平成19年12月17日　環境森林農水商工常任委員会

 

環境森林農水商工常任委員会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　　平成１９年１２月１７日（月）　自　午前１０時０１分　～　至　午後１２時２０分

会議室　　　２０１委員会室

出席委員　　　９名

委 員 長　　　末松　則子　　さん

副委員長　　　大野　秀郎　　君

委　　員　　　津村　　衛　　君

委　　員　　　村林　　聡　　君

委　　員　　　奥野　英介　　君

委　　員　　　藤田　宜三　　君

委　　員　　　貝増　吉郎　　君

委　　員　　　桜井　義之　　君

委　　員　　　西場　信行　　君

欠席委員　　　な　　し

出席説明員

　　　［環境森林部］

部　　長　　　小山　　巧　　君

理　　事　　　松林　万行　　君

副部長兼経営企画分野総括室長　　　長野　　守　　君

循環型社会構築分野総括室長　　　大林　　清　　君

地球環境・生活環境分野総括室長　　　落合　厚仁　　君

森林・林業分野総括室長　　　森　　秀美　　君

参　　事　　　岡本　道和　　君

参　　事　　　鳥田　厚生　　君

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

傍聴議員　　　１名

萩原　量吉　　君

県政記者クラブ　５名

傍　聴　者　　　３名

議題および協議事項

Ⅰ　審査または調査

Ⅰ　環境森林部関係

１　常任委員会

（１）議案の審査

　・議案第２３号「三重県浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例案」

　・議案第４３号「三重県環境学習情報センターの指定管理者の指定について」

　・議案第４４号「三重県民の森の指定管理者の指定について」

　・議案第４５号「三重県上野森林公園の指定管理者の指定について」

（２）所管事項の調査

　・ＲＤＦ焼却・発電事業のあり方及びＲＤＦ処理委託料の検討状況について

　・不適正処理事案等の対応について

　・三重県産業廃棄物の適正な処理に関する条例（仮称）に関する審議について

　・朝日町における農用地のダイオキシン類土壌汚染の対策地域の指定等に係る審議状況について

　・三重の森林づくりの状況（平成１８年度版）について

　・三重の森林づくり検討委員会の状況について

　・審議会等の審議状況

Ⅱ　閉会中の継続審査・調査申出事件について

Ⅲ　委員協議

１　分科会関係

　（１）分科会委員長報告について（予算議案・予算調査）

２　常任委員会関係

　（１）常任委員長報告について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　審査または調査

　１　常任委員会

（１）議案の審査

・議案第２３号「三重県浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例案」

・議案第４３号「三重県環境学習情報センターの指定管理者の指定について」

・議案第４４号「三重県民の森の指定管理者の指定について」

・議案第４５号「三重県上野森林公園の指定管理者の指定について」

　　①当局から資料に基づき補充説明（小山部長）

　　②質疑　

○末松委員長　それでは、ご質疑があればお願いをいたします。

○奥野委員　指定管理者制度の本来の目的は何なんでしょうか。経費を削減することが目的であるならば、上野の森林公園が３年間で１０万円、そして県民の森はわずかじゃなかったかな、２万１，０００円、環境学習情報センターは少しあったんですけれども、そうすると今までやっていたのとそんなに変わらない、３年間でしょう、これ。１年間にすると３万円ぐらい、経費を削減しようと思ったら、３万ぐらいなら、今でもできるんじゃないか。わざわざ指定管理者制度を導入するということは、要するに大きな目的は、やはり経費の削減じゃないかなと思うんですけれども。そのへんがこの指定管理者制度にあげるというのは、これぐらいになるであろうという目的であげてくるわけですから、今度これ入札をしたときにこれだけの結果になってくるというのは、ちょっと目的と結果があまりにも違い過ぎるんじゃないかなと、そんなふうに思うんですけれども、どうでしょうか。

○小山部長　指定管理者制度の意義といいますか、そういうことだと思います。おっしゃるとおり経費削減というのは、非常にわかりやすくて効果が見えやすい、非常にいいことだと思います。もともと指定管理者制度をなぜ行うかという問題もございまして、県の施設につきましては、県が直接管理運営するか、あるいは指定管理者制度にするということになっております。そのときに、従来これはややもすると、特定の団体に長期間にわたってそういう管理運用を任せていたというところから、やはり一番大きいのは経費もありますけれども、公正公平に管理をされると、わかりやすく見えやすくなるということが私は非常に大きいことかなというふうに思っておりまして、そこで私どもの期待するのは、こういう官庁勤務時間で決まって運営しているそういう団体、あるいは職員よりも、いろいろな時間帯を活用しながら県民にサービスできるというところに、サービスの向上があるのかなと思っております。ただ、私どもとしては、委員のおっしゃられたように、経費が削減されるということは非常に魅力的だと思っておりますが、そういう総合的な効果というものを期待しながら、指定管理者制度を活用していく必要があるというふうに思っております。

○奥野委員　あまり言っても仕方ないんですけれども。前にもどこかで言ったことがあったんですけれども、この指定管理者制度というのは、行政側が責任逃れ的なところもあるんですよね、はっきり言って。だからそういう意味で、全てこういう指定管理者制度へ持っていくというのは、もうちょっと前段で吟味した上で、指定管理者制度を持っていくのであればいいんですけれども、やはり何回も言うようですけれども、削減が大きな、もちろんサービスも大事なんですけれども、そしたら今まで行政側がやってきたサービスがだめであったのかと、やっていたことを否定して新たに民間に委託するということになるので、全てあなた方がやっていたことはだめなんですよということにもなり得りますから、もうほとんど指定管理者の方向でいっているみたいですけれども、いま一度、原点に戻って吟味しながら、指定管理者制度というのを見直していく必要があるのではないか、ケース・バイ・ケースでやっていく必要があるんではないかということ。だから、うたい文句、キャッチフレーズとして、経費が削減できるということが大きな目的ですから、その目的に達していないということを十分に反省も含めて、今後考えていただきたいなとそんなふうに思います。

○小山部長　委員のおっしゃられるように、何でも指定管理者制度というふうには考えないということは非常に大事だと思いますので、今回、３施設を指定管理者に管理をお願いするわけですが、３年間という期間でございますので、３年間の十分検証を踏まえながら、その後も検討していく必要があると思います。

　それと指定管理者制度を活用する場合、その施設を県が直接管理をする必要のあるものはそのようにいたしますし、民間のサービスの方がよりよい県民サービスができるということの検討事務をしながら、今後進めていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○奥野委員　これは注文なんですけれども、３年間、民間の方でやるわけですけれども、もうこれで残るのは住民サービスへの向上ですから、もし住民サービスが悪ければ、指定管理者制度を入れたというのは何ら意味がないわけですので、そのへん十分に監視していただきたいと思います。

○西場委員　環境学習情報センターにつきまして、ちょっと基本的なことで申し訳ないんですけれども、この施設の内容とか活動の内容の現状がどういうふうになってきて、どういう必要から、この指定管理者制度に踏み込んで、この新しい決まった事業体がその点をどういうように改善していくというか、新しい方向をしてもらうのを期待しておるのか、ちょっとこの施設について私も少し不勉強があるので、もう少し説明を詳しくしてもらいたいんです。

○小山部長　施設概要と現状ですね、どういう取り組みしているかと含めまして、担当室長の方から説明させていただきますので、よろしくお願いします。

○中山環境活動室長　今現在、環境学習情報センターでは、数々の講座を実施いたしておりまして、センター講座というのと、それから出前講座というのがございます。センター講座につきましては、年間おおよそ１００回ぐらいの講座を実施いたしております。それと出前講座につきましても、年間１５０回ぐらいやっておりまして、今参加者数といたしまして、昨年度１８年度でセンター講座で指導者養成講座、一般講座を含めまして１，２７５名の方に参加をいただいております。出前講座につきましても、４，７７９名の方にご利用いただいております。展示施設もございますので、それらを施設の視察がてらに小学生の方々にも来ていただいておりますし、それと、そこで来ていただいた方々に水質検査を一緒にしていただいたりする講座もやっております。今現在、利用状況につきましては、年間で２万人強の方にご利用いただいている状況でございます。

　あと、指導者養成講座といたしましても、教育センターと共同いたしまして、先生方への指導者養成講座というのも実施をいたしております。

　そのような状況でございます。

○西場委員　そういうところがあって、今回指定管理者制度になるんですが、そういった面の中で、指定管理者制度に踏み込んでいく中での期待といいますか、その効果みたいなものを執行部としてはもくろんでおるわけですか。

○小山部長　このセンターは、市街地からかなり遠いというところもございまして、一般の県民の方がすぐに利用できる状態にはちょっと遠い、距離的な問題もございます。そういうことで、できるだけ児童等の活用が組織的に図られるということが期待されて、現在もそれが進められておりますが、この活用する時間帯におきまして、行政の枠にとらわれない時間帯とか、あるいは人材が活用されるというそういう効果でありますとか、いろいろな環境教育に対しての講座が開かれるについて、我々が運営するよりももう少し期待できるのかなと、そういう距離的な制約が少しでもなくなるというふうな運用ができればありがたいなというふうに考えております。

○西場委員　もう少し、今の段階ではないところで、そういう議論をすべきだとは思いますが、環境学習というものが非常に重要な意義や意味合いを持っておりますから、こういう事業を大きく展開していくのに、今の施設の今のレベルを少しでも改善しようというところだけじゃなくて、もっと基本的に環境教育・学習をどういうように県民や地域に広げていくかという視点に立てば、今のその施設を活用するのももちろんでありますけれども、特にその北勢に偏っている部分だけじゃなくて、中勢、南勢地域も含めて、こういった学習の地域を確保をどうしていくんだというところの中で、そこを拠点にしていくのか、あるいはもう少し施設の場所、位置も含めて検討していくのか、そういうところも少しまだまだ検討していかねばならん問題があるんじゃないかなと、こういうふうに思っておりまして、この問題は、また改めて別の機会にゆっくり、今後の抜本策として議論をさせてもらいたいなと、こういうように思います。これは意見として申し上げておきます。

○小山部長　環境教育をもう少し、現在の施設あるいはその地域というよりも広域に置く必要があるというのは、委員のおっしゃるとおりでございまして、今回指定管理者制度としまして、当該施設が展示等、あるいはその施設を活用しての環境教育の管理を委託しますが、おっしゃるように、環境教育の方は、私ども行政の業務としまして、全県的に展開できるように進めていく必要があると思いますので、その点を十分検討していきたいというふうに思っております。

○西場委員　今回こういう新しい民間を導入してやっていくということで、一定の期間の中で進めていただくものは一つの方法だと思いますけれども、三重県の環境学習をどのように進めていくかということについては、少し根本的な検討をこれからしていただいたらどうかなと、そういうことを要望して終わります。

○貝増委員　三つの施設とも、違う角度から見たら入札率が１００％から９９％なんですよね。応札、落札というか、エントリー経費が。やはり今、奥野委員も言われたけれども、例えば３年間で２万円、あるいは１０万円、片方１，８００万円というのがあるけれども、その額いかんによらず、完全にこれとこれとこれとやって経費がこれだけかかりますと、その枠の中でできますかというとり方なんですよね、指定管理者というのは。しかし、先程来、西場委員から出たように、指定管理という名目で出すのであれば、既存の県のかかる経費、あるいはやってきた事業、それなんかもなぜ白紙状態というか、県はこういうことをやってきたけれども、新たなプロポーザルをしてくれと、そういうやり方がなぜできなかったのかなと、まずこれからちょっとお伺いしたいんですよね。

○小山部長　今のご質問について、確かに県がやってきた今までのサービス、それについて、あるいはそれにプラスをして、民間としてやはりさらにサービスが向上できるところ、そういうところを提案していただくということでございまして、おっしゃるとおり予定価格といいますか、その必要経費というものをこれぐらいかかるだろうという予測をして、それを公表しております。あとプロポーザルの方式というのもいろいろあるんだろうと思いますが、それについて県が県の仕様というもの、あるいは県が現在実施しているもの、こういうことを期待すると、こういうことをやってほしいというものを全部、私どもの方から説明いたしまして、現地を見ていただいて、それで各応募団体がさらにどういうふうにしていくことができるかというところで、応募をいただいておりますので、そういう中での民間のいろんな発想をそこに入れていただいているというふうに考えております。

○貝増委員　公共３部の発注部門の一つ、環境森林部としてなぜこういうことを言ったといったら、今いろいろなものの発注に対してそれだけの高額ネットの状態を見ますと、そういう見直しをしている最中にこういう出し方するのであれば、悪い言葉で聞かれたら、環境学習情報センターはともかくとして、県民の森と上野森林公園については、県内の森林業者に大変世話をかけなければならないと。しかし大義名分をつくらないものもあると、だからこういったことで森林組合、そして環境林とか指定林とかいろんな面で、このエリア内をもっと責任を持って頑張ってくれよという、特命委託みたいな形で委託する方がかえって、伊賀とか県の森林組合に出すものは、こういうまどろっこしい指定管理とするより特命指定の方がまだわかりやすかったと思うんですよ、これだけの満額で出すのであれば。同時に環境学習情報センターの施設は、もったいない施設ですよ。立派できれいなものですね、今でも。そこを今まで中山さんが説明されたように、こういう講座、あるいは出前もやって、人がこれだけ動きましたという、人で数値目標を出すより、あの施設を生かすとなれば、この土地、建物で経費がこれだけの枠の中で、例えばどんなものができると、そういうプレゼンなんかで選択して動かしてくれる方が、あの建物自体も魂が入って生きてくると思うんですよ。

　今、こういう審査基準をいくら読んでも、県がこれをやってきた、これを世襲して若干抑えられるかと、それを枠の中でおさめれば、あとは総合評価方式ではないけれども、県の意向をうまく受けて自由にやってくれるんだったら任せますよという、そこまでしか書いてないと。奥野委員も言われたけれども、抜本的な見直しの中で民間委託をして運営してもらうのであれば、今回これではあかんというわけではないけれども、そのくらい腹をくくらないことには、指定管理の意味合いがなあなあで全部終わってしまうのではなかろうかという危惧があるもので、これからもいろんな分野で大義名分は指定管理やという名前が出てくる発想があると思いますけれども、このへんはやはり強くここで自省自粛、あるいは新たな検討材料を執行部自体が考えていただきたいとそういう要請も含めて、ちょっとお伺いしたということで。

○小山部長　特命委託というのは、指定管理制度の中で、選定委員の方々に選定いただくということは難しかったというふうに思っております。おっしゃるように森林公園でありますとか、普通の施設というより特に専門的知識が要るようなそういう場所でございますので、確かに管理できる方々が狭まってくるという面もあるかもしれません。

　それともう一つ私も思っていたのは、使用料をいただいて管理できるとき、そういう指定管理の場合はかなり幅ができるといいますか、いろんなサービスの幅をつくりやすいと思いますけれども、この施設はそういうところがございませんので、かなり指定管理に応募いただく団体も県の予算に縛られるというところもあるかと思います。そういう中で、できるだけ県のサービスというよりは、民間の発想のサービスというものを取り入れていただくようにお願いしておりますし、そういうことが少しでもできればというふうに思っております。今後ともその指定管理につきまして、いろんな施設の場合があると思いますので、そういうところも検討しながらやっていきたいと思います。

○貝増委員　別に特命でやれと言うんではないけれども、指定管理にあげる前に、森林組合育成の救済ではないけれども、事業をやはりそういった管理ができないかとか、そういう土俵に上げる前の構築も、もう一ぺん再検討の必要あるのと違うかなと。

　それと、これはメンバーが一緒なんですけれども、公募の委員と入っているんですけれども、これはどこで公募していたんですか。

○中山室長　インターネット等を通じ公募させていただいております。１カ月近く期間をかけて公募させていただいておりますが。

○貝増委員　何人ぐらいありましたか。

○中山室長　環境学習情報センターの場合は、１名の方だけでした。

○山内自然環境室長　県民の森と上野森林公園の公募の委員につきましても、１名でございました。

○貝増委員　これ公募による選出だけで、例えば大学教授とか、自然団体の関係者とか、そのへんは個人情報以外でどういう公の方ですか。

○小山部長　担当室長から今お答えできる範囲で答弁させていただきます。

○中山室長　私どもの方の萩原先生につきましては、環境教育の方でこれまでも多々講義に来ていただいたりしておりますもので、その関係もございまして、大学の先生を選びました。あとにつきましては、大西委員につきましても、他の講座等々で環境教育については明るい方ですので……。

○貝増委員　そうじゃなくて、公募の方は公募選出だけしか書いてないけれども、言える範囲内でのどうね。

○中山室長　鳥羽の方でごみ関係の知見のある方です。

○落合総括室長　公募委員につきましては、一応環境とかそういう活動実績なり造詣があるかどうかは、作文を出していただきまして、その中身で評価しております。取り立てて、この分野で専門家とかそういう部分では求めておりませんので、そういうことでございます。

○山内室長　県民の森と上野森林公園につきましては、施設の利用者代表、あるいは地域住民の代表という見地で募集をさせていただきまして、同じように論文等で審査の上、決定をさせていただいております。

○貝増委員　三つの施設、お二人なんですけれども、おのおの一人ずつしかなかったと、これは追加するときは複数の人が出していただけるようにされる努力も必要であるし、求めておきます。

○大野副委員長　２番目の三重県の県民の森の指定なんですけれども、これで一番大事なのは、１６０点がついている二つの項目だと思うんですね。二つの項目がこれで非常に大事だと思うんです。これの具体的に担当された方にお伺いします。私、上の名前見てません、全然。だけれども、その右から二つ目のところの下、１６０点、「活動支援団体等との連携協力により充実したイベントの企画、森林環境教育の学習の場として積極的に支援協力を行います。」ですね。もう一つは、その横のところをそこは「当グループは最大の財産は自然系、環境系の有識者を多数を保有しています。」と、森、植物云々で非常に質の高いサービスができるということで、最初にお伺いしたいのは、最初に読みましたこの文章は、何が書いてあるわけですか。

○山内室長　お手元の資料の県民の森の１０ページのところでございますが。

○大野副委員長　活動支援団体等との連携協力の充実したイベント。

○山内室長　この提案してきた団体といろいろ情報交換をしているようなボランティアとか、あるいはそんな活動をしている団体がおりますので、そういう人たちと連携しながら、幅広くいろんな活動をしていきたいとそういう提案でございました。

○大野副委員長　なぜ言うかというと、この文章には主語がないんですね。

○山内室長　要約版でちょっと書かせていただきましたので、すみません。主語を飛ばしてしまいました。

○大野副委員長　これは、この指定管理者の団体が活動支援団体と協力してということですか。

○山内室長　申請者がいろんな活動支援団体、いわゆるボランティア等の団体と協力してと、そういう意味でございます。

○大野副委員長　場合によっては、その最初の団体の当グループは、最大の財産としている、その団体なんかとの協力はしていく体制があるんですか。

○山内室長　現在、その真ん中に書いてある申請者が第１位になったんですけれども、そこと第２位の団体と話し合いをしていただいておりまして、その中で連携協力ができるものについてはしていただくと、そんな方向で話し合いがされております。

○大野副委員長　できるものについてって誰が判断するの。

○山内室長　指定管理者になる人が判断していくということでございます。

○大野副委員長　もう一つ、県民の森を指定管理者に出す最大の原因はなんですか。

○山内室長　先ほど部長からも答弁させていただきましたが、県民サービスの向上、いわゆる今現在、県直営でやっておりますが、それでいろんなボランティアの方々に協力していただきながら、管理を進めてまいりました。しかし、これ以上にもっと民間が管理をすることになれば、民間ベースの目で見たいろんな管理の仕方が広がるんじゃないかなと、もう少し県民サービスとか、それから施設の最大限の利用、効用とか、そういう部分が非常に広がることに期待をいたしまして、指定管理者制度を導入しようと、こういうことを考えております。結果的に、経費の方はあくまでもこういう形になりましたけれども、経費の方もどういう提案が出るのかわかりませんでしたので、そちらも期待は最初はしておりました。

○大野副委員長　そうすると、県民サービスの向上が最大のねらいとすると、この五つの視点ありますが、五つの視点でどこが最大のポイントですか。

○山内室長　現在ある施設を今以上に十分に管理していく、これが一番基本でございます。その上でいろんなイベントとか、県民が集まれるようなことを考えていくと、こういうふうな基本的なものを済ました後で、そのプラスアルファの部分でいろんな活用を増やしていただくような体制に持っていっていただきたいと、そういう意味でございます。

○大野副委員長　一番ポイントに置かれた根本はないじゃないですか。

○山内室長　１０ページの中で配点が……。

○大野副委員長　いやいや配点じゃなしに、県民サービスの向上のために施設維持を管理すると一番のポイントはどこにありますか。

○山内室長　この審査表の２番の県民の森の適切な維持管理の中の、「長期的な視点に基づいた管理方法」であるか、こういうところも高い配点にさせていただいております。

○大野副委員長　そうすると、県民サービスの向上はどこにあるんですか。

○山内室長　この３番の中の三重県民の森の効用の最大限の発揮と県民サービスの向上という部分の一番下のところの「施設の機能を十分に活用し、利用者サービス向上につながるような独自の提案がされているかどうか」、そういう部分を重視いたしました。

○大野副委員長　もう時間がないですけれども、もうちょっときちっと焦点を合わせて。私はこの指定がおかしいと言うんではないですよ。きちっと焦点を合わせて、例えば見てください。そこの「県が求めた水準」のところの一番下ですね。１０ページの「ホームページによる開花情報の提供など宣伝広報」、開花情報というのは何の開花ですの。

○山内室長　県民の森の中にあります例えば桜とか、そういうふうな開花情報を広く県民の皆様に知っていただくということでございます。

○大野副委員長　桜と何があるの。

○山内室長　ほかにも……。

○大野副委員長　こんなの思いつきみたいなこと書いたらあかんわ。こんな思いつきで指定管理者に出すのは、僕はあかんと思います。やはりぴしっと整理して、ここは桜の名所で、例えば吉野千本とか、そんな名所ならいいです。何本あるんですか、桜。

○山内室長　具体的な本数は覚えておりませんが、例えば県民の森の進入路の並木にございますとか、あるいは広場の周辺に植えてございますので、桜としては結構見応えがあるのではないかというふうに思います。

○大野副委員長　一つそういうことでかなり絞り込んで、目的をきちっと整理した上で、指定管理者に出していただきたいということ。

　それから、やはりこの３つの団体はそれぞれノウハウを持っていると思いますから、だからその指定管理者の受けたのが中心になって、ほかのところがサポートするというような最大限に効果を発揮していただいて、そういうことについては、指定管理者の方へも県の方からもサジェスチョンをしてすべきだと思います。それだけ要望しておきます。

○小山部長　先程答弁させていただきましたとおり、この県民の森が長期にわたって森として県民のための森として良い状態に保たれるというのが、非常に大事なことだと思います。それとともに、指定管理者に管理をお願いするということは、やはり県民の方が多く集まっていただいていると、楽しんでいただけるということも非常に重要なことでございますので、その点、今応募された団体はそれぞれの特徴がございますので、そのへんの良さをうまくミックスできるような形で、私どもの方も一緒に関わらせていただきたいと思いますので、どうぞご理解をお願いします。

○大野副委員長　お願いします。

　以上です。

○藤田委員　大野副委員長の質問と関連するんですが、指定管理者にお願いをして管理をしていただくと、それのチェック体制ですね、どんな方法でやられるのか。それはなんかチェックする項目が別枠であるのか、あるいは、その指定管理者が応募する段階で、こういうことをやりますよという一つの約束事みたいなものが提出されているのか、そのへんはどうなんでしょうか。

○山内室長　募集をするときに、募集要項の中でこういう仕事をしてくださいよと、目標数値はこれですよと。県民の森や上野森林公園の場合は、公園の利用者数を一つ目標数値にしております。それから、施設を管理した後の定期報告というか、フォロー、そういうものをきっちりとしていきますと、そういう内容で、募集要項の段階で、皆さんに広く公表して公募をさせていただきました。

○藤田委員　そうすると、指定管理者側からいえば、その項目をクリアすれば何ら契約上問題が起こらないと、こういうふうに理解すればいいんでしょうか。

○山内室長　募集要項の最低限のものをクリアすれば、申請者というか、応募者になり得るということでございます。

○藤田委員　先程も部長さんがお答えいただいたように、要はこの施設をどれだけ有効に、県民のために使っていくか、この観点が一番重要であろうと、私は思います。そんな意味で、その項目を誰が考えていくんだろうかという話になったときに、大変失礼な言い方をしますが、今までのように、県が直接管理していたのでは有効活用がされなかったということで、もっとよく活用したいとこういう一つの流れだろうと思うんですが、そのチェックをする項目に対して県民の意見、あるいは我々議員の意見、そういうものがやはり反映するようにしていかないと、執行部の皆さん方も、いろいろお考えになっていただいておるとは思いますが、その内容を深めていくという努力もしていただかないかんのではないかなと、こんなふうに思いますので、ちょっと資料としてどんな項目があるのかいただきたいということと、その項目がこれ４年間の契約ですか、その間に内容的に変化ができるのかどうかも含めて、ちょっとお答えいただきたいのと資料がいただきたい、こんなふうに思います。

○山内室長　募集要項の中に管理状況の把握と評価、監査とこういう項目がございまして、その中で利用者の声をきっちりと聞いてくださいねというのが一つございます。それから、もう一つは、業務の評価といたしまして、定期評価とそれから随時評価ということで、これは県がその施設を管理している人、者に対してやる評価がございます。それから、地方自治法に基づきます指定管理者が行う管理に対して、出納期間の事務について監査委員とか包括外部監査委員、特別外部監査委員による監査を行うと、こういうことを決めております。

　その内容については、評価項目とか、そういうものについては、今大体のアウトライン決めておりますが、変更することは可能でございます。

○藤田委員　ありがとうございます。新しい試みでありますので、有効に使っていただいて、ぜひとも県民のためになるようにお願いをしたいなと、こんなふうに思います。ありがとうございました。

○奥野委員　やはり無理がありますね、部長。これは無理ですよ。初めに言わせてもらったように、指定管理者制度とは何ぞやということを、もっと目的意識を持ってやってもらわないと、部長も知らないような感じできているというのではやはり情けないと思うので、本当に監視をきちっとして、これとってつけたあと住民サービスというのが後で金の縮減が少なかったので、住民サービスの方へ持っていかないかんという形になっておるで、やはりもっと目的意識を持ってやってほしいと思います。反対するかもわかりません。

○小山部長　先程説明させていただきましたように、監査等も行います。それと、いろいろ県としてのそういう達成していただきたいような項目、それも報告を求めてそれをチェックしていくこと、それと施設管理が適切にされているかどうかというのは、指定管理者にお任せしたから全部お任せというより、県はその都度チェックしていく必要があると思います。それと森林でございますので、全てが指定管理者というより、県知事としてそういう公園内で行われる行為は適切かどうかと、あるいはそういうことが許されるかどうか、例えば消防関係の問題もございますので、そういうこともきちっと県が承認するという、そういうふうに条例もつくっております。そういう意味では施設整備の問題、あるいは維持管理の問題、それといろんなサービスについての項目がどういうふうに達成されているか、報告を求めながらチェックをしていきますし、また議会の方へも所管事項として報告させていただくというふうに進めたいと思いますので、どうぞよろしくご理解いただきますようにお願いします。

　　③討論　なし

　　④採決　議案第２３号、第４３号、第４４号及び第４５号　　挙手全員　　可決

 

　（２）　所管事項の調査

・ＲＤＦ焼却・発電事業のあり方及びＲＤＦ処理委託料の検討状況について

・不適正処理事案等の対応について

・三重県産業廃棄物の適正な処理に関する条例（仮称）に関する審議について

・朝日町における農用地のダイオキシン類土壌汚染の対策地域の指定等に係る審議状況について

・三重の森林づくりの状況（平成１８年度版）について

・三重の森林づくり検討委員会の状況について

・審議会等の審議状況

　　①当局から資料に基づき説明（小山部長、岡本参事、大林総括室長、落合総括室長、森総括室長、長野副部長）

　　②質疑

○末松委員長　それでは、ご質問等がありましたらお願いをします。

○奥野委員　いつものことですけれども、ＲＤＦ事業はもう２８年度でやめられるんですか。

○松林理事　２８年度末でやめたいということで、市町の方へ提案させていただいたところでございます。

○奥野委員　もともと一般廃棄物というのは市町の責任であるんですけれども、新聞にもいろいろ書かれているんですけれども、県が要するにやろうやないかということでやりかけて、ゼロ円からスタートして３，０００円、５，０００トンだけ、また２０年度からは１万円近いものになってくると、このあたり何を考えておるんか、さっぱり僕はわからないんですけれども。私、伊勢にいたときに県からこういう話があって、これはだまされるでやめた方がいいよと。僕はごみが燃料になるなんて考えられへんので、参加しなかった方が正解やったかな、これだけでも僕は評価を受けてもいいかなと思うんですけれども、小さい町でたしか旧海山町でもやっていたと思うんですけれども、海山単独でやっていたんじゃないかなと思うんでけれども、これからまだまだ負担がかかってくる、県の責任というのは無責任でいいんかなというような気がするので、そのへん部長、どうなんですか。

○小山部長　ＲＤＦの委託料につきまして、いろいろ議論を続けさせていただいております。先程も所管事項で説明させていただきましたように、５，０５８円に決めるときにも、かなり議論をしていただきまして、その後また今年２０年度以降についても、議論しようというふうになっています。

　確かに、当初平成７年当時に、このＲＤＦにつきまして県から提案させていただいて、そのときに、前処理も含んで全部それは無料でという話がありました。これは売電収入で全部賄えるだろうという計画でございました。その条件であれば、多分そういうふうなことで進んだんだろうというふうに思うんですけれども、その後電気事業法の一部改正がございまして、電力の自由化がありました。そのため、売電単価が下がってしまったということ、それともう一つは、ダイオキシンの規制がございました。こういうダイオキシン規制が焼却灰に必要が出たということで、灰処理単価も上がったということ、それも一つ事実としてあると思うんです。そういう中で、小規模市町、特に市町村、伊勢湾岸は平野だけの市町村というのがあったものですから、そういうところで焼却灰の最終処分が、なかなか処分場そのものの確保も難しいといういろんな状況も重なったと思います。そういうことで、ＲＤＦについて、この売電収入がその処分……。

○奥野委員　そのへんはわかっているんですけれども。

○小山部長　そういう経緯が重なって、今、処理料金の問題が発生しており、無償から有償へ、有償からまた料金を当初決定からまただんだん値上げをしていただくという交渉をさせていただいているというところでございます。現在のところの運営状況としましては、かなりな多額な経費がかかっておりまして、それが県の負担でもあり、市町の負担でもあり、そういう状況に今なっております。これをどういうふうに今後健全経営していくかは、やはりここのところは双方協議をしながら進める必要があるのではないかというふうに感じております。

○奥野委員　この場合は市町の責任はないと思うんですよ。さっき部長が言われた売電が安くなってしまったとか、事故が起きたのも市町の責任じゃないし、誘ったのは県ですから、市町がこういうものをつくってくれといってつくったわけではないですよ。これは県が主体でつくられたわけですから、これは県の責任でやっていかないと。これは県の責任ですよ。辞めた人の責任も今から追求してもしようがないんやけれども、行政継続やで部長もこんな答えたくないと思う、多分。これ多分やられるやろうと、やってくれやんなら助かるのになと思ってみえるだろうけど、やらざるを得んのでやっているんですけれども。本当にこれ真剣に、県が２８年からもうやめですよと、もうやめですよ、県は事業自体をやめるんですよと、そんな無責任な話はないですよ、これは。そしたら、その市町がこれから２９年度から処理するのにまた燃やすなり何なり考えなきゃいかんわけでしょう、それは。２９年度から事業主体をもう県はやめると。事業主体の県がなくなったら、市町のＲＤＦの今の施設というのは、どうなるんやと、なま物を固めたものは、どこへ捨てるんやということになるじゃないですか。そこらへんの話もきちっとして２８年度までやる、それ以降はどうするとか、新しい市町が施設をつくるんやったら、県はどういうふうにするんやとか、そこまでやっていかないと、今回のこういうのでもずるずるじゃないですか。その場その場で考えてやっている。考えてないのかな。考えなしでやっている方が当たりなのかわからんですけれども、そのへんきちっとやっていかないと、困るのは住民なんじゃないですか。だから、県は住民に目を向けて仕事をしていないと言われるのも、当然だと僕は思うんですよ。そのへんもただ単にこういう２９年度からやめる、値上げをする、負担を全部市町に、県も確かに負担しているけれども、それも県は自分のところから誘ったわけですから、負担があるのは仕方がない。市町は非常にそのへんで困るわけですから、きちっとそのへんをビジョンを描いてやってもらわないと困ると思うんです。

　この９，０００円どれだけなるというのも、安易にそんなことをしたら･･･。あなた方の県行政側の責任ですから、県が責任を持って、事故を起こしても、何回も言うけれども県の責任、だから今度値上げするのも県の責任ですから、県がどこかのお金を割いてでも、責任を持ってもらわないかんと思います。どうでしょうか。

○松林理事　値上げの話と２９年度以降これからやめるという二つの話があると思いますけれども、２９年度以降を県としてとりあえず終息するといいますのは、一つはもともとモデル事業としてやってきたという事実もございます。それから、１５年間、１４年から始めて２８年度末でございますが、この期間につきましても、収支計画全体を税法上の耐用年数というのが決まっておりますので、それに準拠しまして１５年ということを設定して、その中で事業の運営方法や料金問題、これらを市町の皆様とも協議をしてきました。

　さらに、先程部長の方からも話がございましたけれども、モデル事業としてやってきた中で、いわゆるダイオキシン対策なり、あるいはサーマルリサイクルという廃棄物を熱利用するというような話とか、埋立処分をゼロにするとか、いろいろな成果、評価というか、効果も実績も踏まえてできてきまして、有効なごみ処理システムの一つではないかなというような評価もできたというようなところから、まず２９年度末をもって終息したいということを提案させていただいたところでございます。

　まだモデル事業の実績や成果を踏まえてさらに続けたいという市町もあるかと思いますので、それらについては、必要な協力はしていきたいというふうには考えておるところでございます。

○奥野委員　理事ね、モデル事業にしてはあまりにも負担が大き過ぎるんではないですか。モデル事業だからこれまでですよというのは、大体良い方向にいくのがモデル事業ではないですか。あなたの言うのはもう悪かったからやめる、そうじゃなくて、これはモデル事業だからこうなんですよというのはちょっとおかしいのではないですか。こんなのいつまで言っておっても仕方がないですので、確かに金額の９，０００どんだけに上がるのと２８年度でやめるのは違うけれども、これ共通していると思うんですよ。もしこれが売電も良い値で売れ、また効率よくいっていたら、多分２８年度でやめないではないですか、良いモデル事業やったということになるで。これは、金額も上がってくる、また事故も起こす可能性がゼロじゃない、そういうのも含めて、やはりこれから市町にできるだけ負担の少ないように、市町に負担が少ないということは、県民に負担が少ないということですから、そのへんも十分に考えてこれから対処していただきたいと思います。

○小山部長　ちょっと補足させていただきます。

　今、２８年度でやめるとか、終息という言葉を使ってしまっておりますので、ちょっと誤解をいただくとあれなんですけれども、県は２８年度までということで、その事業をどうするかということについては、これから検討する必要がございます。といいますのは、耐用年数といいますのは、一応耐用年数なんですけれども、耐用年数で全て施設は使えなくなるということでもないと思います。そういうこの事業をどうするかということが一つございます。

　それと今、こういう案を提案させていただいているのは、申し上げましたとおり、水力の発電の譲渡の問題からあり方をどうするかという議論が必要になってきたということもありますけれども、ただ、２９年度以降新たな焼却施設とか、ＲＤＦもそうですけれども、新たなごみ処理の方法を選択するとしますと、かなり年月がかかります。以前もご説明させていただいたんですが、環境影響評価だけでも２年ぐらいかかるとか、あるいは施設建設とかということで、本当にすぐ立地場所が決まっていても５年程度はかかるだろうと、そうすると立地の場所選択を考えると、早くて二、三年かもしれません。そういうことを考えるともう後は９年ですから、そういう議論をして、今後どういうふうに、それぞれの市町村も合併したその後で全体としてどうするかとか、それぞれの計画等も検討していく必要がございます。

　それともう一つ、このＲＤＦに大きく依存しているところは、どうできるかということもございますので、やはりそういうものをこの運営協議会の中で議論していく必要がございますので、県としてのあり方をはっきりするようにという市町の要請もございます。そこで私どもの方としては、一応もともとの当初の計画からいきますと、モデル事業として県が関わるのが１５年間という考え方でございますので、県は２８年度まで関わりますと。その後どうするかというのは、これはいろいろなまた考え方があると思います。そこのところはまた検討して、一緒に協議していきたいというふうに考えております。

○奥野委員　もう終わろうと思ったけれども、これじゃ終われへんで。そんな９年ぐらいで迷惑施設ができるわけないんですよ。今から考えても遅いぐらいなんですよ。もうここで２８年度までで県は撤退するから、あなたら勝手にやりなさいよにはならんと思うけれども、それらの方向はつけると思うけれども、ともかくＲＤＦの方はもう２８年度で一応区切りをつけるということなんですよね。知事はごみゼロというけれども、ゼロには絶対ごみはならんわけや。そしたら次の方法を今から考えていかないと、これ２９年頃になってごみ処理どうするんやということが問題になってくる。もうその頃には部長も理事もおらんでいいけれども、あの人らああ言っていたけれども、またあの人らが言っていたけれども、我々はそんなこと知らんやと、行政はそういう無責任な継続をしますから、そのへんきちっとつくっていただかないといかんと思いますよ。きちっとこれからそれも含めて市町と話をしていただきたいと思います。

　以上です。長くなりますから。

○貝増委員　９月のときからこの話題ずっと質疑させていただいたり、提言させていただいたりやってきましたけれども、ついに県行政も腹くくったかと。腹のくくり方が今の質疑の答弁のように、これは市町、あるいは県民を愚弄しているように感じ取っています。提言するのはいいけれども、そのプロセスが県庁には全然ないんですよね。やった責任、お願いした責任、これが全然なしで、県庁だけの考えの中で物事を進めているところに、県民からこれ大きな不信が出てくると思うんですよ。今は１４の市町の７施設でつくっている。それから担当者が来てないけれども、この人たちにたとえ今まで累積してきた赤字が２８年度末まで４３億円かかればこれはまずい、県で全部責任持ちますと。そして１４の市町にやはり一日も早くお金の心配はかけず、引き続きこの事業としてせっかく投資した７カ所の施設を生かしたければどういうふうに各々が考えているかと。今日も話があったけれども、それにしても口頭で言うのは簡単やけれども、市町が投資した莫大な経費、これまた場合によっては、運営主体が誰になるかによって不安が起これば、１日も早く元のかまどもつくらなければならないと、そのタイムスケジュールをつくる、ロスは許されない、経費的なこの厳しい時代にまた莫大な金を投資しなければならないと。私どもの町でもそうです。前の施設は、まだ金がないからそのまま残っていますよ。解体する余裕がないものでと、そういったことを考えていくと、現実に市町が動いていったら、これお金の問題と時間の問題と環境アセスを含めたら、もう明日が不安になってしようがないと思うんです。だから、そこまで運営会議、総務会でも提言するのはいいけれども、それについて個々との協議の時間がなぜとってないのかと。

　そして、全国調査、視察させていただいたときでも、例えばこのＲＤＦをリサイクルセンターでは、石炭にかわる産物として商品として売っているところがありましたよね、公的施設で。そういったことも含めて、今持っている各市町の大きな負債と、これを出されたことによる約１０年後の不安解消のための手段構築を一日も早く進めないと、もう県のおかげでえらいごみがごみを生んでしまったと、明日のごみをどうするんやみたいになってくると。

　まず、私が言いたいのは、やはりここまで腹くくってやってくれるのであれば、３０億円かかろうが４０億円かかろうが、累積赤字、あるいはこの終結までにかかる経費、市町にはこれ以上値上げしないと、約束した金でずっと最後までいってもらいながら、この間に独立したかまをつくりたいところには最大限の支援をすると。あるいは桑名に残されるあの施設は、新たな運営主体もやはり２１年と言っていますけれども、やはりこういう会話をするときには、話題にするときには、ここになりますと、新たな運営主体を市町に判断をしてもらわなければならないと、県と同等のものであれば安心してやっていけるかなと、あるいは民間では怖いなと、急に切られたって、毎日出るごみの処理はできないと。そのへんも複合的に考えて、その資料があるからこそこれを出せたと思うんですが、なければ市町を逆に、県はスタートから終結まで全ての段階において混乱させてしまうこともあるもので、それについては決着というか、環境森林部としての、どこまでそういった市町に説明できる、あるいは納得いく、救済できる、そういった資料と材料を持っているかを教えていただきたいです。

○松林理事　市町ともこのＲＤＦの今後どうするかとか、あるいは料金の問題につきましては、昨年５，０５８円ということで、灰処理費ということでご了解いただいたところがございますけれども、そのときにその同じ総会におきまして、健全経営を確保していくために、適正な料金への改正に向けてさらに協議をするということを決議いただいておりまして、これも市町も入った協議でございます。その後今年に入って四、五回もっとあるのかな、総務の運営部会というのを開きまして、ずっと協議は続けてまいりました。その中でどういうふうにいるかと、外部評価とか、そういうことも提案させていただきながらやってきたんですけれども、残念ながら外部評価については、市町の理解は得られなかったという経緯がございます。

　それらの経緯も踏まえまして、協議が膠着状態になったのは事実でございますので、県の方からご提案を今回させていただいて、これが最後、今日から決まるというものでも押しつけたわけでもございません。市町の方へ前回提案させていただいて、それをお持ち帰りなりになり、次にやはり首長さん方も入った理事会も今やることも考えておりますので、それらの中でも今後協議を続けていきたいと思いますし、精いっぱいのいろいろなできる支援についても考えていきたいというふうに考えております。

○貝増委員　その件はわかるんですよ。言葉の説明は、この場所で聞く限りああそうやなといえるんですけれども、実際に市町が本当に決断をしなければならない材料が県から与えてくれてないと。これ民間会社でいったら、今の時代、県民は株主だと言いますけれども、本当に民間でいったら株主訴訟をしてもいいぐらいの事案なんですよね。例えがおかしいかわからないけれども、そのくらいやはり県の責務というのをはっきりと、終結だったら終結に向かう、そのために引き継ぎがこうやと、１４の市町に安心できる材料を提供しないと、先が見えないものに、あるいは値上げをして、２８年度末までやりますと、途中からこうして共同して運営主体とともに歩いて、ひとり歩きしてもらうと、責任は県で持ちますとか、そういった指導がない限り、この話というのは、一歩外へ出たときには、市町からはやはり２００％県が望む答えというのは戻ってこないでしょうと。日一日と時間がたってくる、２４年度末に新たな運営主体を見つけると、目標としては、だから実際に何を目途というか、そのターゲットはあるんですか。

○岡本参事　今回の県からの提案は初めてなんでございますけれども、これは先程来ご説明させていただいておりますように、市町からは、水力の民間譲渡以降とあわせて２９年度以降のあり方も示してほしいと。いろいろ私どもこの運営協議会の中で、個別に話に回らせていただいている場面もございます。その中で今まで総務運営部会という正式に皆さんが集まった席では、あまりはっきりしたお答え、お話はないんですけれども。しかし、個別に回らせていただいていますと、やはりそれぞれの１４市町７施設ございますけれども、それぞれによって若干立場立場で、この事業の将来的なものについての考え方が違っている。概して申しますと、大きなＲＤＦの処理をされているところは、引き続きやはり継続してほしいという意向があるのかなというふうにとらえております。ただ、それ以外のところにつきましては、やはり市町村の広域合併の関係もございまして、また新たな施設整備と申しますか、新たな市町としてのごみ処理というのを考えてみえますので、その中で将来を考えてみえるところもございます。

　ただ、やはりこれは、今のＲＤＦ運営協議会という全体の市町さんが入ったところで、まず市町、県も入りますけれども、どういう方向でいくのかというのをやはり議論をまずしていただくのが、第一歩ではないかというふうに考えております。今までそれぞれの思いはあっても、それは表に出てきていないのではないかなというのが私どものとらえ方ではあります。ですので、当然それはどこかが――仮に運営主体はちょっと横に置いておくというと叱られるかわかりませんけれども――抜けてしまって、引き続き今の枠組みでということになりますと、当然運営の基本となります料金問題がまずどれぐらいになるんだろうというのが一つかかってきますし、抜けるところがまた大きくなってきますと、この事業そのものが、技術的に運営できるのかどうかというものを最終的にはあるわけですけれども、現在そこまではいくことはないんではないかなという見込みはありますけれども、いずれにしましても、まずそのこの県の提案を一つのきっかけにしまして、市町としてどういう事業をそれぞれが考えているか、それぞれの考えをお聞きしながら、全体としてこの事業をどうしていくかということをまず検討していくことが大事かなと思っております。

○貝増委員　そんな余裕のあること言っていたら、県がここまでこうしたいと、こういう道歩んでいきますと言っているのに、改めて１４の市町さん７カ所の施設に、例えばどうするんですかと、そんな意見を聞いているよりここまで出してしまった以上は、それだけの材料も提示して、そしてその先で独立するんですか、それともこの継続のために、このグループとしてやっていくようになったら、どういう支援しましょうかと、お手伝いしましょうかとか、あるいは抜けてかまをつくるのであれば、その手続も入ってもらわなければならないと。しかし、県がはっきりと関与している間は、その施設ができるまでは、一緒にやってくださいよと。県内で一番大きいのは桑名広域と伊賀ですよね。だから少なくとも、その基幹となるそういった地域、その施設が、例えば１抜けたとなれば、あの施設自体が最低３割から４割は完全に持ち出しないことには、機能もしていかないと、維持ができないと。そんな不安要素も抱えているんですよ。まして、新たな運営主体を２１年４月から動かせるように探しますと言っても、これだけの施設を投資金額に対する県の帳面台帳をどうするんやと、無償提供するんかと、維持管理のためにと。いろんな問題があるんですよね。

　あるいは桑名北勢地区に対するその立地のときの約束事じゃないけれども、これから安心してやってもらえるように、一般ごみまで県庁がやる以上は、責任を持ちますといったかわからないが、１０年、１５年でモデル事業で終わりましたではね。だから、そういった資料がやはり議会と市町に対して一つ一つお互いの町で確認をしてもらい、そしてどの道を選ぶかと、どうしようかと、それぞれみんながやってくれと言ったら、県の産直みたいな形でやはり残してほしいわとか、いろいろな要望が出てくると思うんです。市町は結局ついていくだけですからね。そのための負担が大変な時代だと。あえて本家の言うことでああやらこうやらと言ったら、振り回されるところは、どれだけ苦渋に満ちた決断をしなければならないかと、まして町が大きければ大きいほどその対応も大変やと。こうなると部長の答弁の時間も短くなってきますので、とりあえずその分だけをいつまで用意できるか教えてください。

○末松委員長　部長、時間が近づいておりますので、答弁は簡潔にお願いしたいと思います。

　それと質問される皆さんにもほかの質問者もおりますので、なるべく簡潔によろしくお願いをいたします。

○小山部長　先程から申し上げていますとおり、市町が大変な状況というのもよくわかります。そういうことでありますので、できるだけ早い時期から、そういう今後のあり方について、一緒に相談する必要があるということでございますので、これをまず提案させていただいて、今から９年という長いようでもあり、短い時間でございますので、その運営主体も含めて、あるいはその料金も含めて、経営全体を一緒に構成され、検討していきたいということで、今回提案させていただきました。またその内容につきましては、議会に報告させていただきながら、進めていきたいと思います。

○末松委員長　ほかにございませんか。お昼、継続させていただきます。午後からの予定も詰まっておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。

○桜井委員　ＲＤＦの問題について、部長もご答弁いただきましたけれども、やはりご指摘のとおり、田川知事の時代に構想を練り、北川知事が具現化をし、野呂知事で爆発をし、そして９年後この事業をどうするか、県としては事業主体として今回引きますという提案を市町にしていただいたと。当然奥野前町長さんがおっしゃっていただいた、くしくも県の責務の不連続さというか、無責任さというか、市町も当時のこの局面変わっていく中での、おっしゃっていただいた町としてどう政策判断をしようかと、いろんなご議論の中で多分奥野前町長はご判断いただいたと。そういう町はたくさんあったんだと。しかしこうは言っても市町の言い分、あるいは置かれた環境が違う、県の今のこのＲＤＦの周辺の変化も大きいと、収支均衡なり民営化の議論等々の中で、今この局面におるというような形で、少し貝増委員もご指摘をいただいて、部長もご答弁いただきましたが、やはり市町との協議の質というのが問われておるんだろうと、こう思うんですね。これは三公費の問題も、例の消防の広域の問題も、全て言えるわけですが、今回の問題につきましては、やはり非常に経過があります。置かれた状況も全部違うという中で、参事もおっしゃっていただいた個別のいろいろな思いをしっかり受け止めて、県としての責務なり、方向性を具体的にどう示していくかと、そういう質の高い協議をぜひ進めていっていただきたいと、強く要請をしておきたいと思います。

　今後もぜひ議会の方に経過報告もいただいて、これは県と市町と含めて三重県の環境政策としてどう総括をし、次へ導くかと、非常に根幹のところだというふうに思いますので、その１点だけ強く要望しておきたいと思います。

○小山部長　一般廃棄物は当然市町村の責務ということでありますけれども、これはごみ問題、県としても一緒に県の中のものは市町ともに重要な問題だと考えておりまして、こういう溶融炉、それとＲＤＦという二つの経路で三重県は進めてきているというのが現状だと思います。

　そういう中で、これからの進め方につきましては、市町とともに十分議論ができるというのは、質の高い会議、あるいはコミュケーションが大事でございまして、そういうことが進めるということも、今回この提案が一つのてこになるのかと思っております。もともと市町も非常に財政状況が厳しいときでございますので、こういう会議につきまして、本音でなかなか議論がしづらいというところももともとあるかもしれません。こういう提案で県の考え方を示すというところを一つのたたき台にしながら、これから進めていきたいというふうに思いますので、よろしくご理解いただきますようにお願いします。

○西場委員　今、桜井委員が言われましたように、このＲＤＦは歴代の知事のいろいろ関わりとか、長い歴史の中で三重県が関わってきたことを考えると、今後どうしていくかということは、県政にとって重要な課題であることは言うまでもないですね。しかし、そのシナリオの落ちが水力発電を移譲するからやめますよというようなそんなあっけない結論であっていいのかと、こんなシナリオを誰が書いたんだと言いたくなる部分もありますよ。

　モデル事業という言葉もあまり使わなかった。今回出てきた、モデル事業と。そんなモデル事業って今までずっと長いこと、このＲＤＦについてそんな肩書はほとんどなかったですね。あったとすれば、この環境政策を全国に先駆けて三重県がやっていくと、推進していくという意味でのモデル事業、こういう言い方はあったかもしれない。しかし、とりあえずやってみてその成果を判断しましょうやというモデル事業だというような説明は、今まで聞いたことがなかった。ですから、まず水力発電の問題を一つまずそれはそれで置いて、このモデル事業であれば、モデル事業が良かったのか悪かったかという総括をきちっとしなくちゃいかん。それがこの三重県の全国に言ってきた三重県としての立場、責任でもあるわけですよ。

　だからＲＤＦを今までこういう事業で進めてきた、しかし、こういう今言われた自由化の問題だとか、ダイオキシンの問題だとか、いろいろ中での状況変化もある、その中でいろんな問題も起こった、そういう中で最終的にこのＲＤＦ事業というものは何だったのかという総括を、県がまずしないと、それは所管する分は、企業庁じゃなくてあなたのところですよね、ＲＤＦは。ＲＤＦ構想が破綻したのか否か、これが非常に重要なことであって、それをまずきちっと総括する中で次の対応が見えてくるので、それが何なのかということをもう少し明確に説明できるように努力してほしい。

　それから、そういう水力発電の移譲に伴ってというようなところでいくのであれば、きちっとその年限に向けてやるにつけてもまだ今後ＲＤＦをどうするのかという検討が総括も含めてまだ残っておるわけですから、それをどうしていくんやということについてのもうちょっと具体的な説明とか、これからの対応がなければ、今皆さん方のちょっと考え方の一端は聞いたけれども、理解しにくいし、それから肝心のＲＤＦの市町がどういう反応をしておるのかまだ少し情報が不足しているので、ちょっとこの問題については、今後相当の議論がまだまだ必要だという問題提起だけをとりあえず今日はさせてもらって、あと議論を継続させていかざるを得ないですね。

　私からは以上です。

○小山部長　ありがとうございます。ＲＤＦの今後の方向につきまして、まず１点、私の思いますのは、平成７年当時からと平成１２年のときと、そのときにちょっと方向転換があったものと、大きく流れが変わったというふうに考えています。これはダイオキシンの規制をどうするかということでございますが、そのときに県としまして、実際の平成７年当時の構想を実際の予算といいますか、政策に移すときに、このときにモデル事業という位置づけをしておりまして、そのときに平成１２年当時だと思いますけれども、施設の耐用年数を経過後は次どうするかということを検討する必要があるということをお伝えしながら、市町村と一緒に進んだというふうに記憶をしております。

　それともう一つ、水力発電の関係でございますが、水力発電の譲渡という問題が出てまいりまして、企業庁が現在焼却施設の委託とそれから発電事業をやっていだたいておりますけれども、この企業庁が水力発電を譲渡すると、どうするのかという問題が目の前に出てきた問題でございます。それで、その問題のあり方の話もありますけれども、もう一つ、もともとから耐用年数経過後どうするかということがございまして、そういう意味では、当初、１２年当時ですけれども、モデル事業としての位置づけと、その耐用年数経過後どういうふうに運営するかということが、当時も市町村とともにそういう話をしていたという事実がございます。

　それで、実際この後９年ぐらいになりましたけれども、このときから実際に２９年度末で、この事業が終わるということまで位置づけているわけではございませんでして、県として一般廃棄物の処分として、県が関わってきたこと、これが県としては県の事業としてはそこまでやります、その後どうするかにつきましては、運営市町、県も一緒に入ってですけれども、それを一緒に考えたいという提案で今回ございますので、それとＲＤＦでの総括等につきましても、それは当然必要でございますので、今後続くものなのか、あるいはどういうふうに転換するものか総括も含めまして、また構成市町とともに考えながら、県としても考え方を示していきたいというふうに考えております。

○西場委員　水力問題は後からついてきたとして、ＲＤＦの総括をどうするかというのは、これはＲＤＦ発電を再開するときに、議会の本会議でそういう質問があって、そして知事答弁の中で、１８年度中にＲＤＦ構想そのものの総括をしますと、こうなっているんですよ。ごみゼロプランの一番最後のページにもそういうふうに書いてある、それが１８年度中にされずに１９年度に先送りされて、今ずっと議論が続いておるわけです。こういう新たな状況も踏まえてここまで来ておるのに、まだそれがきちっとされてないと。それがされれば大変なことではありますけれども、自ずと県の責任、そして市町とともにどういう役割分担をして、このＲＤＦ構想を終息するなり、あるいはこういう形の中で違った利活用をするなり、いろんなものが見えてくるので、物事の柱、方針が中途半端だから、あいまいなままにしておるから、結局問題を処理料金をいくらに上げるとか、上げないでくれとかその議論になっておって、全然問題が解決しないじゃないですか。しっかりとその部分についてやっていただくように要望して終わります。

○大野副委員長　県がその赤字分を持つというけれども、その金はどこで出ておるの。企業庁の水力発電事業の中期経営計画を見ると、ずっと赤字になって、その赤字は水力発電、電気事業でみんなふいとるやん。

○小山部長　現在のところ副委員長の言われたとおりになっておりまして、企業庁が持っているというところてございます。それで、この事業が最終的にどの時点でどうなるかというのは、今後の問題でございますが、そういうことにつきましては、最終的にどこが負担するかということも、これも検討内容でございます。

○大野副委員長　どうもその表現がおかしいんですね。だから県が赤字をふいておるのではないんです。企業庁が水力発電の上げた利益の中でそれをふいておるんですよ。企業庁、今度担当者の方で。

○大西電気事業室長（企業庁）　ただいまのお話でございますけれども、ＲＤＦに関しまして今まで生じております欠損金につきましては、電気事業という大きな枠の中で、欠損で処理をさせていただいております。副委員長がおっしゃるとおりでございます。

○大野副委員長　そうすると企業庁はいよいよ仮に民営化で民間に移譲したときに、それを返してくれと県に言うわけですか。

○大西室長　それにつきまして今後環境森林部とも十分協議しながら、その中でこの処理につきましてどうしていくかということについては、協議をさせていただくということになっております。

○大野副委員長　ここに書いてあるように県が負担するとか、こんな形で言い切っていいんですか。今後企業庁と相談しながら債務処理に当たるとかというのなら、それは部長、正確な表現ではないですか。

○小山部長　会計が企業会計と一般会計別でございますので、大野副委員長のおっしゃられるところもそれは私は当たっていると思いますし、それともう一つ、三重県という大きな枠の中でこれをどう処理するかということでございますので、企業庁も含めまして三重県ということで、三重県が負担するというふうなことを今記載をさせていただいております。

○大野副委員長　どうも部長、会計決算のルールわからんと違うの。決算というのは、普通会計と一般会計、特別会計を含めて、その中で下水道なんかは掘り出して企業会計へ入れますけれども、だから言えば企業会計は普通会計ですよ。それを一緒くたに、こっちの中で全部それは、同じ県のものだからそんなの関係ないってそれでは通りませんよ。

○小山部長　会計は別々でございますが、企業会計も特別会計も一般会計も三重県の中の会計でございまして、その中には繰り出し等もございまして、いろいろな問題があったときに、それぞれの事情のあるときに、一般会計から繰り出し等も行っておりますので、そういう範囲も考えて、一緒に三重県として処理をしていきたいとこういうふうに考えております。

○大野副委員長　時間がないですけれども、その一般会計の繰り出しも見込んでというけれども、それは部長ではなしに、その時点で議会も含めてどうするかという判断をするんですから、だから主任関係部が同じどんぶりだから、それは企業庁の金でもっても構へんやというのは、これは、それぞれの企業庁と一般会計の枠を超えたそのへんの政策判断というのは、やはり最終的には知事がし、そして議会に提案をして、議会がそれを了解、承認するというそういうルールですけれども、そこにこのことは何も書いてないではないですか。

○小山部長　委員のおっしゃられるとおりでございまして、最終的に予算に関わることでございますので、知事が決断をして予算を提案させていただき、議会に説明していただいて、ご承認をいただくという運びになることには、それは間違いございません。そういう中で、現在の考え方としまして、こういう考え方を出しておりますので、当然議会にも全部そのへんは相談をさせていただきながら、進めていきたいというふうに考えています。

○大野副委員長　わかりましたけれども、だけれどもこれだと文書がひとり歩いていきますから。最終的には、議会の承認を得て、企業会計の中の電気事業会計の中の利益の中から負担をお願いする予定であると、お願いするとか、したいとか、そういう文章をつけ加えていかないと、これそのままにしておくとひとり歩きしますよ。何年かして２３年ごろになって仮に企業庁、電気事業民営化した場合に、そこのときにはもうこれは関係ない、この処理は十分なんやという、これはもう出入りはないんだと、だから今は企業庁の電気事業会計の中のキャッシングフローにこれは入っていかなあかんわけでしょう、キャッシングフローの中へ。返してもらうわけですから、この前出したやつは返してもらって、キャッシングフローへ入ってそれで一たん締め切ってそれをそれではこちらへみえて一般会計へ繰り出すという、そういう操作になるわけでしょう。だからこのへんきちっと文書整理して、後で禍根が残らないように、後に誤解が生じないように、そういう整理をしていただくようにお願いしたい。

　以上です。

○小山部長　いろいろ経理的処理も今後必要になると思いますが、現在のところにつきましては、市町のごみの処理に関わって全体の事業として、発電事業と焼却事業と両方、焼却事業はもちろん一般会計から企業会計へ企業庁の方に委託しておりますので、そういうことも含めまして、どういうふうにどちらが負担するかということを今後相談していきたいと思っております。

○大野副委員長　本当に最後にします。

　それは部長、困るよ。あなたとにかく知事とか部長が電気事業でもうけた金をこっちへやろうとかそれはおらの判断やというけれども、これは県民の財産ですよ。県民の金ですよ。県民の金があなた一存でそんなもの一緒くたにしてそれで終わりなんやと、そんな感覚で行政をやったら、大変ですよ。だから企業庁が電気事業であれしとるというのは県民の財産やないですか。県民の財産をどの金も一緒だから一緒くたにして、ちゃんぽんにして、それで終わりなんやと、そんな感覚で行政やったら本当に大変ですよ。それどうですか。

○小山部長　企業庁財産につきましても県民の財産でございますし、一般会計につきましても県民の税金でございますので、全部私は一緒だと考えております。そういう中で、どういうふうな会計処理ならば県民に説明責任が果たせるかということも含めまして、三役とも相談しながら、また議会に最終的に決断をいただくというふうな進め方をしていきたいというふうに考えております。

○末松委員長　それでは、よろしいですね。環境森林部関係の常任委員会を終了いたします。

 

Ⅱ　閉会中の継続審査・調査申出事件について

　（１）配付の案について簡易採決　　可決

 

Ⅲ　委員協議

１　分科会関係

（１）委員長報告について　　　　　　正副委員長に一任

２　常任委員会関係

（１）委員長報告について　　　　　　正副委員長に一任

 

　〔閉会の宣言〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１９年１２月１７日　　　　　　　　　

環境森林農水商工常任委員長　　

　　　末　松　則　子