛けを、私どもは補助金を持っておるわけですけれども、それぞれの市町が、市町の力において地域の力でいろんな方の意見を聞きながら作っていただくと、これが最大の結果を生むことになるのではないかなと、そういうふうに思っています。

○真弓傍聴議員　五、六年前に、活性化三法の話で、見事に全国、これは新しいソフトと言っておったんだけれども、全部ぽしゃっていると。ハードの部分は、ほとんどあのときはどこへ消えたかわからないみたいな感じになって、商店街がまた疲弊もしていったわけですけれども。最後のチャンスというのが今の時代かなと。大店法、これももう抜け穴だらけなので、私どもの津近辺を見ても、郊外型の出店も退店も自由なものになってしまっているという形で、そういう点、やっぱり行政の関与は、ものすごい大事だと思うんですね。先程大森さんからも言われましたけれども、ぜひともオール三重県で取り組む景観計画なんかも利用しながら、商店街、まちづくりに取り組んでもいただきたい。最後は要望です。

○末松委員長　それでは、よろしいでしょうか。

　ほかになければ、これで農水商工部関係の分科会を終了いたします。

 

　２　常任委員会

　（１）議案の審査

　　・議案第３７号「工事請負契約の変更について（鈴鹿川沿岸地区県営かんがい排水事業（一般）支線１－２（その８）工事）」

　　①　当局からの補充説明　なし

　　②　質疑　なし

　　③　討論　なし

　　④　採決　議案第３７号　　挙手全員　　可決

　（２）　所管事項の調査

　　　・　高度部材イノベーションセンターを核にしたクラスター形成の方向性について

　　　・　三重県中央卸売市場の今後の運営について

　　　・　（財）三重ビジターズ推進機構の破産手続きの状況について

　　　・　審議会等の審議状況について

　　①当局から資料に基づき説明（山川総括室長、望田総括室長、中村観光政策監）

　　②質疑

○末松委員長　それでは、ご質問がありましたらお願いをいたします。

○西場委員　高度部材イノベーションセンターで今説明があったんですが、ものすごく理想が高いというのか、目指すべき方向があまりにも立派過ぎてぴんとこないんですよ。２ページの目指すべき方向案で、①、②、③、④、⑤、⑥番とあるけれども、素直に理解できて、こうあってほしいなというのは、中小企業への事業化支援。こういう高度な技術や部材産業を、地元産業にどういうふうに結びつけていくのかというところが、やっぱり三重県の行政施策として地道に個々に効果を上げてほしいなと。そのためにはその研究開発も要るじゃないかとか、人材の育成とか、それは必要ですけれども、それを全て三重県でやるとしたら大変なことで、三重県挙げての総予算を持ってこなあかんですわ。シンガポールでは国を挙げて、こういう研究都市をやっている、ちょうど北緯１度にありますので、ノース・ワンという都市づくりがありましたけれども、そういうものも視野に入れてやっていくようなことを三重県がやるんだとすれば、この１億３，０００万円でやっていくようなことではとてもだめで、それは少なくとも商工の予算１００億円を全てこれにつぎ込んで、この５年間、これに集中していくと。それをもって、経済波及効果を中小企業、地場産業に与えていくというようなことであれば、この内容でよくわかるんですけれども、それは１億円何がしで、これだけのことをやっていこうと思うと、大野副委員長もお題目ばかり立派で、なかなか中身が伴わないというような少し話がありましたけれども、まさにそういうようなことがあって、この内容について別におかしいとは思いませんけれども、そこの部分で、じゃ、三重県のこういった施策が一体、実質どこを目指しているのか、少なくとも何をやるのかというところのめり張りをしっかりつけて、その部分だけはきちっとやっていくということをしないと。風呂敷やら看板ばかり多すぎて、どっちつかずの成果が得られないというようなことにはならないように。せっかくの新しい事業なので、そこを大事に気を使ってやってもらうことを改めてお願いしておきたいなと思います。

　それから、中央市場ですが、これは本会議の答弁でもこれらしいことがあって、新しい展開にちょっと早々の方針が打ち上げられたことについてびっくりしておるわけですが、これは現場サイドの議論とか積み上げとか、そのへんはしっかりしてもらってあるんでしょうかね。そこのところが非常に気になりますし、制度を変えていくまでに、今、現状として解決しなくてはならないいろんな諸課題もあるわけですね。それが中央卸売市場に、全てシフトをする中で、そういうものが解決していけるのか、例えば地産地消型の市場に変えていくというというようなこともその案の一つであって、私なんかも、それをぜひ支持したいなとは思っておるんですが、これは開設者は変わらないんですか、県がそのまま引き続きあるんですかね。地方卸売市場になったときに、県の支援というのがより強化されるというような表現がここであったんですが、本当にそうなのか、よく理解しづらいところもあるんです。そんなところについて、もう少し説明を加えていただきたいなと思いますね。まずそこをお願いします。

○中尾部長　まず、イノベーションセンターから申し上げたいと思います。大層なというご意見もいただいております。我々一生懸命になって、北勢地域で高度部材イノベーションセンターを立ち上げて、そんな中で研究開発のプラットホームを置きながら、いろんな突出した会社等々もお入りいただきながら、あるいはヨーロッパであるとかアジアからも人をということの中で、国とも実は調整をしつつございまして、国の力もかなり入れていただきながら、こんな形でやっていきたいなと。ここの運営は、先般申し上げましたように、財団法人三重県産業支援センターの北勢支所ということで、この中へ入りまして、中小企業等々、事業化の支援であるとか、ソリューションの支援を提供してまいるということでございますので、ご理解を賜りますように一つよろしくお願いをしたいと思います。

○西場委員　この間、この委員会で行った栃木県ですけれども、栃木県の中にソリューションセンターという企画はあるんですよ。そしたら、何や全国一律、ソリューションセンターというのを国のそういうお題目でやったのかなというようにもちょっととれたもので、今、部長が言うように、全国の中でも特にこの三重県のここにポイントを置いて、高度部材イノベーションセンターをやるんだというのであれば、たまたま栃木と三重県だけというような理解なら少しわからないこともないんですが、ちょっとそこの部分もわかっておったら。

○中尾部長　高度部材のイノベーションセンター、要はソリューションの提供ということになりますと、三重県でということに考えております。

　あと、補足を山川の方からさせます。

○山川総括室長　栃木の場合は、やはり集積がありません。今、部長がお話した国の支援というのは、立地促進法のセンターに対するハード整備について２分の１の補助金をいただいています。四日市市も２分の１を出して、県も２分の１を出していると、こういうことで、これから運営費についても、やっぱりそういった支援の枠組みがあります。三重県は第１号認定で、高度部材というのは、多分四日市でしかありません。いろんな形で中小企業の方々の課題解決のため、企業訪問をして、その人たちの今までは、例えば財務だけだとか技術だけだと、それをあわせて財務から技術まで、商品化の最後まで、販路まで一体的に、私どもとしては中小企業の方々の課題解決をします。それがいわゆるソリューションということで、イノベーションセンターは２階建てになっていまして、１階のところでは、中小企業の方々の課題解決するようなことをしよう、上では研究開発で、もう実は中小企業の方と連携が始まっていまして、共同研究が今、既にスタートをしております。

　ただ、まだ施設ができておりません。今年度中に整備したら、こんな企業とこんな大学があそこで研究しているというところは、わかっていただけるのかなというふうな感じで思っています。

　それと、私どもは、イノベーションセンターの特徴は部材の評価というところで、科学実験の１からをする気はありません。要するに物ができて、中小企業の方が困るのは、例えばこんなものを作ったけれども割れた、割れたけれどもなぜかわからない、何で割れたんやろということです。今、評価のところが非常にアウトプットに近いです。いわゆるユーザー産業に出すときに、向こうはここが悪いと教えてくれないので、そこをやっていこうということで、私どもの特徴としては、評価というところにきちっと焦点を置いて、全てイノベーションセンターでやるということを考えておるわけではございません。

○中尾部長　中央市場の関係でございますが、中央市場につきましては、指定管理者制度の導入について、現在もそうなんですけれども、卸売業者と一緒に、釧路であるとか大分等々、そのほかも含めて先行事例ということで調査をさせていただいておるところでございます。そんな中で、指定管理者制度は、青果部の地方卸売市場への転換とやはり一緒でないと、施設利用料の軽減等々のさまざまな効果を出しにくいであろうと。先に地方市場ということになりますと、後をまた追いかけたような形で、今申し上げておりますような指定管理者制度、それが遅れることによって、やっぱりぎくしゃくしてこようと、こんな判断を実はさせていただいたところでございまして、社長様方とも十分、今、話をしながら進めておるものでございまして、大方の合意という形にこれからいければなということで、合意形成に努めてまいりたいと、このように考えておりますので。

○西場委員　現在の地元との協議は、この中央卸売市場化の部分については、もう十分理解、納得されておるのか。その中で、どのような要望なり注文が来ているのか、それはどうなんですか。

○望田総括室長　先程部長からありましたように、１８年に先進地の卸売市場を回りましたけれども、さらにもっと心配でありました、地方化になった場合、取り引き産地への何か影響があるかというようなことが大変心配されておりました。そこで、県と卸売市場の社長やらが一緒になって、そういう産地を回りました。そんな中で、その会社さえそれだけの信頼性のある会社ならば、中央市場というのは地方とか中央ということは問わないよと。そういうことで社長自身も、それについては非常に安堵していますというのと、ほかの事例につきましても、何かそういうことで影響はあるかということも、今いろいろ情報を集めていますが、特段そういう影響はないということを聞いています。そのことが一番心配をされました。

　指定管理者につきましても、１９年は、月１回から２回以上の議論を重ねていまして、どういう形にすると、どういう形になるやろうと、いろいろなケースも考えながら、検討していました。その中で、使用料をできるだけ低く抑えたいというのが、もう一つの事業者の方からの要望で、自分たちの事業の活発化とあわせて、少しコストを削減していきたいという要望が強かったところです。それに対応できるという形でこういう制度を考える中で、それなら可能かというような上層部での議論ですが、そういう方向で１回検討しようという話になりました。

　まだ、市場全体の合意につきましては、まだまだ関係者がさまざまみえますので、それは鋭意努力していく必要があるというふうに考えています。

○西場委員　今、地方化になってもそのまま開設は県で維持されるわけですね。そうすると、県の支援というのか、責任というのは、引き続き変わらないというのか、あるいは強化されるというのか、そのへんはどういうような。

○中尾部長　あくまでも県が開設したものでございますので、そういった形になろうかと思います。

　それとあわせまして、一番心配なのは、これから施設整備がたくさんかかるときに、どうするのかと、こんな話だろうと思います。社長さん方も実はそんな話をされていまして、施設整備におけます、これは国の補助事業が入ってまいりますので、そういった形の要件、補助率は、正直言って厳しくはなりますけれども、転換後５年間は、今までの中央市場と同じような条件で整備ができるということで、国の方と話し合いをしております。その間にということになろうかと思います。今回、屋根の先程お話をしましたけれども、中央市場で屋根の整備もしていくということでございます。

○西場委員　この問題の最後になりますが、いろいろ施設整備といえるのかどうかわかりませんが、道路アクセスですね、ここの。これはもう本当に開設当時からの大きな課題でありますが、なかなか市場だけで解決できる問題ではないので、これがそのままなおざりになったまま、ずっと来ているわけですよ。しかし、このことが今後どういう展開になろうとも、あの市場をこれから大きく開放して、任意の取り引きを活性化していくための一番基本になる部分ですから、このアクセスをどうしていくんやという問題についても、こういった過渡期のときに、やっぱりしっかりと議論を集中してもらって、この問題を少し動かしてもらう必要があると思うんですが、ちょっとよろしくお願いしたいんですが、どうでしょうか。

○中尾部長　アクセスの話は、中勢バイパスがというときに、もう少し早く議論するんだったんだろうと思います。ただ、放っておいたのではなくて、やはりそういう要望も積極的にさせていただいておりました。今後も引き続きまして、なおざりにならないように、お話は上げていきたいなと、このように考えております。

○西場委員　これは今の説明に関する質疑でしたか、その他でもいいんですか。

○末松委員長　どうぞ。

○西場委員　これに限らずでいいんですか。そしたら、ちょっと全般的な話になりますが、午前中なり今までにもいろいろ議論がありましたけれども、例えば自給率の問題で、定期監査の方の指摘で、食料自給率のところで、施策目標が･･･。ちょっと読ませてもらいますね。「施策は安全・安心な農産物の安定的供給において、施策目標項目の主費用を、食料自給率（カロリーベース）としている。しかし、施策が目的としている本県の農産物の安全・安心・安定供給は向上することと、当該指標が向上することは関連性が極めて低く、施策の成果を的確にあらわしていない。このため成果については、副指標を活用しながら検証するとともに、主要品目についての指標を設定するなど、取組の成果を県民にわかりやすく説明されたい」こういう監査指摘で、先程大野副委員長に答えられて、いろいろ総合的な対応でいきたいと、こう言われましたけれども、ずばりこの数値目標としてあがっているだけに、それを裏づけする主要品目のやっぱり目標数量を、きちっと作るなりしてやっていかないと、それでなくてもこの自給率が低下傾向にある中で、きちっとした施策が着実に前に進まないと思うんですよ。ですから、こういうことを監査の指摘のみならず、しっかりとやっていただく、これはもう前からそういうことをお願いはしているわけですけれども、改めてこれをお願いしたいんですが。

○中尾部長　自給率は先程お答えさせていただきましたように、さまざまなものが絡んできます。ただ、西場委員がおっしゃいましたように、そしたら麦はどれだけにするのやと、豆は、米はと、こういう話だろうと思います。そのへんにつきましては、内部の資料といっては申し訳ないんですけれども、品目横断的経営安定対策で、これだけの麦を作っていただこうと、あるいは、豆をこれだけ作付しようというデータは目標設定しておりますので、そういったことを踏まえて、また表へ出せればなと思っています。例えば小麦ですと、五千何百ヘクタールというような形で、目標数値としてはあげております。

○西場委員　これはもう毎年、部長が代わるたびにというか、その都度、同じことを言っているんですけれども、自給率４６という数字を作ったときに、その内訳になる自給率の数字を持っておるんです。ですから、もうそれは１０年も１５年もたちましたから、それを使わないで、ただ４６という数字だけが漠然と生きているというのか、それはある程度やむを得ないけれども、作ったときにある、じゃ、大豆はどうするんだ、野菜はどうするんだ、米はどうするんだという数字があって作った数字なんです。それが達成されないで今来ているわけですわ。現状も変わってきているわけです。その４６を作ったのは、ある程度漠然もあったんや。国が４５なら、その１枚上手を行けというので４６にした。しかし、それだけではいかんので、４６の内訳も作ったんです。だから、やっぱり部長、もう少し頑張って、この４６を目標にしたのなら、そのためにこの品目をどうするんだ、この地域をどうするんだというところまで、県の本庁がしっかりと頑張っていただくと、あと、それに向かってそれぞれの各分野が動き出しますから、それを作ってもらう方がいいだろうと、こう思います。

　そして、ちょっとあまり時間がないから、いろいろなことをちょっとこの際、まとめて申し上げますと、農業政策を軸にして、いろいろ意見がありましたね。私も前回ぐらいのときにいろいろ申し上げたのは、国の政策をそのまま受けるのではなくて、農水業というのは、三重県の風土に即した産業なんだから、三重県独自の政策というものを作っていくべきだというようなことを申し上げた。例えば兼業農家が多い、小規模農家が多い中で、国の４ヘクタール、２０ヘクタールの大規模化の流れの中では、処し切れない三重県の実情があるんだからというようなことを言った。前の部長のときから、三重県の独自の農政をやります、作りますと、ずっといつもこういうことを言うたびに、そういう返答が返ってきているわけですね。

　先程奥野委員が、三重県の独自の逆ざや政策ということはどうですかと、こう言われた。それはちょっと現実的には無理ですという類のお答えをされた。しかし、これはそれは無理なものもあればいろいろあるでしょうけれども、しかし、そういうものを三重県としてできないかどうかという検討をしっかりやろうという気持ちを、部長が持っていただくことが大事なのであって、この参議院選挙のさなか、あるいは参議院選挙後、農政のいろいろ議論が中央でやられています。特に最近では、中央においても、従来の方針から、例えば小規模農家をもっとしっかり対応しようということにしないといかんという意見が大きく盛り上がってきている。転作、減反についても農協任せではなくて市町村が介入しないといかんという話が出てきておる。それから４ヘクタール、２０ヘクタールの規模の基準にしても、今まで知事の特認であったけれども、それを市町村特認にまでしようかという検討が、今、国でなされておるわけですわ。そんな、わずか何カ月か前には全然そんなことが伝わってこなかったのに、今やっているんですね。そんなの遅いわと、こう言いたいけれども、しかし、国において地域や農家の声を聞いて、そしてその状況を聞いて、それの変更を今やろうとしてやっているわけですよ。であったら、そんな一番地域に身近な、農村に身近な市町村や県の行政が、農政が、それを国に先んじてやらんだら、何のための市町村の行政かということになりますから、国が後から追いかけてくるように、県が独自の政策を作り上げるようにしないと、農業や農村は変わらないんですよ。また救えないんですわ。

　ですから、今日もいろんな委員からそういう話がありましたから、部長、ぜひ一ぺん、従来からお題目のように唱えている三重県の独自政策をどう作るんやという、ひとつその検討会なり特別班なり、そういうものを作って、このことを２０年度には作り上げるというような方針を持ってやっていただきたいなと、これは来年度に向かってのひとつお願いにさせてもらいたいなと思っております。

　それから、話題は変わりますけれども、水力発電が移譲になるという検討がなされております。そういう中で、宮川農業用水の水量確保の問題が、地元の改良区の方からも要請として上がってきております。これは非常にいろいろダムの管理だとか、あるいは企業庁との関係の中で、今まで長い歴史があって、いろんなことがあるだけに、これは非常に重要な問題でありますが、このことをやっぱりきちっと今回の水力発電移譲の交渉が始まっている中で、農水商工部としてその中へきちっと入って、地域農業、あの流域の水田農業を、これから保全していくために、継続できるように、きちっとした対応をしっかり庁内でやっていただかねばならんなというようなことを思います。

　それから午前中、ちょっと南部の産業振興のことについて言いましたけれども、私も本会議で大仏山工業団地のことを言いましたね、これもこれから庁内会議でいろいろ議論が出てくると思います。でありますから、これを所管する農水商工部として、どういうスタンスで望むのかということも、やっぱりきちっとした方針を出してもらわんならん大事な時期だと思うんですよ。非常に、どこでどういう形で打ち出すか難しいんですけれども、私は今回のスタンスは、状況がもう昔とは変わってきているから、今ここで産業誘致として、あの地域をどういうように考えるのかという中での一環として、大仏山工業団地というのは、これから方向づけするために大事な状況要請にあると、こう思っておりまして、それは南勢工業用水事業をどうしていくかということも含めて、大きな問題やと思います。

　でありますから、県全体で考えなくてはならないテーマではありますけれども、それをこの工業用地、立地を所管する農水商工部として、この問題をやっぱりしっかりと自分のところの問題として整理をして、方向づけをどうするか、しっかり議論してもらいたい。今の結論があればお願いしたいという問題ですね。

　それから、細かい話になりますか、地産地消の話がありましたけれども、私は地産地消の中で一番関連する品目として、県内産牛乳のことを非常に気にしております。県内産の牛乳がどこまで確保できるのか、将来どうなっていくのかということで、つい最近も県内牛乳を消費拡大しようというチラシ配布などのような街頭運動が、関係団体からなされておりましたけれども、地元で取れた新鮮な食べ物を地元で消費するという中では、最もこの地産地消に合致した品目だろうと思っております。県内の酪農やその牛乳がどういう状況にあるのかというのをしっかり把握していただいて、そしてこれからつなぎをしてもらいたいと思います。

　北海道の牛乳は１週間後に我々飲むんです。アメリカの牛乳は１カ月後に飲んでいるんです。しかし、県内の牛乳であれば、今日搾った牛乳が明日飲めるんです。今、牛乳生産がかなり厳しい状況に置かれているんだろうなと、こういうように思っておりまして、そういう意味で、改めてここの認識を深めて対応をお願いしたいと。

　あわせてですが、家畜ふん尿処理の法律ができて、特に乳牛のふん尿処理の規制が厳しくなっております。堆肥舎を建設する、そしてできた堆肥をどのように流通していくかということに対する対応は、あまりにも難しい問題であるにも関わらず、それぞれ個人農家、地域にお任せするところが多くて、これは現場では対応し切れない問題があるから、行政や公的なところで、こういう場合にはこういう支援をするということの対策を講じていただく必要があるのではないかと、こういうこともあわせて要望します。いろいろ申し上げて、全体的には答えられない部分については、要望にしておきますから、答えられる範囲で答えてください。

○中尾部長　まず最初の自給率の話です。実は４６％を置いたときの一人でございまして、数字は頭に入っておりませんけれども、決算ずくめで、これだけの面積が要るなということで試算をしました。もう一度振り返って見るようにします。

　それとあわせまして、国の政策だけではなくてというお話でございました。それは前にもお答え申し上げましたように、地産地消であるとか、そういった新しい施策を打ちながらということになります。ただ、トータルとして委員がおっしゃってみえますように、見捨てるのかという話になりますと、決してそうではございませんので、そういったことは国の施策も踏まえながら、検討してできることはしてまいるということでございます。

　それと水力発電の関係、これもまさに宮川用水が何かあれば、広大な二期の事業地域がどうなるものかと、こんな気持ちを持っておりまして、それは十分承知しておりますので、地元からも強い要望を私どもにいただいておりますので、しっかりと対応をしてまいりたいなと、このように思っております。

　大仏山につきましては、そのような形のご発言があったということで、受け止めさせていただければなというふうに思います。

　それと地産地消の中で牛乳のお話でございます。たくさん牛乳を作っているところ、四日市の四酪であるとか大内山牛乳、非常に大きなものが育っております。ただ、その実態につきまして、恐らく担当室長あたりは全部わかっておるんでしょうけれども、もう一度勉強させていただきたいなと、このように思っています。

　ふん尿処理につきましては、いろいろご迷惑をかけているところもあるやに聞いておりまして、強い姿勢で、ある部分は臨んでいかなければならんのかなと思います。それぞれいろいろなパトロール等々も含めながら、そういった形でふん尿処理の法律を守っていただくことについても、しっかりと事務所を含めまして、ご指導なりご支援申し上げれればなと、こんなことを思っております。

○望田総括室長　酪農に関するデータなんですが、現在、三重県では頭数で８，７６０頭です。１戸当たりは８０頭ぐらいのかなり大きい規模です。生乳の流通処理量は、ちょっと古く１７年の数字ですが、５万８，０００トンで、そのうち５５％が県内の方に回っているということでございます。

○熊﨑農畜産室長　ふん尿の関係でございます。委員おっしゃるように、特に酪農の場合のふん尿量が多いということで、確かに問題がよく起こっていることがございます。それで、県といたしましても、先ほど部長が申しましたように、いわゆるパトロールなどをしながら、特に問題のあるところにつきましては、重点的に対応しているというところでございますし、もう一点は県単でございますけれども、堆肥関係の事業も持っておりますので、それも使用しながら、できるだけ周りの住民の方にご迷惑がかからないようにという指導はしていきたいと思っております。

○西場委員　県内産の牛乳の生産量なり、その消費量、また県内産の率がどのように変化したのかというのを、昔の数字に比べてデータとして出てくるようなら、また教えてください。

　それから、堆肥については、取り締りやら罰則を強化するとか、そういう部分というのは、確かに法律ですから、その部分の一つの対応があるでしょう。しかし、できた法律だから、それに違反したら罰則だけですよということであれば、農家はもう畜産を放棄せざるを得ないんですよ。我々は栃木県の茂木町というところへ行って、町を挙げてのふん尿、堆肥をリサイクル処理する公的な施設を見てきました。だから、一気にあそこまでいかなくても、少なくとも公的な部分で、それはどこができるのか、どういった対策があるのか、国のメニュー、また県としてできるメニューも含めてやらないと、県内の酪農あるいは畜産が非常に難しくなってくると、こういうようなことで申し上げたんです。

　そんなことですが、ちょっと時間もいろいろあるので、私はこのへんにさせてもらいます。

○末松委員長　ほかにございませんか。

○藤田委員　先程の西場委員の関連でちょっと１点だけ。おっしゃられたように４６％の根拠はあろうかなと思いますが、先程答弁があったように、それをどういう流通でどう流していくかという裏づけがないと、これは農業者側から見ますと継続できない。逆に言いますと、４６％確保できないと、こういうところにつながっていきますので、そのあたりをぜひとも行政の方でも考えていただきたいなということが１点。

　もう一点、委員長が一般質問でされた鈴鹿のノリの問題なんですが、このへんのところの現状と、委員長が下水の排水との関連で質問されていますけれども、その関連も含めて産業をどう振興していくかという農水商工部の側として今後どういう対応をされるのか、ちょっとお聞きしておきたいなということで、わかっているところで結構でございますので、よろしくお願いをいたします。

○中尾部長　自給率につきましては、先程お答え申し上げましたように、もう一ぺん、もとの数字を持ってきまして、多分、担当は承知して見ておるということなんですが、私、もう一度勉強させていただきます。

　それと、ノリの関係なんですが、ノリの養殖業というのは、やっぱり伊勢湾において採貝とともに重要な産業であろうと、こういうことに思っております。陸から栄養塩類が流れ込みまして、ノリ養殖がうまく持続的に行われておるということでありまして、ノリ養殖業を振興するという立場の中で、ノリの漁期中、１０月から３月頃までというふうに聞いておるんですけれども、漁場環境調査をして、その数字を示させていただいたり、あるいはノリの芽の診断あるいは病害の予防対策の技術的な助言を研究の方でやらせていただいたりしております。

　そのほかには、いろんなところで海苔の華のお話を委員長がされておったと思います。ああいったことの開発につきましても、いろんな面で支援をさせていただいておるところであります。そのほか、少し変わったところでは、環境イベントや小学校の総合学習でノリの普及というんですか、普及啓発みたいなこともやらせてもらっております。

引き続きまして、そのノリの本体の方にまいりますけれども、協業化でありますとか規模拡大、こういった地域の実情に応じた経営の合理化を促進させていただきまして、伊勢湾においてノリ養殖業が継続発展するように、農水商工部は頑張ってご支援申し上げればなと、こんなことを考えております。

○藤田委員　今回のノリの種落ちですか、そのへんのところの現状認識と、それを理由に一部今年度でやめるというお話をされている方もいらっしゃるみたいですけれども、このへんの状況は、農水商工部の方としては持っていらっしゃいますか。

○林水産室長　放流水のノリに対する影響につきましては、下水道室から事前調査についての打ち合わせを、助言を我々に求められております。その中で、鈴鹿研究室とともに、海洋特性あるいはノリの生育状況等を考慮した調査方法について提言していきたいというふうに考えておるところでございます。

○藤田委員　鈴鹿に限ったことではなくて、伊勢湾のノリ、大変数多く出荷もされておりますので、ぜひそのへんの因果関係も含めて、調査に協力をいただいて、本当に原因がそこにあるのであれば、何らかの対策をぜひとも立てていただくように、下水道も含めて、それから研究所も含めて一体となって、この問題に対応していっていただきたいなと、こんなふうに思いますので、よろしくお願いをしたいいと思います。

　委員長、補足がありましたら、よろしくお願いいたします。

○末松委員長　お願いするのみでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。

　ほかにございませんか。

○西場委員　燃料高騰で、いろいろ国の方もその対策の充実が言われているようですが、三重県として漁業や農業に対する燃料高騰策として、今までやられたことありますか、あるいはこれから考えていくというところの状況はどういうふうに進んでいますか。

○中尾部長　実は昨日ですけれども、知事に対して漁連さんからの要望がございました。会長以下、議員さん等々、お出ましいただきまして、とにかく、まず国に対してさまざまな施策というんですか、３点に絞られておりましたけれども、そういったことをしてくれと、こういう話の中で、知事がそういったことはきっちりと国に対して要望すると、こういうことでございますし、それと昨日の段階で、緊急対策関係閣僚会議というのが開かれたようでございまして、その資料を見ておりますと、いろんな燃油が高騰している中で、中小企業の対策でありますとか漁業の関係、それと当然、農業、もう一つは運送業の関係、それぞれに、それぞれの対策が打たれるやに聞いております。そんなことの中で、県も一緒にしてやっていかなければならないことがあれば、補正も含めて対応をさせていただくのかなと、このように考えております。

○西場委員　お願いします。結構です。

○末松委員長　ほかにござませんか。

　ほかになければ、農水商工部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。

　当局には、大変ご苦労さまでございました。

　この際、環境森林部が入室するまでの間、１０分、休憩をいたしますので、よろしくお願いをいたします。

（休　　憩）

 

○末松委員長　それでは、休憩前に引き続き、委員会及び分科会を再開します。

〔環境森林部関係〕

　１　分科会

（１）予算議案の審査

　　・　議案第　１号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分

　　・　議案第　５号「平成１９年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）」

　①　当局からの補充説明　なし

　②　質疑　なし

③　討論　なし

④　採決　議案第１号の関係分及び第５号　　挙手全員　　可決

 

（２）　所管事項の調査

　　・　平成２０年度当初予算要求状況について

　　・　｢三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例｣に基づく報告について

　①当局から資料に基づき説明（小山部長、長野副部長）

　②質疑

○末松委員長　ありがとうございました。それでは、ご質問がありましたらお願いをします。

○西場委員　今、最後に説明された３億４，０００万円の交付実績の件ですが、説明があったように、山元へ還元をどう図るかというところは、目的にあるんですけれども、これをきちっとこういう事業を通じて山元へ還元を図っていくというのは、なかなか具体的にどういうように、このシステムを、どう生かしていくかというところが、非常にこれは重要な部分なんですね。ですから、そこは施設を造って、民間のこの事業が順調に展開していただくことは当然重要なことなんだけれども、それだけではなくて、その目的とする山元へ還元していくというところの部分が、きちっとなされるところをしっかりと県として関与してもらうというか、この部分をしっかりやってもらいたい。こういうような点でやっていくということがあれば、少し答えてもらったらいいですが、そこをしっかりやってほしいなと。

　それから今、要望のいろいろ説明がありましたけれども、間伐を進めるという部分があったんですが、その間伐された木をどういうように活用するか、利用するかという利用間伐の部分についての記述や方針が、あまり少ないように思うので、そこがちょっと気になるので、少し説明を加えてもらいたいなというのと、それから大杉谷登山歩道の災害復旧のもう少し具体的な内容と、今後さらにどういうように中長期にわたって整備、復旧を進めていくのかというところの部分も、もう少し加えて説明してほしい、その３点です。

○森総括室長　今、お手元に資料を配らせていただいております。まず４ページをご覧いただきたいと思うんですけれども。そこで、第１番目の山元への資金の還元のお話でございますが、やはり緑の循環を十分機能させていくことが一番重要というふうに考えております。木を植えて育てて、またそれを切って収穫をしてということでございますけれども、その事業としましては、①に原木安定確保パイロット事業というのがございまして、これでいろんな事業主体が、高性能機械を使って木材を供給していくような形をとることによって、山元へお金が還元されていくというのが一つございます。

　もう一つは、新規事業で⑥で地域林業推進体制整備事業というのがございまして、ここで委員のご指摘のように、やはり山が元気になりませんと、森林整備につきましても裏負担ができないということもありますので、今現在考えておりますのは、中小林家さんの山を集約化しまして、まとめることによりまして、そこで間伐あるいは主伐をされた木を有効に流通させることによって、山元へ還元していくというような事業も新規として考えさせていただいております。

　それともう一つ、間伐材の利用のお話がございました。特に材として利用できる部分については、このような事業で出していって、山元へ還元していくということを考えています。

　あと、もう少し小さい木につきましては、公共事業等で利用するということで、関係部局等の方に協力もお願いをしておるところでございます。

　それから３番目の大杉谷のお話でございますが、本年度、環境省が調査に入っていただきまして、県も、あるいはまた地元の市町の方も行っていただきまして、調査を実施しました。それで、具体的なお話でございますが、既存の施設を復旧する事業につきましては県が行いまして、大規模に山が崩落しまして、新規に道をつけかえるところにつきましては、国でということで、一応話が進んでおるところでございまして、国家予算要望等でも対応させていただいております。

　用地につきましては、国有林が森林を所有しておりますので、森林管理局の方にもお願いをしまして、一応、内諾を得ておるところでございます。現在の計画としましては、トータルで７億６，０００万円ほどかかるかと思うんですけれども、４カ年で実施をしていきたいという計画は持っております。ただ、現場が宮川ダム上流から一方通行で、現在、工事は着手していかないかんということもあります。大台ヶ原林道がまだ完全に復旧しておりませんので、その面につきましては、早期に復旧をしていただいて、上流からも工事にかかれるよう、林野庁の方にもお願いをしておるところでございまして、現在のところ４カ年で整備をしていきたいという考え方は、私どもでは持っております。

○西場委員　そうすると、４カ年後には、一応従来の登山道が再開されるというような見通しになるだろうと、今のところはそういうように理解しておいてよろしいですね。

○山内自然環境室長　全線で４３カ所災害を受けまして、その中で総括室長が申し上げたとおり、大部分新設、あるいはつり橋の架けかえとか、大きな工事費がかかるところにつきましては、国が担当してくれるということで、そのすみ分けができたところでございまして、県として現道を復旧していく部分、それは約４カ年で完成したいということでございますが、国の部分があとひょっとしたら２カ年程かかるかもしれない、そういう状況にございます。約６年かかるかもしれないなというふうなことは考えております。

○西場委員　それから、間伐利用につきましても、いろんな形で努力してもらっているということですが、これは間伐を進めるのと、並行してこのことを進めていくのが重要だと思うんです。でありますから、ここに一つの施策として、いかに利用間伐を具体的にやるということは、ここへ書き込めるような事業があった方がいいなと、こういうように思うんですが、前からいろんな形で言っていますように、公共事業に対する県産材のいろいろ部材を使っていただくことはもちろんですし、ガードレールを木製にするとか、あるいは公園などのようなガードパイプを、スチールではなくて、県のくいでやるとか、そういうようなことで、新しい製品開発も含めて、また従来から言われている学校の机なんかを間伐材で使うようなものの勧め、こういうことを少し間伐対策の中の利用間伐対策事業というような形で作り上げていただくようなことをして、もう少ししっかりとしていただきたいなと、こう思っております。じゃ、そのへんは要望。

○小山部長　西場委員の言われる利用間伐というのは、言葉だけでなく、もっと具体的にということはもちろんでございまして、そこにつきましては利用間伐をして、それでその森林計画がうまくいくというところをまず目指すのが先と考えておりまして、このモデル団地を造りまして、これは利用間伐をするということで考えておりますので、そこで材として、三重県の山はかなり高齢級ですので、材として出せるものは材として出すのが一番いいというふうに考えています。

　それともう一つ、「木づかい運動」というのを進めていまして、やっぱりそういういろいろ使えるというものは、例えばベンチであるとか、いろんなそういうものに使えるというもの、やっぱりやってみて、わかってもらえるというところから普及をしていきたいというふうに考えております。予算的に規模が小さいので、主な事業にあげておりませんけれども、そういうことを進めていきたいというふうに考えておりますので、もともとおっしゃってみえる公共事業にどう使えるかと、あるいは公共施設に使うということも大事でございますので、そのへんも従来どおり進めていきたいというふうに考えております。もう少し具体的に書けるようになると、私の方もいいと思いますけれども、そのへんは努力していきたいと思います。よろしくお願いします。

○西場委員　強く進めてください。

○末松委員長　ほかにございませんか。

○大野副委員長　まず、例の補助事業ですけれども、この事業は３億４，０００万円というのは、事業申請は、県を通してあがっていったんですか、それとも町から国へ直接いったんですか。

○渡部室長　県を通して多気町へ交付しますので、多気町から事業主体の方へ交付するということです。

○大野副委員長　いやいや、事業計画。

○渡部林業経営室長　逆のルートで事業主体から多気町を通して、県を通して国へ申請をするということです。

○大野副委員長　それでは、木材コンビナート担当の総括にお伺いします。

松阪木材コンビナートが、今、四苦八苦しています。地域の製材とかそういうものを全部効率的にあそこへ集めて、有効に地元産材を使うんだということで作ったんですね。だけれども、非常に苦しい経営状態でしょう。そんな中で、松阪地区のごく近いところに―――この業者が悪いんじゃないですよ―――こういうものを県を通して国に事業をあげたというのは、どういうこと。

○鳥田参事　松阪木材コンビナートというのは、紀州地域といいますか、紀伊半島をにらんで、全国に先駆けて造ったもので、今そこの製材工場は、約３万立米の年間の原木消費量を目指してやっております。今現在は、実績としては２万立米を少し超えたくらいかということでやっております。３億４，１００万円の事業は、中部圏と申しますか、岐阜、愛知、三重の原木を利用して、ここで約７万立米と聞いておりますけれども、その原木を利用してやるものというふうな位置づけでございます。ですから、ここについては作るものは大手の住宅メーカーと申しますか、商社を通して販売されると。一方、松阪木材コンビナートは地元を中心に販売されているということで、すみ分けとしては、集材のエリアとか販路とかということで、別のものというふうに考えております。

○大野副委員長　ありがとうございました。

　それでは、これについて部長の見解。

○小山部長　生産システムがちょっと従来とは違うというふうに聞いておりまして、私もこの補助につきましては、集材のルートといいますか、集まる場所が違うということはありますけれども、こういうシステムの会社が三重県に立地するということにつきまして、松阪木材コンビナートの方の現在のシステムというか、三重県の流通システムを、そういう観点からいろいろ気づきももらって、見直していくことも必要ではないかと思いますので、両方のシステムがあっていいじゃないかというふうに考えております。

○大野副委員長　そんな逃げたらあかんわ。松阪木材コンビナートは大変な状況でしょう。松阪木材コンビナートに県費はいくら入っているの、簡単に一言で。

○鳥田参事　県費は……。

○大野副委員長　よろしいわ。県費をかなりつぎ込んで、しかも随分稼働率が悪いと。赤字で苦しんでおると。それですみ分けかができるとか、松阪木材コンビナートだって、中部圏から集めるとか、そういう構想を全国的に集めるとか、市場なんかそういう構想でしょう。そんな中で県が、何で自分のところの身を切って血を流して作ったコンビナートを、どう育てていくかという観点で、やっぱり木材政策というのは進めないといけないと思うんですが、これを簡単に認めたというのは、どんな判断ですか。

○小山部長　確かに松阪木材コンビナートにつきまして、その稼動率が非常に低いということで、経営上の問題がございますので、これにつきましては従来から経営の診断をしながら、どういうふうにするかということで、県の方も一緒になって考えて、それでできるだけ経営の稼動を上げていくと。それともう一つ、もともと県の目指しておりますのは、コンビナートの経営そのもの、これは結果的にはそこなんですけれども、先程、鳥田参事が申し上げましたとおり、三重の山林がどういうふうに活性化していくかということを目的としまして、そういうところの集材をして、それで山林が元気になっていくように、林業が振興、活性化するようにということが大きな目的であったというふうに思っております。

　そういう観点から、やっぱり現在の三重県の山から、まだまだ材が出てくる状況が少ないのではないかというふうに思います。集材の件に関しまして、別にきちっとしたすみ分けがどうしても必要ということではないんだろうと思いますけれども、やっぱり松阪木材コンビナートの使命というのは、三重の山林をいかに元気にしていくかというところに、県が政策として関与しているというふうに考えておりますので、今回の補助につきまして、これは単に三重の材だけではなくて、もっと広範囲な材を集めるというふうに聞いておりますので、そういう意味では、先程も申し上げましたように、いろいろなシステムを目の当たりに見るというのも一つ、これからの松阪木材コンビナートの運営に当たってもプラスになるんじゃないかというふうに、私は考えております。

○大野副委員長　その松阪木材コンビナートにつぎ込んだ県費は、県民の税金なんですよ。税金があれだけつぎ込まれて、それで、しかも松阪の地元地域の製材所を松阪木材コンビナートができるからということで全部つぶしてしまって、その人たちの仕事も全部奪って、全国で２カ所ある最新鋭のコンビナートが松阪木材コンビナートだと、そういううたい文句で作ったんだよね。それが惨憺たる状況で苦しんでおると。しかも、県民の税金をかなりつぎ込んで県も支援をしてきたのに、それ程の成果は上がっていないと。だから、まず、松阪木材コンビナートの成果を上げるのに、県としては、私は全力投球すべきだと思うんです。

　それをごく近くで、簡単にすみ分けできるとか、そんなことで認めるなんて、県民の目線に合った、それから松阪木材コンビナートを作ることによって製材所を畳んだ、その地域の製材業者の人に目線は行っていますか。

○鳥田参事　今度造る製材工場は、ほとんどがヒノキを対象にした製材工場です。一方、松阪木材コンビナートの中で今やっておりますのは、約７割方は杉を使った工場ということで、松阪地域は、杉もヒノキもございまして、杉が今、大野副委員長がおっしゃったしゃとおり、製材工場を廃止したところがございまして、杉は利用されないと。その杉は松阪木材コンビナートの今の事業所で対応すると。一方、県外から持ってくるヒノキとか、地元のそういう材について、新たに造るもので対応するというふうなすみ分けになっております。

○大野副委員長　そんな出まかせ言ったらあかんわ。造るときに、松阪木材コンビナートは地元の杉対象ですとか、そんなことは何も言っていないじゃないの。一番製材が金になるヒノキを、松阪木材コンビナートはやらんでいいんだと。松阪木材コンビナートは値段の安い、売れない杉だけやっておったらいいんだと。それはどうですか、部長、この考え方。

○小山部長　松阪木材コンビナートが、杉だけということには限らないと思いますので、杉とかヒノキとか、そういう材の問題というよりは、三重の杉、ヒノキを合わせた、そういう材につきまして、松阪木材コンビナートに多く集荷できるというのが、一番望ましい姿だというふうに考えております。そこで市場機能の問題と、それと市場で機能する問題と、山から直接やっぱり全国へ向けて発信するもの、そういうものも含めながら、これからの三重の林業が活性化していくというのが一番大事だと思います。それとやっぱり松阪木材コンビナートの経営がよくならないと、そういうもともとの林業の活性化もなかなか望めないんだろうというふうに考えておりますので、こちらにつきましては、大野副委員長のおっしゃるように、やっぱりここについて力を入れていくということはもっともでございますので、経営の方につきましても、コンビナートの方も、いろいろ経営革新委員会を作りながら、努力していただいておりますけれども、私どもの方としても、できるだけ一緒に中に入って、経営をよくしていくように努力していきたいというふうに考えております。

○大野副委員長　それでは最後にしますけれども、何か地産地消とか、地元の産業を育てようとか、いっぱいうたい文句はあったけれども、やっていることはばらばらではないですか。合っていないじゃないですか。これが何で地産地消につながるの。何で地元の産業振興につながるの。地域に根差した産業づくりの何につながるの。本当に山で汗をかいて働いておる、そして苦しい中で林業経営をやっておる地元の林家に目を向けなければいけませんよ。あなたたち、８階で冷暖房がきいたところに座って林業政策をやっているから、こんなぼけたようなことをやるんですよ。僕はこれは認められません。

　それからもう一つ。あと１ページの①番、高性能機械、これはいいと思うんですけれども、１０年ぐらい前に、県が国の補助でタワーヤーダーとか、ああいう機械を導入しましたね、あの機械は今どこにありますか。

○森総括室長　１０年前に入れた機械といいますと、森林組合連合会が入れた機械だと思うんですけれども、旧宮川村にありますフォレストファイターズにございます。

○大野副委員長　ないです。

○渡部室長　１０年前に入れた機械は、研修用機械としてフォレストファイターズの方へそこで保管しまして研修に使用しておりました。

○大野副委員長　今はどこにあるの。

○渡部室長　今は民間の方に売却されたということです。

○大野副委員長　それはどこが売ったの。

○渡部室長　森林組合連合会でございます。

○大野副委員長　それでは、あの中に国の補助金は入っていないの。

○渡部室長　国の補助金を入れて、森林組合連合会が購入して、フォレストファイターズの方へ置いていたわけです。

○大野副委員長　いやいや、売却するときは……

○渡部室長　売却するときは、その期限が補助金適化法の期限が終わっているということで、売却されたということです。

○大野副委員長　そのへんの流れだけ後で教えてください。

　それと、あのときに導入したタワーヤーダーを使った結果、このへんの地区の森林で高性能機械が使えるのか使えないのかという検証はどうでしたか。

○渡部室長　機械化の推進計画を作りまして、作業システムを機械化によって作業効率を上げるということでやってまいりまして、タワーヤーダー等を導入してまいりました。その他にも導入してまいりまして、現在、タワーヤーダーは県内で７台導入されております。現在、直接取る機械が一番効率がよいということで、現在は違う形態の機械が導入されつつあります。

○大野副委員長　やっぱり私はしっかり検証されていないと思うんです、あの機械を導入してね。私も地元であの機械を実際に操作しました。だけど、それをやっているフォレストファイターズでは、これは使い物にならんと。こんなものをやっとったら仕事にならんということで、途中でもう実験をよう引き受けないということになったわけですね。今は機械の性能がいいと思うんですけれども、やっぱり導入するときは、しっかり過去のそういう問題というものを踏まえながら、導入してほしいと思うんです。これもやっぱり県民の税金ですから、もっとシビアに考えてほしいと思います。

　これで最後です。最後は９ページ。そこの間伐の中の１６億９，０００万円、２０年度は１６億円ですね、これの県単と国費の概ねの金額を教えてください。国費いくら、県費いくら。

○深田森林保全室長　１６億５００万円のうち１０億６，３００万円が国費でございます。

○大野副委員長　ありがとうございました。

　それから、現状だけ聞いてください。今、三重県は高齢級間伐を始めましたね。私の地元では、林業従事者が高齢化しているんです。高齢級間伐は随分怖いんですね。今年に入ってからだけでも３人、この間伐でけがをしているんです。もう１人は腰の骨を折って、恐らく半身不随で一生寝たきりだろうと言われています。だから、かなりこの作業は危険だということと、もう一つ言っておきたいのは、あまりにもやるのが遅過ぎたんです。地元に高齢級間伐ができる、そういう労務者が本当に少なくなってから始めた。もっともっと早くやっておれば、もっと成果も上がったし、もっと効率も上がったし、そんな労災のけがなんかもなしで済んだと思うんです。これは慎重にやらないと、高齢級間伐は随分怖いんです。あなたたちは知らないと思いますけれども、本当に怖いんです、これは。だから、これのけがというのは十分施業者にも指導していただいて、ひとつ気をつけていただくように要望しておきます。

○末松委員長　ほかにございませんか。

○奥野委員　それではもう簡単にやります。４１１、ごみ、④番目、廃棄物処理センターの１５億円から１０億円になった、５億円下がった要因は。

○松林理事　当初、廃棄物処理センター赤字問題の中で、１４年、１５年、１６年の分は料金が低かったということで、県として、それについて補てんしていくということで、まず２０億円のその分の貸し付けをやりました。その後、議会等でもいろいろなご提言もいただいて、その貸し付けの中から順番に補助金として出していくということから、その補助として出した分について、この貸し付けを減らしたということでございます。

○奥野委員　要するに、値上げしたで５億円減ったということですね。

○松林理事　県としてそれを出して、それでそのかわり市町の方として値上げをお願いしてきて、それをご了解いただいたところでございます。

○奥野委員　よろしいです。

　⑤番目、廃棄物の監視指導事業は、３，５００万円から５，３００万円、１，８００万贈で、これはこれまでずさんだった監視を、もっと力を入れようということなんでしょうか。

○松林理事　今までしっかりやってきたつもりではございますけれども、さらにしっかりやっていきたいということでございまして、産廃税等も活用しまして、一つは普及啓発ということで、例えば土地の所有者の方が安易にいろいろなごみを置かせたり、そういうこともあるので、そういうような啓発をやりたいなということと、あるいは、それからこれは我々がしっかりしていくための人材育成で、いわゆる研修に行ったりとか、それから廃棄物が埋まっておったときに、いろいろと不法投棄があったときに、原因者がわからないとき、誰が放ったかとか、いろいろを見つけるために、表面はやっているんですけれども、それをちょっとユンボで掘ったり、あるいは原因者がわかれば、それにやらせるんですけれども、ちょっと油が漏れてきたときに、ちょっとオイルマットを敷く機材とか、そういうものを整備しようかなということで、今、要求させていただいているところでございます。

○奥野委員　あの内山処分場の件でも、僕は前にも言ったかわかりませんけれども、恐らく行政側の怠慢であそこまでになったというふうに思っているんです。最後に部長に聞くつもりだけれども、ごみをゼロにして、こういうことをなくしていこうとするんでしたら、やっぱりこれを処理するためのお金はすごくかかると思うんですよ。その前に金をかけてきちっとやっていくことの方が大事かなと思いますので、５億３，０００万円ぐらいかけて、環境を大事にしていただきたいなと、そんなふうに思います。部長、頑張ってやってください。

　それと最後に、部長、ごみゼロ社会を目指す、それをどういうふうにしたらいいか語っていただきたいと思います、１分か２分で。

○小山部長　ごみゼロ社会を目指すのは、言葉では簡単なんですけれども、非常に難しいというふうに考えております。それで、やっぱりごみを出すそれぞれの主体に、どう、そういうふうなことを理解してもらうかという、これが非常に難しいんですけれども、やっぱりこれは県のみならず、市町のごみの担当のところと一緒になってやらないと、はるかに難しい。それと産業界が非常に大きいごみを出しておりますので、ここをどうやってそういうふうに理解していただくかということを、普及啓発というのは簡単に言いますけれども、なかなか成果を出すのは難しいと考えておりまして、そこのところをどういうふうにするかを、一番ここで悩んでおりまして、とにかく県民運動のようなものを展開しないと無理だなというふうに思っています。

　それで、ごみゼロのために、県も広域の一般廃棄物処理対策にも関わったり、あるいはこういう産廃の問題につきまして、今の話、実際埋められても、県が強い態度で出れるかどうかという、これもあるわけです。なかなか法的にも争うような問題になると、どうしても一歩踏み出すことができないような場合もあるんですけれども、やっぱりそこは踏み出せるような予算をちょっと入れるとか、そういうことまでやっていかないと。強い態度も要りますし、それとやっぱり理解を県民にいただくということも両にらみでやっぱり進めていく必要があると思いますので、そういう予算をこのごみゼロ社会実現推進事業と、この廃棄物の監視指導事業の方に入れていくというところで進めていきたいというふうに考えます。

○奥野委員　このごみゼロ社会を目指すというのは、野呂知事の２年目くらいだったかなと思っているんですけれども。知事は言ったまま放ったらかしで、行政マンが全部困っている、自分の夢を語っておいて、おまえらやれよというような、そういう感じになっておりますので、やはりそれではだめ。だから、さっき私言ったように、それをするのにお金も要るし、いろんな問題があるしというのであるならば、予算獲得を５，３００万円やそこらじゃなくて、５億３，０００万円獲得して、本当に真剣にごみをもっと減らすように努力していかないかん。だから、さっき何回も言うようですけれども、後の始末する方が金はかかると思うんです、さっき言った内山処分場でも、きちっとしようと思ったら、本当に１０億円や２０億円ではできないでしょう、多分。１００億円ぐらいはかかってくるんじゃないですか。だから、そういうのをさせないがために、やはり５，０００万円やそこらの金じゃだめなんやで５億円くれと、知事、あんたがごみゼロと言ったんやで、そのくらいやったら金出せよというくらいのことを言って、やはりごみゼロ社会を僕は目指さないと、また来年になっても掛け声だけや思うんです、多分。僕また今年言ったことを来年も言いますから。だからそういうふうに本当に真剣にごみをなくすように努力するには、やっぱり金も要るし、５，３００万円と違って、今年は１億円ぐらい、部長、獲得して、これは予算要求ですから、そうしてください、頑張ってやってください。

○小山部長　ごみゼロにつきましては、確かにお金もかかると思います。奥野委員、おっしゃるとおりでございます。

　ごみゼロに対する知事の思いは、知事はよく政策方針を述べるときに、必ずごみゼロの話をされます。やっぱり知事として進めたいという気持ちがありますので、我々、執行機関としまして、これは進めるべく頑張っていきたいと考えております。

　それと、廃棄物の監視指導事業費、これだけでなく、ごみゼロの関係予算は全部がそれの関係予算でございますので、それを総動員して頑張っていきますので、まずはここから３，５００万円、５，３００万円で何とか頑張りたいと思います。よろしくお願いします。

○奥野委員　もっと全部増やして頑張ってやってください。結果がまた来年出ると思いますので、そのときには、またよく精査させてもらって、いま一度やらせていただきますので、１年間、頑張ってください。

○末松委員長　すみません、議事の途中でありますけれども、委員の皆さんに協議だけ願いたいと思います。もうすぐ４時になりますが、今、分科会の途中であります。この後、所管事項の方もあるんですが、委員の方から予備日の１７日もありますということで、しっかりこの分科会についてご議論をさせていただきたいというようなご要望もいただきましたので、委員の皆さんにご協議を願いたいと思いますが、いかがでございましょうか。

○大野副委員長　もう時間がないとかで、発言を遠慮される方があったらいけないので……。

○西場委員　遠慮なくやってください。５時に判断しましょう。

○大野副委員長　大いに発言してもらって５時に判断しようと。

○末松委員長　じゃ、そういうことでお願いをしたいと思います。

　ほかに、どうぞ。

○村林委員　間伐の話をちょっと教えていただきたいんですけれども。今、環境林と生産林に大きくわけて間伐をしてもらっていると思うんですけれども、その生産林の中でも、間伐の間を置いてしまって、もう今、間伐してもなかなか売り物にならないという山も、ひょっとしたら多いんやないかなと。例えば７年ぐらい間伐ができなかった山というのもたくさんあると思うんですけれども、それを生産林としても、そしたら間伐できるんかどうかというか、そしたらどの事業で、どういうふうになさるのかなと。例えば、それを環境林に変えてしまうということになりますと、生産に適した場所なのに環境林になってしまうということになって、それはかえってコストがかかるんやないかなという気もするんですけれども。どういうようにとらえていらっしゃるのか、ちょっと教えていただけませんでしょうか。

○森総括室長　生産林と環境林に分けましたのは、１３年度に分けさせていただきました。結果としまして生産林が１５万ヘクタールで、環境林のうち人工林が７万ヘクタールございます。それで分け方でございますけれども、一応林道等の道路から４００メートル以内は、生産林として活動がしていけるだろうというのは、県としてもお示しをさせていただきましたが、最終的には市町におきまして、森林所有者さんの意見、意向を酌み取られた上で線引きをしていただいたところでございます。

　ところが、今、委員ご指摘のように、道路端でも、もう真っ暗な山があって、非常に間伐の手遅れがあるじゃないかということでございますが、造林事業等で、あるいはまた先程大野副委員長からございました高齢級の間伐の事業等も新たに県単で起こしたりしまして、いろいろと事業体、森林所有者、市町さんの方へも呼びかけをさせていただいておるんですけれども、なかなか進まないというのが実情でございます。

　それで、三重県の特徴でございますが、いわゆる不在村、村外に所有者が出られた率が約２割程ございます。全国より少し高い率になっておるんですけれども、そういった方で、一つ代が飛びますと、お話をさせていただいても、もう放っておいてくれというお話もあったりして、なかなか実態としまして森林所有者さんの意向を無視して、こちらも進めるわけにはいきませんので、そういう山がやはり委員ご指摘のように目についておるのかなというふうに思っております。

　しかし、そのままではいけませんので、引き続きまして、既存の事業を活用しまして呼びかけをしていきたいというふうに考えております。

○小山部長　おっしゃるとおり、なかなか整備が進まないという状況にあるのは、よく、私もいろんな山を見せていただいて、そう思います。ただ、やっぱり緑の循環といいますか、そういうふうなものは生産林で、やっぱり切って植えるという、そういう作業をどう持っていくかということが大事だと思います。木材価格がずっと低迷したときは、確かに苦しかったんですけれども、そこをこの団地化をして、大きい規模でもって、そういう放置森林のようなものも一緒に整備できないかというモデルに取りかかって、それができてくれば、全域にすぐというわけにはいきませんけれども、そういうことから始めて、やっぱり生産林として可能性のあるような地域は、できるだけ生産林にした方が公益的機能も災害の問題も水源涵養としても、やっぱり効果を発揮するのではないかというふうに考えております。やっぱり林業の活性化を大事にしていくことが、そういう公益的機能の発揮につながるのが大きいのではないかというふうに考えておりますので、できるだけ生産林でできればというふうに考えております。

○村林委員　ありがとうございます。

　そしたら生産林を生産林として、不在なところはそうして、意欲はあるんやけれども、お金の問題とかで、やり切れんところは、そういうふうにやっていくということですよね。その団地化を進めてもらうに当たっては、この間の一般質問でも少し触れされてもらいましたけれども、その団地団地、地域地域で、その山を２０年後あるいは３０年後、どういうふうにしたいんやという思いがあると思うんです。そうだもんで一律で硬直的な当てはめをするんじゃなくて、地域が山をどうしたいんやというような考えに柔軟に対応できるような、そういう運用をよろしくお願いしたいと思います。もし何かあれば。

○小山部長　それぞれの山で、木の育ち方、齢級も全部違うと思いますので、やっぱりそれぞれのケアの仕方があると思います。ただ、間伐するとか、あるいは林道をつけるときの、そういう効果としましては、やっぱりその地域一帯として、経営した方がいいというふうに思いますので、そういうことのご協力をいただくということであります。それとやっぱり、利用間伐のできるような山が多いと思いますので、そういうところを団地化して、それでできるだけコストが合うようにということを進めるということが先かなというふうに思っております。ただ、団地化といいましても、それほど広い山の、三重県の森林のほんの一部だけしかまだ取り組んでいないような状態でございますので、これからそういうことが、どこかで成功することによって、そういう意識が広がっていけばいいというふうに考えておりますので、そういう取組から始めさせていただきたいというふうに考えます。

○村林委員　団地化しないでくれと言っているのではなくて、団地化してもらわないと、さっきの放置林の問題で中も管理できないということで、もちろん一体的にやっていただくというのは大変いいことやと思うんですけれども、県内一律でそれぞれの団地を全部一緒にするのではなくて、その団地団地の特色というのも柔軟に対応していただければなということで質問させていただきました。よろしくお願いいたします。

○小山部長　おっしゃるとおりだと思います。

○村林委員　ありがとうございました。

○津村委員　４ページの「三重の木を使おう」の事業なんですけれども、これは三重の木を使った住宅を建てる方に対する補助だと思うんですけれども、実際、今年度、来年度も同額の予算要求なんですけれども、今年度、実際どれぐらいの件数があったのかと、あと実際に申請された方が全員補助をもらっているのかというあたりの状況をちょっと教えていただきたいと思います。

○森総括室長　予算はご覧のとおりでございますが、今年４００戸予定しております。本日現在で３６５戸の申請がございました。あと３５という状況になっております。

○津村委員　わかりました。今後のこの事業の見通しなんですけれども、この事業に対して、いずれ見直しするというふうなこともちょっと聞いているんですけれども、実際、この制度そのものが実際の直接の林業の振興をあくまでサポートするような補助制度だとは思うんですけれども、実際にこれを使われた方というのは非常に喜ばれていまして、私の身近な方でも、そういうふうに利用されている方もいまして、実際、これからも年々この件数が増えていくのであれば、いずれ財政的な問題もあって頭打ちになってくるのではないかなというふうなことも、ちょっと危惧しています。そうなりますと、やはりそれにかわる三重の木をＰＲしていく、また別の方法というのも必要になってくるのではないかなというふうには思っているんですけれども、そのへんの見解について、もし何かありましたら、よろしくお願いします。

○小山部長　三重の木につきましては、規格のそろった高品質の住宅材だということがやっぱり売り物だと思います。それにつきまして補助金でお願いしているのは、これをもう少し周知いただくと、その良さがわかっていただくということを広めるための補助金、これは奨励補助金というふうに思いますが、そういうことだと思います。

　それと予算的な問題でございますが、これは過去からかなり財政的には厳しい状況になっております。それは予算額が厳しいといいますより、こういう個人の財産への補助についていかがなものかという財政議論をされておりまして、ここが非常に厳しい議論をしながら、毎年何とか、今持っているということで、この制度の見直しを毎年毎年、我々は迫られております。それで来年度も要求をしておりますので、何とかこれを通したいと思っておりますけれども、これがずっと続くということは、まず考えられません。それで何が大事かといいますと、こういう三重の木の建築材について、将来、家を建てたときに長もちするといいますか、狂いがなく、いつまでも住み続けていい住宅ということになると思いますので、そういう材をいかに提供するかということ。三重の木はいいんだというふうなブランド化すれば、補助金がなくても広まるという状態を目指しております。一定量が毎年出るような状況になれば、やっぱり口コミとか、あるいは設計者、あるいは大工さんとか工務店とか、あるいは住宅メーカーの営業マンとか、そういうことが、やっぱり、あの木はいいですよという言葉が出るようになれば、これは補助金がなくともいくんじゃないかと思います。

　現に三重の木で建築されている住宅戸数は、補助金のみでなくて、その倍程は出ておりますので、そういうことをこれから目指していくのかなというふうに考えております。

○津村委員　わかりしました。ありがとうございます。

　あと、もう一点なんですけれども、常にこの委員会で問題になっている食害の問題なんですけれども、実は僕も地元の方で話を伺ったんですけれども、やはり食害によって、あるいはシカとかによって傷ついた木材は、通常の価格の半値以下になることも多々あるそうです。そうしますと、僕のような尾鷲ですと、尾鷲ヒノキというブランドが、今後、果たして２０年、３０年後に、まだそのブランドとしてちゃんと確立できるかという危機にまで陥っているというふうなことを聞きましたので、やはり食害対策というのは、もっと抜本的に考えていかなければいけないのではないかなというふうに思っています。といいますのも、先程の農水商工部の中でもあったんですけれども、私たち人間と動物の共生ということをテーマにして、もっと各分野が一緒になって話をしなければいけないのではないかなというふうに思います。猿の問題であったり、シカであったり、あるいは野良猫とかでしたら、多分保健所の方だと思うんですけれども、実際やはりお互いの動物と人間のすみ分けを考えるための、共生を考えていくための、やはり対策というのを抜本的に考えないと、問題がいつまでたっても解決しないのじゃないかなというふうに思います。

　私たちのような地域では、例えば猿の被害にあった各自治会が合同で勉強会を開いて、じゃ、なぜ猿が来るのか、どうすれば猿が来ないようになるのか、私たちにできることは何なのかということを自治会単位で勉強し合って、やっぱり取り組むというふうな事例もありますので、ぜひそういうふうなものを含めて抜本的に食害として、この部だけで考えるというわけではなくて、横の連携をもって、動物との共生という意味で、やはり抜本的に考えていただきたいなというふうに思いますので、そのへんよろしくお願いいたします。

○森総括室長　私ども食害につきましては、本当に深刻な問題というふうに考えております。山へ入りますと、本当に盆栽のようになったヒノキがありましたり、もっと大台ヶ原の方へ行きますと、笹が食われて、本当に下層植生がないような原生林もありまして、非常に深刻な問題としてとらえております。今年の年度当初から取り組みました課題としましては、ハンターの方がシカをなかなか撃っていただけないという実情がございます。目の前を走っても、シシは撃つけれども、シカは撃たないというようです。なぜかということで猟友会の方とちょっといろいろと話し合いをしたんですけれども、やはり肉の処理の問題がありましたので、全国で積極的に肉の処理を取り組んでおります関東地方と兵庫県の方へ実際に職員が出向きまして調査をしてまいりました。それも先程委員がおっしゃられましたように、環境森林部だけではいけませんので、農水商工部だとか研究機関等を含めまして、ワーキンググループを作って、とりあえず今年は勉強会もさせていただきました。

　ところが、施設を導入しても、販路の問題がありましたりだとか、いろいろ難しいというところへ今ぶち当たっているところでございます。そういった問題がありまして、今おっしゃられました人間と動物の共生の対策でございますが、そのワーキングには、今おっしゃられましたように、健康福祉部とか、いろいろ関係のところにも呼びかけをしまして、立ち上げについてちょっと検討させていただきたいなというふうに思います。

○津村委員　実際、林業だけの問題ではなくて、例えば私のような地域ですと、夜、国道を走っていると、国道ですらシカと会う、本当に子どもから見たら、サファリパークみたいな感じになるわけなんです。例えば、あとワイドビューで夜帰ってくるときも、ちょくちょくシカとの接触により、ＪＲが緊急停止するということで、やはりこのまま増え続けていきますと、全てにおいて人間社会の中でいろいろと問題が起こってしまうという中で、やはり抜本的に本当に共生を目指して、すみ分けをちゃんとできるようにしていかなあかんと思っていますので、ぜひそのへんの取組をよろしくお願いいたします。

○小山部長　先程も申し上げましたワーキンググループの話なんですが、私も食害・獣害なんですけれども、田舎の方のミカン畑をイノシシに食べられています。それとヒノキとか杉の皮もむかれたまま切れなくて、まだ立っているのもありますので、その現状はすごくわかります。

　それと林業被害と農業被害との差がやっぱり大きいのは、林業被害の場合、１年で回復できないというのがあって、これは深刻かなというふうに思います。これは単に共生ということではなく、数の問題もあるというふうに考えておりますので、人も適切な人数、シカも適切な頭数ということを視野に置きながら、有害駆除等も積極的にやっていく必要もあるんじゃないかというふうに考えておりますので、そのへんも進めたいと思います。

○津村委員　お願いします。

○末松委員長　ほかにございませんか。

○藤田委員　こんなところで質問するのがいいのかどうか、ちょっとわからないんですが、一つはごみの問題なんですけれども、我々内山処分場の現場へ県内視察でお邪魔して、現場を見せていただいたんですけれども、ああいう状況のところが幾つかあるというふうにお聞きしております。あれを最終的にというんですか、あのままで置いておくというわけにはいかないと思うんですが、行政としては、ガスを抜いていただいているということでお金もかけていただいているんですが、実際に責任の所在であるとか、あれを是とするのか非とするのか。非とするのであれば、どういうふうな形で解決しようとしているのか。見てきた内山の事例を挙げて、ちょっとお聞かせ願えないかなというふうに思うんですが。

○松林理事　内山の事例につきましては、平成１０年ぐらいまで事業者が埋め立て処分をしておりました。それで山が大きくなってきたということで、県としては命令なり停止命令、それをかけても言うことをきかないということで、最後は告発で停止に追い込みました。ただ、追い込んだために、一つは事業者は倒産状態になって、自分での改善能力がなくなったのは事実でございます。

　それで、これは廃棄物処理法に基づいて、措置をしていく必要がございますけれども、基本的には、いわゆる生活環境保全上の支障というのが定義されておりまして、過去は非常に重大な支障とか、そういうようなハードルが高かったんですけれども、だんだん緩やかになってきたのは事実でございます。特に近年、非常にやりやすくなってきたのは事実でございます。

　そういう中で、どういう生活環境保全上の支障があるかということで、置いておくだけ、ごみがあるだけでは、飛散防止はもちろん対策としては必要でしょうけれども、それ以外ないと。そういう中で、今回いろいろな中で硫化水素が高濃度で出てきたということで、いわゆる生活環境保全上の支障ということで措置命令をかけました。非常に高濃度ということで人体への心配もございますので、いわゆる代執行に踏み切らせていただきました。事業者に対しては、その責任ということで、措置命令を実行できなかったということで、いわゆる刑事告発もやっております。

　この硫化水素を除去した後、どうなるのかという話なのでございますけれども、当然その中で生活環境保全上の支障ということが判断になってきますし、いわゆる原因者が不明な場合だということで、いわゆる公金を使ってやることになりますので、自ずと制限が入ってまいりますので、どこまでできるかということは、今後、措置命令、今の硫化水素の除去をやりながら、よりよい方法を考えていきたいというふうに考えております。また、この硫化水素の除去については、時間的にも少しかかると思います。その間、国等のいろんな支援制度とか、あるいは法令の改正もあると思いますので、それらもにらみながら、県としてどうすべきかを最終的に決めていきたいなというふうに考えております。

○藤田委員　ありがとうございます。

　一般市民から見たときに、硫化水素は出るわ、景観上もよくないわという思いがあろうかと、そんな話も聞いておりますので、私ももうちょっと勉強させていただいて、いろいろ教えていただいて、何とか地域住民の方が安心をし、同時に景観上もいい状態にぜひ戻していただきたいなというふうに思っております。またいろいろ教えてください。

　それともう一点、先程農水商工部の常任委員会でもちょっとお聞きしたんですけれども、委員長が一般質問された鈴鹿のノリの問題なんですけれども、これは環境森林部としては、どういうとらえ方になるんでしょうか。水産業者の方は原因が下水の問題だと、こういうふうな言い方をされています。実際、原因は何であるかという調査は今からされるということなんですけれども、そのこと。それからここに書いてあります伊勢湾の水質の問題という問題も、これはあろうかなというふうに思うんですけれども、実際、事実として目の前にノリが取れなくなった。もう操業ができないという現状がある。これに対して環境森林部としてどういう認識をされて、環境森林部の守備範囲なのかどうなのかも含めて、どの程度までこの問題にかかわられるのか、ちょっとそのへんお教え願いたいなと思うんですが。

○落合総括室長　現在、私どもとしましては、公共用水域の保全とか、当然その中には伊勢湾の保全ということがありまして、まずやっぱり伊勢湾で言えば、特に貧酸素水塊の問題等がございますので、水質改善ということが私ども当部の基本的なスタンスの中にあるかなと。

　今回の起こりました事象につきましては、ちょうど鈴鹿川下流の中でということで、その中で南部浄化センターができて、その放流水との因果関係。第１期の工事が終わってから現在までの間には、沖向きに５カ所ぐらい、下水道の方が調査をされておったと。今回、南部で第２期工事をやるという、アセスも終わっている中で、やはりそういう問題も踏まえた中、横方向で１８地点ぐらい、その水質調査をされるというふうに聞いておりますので、私どもとしましては、その水質調査の結果とか、今日、農水商工部の方でもお答えがあったと思うんですけれども、ノリの生育を、水産の方で研究等もされておりますので、そういう中で、地域の方々がご納得できる、そういうデータ解析について、私どももその中に入りながら、調整できるものがあればしていく話かなというふうには考えております。

○藤田委員　そうすると、アセスメントはもう終わっているということですね、その段階では何ら問題がないということなんでしょうか。

○落合総括室長　基本的にはアセスの中においては、ノリ養殖に対しての問題ということで事業者見解が出ておりまして、そういうのを含めた中で、今回、調査ポイントを増やされたというふうには理解しております。

○藤田委員　ぜひ、下水だけの問題ではなくて、環境森林部を含め、それから農水商工部を含めて、伊勢湾のノリというのは非常に重要な地位を占めておりますので、協力の上、ぜひ漁業者にとっても良い対応をしていただきたいなということで質問にとどめておきます。よろしくお願いします。ありがとうございました。

○末松委員長　関連してよろしいですか。

　今の藤田委員にちょっと関連だけして、アセスが終わっていますけれども、その中で因果関係等々は、まだ非常に見えづらいというところがあって、新たにそちらの方からご提案をいただく中で、またアセスのし直しというところまではいくかどうかわかりませんけれども、そういうのも含めて、協議会等々を立ち上げていただけるというようなお話を伺っているんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。

○落合総括室長　アセスにつきましては、条例で一応ルールが決まっておる話でございますので、現行ルールの中で整理されておると。

　委員長が、今おっしゃられた協議会の話は、私ちょっと確認をとっておりませんので、また後日確認をとらさせていただきますけれども、基本的に今回、調査ポイントも増やしたということとか、当然、水産研究の方もこの問題についてみていくということで、まずデータと解析をして、やっぱり事業者の方に納得できる説明責任をやっぱり果たしていくべきかなと。そういう中で、やっぱり環境についても水質改善と公共用水の保全ということで行っておりますので、そのへんも私どもも行って、そこでは入っていって協議をしていく必要性もあるのかなというふうに考えております。

○末松委員長　所管は県土整備部で、そこに水産振興ですから農水商工部が入っていただいて、環境なものですから、環境森林部をというふうに、大きく巻き込んでおりますけれども、しっかりとこの伊勢湾のこの問題について、環境を巻き込みますので、何とぞよろしくお願いを申し上げたいという要望にとどめさせていただきます。

○落合総括室長　先程言われました伊勢湾の問題、これらの生態系の問題につきまして、私どもも農水商工部あるいは県土整備部と一緒になりまして、努めていきたいと思いますので。

○末松委員長　ありがとうございました。

　それでは、ほかにご質疑はございませんか。

○貝増委員　環境森林部も所管が広いもので、ちょっと身近なところから入らせてもらいます。大気環境。これは④番のＮＯⅹの対策推進事業、前年度より減って１，０１５万円組んであるんですけれども、この事業内容は、今はいいんですけれども、ＮＯｘの中で、例えば市町合併した桑名市、今までは隣の多度町や長島町も入っていました。２３号線エリアから外れていた多度町は桑名市になったと。それであのときでも、多度町に桑名市の運送業者さん、あるいは特殊車両、ディーゼルをたくさん持っているところが移設をしたり、土地を買って正規で言った人も何人か見える、あるいは車庫飛ばしでよそに行かれた方もあった。これは問題になったが、是正もされていると思います。しかし、今現実に合併してもう３年近くなってきたときに、同じ市の中に、そういう特区みたいな町ができちゃったと。これは今度移動したって、これは車庫飛ばしにならないはずなんですよ。市内移動ですから。このへんは盲点になっているんですね、今、法の。これは環境森林部として、国に対して、例えは是正あるいは修正する、あるいはこのままでいってもらうとか、市の意見もありますけれども、このへんの対応はいかに考えられているか、まず教えていただけますか。

○落合総括室長　今、委員おっしゃられましたように、市町村合併等で、当初の指定地域、そこへ含まれてどうかという問題等ございますのと、それとか車庫飛ばし的な問題で、規制逃れというような中で、このＮＯｘ・ＰＭ法がそういう指定地域という考え方がいいのかどうかと、非常に難しい問題をはらんでいると思うんです。そういう中で、いかに実効性をあげていきながら、物を見ていくかという中で、ＮＯｘ・ＰＭ法自体の中の一つは、地球温暖化対策に非常に寄与するというような中で、私どもとしては新たに企業と対話をしながら、新たな地球温暖化対策にも取り組んでいきたいと思います。例えば四日市の企業に車が入ってくる場合、そういう場合は、企業としてＮＯｘ・ＰＭ法に適合した車を入れていただく、それはある意味ではグリーン調達方針的な中に載せてもらって、そういうことで輪を広げるとか、そういう考え方の中で現在、新たな手法について検討しておるところでございます。

○貝増委員　知事が今、新たな事業として、三重の舞台づくり、次の御遷宮に向けて、県内の道路交通網整備、イベントなどがやられている。例えば、今年、去年とやられた神宮さんのあるいは伊瀬市が中心となった御木曳事業の参画推進運動で、あれは単発に週末だけ見ますと、これは２３号線の名古屋南部だけぐらいの、あのくらい集中的なもの。あれは誰も騒音、排気を測りませんから。しかし、そういった観点から見ると、事業構築と県内の今言うＣＯ2対策、大気汚染対策、こういったことはもう一ぺん、全体的に見ていただいて、例えば環境森林部としての構築をどう持っていくかとか、あるいはその提言によって、各部局の対応をどうしてもらいたいとか。道路は必要である、しかし、そのための環境対策、ＣＯ2対策にするなら、道路と住民居住区に対して、どういう形をとってもらわなければならないとか、そこまで私はやっぱりやる義務があると思うんですよ、環境森林部が。提言する義務が。そうしないと、例えばずっと名古屋から２３号線、松阪、伊勢まで全路線、県内を縦断、横断してくる道路を全部、じゃ、このＮＯｘ・ＰＭでもう一ぺん再検討しましょうかというんだったら、しかし、産業が集積しているからといって、三重県は各市町の意見集約の前に、前の知事が全部先へ走っちゃったもので、こういう結果になったけれども、おのおの今厳しい状態の各中小企業さんに補助をしているといったって、何万円のものを何回も買い替えるわけではない、桁も違います、そうしたとき、この苦しいときに、大手さんは本社移転すればいい、車両を入れ替えしたらいいだけだと。実際に本当にそこまでのお互いの腹八歩、腹七歩の犠牲を持ちながら、三重県は協力しているんですよと、地域だけの問題ではございませんと。あるいは道路施策一つとってもそうだと、そういうことまで私は提言していただくような環境森林部になってほしいなと。それが公平な県民づくり、ＣＯ2の削減のために一緒に負担しましょう、そういう運動まで持っていっていただけると、こういった地域的な問題もなくなってくると思うんですよ。これは私案ですけれどもね。それについてはいかがお考えですか。

○小山部長　確かに道路と交通の問題だけとって、今の温暖化の問題、ここに限ってのお話になりますけれども、確かにそういう大規模イベント等が長期に続く場合、貝増委員が言われるようなそういう状況が局所的に発生するということは、これは考えられることだと思います。そういうことも当然、私どもの方としましては、そこにどういう手を打つかということは考えておく必要があると思います。ですから、そういう意味で公共交通機関の問題だとか、あるいは道路整備の問題、これは通過交通の場合と渋滞の場合と全然違うと思いますので、そういうことも全部ひっくるめながら、それといかにうまく案内をするかということも、全部総合政策だと思いますので、そういうことにも、我が環境森林部も関わりながら対応していきたいというふうに考えております。

○貝増委員　一大イベントいうのは、時代をまたいでいる事業で、その中の今回がまた一つ節目に当たっていると。そのときにお互いの職場の中で、あるいは県民代表として仕事をしている車輪の両輪の仲間として、やっぱりそこまで考えてあげるのも一つの責務やなと思いますもので。

　次に、廃棄物の質問はたくさん出ておりましたもので。廃棄物の推進事業の中の③番目、いつも重点になっているんですけれども、「公的関与による管理型最終処分場の整備を進めます。」とありますが、決まったんですか。

○松林理事　これはこの事業は現在、廃棄物処理センターの溶融炉以外に、管理型の最終処分場を確保するということでやっておりまして、当初、三田処分場ができましたので、まだ中へというふうに思っておったんですけれども、フェロシルト問題から短くなってきたということから、今進めておりまして、この費用はあくまでも今、超長期による事業団がまずは土地を確保しなければいけませんので、その貸与のための３分の１の本当の超長期の分について、県が無利子貸し付けをしているという分でございます。それで、今、事業の進捗状況でございますけれども、ボーリング、基本設計を終わりまして、今後、廃棄物処理法なり、あるいは農地法なり、いろんな関係法令がございますので、今その申請準備に入ったところでございます。

○貝増委員　これで土地は全部終わっているか。

○松林理事　一部ご反対の方もございまして、それ以外は、まだ農地とか購入はできませんので、貸与という形でやっておりまして、ほぼ確保できた状況でございます。

○貝増委員　どちらにしたって、この委員会でも、今年度、県外調査をさせてもらったとき、地域と一体となった、そして県が関与している大型の最終処分場、あるいはその土地利用は、ある意味で、今の日本の中の一つのモデル事業やろうと。地域をも巻き込んだ、そんなのは今の三重県には、失礼やけど、まず無理やと、そこまでは。

　しかし、現実に管理型最終処分場というのは、ここ四、五年先には必ず要ると。もう今度は三田処分場のような特定企業のための処分場ではないと。やっぱりああいう大口さんは、民間にどこか事業として行ってもらわなければならないと。あくまで中小企業者、県内業者、そういった県内で事業をやる、あるいは公共事業の、あるいは災害のための処分場でなければならないと。そうすると耐用年数も変わってくるはずです。

　今度、小山の進行状態の処分場が順調に進展して、三田処分場が締まる前に完成するという見込みが立ったときには、私は受け入れ体制についても、もう一度見直しをしたってほしいなと。はっきりとやっぱり、ここにあれだけ任せますと、でも表向きはこれだけの余裕がありますよと。これが中小企業さんじゃなくて、主客転倒になっている状態を、ああいう事案から見たとき、事件から見たときに、やっぱりはっきりと県のある体制は見直した方がいいと思うんですよ。

　もう一点は、事業団の事業というのは、あのときもそうでしたけれども、ここに常時、県議会に対して中間報告の説明もない、だからいつの間にあそこは発注できていたのと、そういう見落としができてくると。あのときは、ＲＤＦ事件が動いていたもので、何をまだやっているのということから表面に出ましたけれどもね。今回ああいう先例を作らないように、事業団にも支援をしている、１５億円が１０億円まで切り詰めて頑張ってくれていると。しかし同時に、そこがやる事業についても、県が委託している事業であれば、しっかりと理解し、全て出していただくように、特にこういう大型プロジェクト物件というのはね。常時議会も県民代表としてそれがチェックできるように、オンザテーブルでそういう事業、発注推進、あるいは中身の推進をお願いしたいなと思うんです。

　以上２点、いかがですか。

○松林理事　モデル事業という役割もございまして、国の補助、県の補助も入りますので、当然のことながら、事業の進捗状況については、逐次、議会の方へもご報告させていただいたと思います。

　それから当然、特に北勢地区の中小企業の皆様、あるいは災害廃棄物等、これらの受け入れ先等の確保を目指していきたいというふうには考えておりますけれども、さりとて、やはりなるべく長期に処分場も維持管理をもたしたいというようなことも思っておりますけれども、さりとて事業団としての採算もやはりとれていないといけませんので、そこらへんにつきましては、逐次、我々も検討しながら、また議会の方へも報告させてもらいながら、どういう事業資本がいいかということもご相談させていただきたいと思います。

○貝増委員　同じく廃棄物関係なんですけれども。数年前に目的税として産廃税をし入したと。これは別に税金を集めたいためにやったんじゃないと。いかに時代に合わせて処分する、排出も少なくしてもらいたいと。ということは、もったいない運動の一環として、リサイクル、リユースする事案はできないかと。知恵を出しましょうと。それで間に合わんやつは、トンいくらで出しましょうと、それを税金として排出者からもらうと。今現在、数年たってきましたけれども、その税の使い道やったら総務部へ行きますけれども、産廃税は増えたとか、だんだん税収入としては減ってきたとか、そのへんの流れはいかがですか。

○松林理事　まずは三重県の特殊性というか、産廃税ができてから、税収は、最初は４億円ぐらいの税収を見込んでおったんですけれども、どんどん減ってきました。それは県外産業廃棄物の搬入が少し減ってきたのと、それから例の会社がごみが減ってきたということがありまして、それで減ってきて、１７、１８年度につきましては、例の問題が起こりまして、それで例のフェロシルトの受け入れの中で、非常に財源が増えたということで、それが一応この１９年度からは、当初の普通の状態で落ち着く予定でございまして、大体８，０００万円から９，０００万円ぐらいの税収になるんじゃないかと。これがずっと横ばいが続くんじゃないかなというふうには考えておるところでございます。

○貝増委員　４分の１前後に落ちてきたということは、当時産廃税を創った目的は順次達成していると。ほかの税制と違い、これはたくさん集めるために創ったのではないと。啓蒙運動の一環として創ったわけですからね、わかりました。引き続き、そちらの方のチェック、あるいはまたサポートをお願いしますわ。

　重点事業、重点取組の中で、この委員会は環境森林部と農水商工部と一緒で、先に農水商工部をやりましたから、何も気兼ねなくちょっと見ていたんですけれども。例えば、この重点の取組の中のみえの舞台づくり、これは単純に農水商工部の議案内容を見ていなくて、この説明だけを受けていると、今の深谷水道の奥の英虞湾の閉鎖性海域の再生のための漁業再生７億円強、っちの２０年度の予算項目で説明なしに、こっちだけ書いてあっても、あれ、環境森林部でやるんやろうかと。しかし、実際これは農水商工部の事業なんですよね、今言うみたいに、アセス調査の部分的なものはサポートとして入っているけれども、じゃ、ここまでうたう以上、あのエリアが農水商工部の事業として、あるいは科学技術振興センターの事業として、官民一体となってどんどん取り入れてきた、そして新たな事業も取り入れてきていますけれども、これからもっとペースが早くなってくるはずなんですけれども、これは研究成果がもうそろそろ発表になるんですけれども、結果は環境森林部から発表してもらえるんですか。それとも４月になったら、科学技術振興センターは農水商工部へ行っちゃいますが、農水商工部から発表してもらうものなんですか。そのへんの環境森林部の入り方はどうなるんですか。

○小山部長　この閉鎖性海域のための漁場環境保全創造事業、ここの問題だと思うんですけれども、これについて科学技術振興センターが、今度の組織改正がそのとおり進むとすればの話ですけれども、もちろん農水商工部の方から、そういう研究成果は発表されると思います。それに関しまして、私どもの方としましては、この舞台づくりの閉鎖性海域の再生プログラム主担当部になっておりますので、特にその事業に関しての報告とか、そういうことではありませんけれども、その成果をこの閉鎖性海域の再生という観点から、それをどういうふうに寄与してもらうかとか、そういう話の中に入れていただくということになりますけれども、特にその事業を環境森林部から発表するということにはならないと思います。

○貝増委員　冒頭申し上げましたように、これは深谷水道から内地の大変広いエリアの中ですから、事業としては、やっぱり真珠養殖等、いろんな水産業を中心とした事業ですから、事業主体は向こうに見えますけれども、じゃ、これがあと１０年、２０年続く事業ですから、そのときに、引き続き環境森林部としては、どういうチェック体制で主担部として入っていくのか、そのへんだけちょっと教えておいていただけないかと。

○小山部長　こういう事業によって、どういうふうに閉鎖性海域についての水質改善とか、底質の改善がされたかということについて、それを確認していくのは環境森林部の方なので、環境森林部とともに確認させていただくというふうな入り方をさせていただくんだと思いますとともに、それとそういう環境整備のためには、環境森林部も一緒に知恵を出しながら、やらせていただく必要があるのではないかというふうに思います。

○貝増委員　わかりました。それはお願いします。

　最後に一つだけ。ちょっと直近のプレス発表で気がついたんですけれども、全国紙で。アスベスト対策はまだまだ漏れているというんだよね。これは今回も予算で、予算が大体６掛けぐらいの予算に、２，０００万円から１，４００万円に減っているんですけれども、県内はこれはアスベスト濃度の調査を実施するといって、２０年度予算にで減少予算になっているんですけれども、そのへんは大丈夫なんですか。

○落合総括室長　国土交通省の関係のもので、１，０００平米未満のものについて、調査をしていなかったということの中でどうかというような記事と記憶しておるんですけれども、県の方で調査しておった中で、１９９６年までに施工された全てのものについて、総務省なり文科省、厚労省の関係で公的施設等については、全部調査をしております。ただ、その１９８９年までの施工された施設こそ調査をしなかったというのは、国交省の調査、指示の方ということになっておりまして、そのへんにちょっと製造禁止と、残っておったものをまだ使っていた時期との縛りの中で、調査時期がずれたというふうに聞いております。今回、国交省の方から新たにその部分の調査というのも出てきておると思います。私どもとしましては、特定粉じんの取扱の中で見ておりますので、そこで撤去工事等をやる場合につきまして、立ち入りとか、場合によっては空気環境の測定とか、そういう部分で担っておるかなというふうに理解しております。

○貝増委員　でも、やっぱり県として、例えば６９の市町が合併して２９の市町になったと。あるいは役所、施設、あるいは学校関係、公共施設の中でも学校関係、公共施設の中でも県が市町と一緒にもう一ぺん再チェックをして、例えば造った倉庫とか物置きが、合併したからもう使わないとなっていても使っているときもあると。木造校舎へといっても、附帯設備の中に打ち込んであるときもあると。だからそういう観点から見たとき、本当に安心を生むのであれば、もう一度合併した市町と調査したらどうですかと。県内では絶対大丈夫だという確信をとれるようなことをしないと、新聞だけ見たら、本当に県も大丈夫かというふうな、大体ああいうのは見出しだけで流していきますから。それだけ見ると、すごい量がまだ残っているという誤解を生む可能性もあるもので。それはそれとして、県内と合併市町のあるいはもう使わない施設なんかでも、チェックはいいですかみたいなことをお願いできないかなと。これは市町の問題といったら別ですけれどもね。

○小山部長　大事な問題だと思います。県の施設につきましては、再三調査をやり直して、今まで気がついていないところが出てきたりとか、そういう経験もあります。そういう意味では十分調査している市町と、まだもう少し足りないところがあるやもしれません。そういう意味では十分注意を促すということは重要なことだと思いますので、合併後の市町につきましても、再度、私の方から、そういう注意喚起をしたいと思います。ただ、民間の施設等もございますので、そのへんは全て県内徹底というわけには、なかなかまいりませんけれども、行政に関することの施設については、できるだけ、そういうふうなチェックが行き届くように進めていきたいと思います。

○貝増委員　ありがとうございます。

○末松委員長　ほかにございませんか。よろしいですね。

　ほかになければ、これで環境森林部関係の分科会を終了いたします。

 

　Ⅲ　その他

環境森林部関係の常任委員会は、予備日の１７日１０時から開催することとなった。

 

　〔閉会の宣言〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１９年１２月１２日　　　　　　　　　

環境森林農水商工常任委員会

予算決算常任委員会環境森林農水商工分科会　　

委　員　長　　　末　松　則　子