平成20年1月30日　環境森林農水商工常任委員会

環 境 森 林 農 水 商 工 常 任 委 員 会

会　議　録

（閉　会　中）

 

開催年月日　　　平成２０年１月３０日（水）　自　午後　１時０１分　～　至　午後　２時５５分

会議室　　　２０１委員会室

出席委員　　　７名

委 員 長　　　末松　則子　　さん

副委員長　　　大野　秀郎　　君

委　　員　　　津村　　衛　　君

委　　員　　　村林　　聡　　君

委　　員　　　奥野　英介　　君

委　　員　　　藤田　宜三　　君

委　　員　　　貝増　吉郎　　君

欠席委員　　　２名

委　　員　　　桜井　義之　　君

委　　員　　　西場　信行　　君

出席説明員

［環境森林部］

部　　長　　　小山　　功　　君

理　　事　　　松林　万行　　君

副部長兼経営企画分野総括室長　　　長野　　守　　君

環境型社会構築分野総括室長　　　大林　　清　　君

参　　事　　　岡本　道和　　君

       その他関係職員

傍聴議員　　　１名

　　　　　　　萩原　量吉　　君

県政記者クラブ　３名

傍　聴　者　　　なし

議題

Ⅰ　環境森林部関係の調査

　１　ＲＤＦ焼却・発電事業のあり方及びＲＤＦ処理委託料の検討状況について

　２　三重県産業廃棄物の適正な処理に関する条例（仮称）のあり方について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　環境森林部関係の調査

　１　ＲＤＦ焼却・発電事業のあり方及びＲＤＦ処理委託料の検討状況について

　　①当局から資料に基づき説明（小山部長、岡本参事）

　　②質疑

○末松委員長　それでは、ご質問がありましたらお願いします。

○貝増委員　今、流れ、そして現状、そして将来について説明を受けたわけなんですけれども、１カ所あれっと思ったんですけれども、県からの最終提案の中で、これ２８年度末までは県が事業主体を実施するという文言がありましたよね。これは去年の４定までの間では、２７年の年度末、水力の移譲とともに、その時点で新たな事業主体を探すと、その文言で動いていたはずなんですけれども、いつの間にか２８年度末まで県が責任を持ってやるという言葉に変わっているんですけれども。この間の県庁内部、あるいは企業庁を含めて、関係団体との意見交換、あるいはそういう動きは、逆に言ったら、年末年始の間にあったんですかね。それとも、これは環境森林部から独自にこういう文言に変えて、ここまでやはり責任持たないとあかんということで一方的に変えられた文言なんですか、そのへんまず説明いただきたいです。

○岡本参事　今日ご説明しました１ページをご覧いただきますと、１の（２）でＲＤＦあり方検討についてと、ここの第１段落目で、庁内の検討状況を書かせていただいております。私どもの部と企業庁、政策部、総務部を加えて、どうしようかという検討をしておりまして、その検討の中では、今、貝増委員がおっしゃったような、いろいろな可能性について検討しておりました。ただ、やはりあり方、その運営主体とその料金問題を切り離してはなかなか難しいということもありまして、後段に書いてありますように、処理料金を協議していく中では、あり方も検討していく必要があるだろうということでございます。
  実は、前回お示ししました資料の中に、昨年の１２月１１日に県から市町側へ提案しました内容の中で、具体的な提案というのは（１）（２）（３）というふうにあるんですが、その大きな全体をくくる中で、平成１９年の総会議議決事項を踏まえまして、市町が適正なＲＤＦ処理委託料を負担することを条件に、２８年度までは県が事業主体として事業を継続いたしますということで、この提案としては、１２月１１日時点でございますけれども、それまでの５回にわたる市町との総務運営部会での協議を踏まえて、先程申しました庁内のいろいろな可能性の検討も踏まえて、この方向を示させていただいたということでございます。

○貝増委員　県庁の内部、例えば今までの当該部局や環境森林部と企業庁だったと。そこに総務部、政策部を入れて、市町との対応、協議を図るために、そういうことに変えていったという話なんですけれども、それじゃ、何で今まで１４年から２８年までの累積赤字、そのうちの１４年から１８年までの１０億円、約１１億円は県で処理しましたと、残り３０億円ちょっとについては、皆さん、負担も頼みますという説明をしながら、今回はまた、これは３３億円になっていましたけれども、その負担と２８年、目一杯まで機械の正規の償却期間まで県が責任持ちますというても、それはそこで何でそれだけの部局が腹を割って詰めていくときに、２８年までやるんやったら、残りのその３３億円も県で全部面倒見ましょうと、そして稼働、ランニング経費だけについては、５，０００円なのか６，０００円なのかは別として、これはやはり県の責任として閉めるまでの間、地元の次の対策もあるだろうから、この分は余分な経費を市町が計上しなくてもいいように県で持ちますと。新たな道をともに探す、そして、それについては県も違う意味でサポートに入りますよと。やはりそれだけのことが組み立てられて初めて、県が立案して市町を巻き込んだＲＤＦ事業について終結が打てるのと違うやろうかと。そして、七つの連合体を含む施設がある市町に対しても、じゃあ、もう、今からも並走しながら、地元対応を考えなければならないと。でも、片方で負担金、負担金と言われながら、２９年と言うている間に１０年たっちゃったと、あら困ったということのないように、市町の軸足がはっきりと動きがとれるように、ここまでうたうのであれば、県がもう腹をくくったのであれば、向こう２８年までの３３億円というのも、一緒に県が負の遺産としながら処理をするということをはっきりとうたった方が、私はこの事業を構築した県の責任を全うできるのと違うかと思うんですけれども、いかがでございましょうか。

○岡本参事　貝増委員のおっしゃることは、市町側からもいろいろお話もお聞きしておるところでございますけれども、やはりこの料金のお話につきましては、やはり市町のごみ処理でもあり、また一方では、県が政策誘導したと、こういう話の中でもあり、その中で、それぞれが適正負担をしていただくという話で進めてきておりますので、県の昨年末時点での料金に対する提案という形では、従来からのお話をさせていただいている範囲の中で、市町側にお願いをしてきたということでございます。

　ただ、あり方につきましては、それまでの第５回の総務部会のお話の中でも、やはり料金の検討に当たっては、どこが事業主体となるかがはっきりしないと、やはり市町としても検討がしにくいというお話もありましたので、これについては一歩踏み出すみたいな形で、それまでは県としても責任を持っていく、県としても事業に関わっていくという中で、さらにその２８年度までは県として行っていくということをはっきりと打ち出させていただいたということでございます。

○貝増委員　県が撤退するその期日だけはっきりとうたっても、じゃ、市町にとっては何をしていいかわからんと。ましてこの厳しい世の中、今の時代、どの市役所、町役場でも財政的余力があるところはないと。そうしたときに、県庁は、これ、平成２０年度、連結決算調書をとったときに１０年先考えて、これがなくなれば県も負担金減るから楽になるだろう。しかし、逆にこの間という大事な時期に、県とはざまに立つ市町の役場、あるいは地元の将来を考えたとき、両方との動きがとれない金縛りの状態で、口先だけで２８年まで県はやりますと、こればっかり言っていても、私は県のエゴというか一方通行やと思うんです。真剣に県民の立場に立って、安全・安心の中、片方でごみの減量作戦をしている。プラスチックのリユースのこともやっている。しかし、一番大事なこれだけの投資金額のもとで全県巻き込んだ事業を終結させるのであれば、この１０年間に市町が独立して新たな道を始めるような、その動きは自信をもって進めるように、こっちの心配をしなくてもいいと。この間は県が責任を持つ、当初の約束の値段で上乗せなしに処理してくれると。この間に地元は次なる道の一日も早い完成を目指し、やろうという機運を高めてあげることが、優しい県民にとっての県庁の事業だと思うんですけれども、いかがでございましょうか。

○岡本参事　確かに、２９年度以降というのはそれぞれの市町にとっても、どういう方向でやるというのは、これから、今も模索をされておりますし、非常に心配もされているということは、私ども十分承知しております。

　ただ、市町それぞれの事情も今後の方向を考える上では酌み取っていく必要があるかなと思っております。２８年度までを一つの目安にしている市町もあるやもわかりませんし、引き続きやりたい、やらざるを得ないという市町もあるやと思っております。それにつきましては、一方的に県がどうするということではなくて、まず市町とお話をしながら、方向を変えられるところについては、それを前提として、全体としてこの事業をどうするかという検討が必要かというふうに思っております。その場がこの運営協議会であろうかと思っております。

　ただ、料金問題と今、セットになってお話は進んでおりますので、ちょっとこのことは非常にわかりにくいという面は確かにあるとは思うんですけれども、早晩この問題は今、１０年前でございますけれども、５年前がいいのか、７年前がいいのかという話は当然ついて回る話でございますけれども、私どもとしては、料金問題とあわせてという話もございましたので、なるべく早く県の考え方を示す中で、市町も一緒にご検討いただきたいということで、今回、料金問題とあわせて提案をさせていただいたという経緯でございます。

○貝増委員　今、そのようにおっしゃいましたけれども、市町の７カ所の施設の施設長といいますか、代表者、これまだそんな話をしているということは、じかにひざ詰め談判をして、県の本音、あるいはこの７カ所の首長さんに対する意見集約、これはまだ誰も正面切って動いていないんですね。いつやるんですか、これ。

○岡本参事　それにつきましては、どういうきっかけで、どういうご回答、ご方針がいただけるかというのは、今のところ正直言って不透明でございますが、その場というのは、やはり手順的には運営協議会という今ある組織を通じて、いろいろな２９年度以降の抱える問題、例えば施設そのものがどのような耐用年数を今後見込めるのかとか、あるいはどういう補修によって、どれぐらいの経費増がさらにかかってくるのかというようなことも一応整理した上でないと、なかなかご判断がつきにくい部分もあるんではないかと思っておりますので、そのような基礎的なことも、技術的なことも整理した上で、市町の意見、市町の提案という形をしたいというふうに思っております。

○貝増委員　例えが違うんですけれども、例えば、各地区がシャッター通りになっている駅前周辺に、新ビルの中にデベロッパーとして大手スーパーが入ったと。２０年の契約期間が過ぎず人が動かないということで撤退した矢先には、そのビルも、その駅前も全部シャッター通りになってきたと、自助努力で追いつかないと。これと一緒に、例えばこういうことが発表になられて、２１年度末で、新たな事業主体と去年出た。そしてまた、年が明ければ２８年の年度末まで責任持ちますと言ったって、１回出た話に対して、この７カ所のＲＤＦを支えている施設が、極端に言ったら、デベロッパーである伊賀と桑名が、どちらか一つでも、じゃ、もう将来を考えたら今から撤収をして、料金はそのままにしておいてくれと、あとはもう独自でいきたいと、１０年先には必ず稼働させたいといって、もうそういう表面に出だすと、小さい施設は、いくらうちは頑張ってこれについていきたいといったって本体が動かなくなってくると。それは、処理費用を１０倍にしたらついてくるかもしれない。そういうシミュレーションを頭の中に入れながら物事を行動していかんことには、これは大変なことになっちゃうということを皆さんも認識していただきたいということなんです。

　今みたいな説明でやっていけば、横で聞いていると、部外者で聞いていると、ああ、そうか、県はそこまで考えてくれているですむけれども、実際に関係地域からの現状を見ると、何言うてくれているんやと、後のことは自分で考えろと、何にも資料も道もつくってくれやんと。そういうことのないように、やはり一日も早く腹を割った話をして、そしてトータル何ぼかかる。じゃ、これは３３億円プラス施設の後の運用、桑名市持ってくれるかとか、じゃ、持ってもらうためには１０億円つけましょうか、２０億円要るんかとか、変な話ね。いろいろな形のパターンをやはりどんどん同社と構築して、そして一日も早く出さんことには、言うている間にこれすぐもう２０年度に入る。そして、何回も定期的に会議やったって、そのたびにもう１年がたつ。なら、もう水力は契約できましたとなってくると、あとどうなるのと、そういうわびしさ、寂しさがないように、やはりこんな時代だからこそ、整理をするのはするで結構ですよ。その先の動きの道をつくってくれと。そういうことなんです。何か。

○岡本参事　まことにおっしゃられたとおりだと思っております。一番将来的に大きな問題点というのは、料金もさることながら、料金を出しても今の体制が維持できずに一部撤退されるところがあって、技術的に今の焼却・発電施設がスムーズに動かせない事態が来るんではないかと、それが一番大きな問題かなと。その次に、やはり動かせるとしても、円滑な運転が確保できないというようなことで、料金が上がってくるんではないかと、いろいろなケースが考えられると思っております。それについては、先程委員おっしゃったように、まだそれぞれの団体の将来の意思表明というのも、それぞれの事情があってなかなかすぐに出てくるのは難しいかもわかりません。その場合には、やはり協議しながら、ある程度の仮定的な中でどういう動きができるか、どういうような状況になるかということも検討していく必要があろうかと思っております。決めうちでどこがというのは、なかなかそれはそれぞれの立場があって難しいことであれば、例えばこういうケース、例えばこういうケースということで、将来を試算する見通しというのは必要であろうと思っております。

○貝増委員　ここまでの議論は、私は一議員としての、担当所属委員会の委員としての質疑なんですよ。ちょっと本音でしゃべらせていただきますよ。

　これ一つもどこにも、においもしてこないんですけれども、結果的にＲＤＦ処理場はもう一ぺん原点に戻して、環境保全事業団の小山の溶融炉施設と一体にさせて、今、小山用地問題は難航しているけれども、あの施設つくるときもここと裏表でやったはずなんですよ。途中で気がつき、そして表に引っ張り出し、県費も一部入っているということで説明をさせた。そういう経過から見ると、あの小山の溶融炉、いろいろ問題もあったけれども、単なる中小企業さんの最終処分場をプラスしたものじゃなくて、すべてを燃やし切れる場所なんですよね、ここは。だから、やはり県が事業主体がどうのこうのいうのであれば、一時そこと合併させ、施設上の問題もあるけれども、やはり新たな運営主体と、あるいはこういう面を残していこうとなれば、外郭団体の保全事業団と合体をさすと。そして、ここはもう穴を掘った処分場ではなくて、こういうものを全部焼き尽くしてきれいにしましょうと。あそこの灰の処理でも、逆に言ったら、何で藤原の方に持っていって５億円も出したかという問題もある。一つ一つ同じようなことを別々にやっているから無駄が生じてくる。一体化させた運営が重要だという県の作業事務所があるんですから、そこと一緒にやらせてやろうという考え方は、環境森林部には全然ないんですか。

○松林理事　現在のところ、三重県内の市町は焼却して、それを出てきた灰を事業団へ持っていって溶融するという方式が一つあります。もう一つは、ごみ自体をＲＤＦ化して企業庁で焼却する。それから、もう一つは第３の道を歩んで普通の溶融炉とか、全部独自にやってしまう市町もございます。

　そういう中で、事業団とＲＤＦと両方が一体とならないかというご質問だと思うんですけれども、まず、処理の方式だけ考えたら、まるきり違う方式でございます。現在小山の溶融炉については、一般廃棄物のごみについては、ほとんど能力いっぱいの状態でやっておりますので、そういう面では、今の現在で新たな今のＲＤＦの受け皿になるのは難しいかなというふうに考えておるところでございます。

　それから、もう一つ、事業主体での件のご質問かもしれませんのですけれども、これについては、現在、先程も説明させていただきましたように、２８年度までは県がどういう形かというのは、まだ決まっておりませんけれども、県が主体となってやっていくと。２９年度以降は、やはり今後どうするかということは、例えば市町にとっても、いろいろな個別事情があると思います。例えば合併された市町なんかですと、ＲＤＦも見積もっているところもあるし、それをどうしていくかということを、これから市町の中で整理されているところだと思います。それぞれの市町の中でいろいろな事情が出てきた中で、そういう溶融炉等の選択肢とか、いろいろ整理されてきた段階では、そういう道もあるかもしれませんのですけれども、現時点では、やはりまず市町さんが今後どうしていくかと。このまま今のＲＤＦの焼却・発電というのを続けたいという市町もあるかもしれませんし、そういう中で広く議論はしていきたいなというふうに考えております。それで、必要な協力もまたしていきたいなというふうに思っております。

○貝増委員　別に環境保全事業団の小山と合体せえというのは、それは扱う品目も違うのはわかっています。しかし、運営主体としてのそのへんのキャパがあっていいんじゃなかろうかと。もちはもち屋に任すと。じゃ、その上で本庁は何をするか、市町と協議して何をするかと。片方でごみ減量も一緒にやっていると。しかし、出たものを、つくったものを、その処理に対してこれだけの赤字ばかり要って、悩ましい、締める発言ばっかりしだすと、２１年度末には、もう本当に環境保全事業団は新たな運営主体としてやっていけるけれども、そうすると、溶融炉とＲＤＦで、事業団にしろ、新たな戦力が生まれてくるかもわからないと。まして、これから１０年先にこの市役所、あるいは広域連合会をつくっている小さな施設の中でも、じゃ、そこは逆にその施設はその施設で残しながら、化石燃料にかわるプラスチックを加工した、あれはＲＤＦじゃなくて何というんですかね、新たな燃料としてね。だから、そういう生産して販売できるとか、いろいろな道は出てくると思うんですよ。だから、その誘導ではないけれども、そういう情報も与えて配意しながら、みんなで頑張りましょうと。天から振って来るような進路計だけじゃなくて一緒になってやると。だから、この半年、１年というのは、とてつもなく大事な時期になってきますものでね。そのへんを考えて、しっかりこの問題について、次の機会にはまた新たな構想ビジョンの中で、県民にわかりやすい、市町にとって喜んでもらえるような道しるべを作ってあげてほしいなと思います。とりあえず、私は以上にしておきます。

○奥野委員　もう何回もこの話はしているんですけれども。部長、今、あり方自体を話をすること自体がもうおかしいはずなんですよね。こんなことを本当は話する必要ないわけなんですよ、数年前のスタートから考えると。だから、まず県の技術的な知識の甘さ、そして、４０数億円という収入不足、これは誰の金かということをまず考えなきゃいかん。県民のお金ですから。まず県民にこのＲＤＦ事業自体が、僕はあなた方を責めるのは、これは行政は継続やで責めているわけでもないんですけれども、それ自体がもともと間違っていたというのは、もう素直に県民に対して、僕は謝るべきであると思います。

　ただ、今、貝増委員からいろいろな後のことは言われたけれども、後のことは後のこととして、それも大事なことでありますので。まず、この事業自体が間違いであったと。当初はゼロ円で十分に発電能力がありますよ。もうスタートする前に３，７９０円、で５，０００円どれだけ、本当はもう１万円もらっても合わんぐらいなわけで、もともとゼロで十分に発電ができるということで市町村を巻き込んでやったわけですから。市町村はその当時いろいろなごみの処理の仕方を考えていたわけです。それを県の方が旗振りしながら、いろいろな補助金等々がついてくるで、安価にできるからやれやれと言って、やれやれ言われなかったらやらなかったわけなんですよね、これは。それを今、市町に負担をかけること自体が、こんなこと論じる以前の問題なんです。全部本当言うたら、責任ある県がやるべきであって、今こんなことを言うとること自体が間違っている。

　だから、やはり県民にしっかりとこのＲＤＦ事業の失敗を情報公開して、これからＲＤＦ事業のあるべき姿を言って、２８年以降はこういう形にするんやということを今、言う必要が僕はあるんではないかなと。平成２０年で、今から８年間しかないわけですから、そんなに簡単にごみ処理ができるようなことができるわけじゃない。ごみとか、迷惑施設というのは１０年かかってもできないわけですから、今その用意をしても決して早くはない。遅いぐらい。そこらへんを、県が県の責任でそのあり方を考えていかないかんのと違うかなと思いますけれども、どうですか、部長。

○小山部長　ＲＤＦ焼却・発電事業に、これは一般廃棄物の処理というものに、県が資源循環型社会を目指して、やはりそこは政策的に一歩踏み込んだというところで、そのときはそういう面が非常に強かったと思います。その後、先程の説明もさせていただきましたように、いろいろな事情変更が生じてきたというところで、結果的に今、顧みれば、そのときの計画そのもの、事業計画といいますか、収支計画といいますか、そういうものが甘かったというふうなことは認めざるを得ないというふうに、私も思っております。

　ただ、そのときに政策選択としていかがかと、この事業が失敗だったかどうかという面につきましては、やはりこういう焼却施設が立地するというもろもろの課題が各市町村にありまして、そのときにやはり煙の出ない施設であるということとか、あるいはそういう最終処分、焼却灰の埋立場所が少ない、あまりない市町村が多かったとか、それともう一つ、ダイオキシンの問題が出てまいりまして、小規模市町村ではなかなか対応が難しいといういろいろな課題がありました。そういうものも一緒にこの中で解決できるという考え方で、やはり政策的にはそういうごみゼロを目指す、あるいは循環型社会を目指すという意味では、私は大いに意義があったというふうに思っておりますけれども、やはり収支計画においては非常に甘い面があったということは、今、反省せざるを得ないというふうに思っております。

　当初、平成５、６年当時だと思いますけれども、そのときには確かに、今ずっと顧みますと、輸送料金だとか処理料とか、そういうものは全部売電収入で確保できるというふうにしていた、そういうものが今、崩れております。そういう中で、各市町、関係市町といいますか、一緒にこの政策にのっていただいた市町にご負担をお願いしたところなんですが、なかなか最初の出発の経緯からいきまして、ご負担いただくのは非常に難しくて、県の努力を重ねながらやってきたんですけれども、やはりそこも料金的に見通しが甘いところがございまして、今、大きい欠損額が出ております。こういうところに、今までの関係市町との協議の中におきましては、私どももその政策を誘導した、あるいはこういう社会を一緒につくろうとしたところの甘さも責任も感じておりますので、今までの欠損分は県が負担したいということで、今まで議会にも説明させていただきましたし、１８年、１９年も今回県の方で負担をする必要があるんじゃないかというふうな提案をさせていただいたところでございます。

　ただ、今後、先程の貝増委員のご質問にもございましたが、２８年度まで、そこまで全部県が負担することがいかがかということも、これも一つ議論でございまして、そこのところは確かに県は県の事情、市町は市町の事情があります。そういう財政事情が非常に厳しくなってきているので、この話が非常に厳しいんですけれども、そういうことはやはり一緒に政策を進めている関係団体として、今後協議を続けていきたいと、できるだけ市町にもご負担をお願いしたいというふうに考えております。

　ただ、あり方につきましては、もともと企業庁の事業として、２８年度までの事業期間でやるということは決まっておりますので、大きく見れば、これは県だというふうに思います。ただ、２１年度末でもって水力発電の譲渡という新たな課題が出てまいりました。そのときに、企業庁として附帯事業を継続することはできないという事態になりましたので、これをどういうふうに今後運営していくかということは大きな問題でございますので、そこであらゆる選択肢として考えられるものを、これからのあり方検討ということで、市町と一緒に県としても相談させていただいたというところが現状でございまして、そういう相談をする中で、やはり市町の方から見れば、それは県でやってもらわないという意見が強く出ておりますし、私どもの方も２８年度までの事業期間を置いておりますので、何とか県でそのへんは責任を持ってやりたいと。ただ、県がやるにしましても、どういう形でやるかということは、今後また十分検討しないといけないというふうに思っておりますので、その点またこの委員会の中でも相談させていただきたいというふうにも思っております。

○奥野委員　部長は、循環型社会とか、そういうので意義があったとおっしゃられる。確かに、意義はあったかもわからないんですけれども、もしこれが民間企業であるならば、意義があったけれども、つぶれてしまったでは、もう何ともしようがないんでよすね、実際。だから、これは行政だからそれが許されるし、また、民間でできないことを行政がやるというのもわからないことでもないんですけれども、確かに県の旗振りにだまされずにきちっとした考え方を持っておれば、このＲＤＦがなってなかったかもわからんけれども、県の口の巧さに、口車に乗せられてやったこと自体も間違いだったかもわからないんですけれども。だけれども、市町村もそれなりにお金を、出費を出すというのは、ほかの処理の仕方をしておれば、ある程度は仕方がないと思うんですけれども。そういう意味で、まず先程も言いましたように、やはり県民は知らないわけですから、税金がどこへ使われているかということも知らないわけですから、一度は、やはり県民の皆さんに県の失敗策もやはりご披露する必要も、僕はあるんではないかなと。これは成功じゃなくて、大失敗だと思うんですよ、あの事故にしたって大きな損失していますから、やはり大失敗ですから、大失敗は大失敗で県民に無駄な税金とは言わないにしても、余分な税金を使ったということぐらいは、やはり知らしめるべきではないかなということと、やはり今後のそういう団体ですか、ＲＤＦにかかわっておる７団体とは十分に協議しながら、していかないといかんのかなと思います。２８年度で終わるというけれども、ごみ処理とか、そんなのは一応そこで区切るにしたって、いろいろな財政的な部分とか、いろいろなことがありますから、それがまだ５年続けなきゃいかんとか、そういうこともありますから、そのへんは十分に協議しながらやっていってほしいなと思います。もうこれからは失敗は許されませんので、お金もありませんので、もうこれは済んでしまうたことやでいいではないんですけれども、今後はそのようにきちっと話してもらわんといかんのかなと思います。

○小山部長　２８年度で、この事業を県としては終了したいということでございまして、このごみ処理につきましては、市町の事業としてずっと続くものでございますので、２９年度以降の処理の方式としてＲＤＦで続けるか、あるいは違う方式を選ぶかということの検討、このことは十分市町と一緒に検討していく必要があります。県としてのモデル期間がもともと１５年というふうに考えておりますので、現在５年たった段階でございますけれども、そういうことにつきましては、早い段階から次をどうするか、このままどういうふうに続けられるか、そのときの条件はどうかということを、一緒にこれから検討していきたいというふうに思っております。

　それともう一つ、この事業につきましては、事業全体の経費は全国的に見ても、私はそれほど今の三重県の処理の方式が非常に多額なものということにはなってないというふうに思っておりまして、ただ、この中の費用負担のあり方がどうかという問題が今、市町と県の問題になっております。あの事故につきましては、本当に痛恨の極みでございまして、十分反省しながら、より安全・安心を求めていく必要があるという認識をしておりますけれども、運営そのものにつきましては、経営努力はかなりされながら運営されているんではないかと思っております。それは私の思いとしまして、よろしくお願いします。

○奥野委員　売電というのは結構効果があったんですか。スタート時の売電能力と、今の現在売電しているのと、その差というのは、かなりあるんですか、どうなんですか。

○小山部長　それについて、私、大体の感じはわかるんですけれども、もう少し詳しく説明できる企業庁の方に来ていただいております。当初の考えていた電気収入単価と今とはかなり違いますので、そのへんちょっと説明を。

○奥野委員　カロリーというんか、能力というんか、そのへんがもし聞けたら。

○大西電気事業室長（企業庁）　ただいまのご質問でございますけれども、当初電気事業の売電につきましては、電力の自由化以前の問題に算定しておりまして、当時、今よりも１キロワット当たりの単価につきまして、結構高い値段、具体的に言いますと、約１２円程度で売れるだろうという前提で議論させていただいてきた経緯がございます。その後、電力の自由化という流れの中で、実際に単価の決め方が変わってまいりまして、現在いわゆる自家発電の余剰電力という形での売電になります。余剰電力と申しますのは、いわゆる自家発電を行いまして、自分のところで消費する電力の余った分という考え方になりますけれども、その余剰電力を電力会社に売電するという形で、余剰電力の売電単価というのがございます。それにつきまして、現在１８年度の実績で申しますと、大体１キロワット当たり約９円弱ぐらいになっているかと思います。その差が電力収入の差としてあらわれているという状況でございます。単価的にはそういう形になっております。

○奥野委員　１トン当たりでいくら持っていくわけじゃないですか。その１トン当たりでそのときのカロリーというんか、初めに試算したものと、結果、１トン当たりでどれだけのカロリーというのか、それが出たのかという差というのは、あったんじゃないですか。

○大西室長　ＲＤＦの発熱量という言い方をしておりますけれども、その発熱につきまして、当初算定したときは約３，７００キロカロリー程度ということで計算しておりました。現実的に今の状況を見ますと、そのカロリーにつきましては、いわゆるＲＤＦに含まれてきますプラスチックの含有量等によりまして、若干変わってまいります。それは、それぞれの市町さんの収集方式によりましても若干変わってきておりまして、プラスチックがある程度混入量が多くなりますと、カロリーが高くなります。現実的に今のカロリーを見ますと、約４，２００キロカロリー近くございますので、１トン当たりから見ました電力の発生量といいますか、それについては当時よりも若干電力量は多いという状況はございます。

○奥野委員　電力量が多いということは採算が合うということですよね。仮にこれプラスチックの含有量があって４，２００キロカロリーで、大体それより悪いところもあれば、平均化して４，２００キロカロリーなんでしょう。当初は３，７００キロカロリーでいろいろな計算していて、そしたらなぜその金額を上げなきゃいかんのか、売電が確かに１２円と９円のそれもわからないことはないんですけれども、差し引きすれば、いろいろ変わらんようになっていくのに、何でこんな結果になっていくというのがどうも行政的な考えなのかなと、甘い考えなのかなというふうにしか思えないけれども、そのへんどうなんですか。

○大西室長　おっしゃるように、発熱量が高くなれば、電力量は増えます。先程申し上げました、その単価１キロワットアワー当たりの売電単価が下がってきております。それのバランスがあるのと、もう１点が発電の効率ということで、当然売電単価につきましては、昼間と夜間が料金が違います。売電収入を上げるためには、できるだけ昼間の発電量を多くして、夜間を少なくするという運用をすることによりまして、電力量収入を上げることができます。当初、計画したときにつきましては、サイロという大きな２，０００トンのサイロをつくりまして、これは事故が起こった施設でございますけれども、昼間に多く発電して収入を上げるという形で運用を計画しておりました。現在は、そういう施設ではなくて、いわゆる貯蔵量自体が規制されておりますので、それに応じた貯蔵施設しか持っておりません。したがいまして、当初予定しておりました、いわゆる昼間をできるだけ発電して夜を下げるという運用が当時と違いますので、必ずしも発熱量が多くなったので、そのままストレートに収入に影響するということでなくて、そのへんのバランスをいろいろ検討させていただく上で、結果として収入が減ってきているという状況になっております。

○奥野委員　これなんですけれども、どうも３，７００カロリーが４，２００カロリーに上がっておる。１２円が９円に下がっておる。このバランスからいうても、そんなにむちゃくちゃなことはないと思うんですよ。だから、これまでのせっかくこういう機会をもってもらったんですから、これまでの経費といろいろな売電といろいろなものを試算表というのか、そういうのを一ぺん見せてほしいと思うんですけれども。ちょっと見たことありますか、貝増委員。

だから、そういう試算表で本当にお金がどれだけ足らないんか、経費から何からというのを、やはり我々としては、ただこういう議論を、４２億円足らないとか、いろいろな話をしているよりも、そのへんもきちっと把握しておかないと、ただ単にこういう議論をしているんじゃなくて、そういう資料というのも必要じゃないかと思うんですけれども、どうですか。

○大野副委員長　監査委員から申し上げますけれども、監査報告の中で企業庁の決算報告の中に出ています、ＲＤＦの関係で。

○奥野委員　そうですか。出ているんですか。それじゃ、もう監査委員さんの方でそれは把握されている。

○大野副委員長　いやいや先生に渡っていますよ、資料配付する中で。企業庁の決算報告の案の中で、あまり言えませんけれども、載っています。

○奥野委員　その内容がですか。

○大野副委員長　はい、載っています。発電費用がいくら要って、発電がいくらになって、それでプラスマイナスいくらという。

○奥野委員　出ているんですか、ちょっと勉強不足ですね。

○大西室長　今、大野副委員長がおっしゃったように、監査資料の報告はさせていただいておりますし、またこのへんの詳細な資料につきましては、先程から出ております市町とのＲＤＦ運営協議会の場におきまして、詳細に私どもとしては説明させていただいた上で、議論をさせていただいているというふうに考えております。

○奥野委員　そうですか、勉強不足で申し訳ありません。

○藤田委員　協議会に出していただいている資料というのは、我々もらっていますか。そこまでの内容を。

○大西室長　協議会には詳細に資料を出させていただいておりますけれども、その概要につきましては、県土整備企業常任委員会に、概要としては出させていただいておりますけれども、詳細としては出しておりません。

○藤田委員　やはりそのへんのところもいただいた方がはっきりするのかなというふうに思います。

　すみません、それじゃ、引き続きまして、時間もきていますので、ちょっと２点だけお聞きします。

　１点、この協議会でございますが、平成１４年度から１９年度にかけての間が全然ないんですが、このへんあたりの運営協議会の内容を教えていただけるとありがたいなというのと、それともう１点。市町と状況を協議をしながら進めていかれるというお話をされているのと同時に、２９年度にはやめますということをはっきりおっしゃっている。このへんのところを、私、聞いていますと、話はするんだけれども、やめるのはやめるんですと、こういうことのように聞こえるんですが、そのへんの理由ですね。モデル事業で１５年ですよというお話をお聞きしていますが、それを理由にやめるということなのか、あるいは設備の耐用年数というのが、１５年なら１５年になっていて、それでということなのか。それは当然ＲＤＦの材料をつくる施設とも関連があるのかなと思いますが、そのへんのところをちょっとご説明いただくとありがたいんですが。

○岡本参事　まず、１点目のＲＤＦ運営協議会の個々の具体回数につきましては、ちょっと私も今、手元に資料を持っておりませんけれども、今日ご説明しました資料の２ページの２段落目に書いてございますように、この運営協議会につきましては平成１３年１月に設立をされたと。この設立された目的は、直接的には当時問題となっておりました料金の値上げをどういうふうに決着をさせていくか、市町にどう了解していただくかということが一番大きな目的でございました。最終的には結論としましては、その２ページの下の参考の１の日付に書いてございますように、平成１４年６月１０日にこの運営協議会の理事会で、値上げ問題については、一応のこの時点でのご協議、妥結はしていただいたということで、この間について複数回の事務レベルの部会なりは開催している。これは当然だと思っております。

　それから、もう１点、その後の１４年６月以降につきましても、次の料金値上げにつきましての具体的な協議を進めさせていただいておりまして、最終的に次のページ３ページの真ん中にございます参考２の日付、平成１９年２月７日、ここでも親会議といいますか、協議会の総会でございますけれども、ここの決議をいただくまでに、複数回の事務レベルの部会等も含めて開催をしているということでございます。ここでは、申し訳ないですけれども、説明資料ではその結論部分しか書いてございませんので、今、ご指摘いただいたようにちょっと経過はわかりにくいかもわかりません。

　それから、２９年度以降につきまして、県がこの提案の中で、２９年度以降については県はこの事業を行わないということは、先程のご説明した資料の４ページの大きな３の②に書いてございますように、やはり当初から県としてはモデル事業として位置づけていたと。ただ、これは市町でもいろいろお話もございますんですけれども、その時点では、確かにモデル事業とセットで約１４年しかやらないというその年数は限ってはいなかったというのは、これは事実でございます。ただ、実態的にはこの説明の中にもございますように、事業収支の期間であるとか、その前提となっております市町から持ち込まれるＲＤＦ量の算定調査でありますと、実態的には、１４年間ということで協議は進めてきたというふうに思っております。

　このモデル事業と申しますのは、やはりこの事業を進める、検討を始めた当初、非常に新しい技術として、それまでは単に燃やして灰を最終処分場に埋めていたというごみ処理技術の中で、やはり余熱というのは当然発生しますので、それをまたさらに焼却の過程で利用しようという、いわゆる循環型社会に向けた一つの新しい技術の取組と、それが本当に普及するかどうかいろいろな技術的な不備な点もあったと思いますので、そういうことも実証的にやっていこうという意味合いも含めて、モデル事業という言葉も入っておりますし、また、もう一方では、当時は広域的モデル事業という言葉を使っていた時期もございましたけれども、それはやはり一つの焼却・発電施設に県内のＲＤＦ化をする市町、施設から１カ所に集めて広域的に効率的にやろうという意味合いも含めて、広域的モデル事業という言葉を使っていたというふうに思っております。

○大野副委員長　議事録を読んでみな。委員会の議事録と本会議の議事録を読んでみな。モデル事業なんていう言葉は本会議の議事録に出ていません。それから、２８年というのも、本会議の議事録にも委員会の議事録にも出ていませんよ。一ぺん、議事録、やはりもっと勉強せなあかんわ。

○岡本参事　確かに今、ご説明させていただいた事業当初の立ち上げのときには、委員おっしゃるようにモデル事業というのは、対外的には言っておりませんけれども、私どもが確認しておるところでは、事業が始まる、施設ができる前ですけれども、平成１１年の第３回定例会では、議員の質問に答えて、広域的なモデル事業として行いたいという旨の当時の知事発言、そこが一番初めかなと思っております。

○大野副委員長　２８年までというのは出てないね。

○岡本参事　それは出ておりません。それは実態的に期限を決めているということでございます。

○藤田委員　ありがとうございました。それで、要は、２９年度以降できない理由というのは、先程おっしゃられたように、ＲＤＦの材料が集まらないとか、市町がどういう対応をするか決まっていないからということが関連するんですか。今、おっしゃられたのは、私が申し上げたように、モデル事業だからやめると、こういう話はここに書いてございますけれども、それ以外の理由はないということですか。

○岡本参事　それ以外の理由と申しますか、今回の県はモデル事業という形で、本来市町が主体的に行う事業へ参画をしていったと、あるいは逆に言うと、県が行うから参画しないかという話をしていったという経緯の中で、この事業は進められてきておりますので、やはり２８年度まで、２９年度以降というのは、先程ご説明しましたモデル事業としての考え方が大きいというふうに思っております。

○藤田委員　そうすると、モデル事業としての役割を終えたということですね。もっと言えば、このやり方ではだめだからやめると、こういうことですか。

○岡本参事　モデル事業という言葉で県がこの事業に入っていったのは、やはり先程ご説明しましたように、新しい技術として資源循環型社会を目指して、当時の県の判断としては、やはり積極的に展開させていく必要があるという一つの判断がありました。それは、そういう方向性だけで市町の方にどんどん普及が進めば、それはそれで一つの処理技術の展開ではあったろうと思うんですけれども、県がその施設建設という経費的な負担も含めて関与することによって、この事業を進めていこうという意思があったわけでございます。ところが、それからかなり年数がたちまして、事業の評価としては、先程部長もご説明しましたように、一定の評価はできるんではないかということではございましたけれども、ただ、これが今から２８年度を見通して、さらに県が関与していくような新しい技術としての位置づけが維持できるかどうかというのが、一つの評価の基準にはあろうかと思いますので、そういう見通しの中で、このＲＤＦという一つのごみ処理の技術につきましては、モデル事業という、そういう性格の役割は終わるんではないかという見通しでございます。

○藤田委員　ありがとうございました。私はちょっと奥野先生とは違って、ＲＤＦの一つの考え方というのは私はあって当然だと思うし、どちらかと言えば、この電気料の２５％の値下げ、実質的な値下げといいますか、ここに大きな問題があって採算が合わなくなってきているのかなというふうに思っておる一人でございまして、そのときの県の判断、これはあり得る判断だというふうに、私は思っております。

　ただ、モデル事業としてやる、同時に、それぞれ機械には償却年数というのがあろうかと思うんですが、市町は市町なりにその設備を投資をしてやってきておると。そういうものの償却を考え、それから、２８年度でやめるということになれば、それぞれの市町がそれぞれに対応していくと、こういう話になって、それなりの設備をやはりつくらざるを得ないだろうと。そういうトータル、三重県全体を考えて、市町の経費も考えて、本当にどういう形が循環型ということも含めて、どうすべきかということも含めて、やはり検討される必要もあるのかなということをつけ加えさせていただくといいますか、そういうことも考えていただきたいなということでございます。

　なぜ２８年かなというところが、ちょっと私わからんかったもんですから、そのへんのところを確認をさせていただきました。どうもありがとうございました。

○岡本参事　今のお話で、確かにこのＲＤＦの焼却・発電施設につきましては、２５年という償却期間をもとにしまして、一定の事業収支計画、それをもとに料金という話で進めさせていただいております。

　ただ、今、委員おっしゃったように、実際、じゃあ、その耐用年数が過ぎれば施設が使えないかといえば、全くそういうことはなかろう。ある程度部品も変え、あるいは基幹的な改良といっている部分も手を加えていけば、年数は当然延びるだろうし、今の焼却施設なんかでもそういう運用はしております。ただ、そのときに問題になりますのは、技術的に続けられるんですけれども、そのときに手を加えれば加えるほど、やはりお金というのはかかりますので、それはやはり経費見合いでどこまでその施設を持ちこたえさせるかという話、現実的な話がございます。それにつきましては、私どももいろいろな技術資料も収集しながら、整理しながら、市町の方と話をさせていただきたいと思っております。

○藤田委員　そうすると、要は、各市町がそれぞれ自分でやるのがいいのか、ＲＤＦをこのまま続けて負担が増えても、トータルで考えて、その負担の方が歳出が削減できるということであれば、そういう選択肢もあるということなんでしょうか。

○岡本参事　それは、どこが今の施設の運営主体になるかという課題は残ってはおりますけれども、当然施設としては、どういう形で将来どのぐらいの期間は使えるというその整理ができれば、使う使わないは、そこで期間的にはわかってきます。ただ、どこが運営主体となってやるかというのは、まだそのときの問題としては残るということはございます。

○藤田委員　ありがとうございました。

○大野副委員長　ここに電気事業室長がみえるから、皆さんね、この報告の中には実はトリックがあるんです。この赤字これだけですけれども、毎年企業庁のＲＤＦ発電の中で、ＲＤＦ発電の費用で、何億という赤字出した年もありましたね。その赤字がこの中には何にも載っていないでしょう。赤字はもっと実際はあるんだよ、企業負担は。それは何かというと、企業庁の電気事業の中で何億という金をいっぱい持っておるんです。一ぺんその負担している金を出してください、電気事業室長。ずっとこれまでの。

　それから、もう一つ、これは部長に。ＲＤＦ発電でごみを処理しているごみの一般産業廃棄物の処理量は、三重県全体の一般産業廃棄物の何％ですか。

○東ごみゼロ推進室長　県全体で比べますと、約５分の１をＲＤＦとして処理をしているという状況でございます。

○大野副委員長　５分の１ですね。わかりました。それから、もう一つ、このＲＤＦ発電の初めの設備、それから、ＲＤＦ発電の事故の費用は、あれは企業庁が持ったんですね。爆発のときの費用とか。それから、そういうものを含めて、県が負担している費用とか含めて、全部で施設設備のときの費用がいくら、それからここで１０何億円というのは、１０億８，０００万円と、それからまた持っていますね、１４億円どれだけ、これの負担と、それから事故のときの負担を含めて、総額いくらかかっているの。また後で教えてください。

○大西室長　詳細な資料につきましては、後日提出させていただきます。

○大野副委員長　時間ありませんから、これで終わります。ぜひとも、委員の皆さんに資料として出していただきたいのは、企業庁がこれまで負担しておる、赤字のそういう経費、それと設立当時に県が負担した経費、それから、市町が負担した経費、それから爆発事故のときの負担経費は、これはどこがいくら、どこが負担したと。それから、これまでの赤字のものは県が負担したと。そのトータル費用と、それから、県全体で一般産業廃棄物の５分の１ですね、だから、県全体の５分の１の一般産業廃棄物を処理するのに、一体何億かかっているんだと。

　これは、やはり県民の皆さんに、ここのところはきちっと出して。だから、けしからんじゃないんですよ、私が言うのは。ＲＤＦでごみ処理していないところに比べたら費用がかかってないんだから、当然その分をある程度市町は負担するべきじゃないか、ＲＤＦでごみ処理している市町はある程度の費用を私は負担すべきだと思うんです。何でもかんでも全部県が持つとか、そういう議論ではやはりいかんと。だから、当然、一般産業廃棄物というのは市町がごみ処理、そういうものですから、だから、私は、それの応分の負担を市町は持つべきだと、そういう意見です。その議論をするためにも、一ぺん、いくらかかっているかというのも含めて、資料をいただきたいと思います。

○小山部長　大野副委員長の今のご質問で初期投資、それと事故にかかった経費、それと全体の運営についての収入不足額、決算見込額ということでよろしいでしょうか。

　それと、先程も言われた中に、市町の投資部分ということになりますと、それぞれのところの調査ということになりますけれども、そちらも必要になりますでしょうか。

○大野副委員長　もしとれなきゃいいですけれども。

○小山部長　それと、ＲＤＦとそれ以外のところの比較は、私もよく気になるんですけれども、この市町の初期投資の部分になりますと、その投資の時期とか、新しくＲＤＦの市町村は全部新しく投資しました。ちょうどそのときに大体耐用年数がきていたという、そういう市町は移管していただいたんですけれども、その前から焼却施設とかを造られた、あるいは継続的なところは、なかなかうまくレベルが合わないということもありまして、そのへんの比較はちょっと難しいんですけれども、県が初期投資、これは、今、私の手元の資料では、９２億８，６００万円のうち、一般会計からとして約６２億円使っておりますけれども、そういうことと、それと現在の欠損につきましては、当初約４２億円ぐらいだと考えているのが、これは約３３億円だということでございまして、今の状況、この１９年度末の状況ではほぼ１４億円が欠損になっていると、その部分を県で持つというふうな提案をさせていただいたというところでございます。それも含めまして、事故の方も現在争っておりますけれども、今、県がどれほど負担していたかということもあわせまして、一覧表をつくらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○末松委員長　お願いします。それとあわせて、さっきの奥野委員と藤田委員から言われた運営協議会に出している詳細な資料というものも、各委員さんに資料提供としてよろしくお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

○大西室長　提出させていただきます。

○末松委員長　ありがとうございます。

○大野副委員長　もう一つ、先程小山部長が言われたけれども、全国のＲＤＦに比べて三重県のＲＤＦ発電は決して効率が悪いということはないとのことでしたけれども、全国のＲＤＦの実際の発電経費とか、そのへんの資料もあればください。

○小山部長　それはあわせまして資料をお配りいたします。

○奥野委員　全国でそんなに売っているの。

○小山部長　それほど多くもございませんが、確認しておりませんので。そのへんの状況を全部網羅することは難しいかわかりませんけれども、代表的なところを資料として作成させていただきます。

○末松委員長　ほかにございませんか。

　それでは、ほかになければ、これでＲＤＦ焼却・発電事業のあり方及びＲＤＦ処理委託料の検討状況についての調査を終了いたします。

 

　２　三重県産業廃棄物の適正な処理に関する条例（仮称）のあり方について

　　①当局から資料に基づき説明（大林総括室長）

　　②質疑

○末松委員長　それでは、ご質問等がございましたらお願いします。

○貝増委員　今度ので大変審議されているＰＣＢ問題ですね。これはここまで、平成１３年に国が動いて、その後、県として、県内のＰＣＢ対策ですね、その間にいろいろなアスベストとか、いろいろな問題も入ってきたもので、そっちばかり注目、注視されてきたんですけれども、実際にこの７年間、正味６年間の間に環境森林部として県内のＰＣＢ対策、あるいは焼却処分、そのへんも含めて、どのへんまで進められてきたか、それだけちょっと教えていただけますか。

○松林理事　ＰＣＢ廃棄物につきましては、過去昭和４８年に製造が禁止されましたけれども、処理するところがないということで、全国的に残されたたままできたという大きな課題でございました。それで、平成１３年にＰＣＢ特措法、ちょっと年度は忘れましたけれども、ＰＣＢ特措法ができて、平成２８年までに、その高濃度のＰＣＢを全部処理してしまおうというようなことで、国が中心になりまして、全国５カ所に処理場所、この東海地方は豊田市が今その場所になっております。

　それで、処理については、既に施設はできまして、平成１７年、１８年だったか、既に処理は始まっておりまして、まずは地元の豊田市、それから次は、愛知県を主にしながら、東海３県の処理をしていくと。それで、三重県の処理は、この平成２０年から始まる予定でございます。それで、このＰＣＢも、それまでは適正に保管される必要がございますので、適宜調査とか、あるいは立ち入り等をやって、今、安全に保管されることの確認をしながら、今、進めているところでございます。今後は適正にその処理がされるように、事業者の方に必要な周知等をやっていきたいというふうに考えております。

○貝増委員　ということは、平成２０年から豊田へ搬送して三重県の分が処分されると、処理できると。しかし、この間に長いスパンの中でそれだけの管理を徹底しているかということを、この改正条例が若干時間が経過し過ぎたかなと、これだけはもうちょっと早く扱っておけばと。ということは、いろいろな問題、先付等に入っちゃうと動けなくなるが、この間、業者からの動きとして、うちもえらいもんもらったわと、どこかへ処分しちゃえと、そういった事例を掌握して、完全というか、１００％近い部分をもう掌握できているんかと、そのへんはいかがですか、県庁として。

○内藤廃棄物対策室長　先程私どもの理事がご説明申し上げましたように、ＰＣＢ特別措置法の中では、毎年事業者さんは、保管状況を届け出ることになっております。これは１回切りじゃなくて、毎年届け出ます。そういう届けの内容によって、その保管状況を確認していくということが１点でございます。

　それから、やはりこれから処理が始まるということで、この不適正保管というのがこれから出てくる可能性がございます。そのためにも、やはり保管状況の監視というのを強化していく必要があるというふうに考えております。

○貝増委員　記憶が間違ったらごめんなさいやけど、亀山かどこかでありましたよね、これは、鈴鹿じゃなかったかな。不法投棄の中に、パンクした事業所だったかな。

○松林理事　このことは今年度になってから、ある会社が倒産して、それでその建物が競売にかけられて、その中でＰＣＢが入ったまま、その建物が解体されてしまって、そのＰＣＢが十分確認されないまま、本来は処理するところがないんですけれども、処理ができるというふうな何か想定の中で、桑名の方へ持っていかれて、そこでＰＣＢのコンデンサーは見つかったんですけれども、中身がなくなったということで、当然私どもの環境の調査を事業者にもやらせるとともに、うちでも調査をやって、周辺の環境被害は幸いなかったんですけれども、そういう事例が起こりまして、こういうのがひょっとしたら、たびたび起こっている懸念もございますし、これはたまたま発覚した氷山の一角でございますので、こういうこともあって、今回自己の届出ということで罰則もつけて、少し厳しく対応したいなというふうに考えておるところでございます。

○貝増委員　いろいろな部分、後の時代になって二次災害が出てくるような危険物ですもので、県だけではできないかわからないけれども、市町と共同しながらでも、そのへんを十二分なチェックをしてほしいなと、以上です。

○末松委員長　ほかにございませんか。よろしいですか。

　それでは、傍聴議員さんから発言。

○萩原傍聴議員　ありがとうございます。一つは、ＲＤＦの今後のあり方については、これは先程からの委員の皆さんの議論の中でも明らかになってきたように、こんなのはもう大失政、大失敗、破綻は明確ということやと思うんです。そのことを私は県がまず認めるべきと違うのかと、その立場からスタートして、今後どうするというふうにしなかったら、もう手直し、手直しで、モデル事業だ何だいうとったら、モデル事業やったらもっと自信持ってもっと進めようとやったらええやん。そうやないのや、もう逃げ出したくてしようがないのや。金かかってしようがないのや、これから。私はその中で、時間がないから、もうあえて詳しくは言いませんけれども、トラブル、事故続きやったでしょう。だから、予測と大きな違いが出ているわけですわ。

　それから爆発事故、もうそこでやめるべきやったんやね、本来的には。ＲＤＦはまだまだ未開発の技術ですよ。プラスチックまで放り込んで、ペットボトルまで入れておるというところもあるわけで、そんなん燃やして有害ガス問題もあれば、あるいは企業庁がこれをやったということ自体も問題やわね。こんなん採算性を論議せんならんような話かと、もうけるためにはもっとごみ持ってこいということになるやんか。ごみ減らすことにならんでしょう、これ。

　そういう問題点を含めて、やはり私はこの事業が失敗、破綻やったということをはっきり認めた上で、そうすると、県費を余計に出さなならんからみたいなことになるもんであれだろうけれども、私はこれを進めてきた職員の責任もあると思うの。北川さんがまず第一的な問題があるとはいえ、私ら議会で反対したら、「将来共産党は笑われますよ、こんな夢のごみリサイクルを。」と言って、そこまで言われたんやでね。だから、そういう点も含めて、私は議会側の問題も当然あるかと思うし、私らだけがええというつもりは毛頭ないですけれども。さっきからの話で、一体どれだけ県費投入してきたのか。このあたりをそういう立場から私は明確にしてもらいたい。第三者評価どころか、まず自己評価せえと私は言いたいんさ。自己分析ちゃんとやって、やはりこの問題について、県がどうやったらええんか。問題点えぐって、反省もして、そしてそこから。で、これ、ごみ本当に減っていますか。そういうふうな点なども含めて、単なる事業計画、収支計画失敗だった、甘かったというようなことでの反省やということでは、私は済ませられない。人命まで失ったような大事故であるし、だから、収拾ができないし、破綻明確やし、何とか急いで撤退したんやわという、それがありありということを明確にしてほしい。そのことの反省からスタートすべきだということをぜひ、その立場に立って、今までの資料提供等をぜひ出してもらいたいなと。その他いろいろ問題がありますけれども、そのことをまず１点確認しておきたいので、お答えいただきたい。

　それから、今のこの産業廃棄物の条例については、私、やはりいろいろな点、細かく指摘したい面もあるけれども、やはりこれも被害者の立場、反対運動なんかやっている人たちの立場からの、やはりパブリックコメントやっていますなんていって、パソコンでいろいろ意見言うてこいというたって、そんなんではあかんので、現実の問題として、やはりこんな点足らん、こんな点はどうやという点で、一生懸命住民の立場から頑張っている弁護士さんいるやん。ところが、この検討会の弁護士さんは元県職員やろう。それだけで私は疑われるやん。この人がどうだと言わへんで、僕は、この人がどんな立派な人だかどうだかとはわからないけれども、こんなうちうちの県職員をやっておった人が弁護士さんやと、たまたま弁護士さんであるけれどもというようなことも含めて、学者の先生も、私はあまりよう名前も知らんような人で、立派な人なんやろうけれどもね。だけれども、そのあたりでは初めから疑われるというので困る。そういう点も含めて、この間も亀山で不法投棄あるぞというて、現場にも行ってもらったんやけれども、これをすぐさま調査してくれ。調査請求権というのがあるわけでしょう、環境保全条例で。それに基づいても実際に採集しようとしないという、そういったような姿勢なども含めて、私は問いたいと思うので、一生懸命つくっても本当に魂入らんではあかんなという点で、そんな人たちの意向をこそ、踏まえてほしいなというふうに思うんです。そのへんでの見解があれば聞いておきたい。

○小山部長　まず、ＲＤＦの方なんですけれども、これについての評価、これは詳細に分析したものではございませんが、一定の考え方につきましては、先程の委員さん方のご質問にお答えしたというところでございます。

　それとモデル事業についての考え方なんですけれども、モデル事業という言葉がかなり出ておりますし、それと２８年度ということで今まで説明させていただいております。モデル事業という考え方そのものは県が一般廃棄物の処理につきまして、資源循環型社会の構築という考え方、そういう政策、それともう一つ、そういう廃棄物の処理につきまして、電気、発電を行うということにより、よりコストが安くなると、そういう考え方を持っておりまして、そういう政策誘導という意味のモデルということで始めたものでございますので、この県の政策につきましては、本来的に一般廃棄物を処理するためにという意味合いではなくて、そういう資源循環型社会の到来というか、そういうところ考え方のモデルというふうに考えたいと思います。そういうことで進めたのが、モデル事業でございます。

　そのために、県は一定の期間をやるというのがモデル事業の考え方でございますので、それが施設の耐用年数の１５年という考え方でございます。それは県が政策に参画するのは１５年。ただ、一般廃棄物の処理というのはずっと続きますから、これをどういうふうにするかというのは、これは県がその事業から、その事業を終わった時点で、市町がそのまま続けていただくという場合には、これは従来の事業をそのまま続けていただくということになると思います。

　それと、この条例の方につきましては、いろいろ人選の問題もそれはあるというふうなご指摘なんですが、あくまで私どもの方としましては、住民の生活の安全・安心の中で、やはり廃棄物が放置されるという問題が非常に大きい問題になっています。それと、これは一つ県のコストにもなりますし、住民の安全・安心という問題もあります。これを現在、行政対応しておりますけれども、なかなか現行制度では対応が難しい面もあります。これをどういうふうにするかということで、今それぞれ専門の学識の方に検討していただいておりますので、この中身につきまして、もう少しこうすればいいんじゃないかとか、そういう検討を進めながら、よりよい制度をつくっていきたいと思いますので、議会を初め、いろいろなところ、県民も含めて意見をいただきたいというふうに考えておりますので、その点はよろしくお願いしたいと思います。

○萩原傍聴議員　ＲＤＦを進めて全市町村でやりたかったわけやけれども、四日市市も逃げたし、津市も逃げたし、今、本当に喜んでいますわ、よかったなと言うてね。それでやはり、モデルにするんやったら、本当に大いに推進すればええだけの話でさ。そんなものは推進できんし、失敗、破綻やでね。私はやはり何とか取り繕ってみたいな格好でこのままいったら、ますます大破綻を起こすだけのことやというふうに言うときたい。産廃の問題については、私らも大いにこれからもまたいろいろと議論もさせてもらいたいと思うんですが、本当に被害を受けている人というか周辺のところとか、そこの人たちの声をこそ反映すべきであって、やはり事業者の立場からということでは、やはり間違いだということを明確にお願いをしておきたい。

○小山部長　ＲＤＦにつきまして、これは津市、四日市という名前が出たんですけれども、これを進めた当時は、やはり小規模市町村が施設更新することの難しさ、国の補助がないというところがございました。それで、広域的な処理というものがありまして、その広域的処理するときに、生ごみを運ぶよりは、そういうふうなＲＤＦにした方が輸送性も高いということなど、いろいろな要素がありますので、これはそういう評価も含めて、これからこの２０年度以降をどういうふうにして、ＲＤＦ団体とともに一般廃棄物の処理をしていくかということも、十分協議していきたいと思いますので、その点よろしくお願いしたいというふうに思います。

○大野副委員長　この数字の見方を教えてください。この資料の３ページの１４年度から２８年度までの不足額の３３億円の中には、その１７年度末までの累積損失１０億８，０００万円は県が負担する。この１０億８，０００万円は中なのか、外なのか。

　それから、もう一つ、４ページ。県からの提案のところの①。１８、１９年度の損失相当額３億６，０００万円は県が全額負担する。これは３３億円の中なのか外なのか。

○小山部長　１７年度までの累積損失、それと１８年度、１９年度のその損失、これにつきましては、３３億円の中の数字でございます。当初これが４２億８，０００万円という損失でございましたが。

○大野副委員長　中に入っているの。もういいです。

○小山部長　３３億円の中に入っております。

○大野副委員長　それから、もう一つだけ、電気事業室長、この３３億円の中には、今年から２８年度までのＲＤＦ発電で見込まれる赤字額は入っていますか。

○大西室長　その中に２８年度までの全体の中で、生じるであろう欠損額として含まれております。

○大野副委員長　３３億円に入っておる。

○大西室長　はい。

○大野副委員長　それじゃ、そのへんを積み上げた資料を一ぺんくださいよ。３３億円は、何と何が積み上がって３３億円になったかという。

○大西室長　先程ご指摘ございました資料と一緒に、整理させていただきたいと思います。

○大野副委員長　委員長、もう１回、この委員会でもよろしいから、そういう数字的なものを全部一ぺんいただいて、それでもう一ぺん数字の角度からも別の見直しというか、議論する、そういう場も必要だと思うんで。何か数字がばらばらなので、きちっとトータルとして立ち上げから、ずっとそのへんも含めた数字のものをやはり資料を出していただいて、それでしましょうよ。

○小山部長　先程の大野委員の数字の観点につきましては、運営協議会の資料に入ってございます。そういうことにつきまして、資料について説明する機会をいただけましたら、私どもの方でその提出資料の説明をするという場を持っていただければありがたいと思います。

○末松委員長　了解しました。

　ほかになければ、これで「ＲＤＦ焼却・発電事業のあり方及びＲＤＦ処理委託料の検討状況について」と「三重県産業廃棄物の適正な処理に関する条例（仮称）のあり方について」の調査を終了いたします。

　本日、調査しました二つの事項につきましては、今後も常任委員会において、さらに議論を深めていきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。

 

　〔閉会の宣言〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成２０年　１月３０日　　　　　　　　　

環境森林農水商工常任委員長　　　末　松　則　子