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三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成19年度 委員会会議録 > 平成19年11月29日 健康福祉病院常任委員会・環境森林農水商工常任委員会連合会

平成19年11月29日 健康福祉病院常任委員会・環境森林農水商工常任委員会連合審査会

  

健康福祉病院常任委員会・環境森林農水商工常任委員会連合審査会

会 議 録

(開 会 中)

 

開催年月日   平成19年11月29日(木) 自 午後 1時02分 ~ 至 午後 4時06分

会議室   601特別委員会室

出席委員   14名

 [健康福祉病院常任委員会]

委員 長   中村  勝  君

副委員長   前野 和美  君

委  員   山中 光茂  君

委  員   小林 正人  君

委  員   今井 智広  君

委  員   杉本 熊野  さん

委  員   日沖 正信  君

  [環境森林農水商工常任委員会]

委員 長   末松 則子  さん

副委員長   大野 秀郎  君

委  員   村林  聡  君

委  員   奥野 英介  君

委  員   藤田 宜三  君

委  員   貝増 吉郎  君

委  員   西場 信行  君

欠席委員   2名

 [環境森林農水商工常任委員会]

委  員   津村  衛  君

委  員   桜井 義之  君

出席説明員

        副知事    望月 達史  君

 [健康福祉部]

部  長   向井 正治  君

副部長兼経営企画分野総括室長   太田 栄子  君

健康・安全分野総括室長   庄司  正  君

  その他関係職員

 [農水商工部]

部  長   中尾 兼隆  君

副部長兼経営企画分野総括室長   大森 秀俊  君

農水産物供給分野総括室長   望田 敏男  君

   その他関係職員

傍聴議員   5名

服部  富男  君

三谷  哲央  君

中村  進一  君

西塚  宗郎  君

萩原  量吉  君

県政記者クラブ  多数

傍 聴 者    4名

議題および協議事項

Ⅰ 調査

 1 株式会社赤福に対する指示事項及び調査報告等について

 2 食の安全・安心の確保のための対策について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ 調査

 1 株式会社赤福に対する指示事項及び調査報告等について

 ①当局から資料に基づき説明(向井部長、庄司総括室長説明)

 ②質疑

○中村委員長 それでは、まず赤福に対する調査報告書、それから指示の内容についてご説明をいただきましたけれども、これはこれで重要なことでありますが、私たち議会として知りたいのは、昨年の8月、それから今年の1月に通報があって、そしてまた今年8月の食の110番の通報があって、9月に2回調査をしております。その調査にも関わらず、JAS法なり食品衛生法違反を見抜けなかったことについて、やはりきちっとした検証が必要ではないかなというふうに思います。その検証があって初めて次の対策本部のシステム改革、これにつながっていくんだろうというふうに思いますが、そのへんの見抜けなかったことに対する検証について、当局の考えをいただきたいと思います。

○向井部長 今回の4度の調査でございますが、先ほど庄司の方から説明しました通常の監視ではなくて、通報のあった場合に対する調査ということになっております。今回の食品衛生法の違反行為を見抜けなかったことにつきましては、せっかくそういった通報をいただいたにも関わらず、聞き取り調査を中心に行ったことによって、実際には例えば販路を含む製品全体の流れ、そういったところ、例えば帳簿の流れを追っていくとか、伝票を追っていくとか、そういうふうなものを丹念に確認するなどしまして、数量的なチェックを行っておれば発見できたという可能性があると思っております。そういったことをやらなかったことが原因だというふうに考えております。
 このような背景につきましては、先ほども説明がありましたように、食品衛生法による調査では、従来は健康被害というものに非常に重きを置いております。健康被害がない場合におきましては、そういうふうな調査を行ってこなかったというような実態がございます。そこまでの調査を行う必要があるというふうな認識が不足をしておったと、そういうところが原因というふうに考えております。また、表示の違反につきましても、実際にこのように数量的な検証によって違反が発見できると、そのようなノウハウも欠如しておったということでございます。
こういったことから、例えば赤福の違反後に判明しました御福餅におきましては、販売とか返品のルート、こういうものを丹念に、返品数量と破棄数量との関係とか、そういったものの確認、綿密な数量的な検証を行いまして、早期に実態を把握することができたと。今後はこういったノウハウ、実際にどういうところのポイントをつかまえれば、こういったいろいろな流れがつかまえられるのかというふうなところの認識を新たにしまして、ノウハウを蓄積して検査に挑んでまいりたいと、このように考えているところでございます。

○中村委員長 今、部長から説明がありましたけれども、いわゆるJAS法の関係で認識が甘かったという部分を、この前の連合審査会で伊勢の保健所長の方からありましたけれども、なぜ甘かったのかと。なれ合いとか、300年ずっと続いてきた老舗でありますので、そのへんで遠慮がなかったのかどうか、この点についてはいかがでしょうか。

○向井部長 伊勢保健所におきましては、以前からも製造工程の中に冷凍・解凍の工程があるということは把握しておりました。しかしながら、一旦製造年月日をつけまして完成した製品について、その後の冷凍・解凍という過程を経て、解凍した日を製造年月日とつけ直したことにつきまして、JAS法違反ということについては判断ができなかったというのが実態のところでございます。
 今回、庄司の方から説明しましたように概念図の方を見ていただきますと、その二重括弧の囲みのいずれにも入らない項目でございまして、今回のようなケースで違反を問われたというケースは過去にございませんで、赤福が初めての例でございます。こういった中で、その認識が十分持てなかったというのは、やはり反省すべき点かなというふうに考えております。

○中村委員長 これまでに4回、先ほど言いました9月の2回も含めて立入調査をして、そして赤福側が工場長を初め虚偽、隠ぺいをしておったということを認めておるというふうに思うんですけれども、こういうことについての責任といいますか、赤福側の責任というのを県としては問わないのかどうか、その点についてもお願いしたいと思います。

○向井部長 いろいろな調査におきまして、本社工場長は不正はないというふうに明確に否定されておりました。これは明らかに隠ぺい、虚偽ということで、これが非常に悪質というふうにとらえて、食品衛生法による無期限の営業禁止というふうなことにもつながったようなわけではございますが、食品衛生法に基づきます処分といいますのは、営業者に対して行うものでございまして、個人の責任を問うというんじゃなくて、赤福に対する処分につきましては、法人としての赤福、その責任を問うというふうな法体系になってきております。
行政処分した後につきましては、全社挙げて全容の解明にもご協力いただいているところではございます。赤福に対しては、そういった食品衛生法上でも非常に重い行政処分、無期限の営業禁止というふうに行っているところでございます。今後、新たな状況の変化があれば、そのほかの対応が必要なこともあるかと思いますけれども、現状では、一番重い行政処分を科しているという現状認識でございます。

○中村委員長 今の関係は、赤福という株式会社に対しての処分については、営業禁止処分をしておるので、これ以上問わないということでよろしいんでしょうか。

○向井部長 これ以上の新たな状況の変化がなければということでございますので、仮定の問題ではございますが。大きな状況変化が起きた場合には、仮には考えられることもあるかもしれません。

○中村委員長 伊勢保健所長、田畑所長にお伺いをしたいんですが、今回、菓子のメーカーの不正が伊勢を中心に赤福から御福餅、へんば餅、太閤出世餅ですか、こういう形でほとんど伊勢で出ておるということについて、なぜ伊勢が多いのか、そのへんはどのように考えておられるのか、たまたまなのか、そのへんいかがでしょうか。

○田畑伊勢保健所長 私はちょっと全国の菓子製造業がどれぐらいあるのかとか、伊勢がどれくらいちょっと多いのか、よその地域と比べることはできないんですけれども、やはり一つは、今回の赤福のニュースが非常に地域的にはインパクトが強かったものですから、御福でもそうなんですけれども、業者側からこれでよいのかというふうな相談が来たり、あるいはいろんな地域の方から情報とかも保健所にも寄せられておりますので、今回はそういうニュース性というか、そういうのでかなり影響があったとは思っております。
 ただ、伊勢の業者の質がよくないのかどうかとか、そういうことはちょっと私は現段階では判断できかねます。

○中村委員長 私がお尋ねしたかったのは、伊勢の保健所の体制とか、あるいはホテル、旅館、民宿や飲食の施設がたくさんありますんで、そういう意味でなかなか手が回らないといいますか、そういった意味でお尋ねをさせてもらったんですけれども、いかがでしょうか、そのへんは。

○田畑伊勢保健所長 確かに施設もたくさんありまして、職員で監視できる者が10数名の体制でやっておりますので、かなりタイトであるとは考えてはおります。現状の体制の中で、先ほど説明にもありましたようにランクに応じて監視を行っておるわけですけれども、これまで食品衛生法に基づく監視は、衛生面を中心に聞き取りとかを行ってきたわけですけれど、今回のような通報に基づく検査においては、こうした手法のみではどうしてもちょっと不足な部分があったと考えております。それから、事業者側が隠ぺいの意思を持って対応する場合は、不正を見抜くことは難しかったというふうにも考えております。
これからもさらにもっと効率性を上げるでありますとか、通報があった場合の立入検査のやり方を改良するなりして、今後また体制をよりよくしていきたいというふうに考えております。

○庄司総括室長 伊勢保健所の監視指導がどうだったかというお尋ねもありますが、全体を統括する県としましては、先程申し上げたように、監視指導計画に基づく安全面の監視指導に関しては、一定の成果といいますか、目標は達成できていると思います。今回の話を受けて特別調査班で調べて、やはり根底にあるのは、我々食品衛生監視員というのはあまりにも安全というか、衛生面に重きを置き過ぎたために、こういう通報者の不正を検証していくような、先程部長が申し上げたような数量的な部分に関して頭が及ばなかった。したがいまして、9月19日と25日の調査においても、消費期限というものが本当に科学的に設定されていなければ違反になるので、そこのところをやはり追及し過ぎていたために、数量的な把握ができなかった。
したがいまして、これからの監視指導の中で、こういう通報者をどうやって生かしていくかということに関しましては、先程申し上げたように、安全というのを一旦我々の頭から横に置いて、通報者の事実が本当かどうかという検証を含めた監視マニュアルというのを今検討しておりますので、県内全体にそういうものは出していきたいと思いますし、それに関しては厚生労働省からも求められているところでございます。

○中村委員長 ありがとうございました。今回の事件で、いろいろな県としてのノウハウも経験も得たというふうに思っていますので、ぜひそれを今後に生かしていってもらいたいというふうに思います。
それでは、委員の皆さんにご質疑があればお願いをしたいと思います。

○日沖委員 まず、一つお尋ねさせていただきますが、委員長からのまず我々の委員会からの意思としてまとめた質問の中で、まず初めに見抜けなかったことに対する検証についてということで問いがあって、先程来答えていただいておる中で、数量的なチェックをやれば見つけられていたかもという反省とか、健康被害が出ていないのでそこまでなかなか行き届かなかったとか、それとか、今後ポイントを押さえて検証すれば効果的になるんじゃないかという今後のこの教訓からのお話もありましたけれども、そのような一連の話を聞かせていただいておりますと、やっぱりなれ合いという表現が合っているかどうかわかりませんけれども、県民の皆さん方の食の安全を守るための県全体の危機意識というのがどうも足りないんじゃないかなというふうに感じるんです。
先般も申し上げたんですが、通報の中に、店に出ているものが返ってきて、また売られていますよというような内容のことも恐らくあったんだと思いますけれども、そうしたら私ら素人でも、店に出ている数がどれだけあって、どれだけ返ってきて、そんなことは、その内容の通報があれば気にしますわね。それを数量的なチェックをやれば見つけられておったかもというような、そんな単純な反省が、本当に通報をいただいたことに対して危機意識を持っていれば、そんなことぐらいは、申し訳ないけれども、言い分はあるのかもわかりませんけれども、それぐらいのことは発想があってやって当たり前じゃないかなと感じるんで、やっぱり見つけられなかった根本というのは、普段の体制の中に危機意識というものが欠けておるんじゃないかなというふうに、まずは感じるんですけれども、また今日も改めて。このへん聞かせていただきたいんですが。

○庄司総括室長 もう何と申し上げる言葉もございません、それに関しましては。したがって、この信頼を回復するに当たっては、先程申し上げたように、本当に検証をやる中で、やっぱり安全という鍵を一旦、いつも安全ということを優先してやっているんですが、そこの部分をとりあえず横に置いて、その事実というのを真剣に受け止めてというところをやる以外に、私は新しいこれからの監視に関してはできないと。だからこそ早くそういうためのマニュアルを作りたいというふうに考えておりますので、もう委員ご指摘の部分に関しましては、技術的な私が総括責任者ですので、そのところは不十分であったということでお詫びをするしかございません。申し訳ありません。

○日沖委員 お詫びというか、体制とか意識とかいうのが‥。お詫びしますと言われてしまうと、それで終わってしまうんですけれども、やはり真摯に反省していただいて、反省すべきは反省していただいて、検討すべきことは検討していただいて、委員長が冒頭言われたように、それがあってこそ今後の仕組みになっていくんであって、今後課題になっていくんでありますから、そのへんはやはりきちっと受け止めていただくのならば、お詫びはそれはそうかわかりませんけれども、そのへんどう思われるのか、もう一度聞かせていただけませんか。
危機意識は十分持っておったということなら、そう答えていただければいいですし。

○庄司総括室長 危機意識ですか。また弁解になるかもわかりませんが、健康被害ということであれば、例えばこういうことでお腹が痛くなった、どうのこうのという通報であれば、その疑われる施設に行きまして、その販路、どこにどういう食品が出ていった、どれだけ消費された、誰が食べたというところまで全部リストアップをして、一人一人に全部、これが県外であれば県外の保健所にも通報をして、その保健所で調査をしていただいて、これが食中毒であるかどうかという判断の疫学的調査を行います。片方は、症状の出られた方々の検便等を実施しまして、ノロウイルスであるとかあるいは大腸菌であるとか、そういう調査に関してはこれまできっちりやってきて、手法、マニュアル化もしっかりされております。全国的にもマニュアル化というのはしっかりされてきております。今回のこういうことに関しては、そういう健康被害で生かされてきたような、その調査方法がとれなかったというところが、危機意識が不十分であったということであれば、それと同じような形で、先程の監視指導マニュアルというのを追加していきたいというふうに考えております。

○日沖委員 もう一回だけすみません。
 細かいことを繰り返し聞くのは不本意なんですが、けれども店頭へ並んでおったものが、残ったものが返ってきておるんやということは、結果どうなるんかというのは、もう了解の上で調査に入っていただいておるんだと思いますので、そういうような通報をいただいておるのに、店頭に出ておったものが返ってきてまた売られておるというようなことの証拠をとるために何をするんですか。普通に考えて数量のチェックとか、店舗にどれだけ出ていて返ってきたのはどのくらいかなと、そういうのを想像しながら調査に入りますわな。そういうことはなかなかポイントとして考えられなかった、健康被害が出ていないので、そこまで考えなかったと。けれどもその通報があれば、それを考えなならんのが普通と思うんですけども、そのへんを考えやんというところがどうなっておるのかなということで、それほど健康被害も出ておらへんし、それほどなあというような、何か安易な部分があったんじゃないかなというふうなことで、何度も申し訳ないけれども聞いているんですが、どうですか。

○庄司総括室長 もうそこに関しましては不十分であったということで、これから生かしたいということについては、先程部長がちょっと申し上げましたが、御福餅に関する調査は、本当にまき直しがないのか、再利用がないのかというところに関しては、返品されてきた数量を確認して、箱の目方まではかって、マニフェストで、焼かれているそういう部分で合っているかどうかということで、まき直しがないかどうかというチェックもしました。それから、焼却に関しましては、前回もご説明申し上げましたけれども、小俣の焼却場の方で、本当に毎日300キロ単位のものが焼かれているかどうかというのを廃棄物業者にまで確認に行きました。こういうところを生かすような監視指導体制というのは、これまでございませんでしたので、今後は、そういうことをきっちりとやれるような体制を組んでいきたいというふうに考えてございます。

○山中委員 先程通報による聞き取り調査をこれまで中心にされてきたという話で、前回も警察権力がないので、なかなかそういう形での調査はできないということだったんですけれども、今、もう他県においては、先程部長も言われた流通過程における調査、帳簿を通じた調査、販路を通じた流れを見ての検査という体制ができています。先程部長のもとでは、ノウハウを蓄積して、これから体制整備、検査体制をという話を言われたんですけれども、例えばこの前群馬県の制度はご存じだということを部長は言われていらっしゃいましたけれども、他県のノウハウなどをすぐにでも持ってきて、ノウハウを蓄積してではなくて、すぐにでもそういう検査体制を確立するという姿勢が大事だと思うんですけれども、そのあたりはいかがお考えでしょうか。

○向井部長 そういった今後の体制の構築につきましては、この後、第2部の方で推進本部がありますけれども、そういった中でのシステム、組織的な対応について、どういうふうに今後対応していくのかということの検討も進めておりますので、山中委員がおっしゃることにつきましては十分勉強させていただいて、実際にうまく動くような組織、システム管理に努めてまいりたいと思ってございます。

○山中委員 もちろん県内で考えて、ノウハウを蓄積してというのはわかるんですけれども、また次の後半で話もさせていただきますけれども、しっかりと他県の状況であったりとか、取り入れるものはもうすぐにでも取り入れるという気構えで、さまざまな問題に対して取り組んでいただければなと思いますので、また後半、話させていただきます。

○藤田委員 大変抽象的なお話といいますか、こう思う、こうしたいというお話の前に、私ちょっと具体的なことをお聞きしたいなと。まず、不正の話があったと。その内容の中には、一旦売ったものが返ってきてまた売られていますよという内容が入っていたのかどうか。これは保健所長さん、ちょっとお聞きしたいんですが。

○田畑伊勢保健所長 今回の1月26日の通報のことだと思いますけれども、そのときには電話をいただいた方からは、記録では売れ残って各販売所から回収した赤福を包み直したりして、そういう作業をしているという情報をいただいております。

○藤田委員 その内容は既につかんでみえたということですね。それに対して保健所から何名の方が赤福へ行かれて、何をお調べになったのかお答え願いますか。

○田畑伊勢保健所長 業務報告では3名になっております。それで、調査の記録では、実際に行った者がこの製造工程を聞いておりまして、そのときに残品の処理とか、そういうことに関して聞いておりまして、当時の記録では、残品は毎日朝から焼却し処理をしている。以前には残品を焼却廃棄する際、分別したので包み紙をはがすなど分別を行っていたが、誤解を招くとの懸念から、3年ほど前から残品を包み紙ごと丸ごと焼却廃棄することとしているなどという状況を聞いておりまして、その工場長からの聞き取りでは、店頭から回収してきたものを再び出荷していることはありませんというふうに言っておられたと聞いております。

○藤田委員 相手の方は工場長さんであると、そして、残品の処理はすべて焼却をしておると、こういう回答をいただいたというふうに理解してよろしいですね。
それともう1点、このときにJAS法に関しては保健所の中で管理をされるわけですか。JAS法には保健所としては関わらないと、こういうことでしょうか。このへんちょっと教えていただけますか。

○田畑伊勢保健所長 保健所では、JAS法に関するお問い合わせなどがあった場合には、相談窓口として助言なりご指導をさせていただくことにはなっておりますけれども、今回のように、例えばJAS法で不正なり違反があった場合の指示なり、公表なりするという権限は持っておりません。

○藤田委員 そうすると、この不正が行われているというその内容に関しては、JAS法とは関係ないという判断を保健所はされたということですね。保健所としてどういう判断をしたかというのを僕は聞きたいんです。

○田畑伊勢保健所長 JAS法に関して明確な判断は、そのときはできておりません。JAS法のこと自体が、立入検査したときにはあまり意識になかったということは、これは反省点だと申し上げているとおりでございます。

○藤田委員 そうしますと、本来保健所としてはJAS法について確認をする立場にあるんですが、その判断はしなくて、いわゆる食品衛生法のみで調査に入られたと、こういう理解でよろしいですか。

○田畑伊勢保健所長 今回は、保健所として権限を持てるのは食品衛生法の部分で、直接調査しているのはその部分なんですし、今回、赤福の場合はJAS法は国の管轄になるということもありますので、保健所としての介入は難しいことはあったんですけれども、ひょっとして、これはJAS法上もおかしいのではないかというふうに意識があれば、その場で多少のその時点で事情を聞くなり、戻ってきてから農水商工部さんの方へいろいろ相談するなりということができたのではないかと思いますが、今回、その1月の調査の時点ではそういう意識が欠けておりましたので、保健所でJAS法上の判断ができないまま、終わってしまったということだと思います。

○藤田委員 部長さんにお聞きするんですが、JAS法に関しての管轄というのは、健康福祉部の管轄にはならないというふうに理解していいですか。

○向井部長 提出しました資料の8ページを見ていただけますでしょうか。この表にございますとおり、健康福祉部は食品衛生法に関する事務は所掌しておりますが、JAS法については農水商工部の方で所管しております。

○望田総括室長 向井部長が言いましたように、所轄は基本的に広域が国で、県域は私ども県の方です。それで、通常の調査等については農林商工環境事務所並びに保健所の監視グループの方で通常の調査とか、場合によっては、立入調査をやっていただくような体制になっております。

○藤田委員 そうすると、本来、調査であるとか検査については、保健所も責任があると、こんなふうな理解でいいですか。今のお話ですと委託しているというか。

○望田総括室長 県域については、最終的には私ども農水商工部の方にあるというふうには思いますが、それに対して指導なり指示なりの中で回って調査に入っていただくということはあります。

○藤田委員 私は何をお聞きしたいかというと、やはりこの際に、この時点で農水商工部の方へ話があり、合同で、確かに図でも見せていただいてわかっておるんですが、国の管轄だという話になる可能性はありますけれども、この時点で連携がとれておれば、そのへんのところももっと早く問題点が指摘できたのではないかな、こんなふうに思います。
今お聞きしたように、要は調査をして、工場長さんの全部焼却しましたよという回答に対して、それをそのまま鵜呑みにしてきたという、こういう表現をされても仕方がないような状況であったんだなというふうに思いますけれども、ぜひこのへんのところ、これを参考にして、後の御福餅であるとかというところで教訓にしてやられているということではございますけれども、やはり日沖委員がおっしゃられたように、いわゆる検査体制の中に、対応の中に甘さといいますか、緩みがあったというか、そのへんの指摘をされても、これは仕方がないような状況であったのかなというふうに感じます。
そんな意味で、やはり担当の責任は非常に重かったのかなというふうに思います。そんなことを付け加えさせていただいて、ぜひとも今後こんなことのないような形を、この後話をさせていただきますけれども、ぜひともいい体制をつくっていただきたいなと、こんなふうに思います。

○奥野委員 数値が出ているんですけれども、53期、54期、いろいろ数字が出ているんですけど、これ、もう済んだことですが、よくわかりましたね。何か残っていたんですか。

○庄司総括室長 特別調査班を組みまして、赤福側が全面協力という形になりましたので、日報その他、特に店頭に並んだもので戻ってきたものがどれだけあったかということに関しましては、返品されてきたものの中の区分がなされておりませんので、各店舗の記号があるわけですが、そういうものを集計して、最終的に拾ってきたと。

○奥野委員 今でも集計できたんや。10年前のも集計できるわけや。

○庄司総括室長 それはちょっとわかりませんが。

○奥野委員 それと、多分見抜けなかったのと違って、見抜かなかったんだと思うんですよ。見抜こうとしなかったと。ここが当たりなのと違うかな。これまで冷凍をしていたのは知っているわけですよね、現実問題として。前にも言いましたけれども、朔日餅があんな量で1日でできるわけがない。だから、何かがあるんではないかというのを感じ取れなかったんですか。

○庄司総括室長 特別調査班として、先程調査報告書がございましたけれども、そのへんを改めて検証して、今申し上げることが弁解というふうにとられるかもわかりませんが、1月11日というのは不二家の牛乳の消費期限切れが発覚をした日でございます。したがって、赤福側も認めておりますけれども、12日以降、12日までむきあん、むきもちはつくっていたということを言っていますが、取引は11日で終わっております、万寿やとの。つまり13日以降は、そういう違反行為というのはもうやっていなかっということが1点あります。1月26日の時点ではもうやっていなかった。それから、返品されたものがまた冷凍、まき直しをして出ていくとう行為、これも1月26日に事実は確認できませんでした。つまり1月26日に入った時点であったのは、これは食品衛生法では違反を問えないんですが、JAS法でいう冷凍先付品です。

○奥野委員 わかった。
それと、この調査は事前報告なんですか。立入検査をしますよね、それは事前報告をして、それで1月5日に行きますよ、10日に行きますよと言って行くのか、それとも抜き打ちに食品衛生検査をしにいくのか、その点はどうなんですか。

○庄司総括室長 通常、監視は計画的ですので連絡する場合もございますけれども、こういうものに関しては、赤福の1月26日に関しても……。

○奥野委員 そうじゃなくて、これまで通常年に1回とか、ちょっとそれはわからないんですけど、2年に1回なのか知らんけれども、立入検査しますよね。そのときは、抜き打ちじゃなくて事前報告して立ち入りの検査はするわけですか。

○庄司総括室長 基本的には計画でございますので、事前通報いたします。そういう場合がほとんどです。

○奥野委員 事前通報すると用意はできますよね。今日言って明日行くんじゃなくて、恐らく大体県が来るのは2週間か1ヶ月ぐらい前に報告しますよね、立入検査する場合は。そうすると、不正をしていたら、そのときだけは何とか用意はできるということはできますよね。答えにくければ、もうよろしいわ。
それと、5ページのところに株式会社赤福は、本社工場で赤福餅を資源と考え徹底して再利用していたというのを、これは赤福が言っていたんですか。

○庄司総括室長 回収プロセスを追っかけますと、大阪、名古屋というのは翌々日に来ますので、基本的には2日間であれば消費が全部切れております。

○奥野委員 表現で「資源と考え」というのは、農林水産省も保健所も相談があったんじゃないでしょうね。資源と考えるので、これもう一回使わせてくれというようなことはなかったんでしょうね。

○庄司総括室長 一切ございません。

○奥野委員 だけど、この表現を見ると、この期に及んでまだここに書かれているというのを考えると、まだそのへんに少し、ちょっと甘さがあるんじゃないかなというふうに思うんですけど。今の時代に資源は大事なんやけど、ここに営利を目的にというんやったら私もわからんことないんですけれども、何か資源と考えというのは、非常に県のこの表現としてはまずいんじゃないかなというふうに思わざるを得ないけど。癒着とは言わんけれども、そういう遠慮というものがあるんではないかなというような気がします。

○庄司総括室長 お尋ねのようなことは全くございません。ここで使っておりますのは、あくまでも返品されてきた赤福餅をむきあん、むきもちに加工すると、その資源として使ってきたという客観的な事実として述べております。

○中村委員長 ほかにご質疑があれば。

○小林委員 最後に私も委員の一人として聞かせていただきたいと思いますが、先程、奥野委員の方からも話がありました。部長の方からもいろいろ言っていただきました。健康被害がなければ調査しない、JAS法の認識が甘かった、そしてまた、通報があった法人に対しては、かなり重い処分を与えたというようなことを言われておりますけれども、本当に県当局がこの問題に関しては見抜かなかったというふうな思いの方が自分にはすごい強いんです。そのへんの方をもう一回だけ確認させていただきたいのと、それと伊勢保健所長さんにお尋ねします。
この8ページにも書いてありますけれども、知事権限の委任ということで、大変非常に重い重責につかれておると思います。先程からの委員長とほかの委員の方からもいろいろ質問があったにも関わらず、何かあいまいな回答しかしていただけなかったというふうに感じておるんですが、今後、このような重責を担っておられる方ですので、もっと真剣に職務を全うしていただきたいと要望いたします。

○大野副委員長 今の小林委員とも関連しまして、まず一つは、営業禁止の処分は誰がしたんですか。

○向井部長 8ページの上にもございますように、二重枠の確固たる処分権限とございます。保健所です。

○大野副委員長 そんなことはいいんです。誰がしたかだけです。

○向井部長 保健所長です。

○大野副委員長 保健所長ですね。そうしますと、処分の権限は保健所長にあるんですね。そうすると、調査の権限というのは誰が持っているんですか。

○向井部長 知事から、包括的に食品衛生法の処分権限は保健所長におりております。

○大野副委員長 このへんは偏っているんですね。処分の権限だけが保健所長にあって、調査する権限は誰にあるか。これ明確になっていないでしょう。

○向井部長 全部保健所長でございます。

○大野副委員長 保健所長にあるわけですね。そうすると、保健所長が今回の問題のすべての問題の責任という言葉はおかしいですけれども、それは伊勢の保健所長にあったという、そういう判断でよろしいですか。

○向井部長 食品衛生法に基づく検査につきましては、保健所長に権限がございます。責任もございます。

○大野副委員長 そうじゃなしに、今回の赤福の問題に関する県の責任の所在を明らかにするとすれば、その責任は保健所長にあったと、そういう判断でよろしいか。

○向井部長 食品衛生法に基づく検査権限、処分権限は保健所長にございますけれども、非常に事態自身は重大でございましたので、私の方に報告は上がってきております。したがいまして、基本的には健康福祉部長としての責任があるところです。

○大野副委員長 それじゃ法は何のためにあるんですか。法は、検査する権限も処分する権限も知事から法的に移譲しているわけでしょう。だから移譲をされたところに、それはあるんじゃないですか。

○向井部長 基本的に、法的には保健所長にすべてございます。県の行政運営におきましては、一般的な行政運営についてのそれぞれの法に基づく権限につきましては、一番適切に効率よく事務が行えるように、それぞれものに応じまして順次委任が行われているところでございますが、県政上に大きな影響を及ぼす事案であるとか新しい事案、そういったものについては、当然ながら順次上の方へ報告が上がってきて、協議をするシステムとなっておりますので、一律にすべて委任したからそこにしかできない、そこで全部がかぶるというような行政運営ではございません。

○大野副委員長 それはもう行政として当たり前のことですからね。
それじゃ次に、これは農水商工部にも関わるかもわからないけれども、いわゆる謹製日というんですか、これと製造日、これは食品衛生法なりJAS法で製造日というのを別の表示にしてもというのは法的に許されているんですか。

○庄司総括室長 製造年月日は任意表示でございますので、事業者側が製造と判断して製造年月日を付すということに関しては、違法とかそういうことではございませんので、つけるかつけないかは事業者側の判断という形になります。

○大野副委員長 消費者の目から見て製造日か何かわからんような表示をしてあっても、それでもいいんですか。

○中尾部長 冷凍であるとか解凍とか店頭販売というんですか、こういった行為につきまして、JAS法の関係から申し上げますと、今回の事案、当初一旦包んであるものを製造年月日、謹製と書かれておったようなんですが、印字したものをまたもう一度冷凍して、もう一ぺん包み直して、しかも再包装した日を新たに製造年月日としてつけかえた。ここがJAS法違反であると農林水産省で判断されたと。

○大野副委員長 そんなことじゃないんです。だから、製造日と謹製日とありましたね。それは別に法律的には問題がないという判断ですね。だけど、小学校の子が赤福を買うとき、製造年月日がわかりますか。謹製日で書いてあって、これが製造年月日だとわかりますか。本当にそれはいいんですか。それはもうきちっと確認してあるの。

○望田総括室長 製造年月日は庄司総括が言いましたように任意でございまして、消費者にわかりやすい表示として、消費期限なり賞味期限なりを表示することになっております。それは法律で決められています。

○大野副委員長 伊勢の保健所長さんにお伺いしますけれども、この製造年月日の表示について、これは不適切やなと、だから消費者にとってわかりにくいなという、そういうようなことを感じなかったか、また、そういうようなことについて指導がなかったとかいうことが1点。
それから二つ目が、いわゆる赤福の残りを、会社名は挙げませんけれども、そこを利用しておるということはもうかなり前から県民の皆さんの中で風評というか、当たり前のように言われておったんですけれども、そのときに保健所としては、やはりこれはきちっと調べなければいけないなとか、検査をする必要があるという、そういう認識はなかったのかどうか、その2点をお願いします。

○田畑伊勢保健所長 製造年月日というか、謹製日に関しましては、特に食品衛生法上の規定は何もございませんので、明確な指導とかいうのは行ったという記録はありません。
質問の2点目がちょっと私聞き取りにくかったので、もう一度お願いできますでしょうか。

○大野副委員長 赤福の残りのあんとか、もちなんかを別のところに再利用しておるというのは、これはもうちまたでは大体皆こういうことを言っておったんです。だから、これは私は保健所長の耳に入っていないことはないと思うんです。だから、そういうような噂なりで話が入っておったときに、これはおかしいぞと、一ぺん保健所としても立ち入って調べなければいけないという、そういう認識がなかったのかということを聞いているんです。

○田畑伊勢保健所長 私はちょっとその情報自体をはっきり認識もしておりませんでしたけれども、結果的にそういうことで立ち入ってはおりませんので、認識がなかったと、こう考えていただくしかないかないと思います。

○大野副委員長 それじゃ、そういうような話の噂はお聞きしましたか。

○田畑伊勢保健所長 小さいころから冗談のように言われていたような記憶はございますけれども、保健所長になってから、はっきりとそのような情報をいただいたことはございません。

○大野副委員長 それじゃ最後にします。
やはり謹製日というのは、私は法律的に問題がなくても、やはり食の安全とか県民の皆さんから見てわかりやすい商品を理解するためには、やはりそれは製造年月日とか、そういうような表示に改めるというような指導も含めて、もっとシビアに、県民の立場に立ったそういう保健行政を進めていただきたいということを要望して終わります。

○杉本委員 農水商工部にお尋ねします。JAS法の関係で、8ページに示していただいた図は、広域業者の場合の図だと思うんです。これが県域業者になると、やはり農水商工環境事務所から、その下の会社に対して直接の矢印は出るんですか。

○望田総括室長 県域の場合はそのとおりです。

○杉本委員 そうしますと、赤福とはちょっと離れますけれども、県域業者の場合は、監視指導については県の農水商工部が担当しているということになりますか。

○望田総括室長 そのとおりで、ただしそこに書いていますように、県ができる範囲は指示・公表までで、それ以上の改善命令は農林水産大臣の方になります。

○杉本委員 そうすると食品衛生法については、先程6ページにお示しいただいたような通常監視というようなことがなされているんですけれども、JAS法に関しては、こういう通常監視というのはあるんでしょうか。

○望田総括室長 同じように食品表示を対象に、農林水産環境事務所と、それから保健所の監視グループの方に量販店さんとか、小規模なそういう八百屋さんとか肉屋さんとかありますが、そういうところを回らせていただいております。大体年間800から900ぐらいの間。

○杉本委員 当然菓子製造業も回ってみえると思うんですけれども、これまでにもそういったJAS法違反の例というのはあったんでしょうか。

○望田総括室長 消費者が特に利用される量販店を中心に回っておりまして、大変申し訳ないところですが、菓子業界の方の小売りの方までは、今回、通常の巡回システムで回る対象にはしておりませんでした。

○杉本委員 菓子業者は、どちらかというと、私ちょっとわからないですけれども、こういう広域業者というよりは、県域の業者の方が多いかと思うんです。今後どういう体制になっていくかはわかりませんけれども、JAS法のところに関して、監視指導を今後どうしていくかということがすごく大事だなと思っているんです。
それが一つ思っていることと、今回の件に関して赤福以外のところもJAS法違反がたくさんあったかと思うんですけれども、このことについて農水商工部としては、どのようにとらえてみえるかというところを一度お聞きしたいと思います。

○望田総括室長 次の対策の話にもなるかと思うんですけれども、今、いろいろ対策本部の中でも議論しておりますので、総点検とかやっておりますので、そういうのも踏まえて、これから考えていきたいと考えています。

○杉本委員 それで、たまたま赤福が広域業者だったので、保健所のところが随分クローズアップされていますけれども、県域業者であったならば、JAS法違反については、かなり農水商工部のこれまでの監視・指導体制が問われてくることになるかと思うんです。そのあたりで、私はJAS法は食品に関わるところだけではないかと思うんですけれども、そのあたりの監視指導については、ちょっと今回の問題と外れていくかもわかりませんけれども、もう一度きちっと見直していただく必要があるのではないかなというふうに思っています。

○望田総括室長 先程言いましたように、そういうことも含めて、対策本部とか点検の結果やらを踏まえて、これから検討していきたいと思います。

○中村委員長 今の件については、次の2項目めでまたやらせていただきますので、よろしくお願いいたします。

○貝増委員 簡単に確認させていただきますけれども、この一連の合同審査が始まって最終的に県が指示事項と調査報告をまとめた、あの前後に、これは誰が言ったか教えてほしいんですが、あるマスコミでは、組織的に行ったとか日常的に行っていたという文言が活字になってあらわれていたんですけれども、あれは県執行部の方の調査機関、関係者、どなたが発言したものなんですか。

○庄司総括室長 11月20日の記者会見の中で、組織ぐるみかという質問がございました。この調査結果を見て、1人、2人でやるものではない、つまり組織的なシステムとしてこういうことが行われていたということで、そういった意味では組織ぐるみであったというふうに発言をしております。

○貝増委員 そうすると、組織ぐるみというとまた別の事件、事案になってしまいますもんで、私はここではそれは避けますけども、1点だけお答えいただきたいんですが、この指示事項、1から4項目、順次説明を何回も受けておりますけれども、特にこの指示事項の1番目、2番目の事項というのは、そういった記者会見でしゃべられたことが伏線となり、あるいは調査事項が伏線となり、はっきりと言葉には出さないですけれども、社内体制の確立を求めているということは、人心一新を求めているということを暗にはっきりうたっていることなんですか。

○向井部長 前回の連合審査会でもお答えしましたけれども、まずは食品衛生法違反というものが起こらない体制にするというのが最低ラインだと申し上げました。さらに、この報告書にも一部書いてございますけれども、赤福という会社自身が家内工業的な、300年の老舗でございますけれども、ところがだんだん販路を拡大し生産量が増えてきたという中で、それだけの年商に見合うような近代的な会社になっていないというのが、いろいろな調査の中でもわかってきてまいっております。したがいまして、その最低ライン、プラス実際に違反行為が起こらないシステムであるとか、社内体制の整備といったものが当然ながら必要となってまいるというふうに、県行政としては認識しております。

○貝増委員 社内整備をすれば、当然意識改革が必要になると、意識改革をすると思えば、当然人心まで入ってくる、この文言というのは、何回見直してもそういうふうに強く感じるんですけど、そういうことはないということですね。

○向井部長 行政の側から、その会社に関しまして、人心云々ということは申し上げられませんけれども、近代的な会社の様相をなしていないというのは、十分に指摘できる内容であると思っております。

○中村委員長 ほかにございますか。

○末松委員長 すみません、時間が押しているのに申し訳ございません。

 指示事項及び調査報告、今も貝増委員が言っていただきましたとおり4つ指摘をしていただいております。参考資料につけていただきました、このホームページに対するところの5番の項目に、各種マニュアル等の作成と書いていただいてありますし、この中にコンプライアンスのマニュアルも策定した等々書いていただいております。もちろん指示事項を出す前には、こういうようなものもしっかりと調査をいただいた中で指示事項をいただいたと思いますが、どういうようなマニュアルであったりとかというものを、ここで教えていただくことは不可能でしょうか。

○向井部長 少し不足があればまた補っていただきたいと思いますけれども、あくまでホームページに載っておりますのは、農林水産本省の内容でございますので、JAS法に基づく内容。当然ながら今回の指示事項に関しましては、食品衛生法に基づく指示でございます。そういった点で、寄って立つ法律自身が違っておりますが、結果として求めるものが幾つか似たようなものでありますとか、共通のものが出てくるということは十分あり得ると思っておりますが、県としての指示事項につきましては食品衛生法違反、それについての指示でございます。

○末松委員長 そこは十分に理解はできるんですが、県民の立場からしてみますと、食品衛生法であってもJAS法であっても、赤福が起こした問題に関して、赤福からしっかりとこういうふうなことの報告書を提出していただきました。多分いつかは営業の禁止の処分を解かなければいけないときが来ると思います。それ以前の体制として、こういうふうな指示事項を出していただいておる。また、14日にはこれに対しての返事が来るというふうにもお伺いをしております。そういう中で、随時赤福とのやりとりをしながら、例えばいつぐらいには、この14日と期限を切ってありますけれども、いつぐらいにはそういう改善書が出てきそうだとか、そういうふうな話というのは、連合審査会の中で多少明らかにしていただくということは難しいことなんでしょうか。
といいますのは、赤福じゃなくて、御福の方も改善計画というものを10日ほど前ぐらいに出していただいていると思います。でも、まだ営業禁止というか、営業されていないというような状況の中で、非常に大きなこの赤福の問題がある中で、そことやはり関連をしてくると思います。しっかりこういうふうなことで出していただいている中で、例えばこのマニュアルも見ていないとか、そんなことはないと思いますけれども、JAS法に関しましても、これはこの後の問題になってくるのかもしれませんが、こういうふうなことを国だけじゃなく県にも出してくれというような、求めていくようなことというのは、この後の後半のことになってくるかと思いますけれども、そういうような姿勢というものが、非常にさばさばし過ぎて感じられないというふうなところがあるので、ご質問をさせていただいたんですが、ちまたという言葉が今委員会の中で出ましたが、ちまたの噂の中では、年内に営業を再開をするのではないかというような話も出ております。伊勢の観光、それから三重県の観光を考えれば、1月に赤福のおもちが食べたいというのは、これはみんな多分一緒の共通認識だと思っております。そのためにも、できたら事前に営業を再開をするというときには、ある程度のところで情報を公開をしていただくとかということは、不可能なことなんでしょうか。

○向井部長 食品衛生法に基づきます指示事項を行ったわけでございます。したがいまして、それに対する回答がございまして、実際に食品衛生法遵守の内容になっているかということについては、現地に入らせていただきまして確認させていただき、そして、その状態を確認した後になりますので、基本的には赤福の対応いかんにかかっております。

○末松委員長 赤福の対応いかんにかかっておると言われてしまえばそれまでなんですけれども、企業のコンプライアンスということでありますから、これ以上ここで追及をしてもしようがないのかもわかりません。ただ、それくらいシビアに考えていただく問題、これは連合審査会の中で調査をしておりませんので、なかなかそこまで追及することはできませんし、現場の方が一生懸命調査をしていただいておりますので、それを信用いたしますけれども、こういうような内容というものをある程度のところで提示をしていただけるような努力というものは、見せていただいてもいいんじゃないかなというふうな気がいたしましたので、ご質問させていただきました。
この後の後半のところで、食の安全・安心についての対策という中でも、また議論をさせていただきたいと思いますので、以上にとどめさせていただきます。

○中村委員長 ほかにご質疑はありませんか。
なければ、以上で赤福に対する指示事項及び調査報告等についての項目を終了いたします。
ここで、説明員の入れ替えのため着席のまま暫時休憩いたします。

( 休    憩 )

 

 2 食の安全・安心の確保のための対策について

 ①当局から資料に基づき説明(望月副知事説明)

 ②質疑

○中村委員長 副知事に入っていただいたんですが、前半、赤福問題でのいわゆる県として不正を見抜けなかったことについて、いろいろと議論をさせていただきまして、ここに問題点、システム改革チームの検討状況の中に挙げていただいておりますけれども、一つは、やはり保健所の監視体制、それとJAS法と食品衛生法の関係、こういったことがとりわけ問題、課題として挙げられたというふうに思っております。
法律の問題は、今回の事件で食の安全性の確保に関して、厚生労働省の食品衛生法あるいは農林水産省所管のJAS法、それから経済産業省所管の不正競争防止法など同じ食品が対象でありながら、それぞれ所管する官庁が違うという、これはやはり事業者にとっても、あるいは消費者にとっても非常に混乱を招いておるというのが、一つ押さえておかなければならないというふうに思っておりますけれども、今、副知事の方から現行法をベースでという、今は現行法があるわけですから、これはやむを得ないとは思うんですが、我々議会としても、国の方に今後働きかけていきたいというふうに思いますけれども、そういった所管官庁が同じ食品で違うということについて、県として、今後国にそういった新法も含めて要請をしていくことを考えておるのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。

○望月副知事 今、委員長ご指摘ありました一つの食に対して、いろいろな法律が表示を求めているというふうなことについては、今回の件で、私ども改めていろいろな課題を感じたところでございます。委員長ご指摘ありましたように、ここはひとつ、今の制度は制度としてある以上は、それを前提にして仕事を進めなきゃいけないところでございますけれども、例えば食品の表示に関して、制度を一本化できるものならしてもらって、事業者の方にもわかりやすいし、消費者にもわかりやすいし、私ども行政側もわかりやすく運用できるような、そういう仕組みにしてほしいなということは強く感じております。
しだがいまして、私どもも本部で議論をするのか、また違う場所で議論するのか別にいたしまして、県といたしましても、そういった制度のあり方の見直しについて、国の方にはいろいろな形で声を上げていきたいというふうに思っております。したがいまして、議会の方でそういったお考えのもとでお力添えをいただけるなら、大変心強く思うところでございます。

○中村委員長 JAS法の関係で、今回、赤福の関係はいわゆる県をまたぐ広域であるということで、農林水産省の東海農政局が中心になってやられたんですけれども、今回、改善計画が国に出されておりますけれども、その内容が赤福さんのホームページ以外で、なかなか県としても知り得ないという国と県との関係、こういった関係もやっぱりこれから同じ食品について、同じことをやっておるわけですから、そういう関係も変えていってもらいたいというふうに思いますし、県域内の食品であっても指示しかできない、あと従わない場合は改善命令を出しますけれども、それは国の権限だというような、こういったこともありますし、やはり今の分権の時代ですから、県なりあるいは保健所を持った市が的確に対応できるように、やっぱりこのへんも国に対して求めていくべきだというふうに考えているんですが、その点はいかがでしょうか。

○望月副知事 複数の県にまたがる場合には、国が権限、仕事の責任を持つという仕組みはよくあるかなとは思うんですけれども、ただ今回の件で申し上げるなら、やはりそうではあっても本当の所在地の県市なり、それからその関係の県、あるいは名古屋市は保健所を持っていますので、そういうところにはきちんと情報提供をしていただきたいなという気持ちは私どもとしては持っております。現状のもとでいろいろなご対応があったということなんですけれども、そういったことも含めて制度を見直すとするならば、きちんと現場の自治体、あるいは所管の官庁が別にあるにしても、みんなが情報を共有できる仕組みにしていただきたいなということは強く思います。

○中村委員長 ありがとうございました。
それじゃ各委員の皆さんから、食の安全・安心の確保ということでご議論いただきたいと思います。
質疑がある方、よろしくお願いします。

○山中委員 昨日、知事の方から美し国プロジェクトについての説明がございましたけれども、今後、三重県が「美し国」ということで、いろんなプロジェクトをやっていくということで、宮城県とも争ってまで奪い取った名称にも関わらず、このような状況が生じていて、一度宮城県の方にお名前をお返ししてもいいんじゃないかなと思うぐらいの思いがあるんですけれども。
先程、向井部長の方から、これまで検査体制においては通報による聞き取り調査が中心で、今後、ノウハウを蓄積した上で販路を通じた流れであったりとか、帳簿に対する検査体制も実施していくという話も出たんですけれども、逆にこれまで、ほかの自治体では既に行ってきたそのような状況に対して、調査を行ったりとか、実際に検討をして、そういう検査体制を取り入れようとした、そのような工夫はなかったんでしょうか。

○庄司総括室長 平成15年度に食品安全基本法という法律ができました。BSEが13年に起って、14年度に全国で食の安全・安心に関するさまざまな都道府県別の独自の条例なり、考え方なりでいろいろな形で安全・安心確保システムというのが出来上がってまいりました。その中で、監視指導についてはどうするかということに関しましては、安全基本法ができて食品衛生法が改正されたのが15年度ですけれども、その中で、先程ちょっと申し上げました監視指導計画というのを各都道府県単位で定めなさいという形になりました。これも項目が定められておりまして、教育訓練をどうしていくかという、そういう項目もございますので、これもホームページ等でお互いに閲覧をして、見えるというネットワークも出来上がっております。そういう面では情報を共有といいますか、見れる状態というのは出来上がってきております。
これまでの各都道府県単位がやってきた中身というのは、BSEで食の安全というのが地に落ちて、それを回復するためのプロジェクトとしていろいろな形がなされてきまして、これからお互いに共通した内容でどうのこうのというふうになっていく体制だったときに、こういう問題が起ってきたということでございますので、今、改めて考えますと、そういう部分に関してちょっと余裕がなかったのかなという反省はしております。これからはしっかりとやっていきたいと思います。

○山中委員 もちろん知事の言う美し国というのは、食品の問題だけじゃないのは理解していながらも、美し国という言葉の響きから、恐らく県民の皆様、またほかの県が見るハードルというのは大分高くなっていると思うんですよね。だからほかの県が、少なくとも食品の安全に対して取り組んでいるような最低限のことは、三重県でも最低限実施している、一番トップを走っている三重県でなければいけないと思うんです。その緊張感の中で検査体制に関して、小売り部分だけではなくて流通の過程に対して検査をしていくというのは、ほかの県でも既に実施をしていることでもあるにも関わらず、これまで三重県があえて行ってこなかった、そこの理由をちょっとお聞きしたいんですけれども。

○庄司総括室長 流通という意味は、もう少し詳しくご質問願えますでしょうか。

○山中委員 例えば先程言われた帳簿であったりとか、今、製品そのものに対して検査をするだけではなくて、販路における流通過程における偽装があったか、例えば先程の冷凍に関してのもともとの施設があるなしであったりとか、そういう全体の流通の販路を通じた流れというものに対して検査体制を及ぼす、そのような考え方はこれまでなかったんでしょうか、制度として。

○庄司総括室長 先程のお答えの中にもありましたように、健康被害があった場合はそういうところも含めてやってまいりましたけれども、今回のような事例に関しては、できていなかったということでございます。

○山中委員 あと、以前からHACCPの手法を導入して認定制度という形で行ってきていると思うんですけれども、具体的に菓子業界を見てみると、この3年間で13件しか認定がないということで、ほかの事例においても認定件数が非常に少ない状況だと思うんです。このHACCPの手法の導入認定制度に関しては、県は今どのように運用していて、今後、運営方法を変える必要がないのかどうかということについて、少しお聞きしたいんですけれども。

○庄司総括室長 私どももこれまで15年度以降、16年から18年度までに関しましては、食品衛生協会に委託をするという形で、HACCPという国の大きな仕組みではなかなか動かない部分があるので、その記録であるとか、先程のように追及しようと思うと記録がないといけないので記録をするとか、そういった面に関しては、ミニHACCPという形で導入を積極的にやってまいりまして、18年度で161件導入認定をしてきたところです。19年度以降につきましては、7月から発足をしておりますけれども、もう少しHACCPをどういう形で製造者の方々に広めていくのかということに関しまして、本年度、知事の認定の仕組みというのを7月1日から発足をさせております。これは今までの3年間でやってきた人々を吸収していくということと、さらにレベルアップをしていこうという形で取り組んでおります。これが現在190事業者が申し込みをしていただいております。161に30ぐらい新たに申し込みがあったということで、これにつきましては、取り組むところは記録から始めて、あるいはクリティカルコントロールポイントがあるところに関しては、そういうところの対策もどんどんとっていくという、階段上に上がってレベルアップしていくような仕組みとして、今頑張ってきております。
最終的にレベルの一番高いところというのは国のレベルになるわけですが、ただこれに関しましては、安全性を確保するための仕組みがHACCPの手法でございます。三重県で取り組んできた今までの中でISO9001というのも、これまで食肉等に関してはそういう考え方も入れたHACCPというものに取り組んできておりますので、それぞれカキは何がいいか、肉は何がいいか、あるいは菓子はどういうような仕組みがいいのか、そういうことを考えながら、このHACCPの認定の仕組みというのを今後改良していければと。ただ、今回のようなコンプライアンスという問題に関しましてまでやれるかどうかというのは、今後の検討課題だと思います。
まず、HACCPのシステムというのは、国のシステムがございます。これは平成7年度にできたわけですけれども、日本で業種が決められております。それは乳製品であるとか食肉製品であるとか、6品目に関して国の厚生労働大臣が認可するという仕組みがHACCPでございます。これは、県内では承認施設が8つありまして、これ品目ごとですので、現在14品目が承認を受けております。これは非常に重い仕組みで、事務量とか何とかで非常に膨大なものになりますので、中小のお菓子屋さんがこれに取り組めるというものではございません。
そういう面では、HACCP手法というこの知事の認定は、どの段階でもやれますので、そういうもので取り組んでいきたいなと。ただし安全を確認するシステムですので、コンプライアンスあるいはトレーサビリティー等については、最終のレベルの中では、そういうものも入ったものになるのがあればいいのかなというふうに検討していきたいと思っております。

○山中委員 既に京都市であったりとか、群馬県の方では、例えば食品認定が行われた事業者に対して、毎年優良企業に対してホームページで公開したりとか、情報公開をやったりとか、あと企業側がそれを誇りにしてマークを会社につけられるような、そういう手法もしっかりとやって、また認定したところが何か問題が起きたときには、逆に県に対して明確な責任が帰属するという、そういう相互の関係をしっかりと築く、またそういうシステムをしっかりとこのHACCP手法の導入認定制度、7月1日から施行されたこれをしっかりと行っていけますよう、よろしくお願いいたします。
宮城県や宮崎県に美し国の名をとられないように、どうかよろしくお願いいたします。

○西場委員 消費期限も含めて、安心表示を今度やってもらうんですけれども、消費期限の科学的根拠というのは、どこでどういうふうに決まるんですか。

○庄司総括室長 消費期限というのは、一応目安が5日間でございます。一番わかりやすい例は、お豆腐かなというふうに思いますが、例えば豆腐を取り上げると、非常に傷みが早い食品です。水も多いしタンパクも多いしということで。そうしますと腐敗という、あるいは臭いとか色が変わってくるというのはすぐわかりますので、科学的根拠として、そういう意味で形態であるとか、臭いであるとか、そういうことで判断するというのも一つの目安でございます。ただし、それが本当にサイエンスとしていいのかどうかというのは、これは微生物がどういうふうに増えていくというプロセスを追ったり、あるいはタンパク質の変質がどの程度行っているとか、数値であらわすようなものになっていれば、これは科学的合理的根拠があるという形で設定をされるものです。

○西場委員 豆腐の消費期限は5日だったんですか。

○庄司総括室長 それは各事業者が決めることになっております。おおむね5日以内のものを消費期限といいますし、6日以降のものは賞味期限という言葉を使うという仕組みでございます。

○西場委員 消費者と生産者の信頼関係といえばそれまでかもわからないけれども、それじゃその商品について、自分の商品は5日間もちますよというのは、その生産者自らが決めちゃうだけですか。

○庄司総括室長 法的というか、事業者にすべての安全確保義務というか責任がありますので、それを付す期間をいつにするかというのは、あくまで事業者がお決めになるということになっております。ただ、今回の御福餅やその他いろいろありまして検査をしておりますけれども、今回の表示セミナー等でもいろいろ、期限はどうやって定めたらいいんやという質問がございますけれども、これに関しては、保健所でこれまでのいろいろな形で調べてきましたけれども、おおむね今までの経験とか何とかでよろしいかなと思うんですが、もう少しそのへんをしっかりとしていただきたいなというのが、今思っているところであります。

○西場委員 これは基本的な問題だと思うんですよね。例えば3ページの真ん中に、生まき直しというところで、「消費期限の延長は、科学的・合理的根拠に基づかないものであり」と、こう書いてあるでしょう。こう書きながら、科学的・合理的根拠がないんじゃないですか、基本的に。

○庄司総括室長 赤福が持っていた科学的・合理的根拠というのは、製造して会社の中にその食品を置いて保存検査をやったというデータは持っております。まき直しというのは、一旦店頭に出たわけですから、どういうような保存条件で、それがなされていたかということが、根拠が薄れますので、そういう意味で科学的根拠がないという判断になりました。

○西場委員 ちょっと議論が元に戻っちゃったようで。じゃ赤福が自分のところで決めた消費期限は何日だったのか。

○庄司総括室長 夏の場合は、製造日も入れて2日間、冬場といいますか、秋から春にかけては3日間でございます。

○西場委員 赤福がまき直しで、最長何日前の商品が消費者に渡った可能性があるんですか。

○庄司総括室長 5ページにも書いてございますけれども、赤福という商品は当日しか売れないんだそうです。翌日になってしまうと、謹製日というのがきのうになりますね。したがって消費期限としては、きのうのものが今日まであるわけですが、ほとんど売れないというのが、それは戦略であったと思いますけれども、当日のものということで、それで持ち帰ってということになるわけです。それはまだ消費期限のあるものは、もちとあんに分離をして再利用していくというふうに。

○西場委員 だから何日間ぐらい以前のものが食べられておったんですか。

○庄司総括室長 記録でいきますと、消費期限が切れて2日間でございます。

○西場委員 赤福がそれに当たるかどうかわからんけれども、例えばここに消費期限はおおむね5日間以内とこう書いてありますよね。豆腐と赤福はまた違うし、商品によって違うのかと思います。仮に赤福が消費期限が5日だとすれば、その5日以内で食べられておったと、こういうことになりますよね。
ただ、それは表示の問題なり、まき直しなり大変大きな問題ではあるけれども、食中毒とか、実質的な健康被害がないというところから、やはりぎりぎりのそういう拡大戦略の中で、どのように鮮度商品を売っていくかという中で巻き込まれて、こういう小手先を使わざるを得ないところに追い込まれていったというようなところが推測されるんだけれども、基本的に、この商品の食期限は5日ですよというものを、もっと公的に科学的にきちんと位置づけて、それ以上は法的な厳しいものがあるとかないとかいうものがなければ、もとの基準があいまいなゆえに、そこで裁量を働かして、販売戦略の中でいろいろ弾力的にこういうふうにさせたものだとすれば、もとの基準をもっとしっかり厳格に決めていくということが大事じゃないかなとこう思うし、今度本部がやる新しい表示についても、そのあたりの明確性をもっとはっきりしていくための手法とか打ち出し方が要るんじゃないかなと思うんですが、どうですか。

○向井部長 基本的にこういう食品衛生法の問題、表示の問題につきましては、対応するものが食品でございまして、これは非常に千差万別で、なおかつ先程言いましたような、例えば赤福であれば、自社で室温25℃のところで保管した状況で科学的根拠を出す。例えば先程出ていた豆腐でございましても、例えば室温で置く、水の中へ置く、さまざまな状態の中で変化しますので、あらかじめ工業製品のようにどれだけのものが安全度があるとか、そういうふうに決められる性質のものではないし、例えば鮮魚等であっても、解凍して何時間というそれぞれ保管の状況によっても状況が異なってまいりますので、その部分におきまして、法においては、事業者においてすべての責任を負わして、自分のところの判断で設定していただくと。それについてこちらの食の安全・安心につきましては、あくまでそういったコンプライアンスなり事業者の自主性、自発性と、そういうものを育てていく方向、そして確かな検査体制も図りながら、片や事業者のそういった自主的な取り組み、それからコンプライアンスを守っていく仕組みづくりと、そういうものを両方でやっていく必要があるものだと思っております。

○西場委員 それが法の限界だと、こう結論づけてしまうにはまだ結論が早いように思うけれども、仮にそういうことで自主的な食品管理というものが生産者といいますか、製造者の方に責任があるんだとすれば、単に法を守るというだけではなくて、さらに法を超えてでも安全性に厳しく戒めてそれをやるという意識の向上といいますか、そういうものが必要であって、そういうものも含めて、これからの食品を作る人、そして流通、消費者も含めて、やはり意識を高めるための我々は何か仕組みを考えていかねばならんなと、こう思いますし、今、赤福の場合は、その日に作ったものをその日に食べるというのが、赤福の本来の消費期限だというようなことを言われましたけれども、それは300年前はそうかもわからんけれども、その後、今、格段に時代は進んで冷凍技術が進んだ中で、新たな冷凍技術を駆使したこれからの食品の保管とか、そういうものについてどういうように判断するんやということも、これから含めて考えねばならんですよね。

○向井部長 西場委員のおっしゃるとおりでございまして、今回取り組もうとしています食の安全・安心のガイドラインの作成というのは、そういうところにも着目しておりまして、基本的に事業者の側から見ても表示はこういうものにしていく、消費者の側から見てもこれで判断できると、そういったものを求めていこうと思っておりますし、基本的にはやはりそういう中で、よりコンプライアンスをしっかり守る事業者のもとで適切な食を提供されると、そのことによって県民が安全・安心を感じられると、そういう仕組みづくりのガイドラインというものを求めていきたいと思っております。

○西場委員 それじゃ終わりますが、今、ちょっといろいろお尋ねなり聞かせてもらってお願いしたいことは、一つは消費期限の設定について、今一度法的な問題も含めて、あるいは国に関係するものが多いかもしれないけれども、もう少し消費者の信頼を得られるような消費期限の設定の仕方、あるいは科学的根拠を明確にするやり方、このことについてよく検討して、そして法改正が要るのであれば、それも含めて国の方へ要望するなり、そういうことをひとつやってほしいと。
それから、冷凍技術も含めていろいろ技術的な革新状況があるわけですから、それも含めてこれからの食品の安全とか保管とか、そういうものの技術的なノウハウをどのようにこれから構築して定着させていくかということについてお願いしておきます。
それから、意識の問題ですね。コンプライアンスの問題は今ずっと出てきましたから、これは法を遵守するということは当然ですし、最低のことだけれども、今、山中委員も言われましたように、美し国を宮城県に渡したらどうだというようなお話も冗談ぽく言われたけれども、まさに我々が一番三重県のよりどころとしてきたもてなしの心と、それから、やっぱり三重の三重奏で歴史文化と自然と食文化を、我々は三重県のお題目として、看板として掲げて、三重県のよさを発信してきたんですから、その大事な三本柱のうちの一つの食文化のところがこんなにゆがんできたんですから、我々の一番の屋台骨ががたがたになりつつあるという危機感を持って、これを再構築するというのか、しっかりと作り上げていくために、こういった本部を中心にして、食品関係者のみならず、県民全体がこれを契機に食の安全と安心を意識づけられるようなことを打ち出せる宣言なり新たな政策なり、そういうものをしっかり作ってもらいたいと思いますし、それはぜひ委員長の方にも、議会としてやるべきことがあれば、そういう方向でよろしくお願いいたしたいと、こういうことで意見といたします。

○前野副委員長 それでは、副知事が来ていただきましたので、知事に次ぐ責任者ということで質問させていただきたいと思うんですが。
いろいろ今までの委員の皆さん方のご意見を聞いていますと、特に県が今回出した指示事項の中で1、2に関するところですね、法令を遵守して社内体制を確立することを求めるということになっているんですが、これも委員から質問がありましたね。社内体制を確立するということは、人心一新を求めるのかという話でしたけれども、健康福祉部長は、そこまでは県としては問えないということですが、恐らくそのへんはこの文を見れば、受ける側としてはそういう対応をしなきゃならんのかなということになると思うんです。そういうことを思っていきますと、県の皆さん方の立場というものも今回きっちりと、はっきりとさせておいた方がいいと思うんです。委員からも話がありましたように、ちまたの噂という話もありました。返品をされたものをむきあんとむきもちにして、そしてほかの会社に回していたと。これは保健所長は、「子どものときにはそんな話を聞いたことがありますが、保健所長となってからは正式にそんな話は聞いておりません」と、こういう答弁でしたですが、地域ではそういう話が実際にあったということですね。あったにも関わらず、それをずっと自分の立場、県の職員の皆さん方で、指導監視をしなければならなかった立場の人たちが黙って黙視していた。それがあったから、こういう問題が出てきたわけですね。ですから、そこにはこの会社と皆さん方のなれ合いがあったのと違うかと、そう思わざるを得ないんですね。思われても仕方ないと思うんですわ。そのへんを皆さん方はっきりと自分で証明をしないと、それこそ誰か責任をとってもらわなきゃならんことが出てくると思うんですが、副知事、どうですかそのへん。

○望月副知事 今の前野副委員長のご指摘は、私どももそういった声をお聞きすることがございます。ただ私が思いますに、今回のいろいろな対応については、検査の体制のあり方とか内容とかやり方とか、恐らく先程の一部といいますか、休憩の前の議論でいろいろなご議論があったと思いますし、私どもの方も率直に反省点を申し上げたということのように思いますけれども、そういった反省はございますけれども、いずれにいたしましても、そういったいわば後ろ指を差されるようなことはないというふうに思います。
いずれにしましても、そういったことを思われないような対応をきちんととっていくことは、これはもう十分私ども感ずるところでございまして、いずれにしてもきっちり監視体制をとって、これから必要な指導をやっていきたいというふうに思います。いろいろなご意見があることを十分に肝に銘じつつ、やってまいりたいというふうに思います。

○前野副委員長 そこまで副知事が言明されるなら間違いないと思いますけれども、しかし今までの成り行きを見ていると、本当に不信感が募るばっかりなんですね。ですから、この話の後でそういう問題が明るみに出てきたときに、それは大変なことになりますから、この際、きっちりとそのへんの調査を副知事自らがやっていただいて、そういうことはなかったということをはっきりと我々の前で言明してもらわんといけないと思うんです。そのへんの調査もしていただくようにひとつお願いをしたいとは思うんですが、いかがですか。

○望月副知事 いずれにいたしましても疑いを持たれないような対応をしなければいけないのは、これは私ども公務員として当然のことでもございますし、よく肝に銘じてやっていこうというふうに思います。

○前野副委員長 やるんですよね、調査を。

○望月副知事 いずれにいたしましても、来月の14日の期限までには、赤福から報告がございます。それを踏まえまして、私どもといたしましては、その報告どおりにされるかというふうなチェックを赤福の方に入りまして、いろいろしていくわけでございますけれども、そういう中で今までの体制につきましても、きちんと検証、確認をしながらやっていきたいというふうに思います。

○前野副委員長 その企業側の責任の追及じゃなしに、指導監査をする県当局の立場を私は問うているのであって、後でいろんな市民の噂なんかが出てきて、また赤福と県職員と何かがあったというようなことが出てきたら大変なことになるから、それは今のうちにきっちりと調査をして、何もなかったということならそれでよろしいです。それが当たり前だと思っていますから。あったらいかんのですから。その調査もあわせて今回きちっとやっておかないと、ほかでこのようなことが事例になって、いろいろ各県内でいろんな問題が出てきたら大変でしょう。だからそのへんをこれだけの問題じゃなしに、そういう権限を持っている立場の人間として明確にしておかなければと思っているんです。その調査をこの際やってください。

○望月副知事 副委員長のご指摘としては、きちんと受け止めさせていただきます。ただ、私どもといたしましては、そういう疑われることがないように、常々これも私ども公務員としまして、別に今回のことに限らず、いろいろな外部との関係については厳しくやっぱり見られておりますので、我々としても、そういったことがあるんだということをきちんと踏まえながらやってまいりたいというふうに思います。

○前野副委員長 最後にしますけれども、ひとつ赤福問題だけではなしに、すべて公務員としての立場というものを十分意識してもらって、そういうことが全般にないように、ひとつ今回を契機にして引き締めていただきたいと思いますし、今回は、当然僕は処分もあるべきだと思うんです。今までのずっといきさつを聞いていますと。本来ならもう少し早く見つけられて対応できるものを、やっぱり委員からも出ましたように調査せよといういろいろな県民からの要請があったにも関わらず、しなかった。そのへんの責任は誰がとるのかということです。責任をとらないまま、このままうやむやで終わるんですか。

○望月副知事 この赤福のいろいろな一件につきましては、まだ本部は継続しておりますし、赤福のみならず、ほかの事業者もございますが、いずれにいたしましても今回の件につきましては反省すべきところが多々ございます。調査のやり方、あるいは、これまでの内部通報に対します対応のあり方、いずれにいたしましても、その体制づくりについてきちんと把握をした上で、ご指摘の点もいろいろとあろうかと思います。私どももこれからの対策のあり方については、幅広くきちんと整理をした上で明らかにしていきたいというふうに思います。

○前野副委員長 最後にします。300年の伝統のある赤福が、これだけのことをやってしまって、その信用を、300年築いてきたものを一瞬にしてなくなってしまったということですから、これは指導監視する県側ももっと真剣に指導監視しておれば、こういうことにならなかったと思うんですね。そこにはやっぱり県の甘さもあったのと違うかと、その責任はやはり県にも私は十分あると思います。ですから、この責任はやはり県もとらなければならないと。そのへんひとつ提言させていただいて終わりたいと思いますが、よろしくお願いします。

○中村委員長 ほかにご質疑は。

○奥野委員 いろいろこのシステム改革チームの検討状況、食の安全・安心ガイドラインの作成ときちっと書かれているんですけれども、こういうきちっと書かれるのが普通なんですけど、参考資料の農林水産省に出した改善報告、今度また赤福の方からもそれが出てくると思います。その部分で、改善後の概要の4番目の冷凍工程を経た当初商品の赤福云々、販売は経営方針としてしませんとありますけれども、90億円を売り上げていたところが、せいぜい二、三十億円ぐらいになっていくんかなというふうに思います。やはり早いところ再開をしたいというところがあるとするならば、こういうことにでもしないと再開ができない。また、ちまたの噂では、もう県の方が禁止処分が解かれるんではないかというのも伊勢の方ではよく言われております。そういう面できちっとこのへんも、ただ再開のスタートが早くできるがために、冷解凍工程云々がまた数年とか3年もすれば、人の噂も七十五日だけど、3年もすればまた忘れてしまうと思うので、そのへんも今後、これまでのことはもう十分に前野副委員長からも随分厳しく言われていたんですけれども、これまでのことはこととして、反省点は反省点を踏まえて、今後はやはり二度とこういうことがないようにすることが私は大切だと思うんですよ。そのへんを十分に、今度の指示改善後のこと、十分に吟味されてやられるように、そのへんひとつよろしくお願いをしたいと思います。

○望月副知事 12月14日までに赤福の方から調査報告書を求めております。まいりますれば、私どもとしましては、速やかにそれがちゃんとできるものなのかどうなのかということについて確認をいたします。確認ができれば、見極めがつけば、いずれ禁止命令の解除ということにはなろうかと思いますが、その時期等についてはまだ全くよくわかりません。出てきて、どういうふうなやりとりがあるかということです。
いずれにいたしましても、私どもといたしましては淡々と、粛々とやってまいりたいというふうに思います。

○奥野委員 地元の出身、伊勢の出身の者としては、やはり早く再開をしてほしいと思いますけれども、やはりまたぞろ出てきたということになってくると大変なことですので、企業と当局の方では十分にそこらへんの反省点も踏まえながら、今後のことはきちっとやっていただきたいと思います。

○貝増委員 簡単に質問させていただくんですけれども、今日の連合審査会でも副知事にこれまでも質疑があったんですけれども、副知事が本部長となってこの問題に取り組む、そして新しいマニュアルをつくるという段階について、端的に言えば、安全・安心の面の確保の中で、さっきの一番目の項目の中でも、担当総括部長は安全面ばかりウエートを置き過ぎたと、安心面が不十分だったという発言もあるんですけれども、要はこの検査監視状態を見ていって、伊勢の保健所の資料をもらっていますけれども、これだけ見ると、これは執行部の言う執行部の数値目標とか、達成率は100%全部超しているんですよね。しかし、本当にそういった大きな問題に対して、県がやはりなさねばならないのは、目標達成ばかり追いかけるんじゃなくて、本当の意味の県民サービス、県民安全・安心、この部分をいかにするかで、やはり人手不足の部分をどう補おうかという面も出てくるんですよ。
1年間でこれだけの件数を、あるいはこれだけの調査を、これだけの人数でやろうと思うと、それは俗に言われるような、憶測、推測もあるかもわからへんけど、なれ合いもあるやろうと。しかし、事が事だけに安全・安心の面ではそういった手抜きまでは言わないけれども、真剣に監視体制あるいは検査体制をやってもらうと。県内の保健所に権限事務は渡してあるけれども、それ以外にやはり遊軍ではないけれども、保健所同士のそういった人的保障まで入れた目標達成がなくて、本当にやらなければならない事案についての人の供給を担保してあげるとか、そういうような面まで私は突っ込んでほしいなと。それが本当に、達成達成達成しました、これはできませんでしたより、できなかった分、こういったものには特に力を入れてあげたいと。それが今回の安全・安心の新しいマニュアルを作る過程の県職員に対する啓蒙もあり、そしてやらなければならないと、それだけの人もおりますよと。安心面も与えてあげると、そして立派な仕事をしてもらうと、私はそこまで持っていってほしいなと、そんな要望、要請を一言だけ言わせていただきたかったということです。

○望月副知事 限られた人員体制でございますので、どうしても今回はここというふうな、ある程度ウエートを置いてやっていく工夫もこれから必要かなというふうに思います。
それから、今、委員おっしゃいました例えば保健所間のいろいろな助け合いとか、それは本庁と保健所間との助け合いとか、そういったいろいろなそこだけに頑張ってもらうんじゃなくて、みんなで一緒に補い合ってやっていこうという工夫も必要かなというふうに思います。
ただそれにも増して、やはり今回、ガイドラインの大きな主眼の一つは、自主管理を促すということでございますので、事業者の方に内部体制の問題、それから消費者への情報公開の問題、そういったことを通じて、より緊張感を持ってもらうというふうなことを中心にしながら、私どもの体制についてもできるだけ柔軟に対応できるようにしていきたいと、そんなふうに思います。

○中村委員長 ほかにご質疑はございませんか。

○大野副委員長 二つお願いします。まず、伊勢の保健所長さん、例の冷凍の問題、例えば今日製造したものをすぐに冷凍して、1月1日に出せば、その日が製造ですね。それが、現在は赤福はもうやらないと。冷凍はやらないと言っていますけれども、恐らく近い将来、この問題は法的に問題がないわけですから、必ず出てくると思うんですけれども、そのときに現場で伊勢の保健所長さんとすればどんな判断をされますか。赤福が法的な範囲で冷凍をした製品を出荷を始めた場合は、どう。

○田畑伊勢保健所長 ちょっと仮定の話ですので、ちょっとお答えが難しいですけれども、法的な部分の正確な説明と、それとガイドラインにのっとった望ましい部分の説明をして、できるだけガイドラインにのっとって、消費者の目にかなった商売の仕方なり販売の仕方をするようにという指導をさせていただくであろうと思います。

○大野副委員長 そのガイドラインには冷凍しないというのは入るわけですか。

○向井部長 ガイドラインにつきましては、今、望月副知事の方から説明しましたように、現在作成中でございますけれども、ここにございます信頼の表示ガイドラインという観点から、そういう工程があれば、そういう工程についてもきちんと表示をしていくということが求められているものだと思っております。

○大野副委員長 じゃこの問題では最後ですけれども、やはりこれについては、恐らく私は近い将来に冷凍販売でということが起こり得る可能性が非常に高いと思うので、きちっと県の中で、恐らく今みえる方は、もうこれはそのことには直面しないと思うんですけれども、やはり引き継ぎ事項なり、そのこととしてきちっとやはり県の中で、行政の継続性でそのへんは引き継いでいっていただきたいと思います。
それから二つ目、副知事さんからご説明いただいた13ページのガイドラインの活用についてということで、そこの4番ですね。この1と2、消費者にとってわかりやすい食品表示、それから事業者にとって顧客本位の食品表示、これはどんな、あえて何でここでこれを分けなければいけないのか、ちょっとご説明をお願いします。

○庄司総括室長 消費者にとってわかりやすい食品表示というのは、今回いろんな意見が出てまいりましたが、先程副委員長がおっしゃった赤福の冷凍であれば、冷凍していたということを言わなかったということは、消費者にとってはそれは正確に伝わっていない、だましていたんじゃないかという、誤認をさせてきたという考え方があります。それから、赤福にとって謹製日というのは、その日につくったものですよという意味で出しているんですが、でも相手側にとっては、それは誤認させることになるので、例えばこのガイドラインであれば、謹製日じゃなくて、どうしても謹製日とふるんだったら解凍年月日とふったらどうですかとか、あるいは製造プロセスをホームページ等で公開して、私どもの製品はこういうプロセスで作っておりますということがわかれば、消費者は、この商品に関してはどういう日が製造年月日として打たれているとかということがわかるように事業者側にお願いしていくという趣旨で、こういう書き方がされております。

○大野副委員長 かえって二つに分けていくと、また話がややこしくなっていくと思うんですね。だから、やはり消費者にとってわかりやすい食品表示というところに一本に絞って、そこでもう少しその中身を深めていくという、そういう手法をとった方が、さっきの例のJAS法と食品衛生法じゃありませんけれども、そのへんでまたややこしいところが出てくるといけないので、私は、できればこれは、消費者にとってわかりやすい食品表示ということで、そういう一つのメインのテーマにして、そこから製造者の部分とそこのところをきちっと整理をしていくという、そういうようにしてもらった方がわかりやすいんじゃないかと思うので、このへんはどうですか。

○庄司総括室長 ご意見として重要な意見だというふうに思っておりますし、それからJAS法、食品衛生法という法的なガイドラインというのが既にございます。これを踏まえないわけにはいきませんので、もう一つその上に消費者にとってわかりやすいと、それは、まずそういうものを考えて、事業者にはそれを参考にやっていただきたい。行政もそれをガイドラインとして業者を支援、指導していくと、そういうものですので、あくまで一番目の消費者にとってわかりやすい表示というのがメインであることには変わりありませんので。

○大野副委員長 ぜひそういうようにお願いして、終わります。

○中村委員長 ほかにご質疑はございませんか。

○杉本委員 細かい話で申し訳ないんですが、食品表示ウォッチャー制度というのがあるかと思うんですが、これは今もずっと運用されていたんでしょうか。

○中尾部長 今も64名をもちまして、県内でご活躍をいただいております。

○杉本委員 今回の基本的な考え方の中に消費者の視点に立った検討ということで、表示についても消費者の視点から改革していくということなんですが、12ページの改革の方向性のところに、消費者の通報とかウォッチャー制度とか、そういう食の安全・安心を今、この間の問題があって行政と事業者という形でなっていますけれども、消費者も監視というか、そういう形で位置づけて、その制度を充実させるというような方向性はないんですか、あるんですか。

○中尾部長 15年度から県民に食品表示ウォッチャーを委嘱させていただきながら、日常生活の中で食品表示の監視をいただいております。そんな中で定期的に県の方へ報告をいただくことになっていまして、主な通報といいますのは、生鮮食品に関する、いろいろな青果物であるとかお肉であるとか、米の類、そして名前とか原産地表示がちゃんとされておるのか、あるいは消費者に見やすい文字の大きさになっておるのか、そんなこととか、加工食品に関するものについては、どこでとれたものか表示がしてあるか等々を監視いただいています。この制度は非常に一緒になってやっていくという中で大切な制度だと思っておりますので、引き続きやっていきたいと、このように考えています。

○杉本委員 わかりました。ぜひ監視というか、安全・安心を確保していくときに、消費者という立場で、ともにという立場でそういった体制が組まれていくこと、その充実を望みたいと思います。

○末松委員長 食の安全・安心ガイドラインを作成していただく中で、先程、大野副委員長が言われたみたいに食品衛生法、それからJAS法、それから不正競争防止法を横ぐしでしていただくようなガイドラインを作っていただくというふうな理解でよろしいでしょうか。

○庄司総括室長 そういうふうに考えております。

○末松委員長 それと、システム改革のチームということで、今の赤福の問題でいけば、名古屋、大阪、三重県というふうに3県にまたがりますが、これから三重県としては、たとえ広域の所管であっても、県としては自分のところで起こった虚偽、それからこういうふうな安全・安心に関するところの違法の行為があった場合には、チームをつくっていただく中で、JAS法の観点においても情報もしっかりと求めていく、情報を開示をしていただくということをしていただけますでしょうか。

○向井部長 基本的には、それぞれ事案によって異なってまいると思いますけれども、連携しながら、情報共有していくということは重要だと思っておりますし、今回の赤福に関しましても、東海農政局と合同調査も入っております。だから、それぞれの事案によって異なるとは思っておりますけれども、情報共有と連携というのは重要だと思っています。

○末松委員長 情報共有と両者の連携をしていただく中で、赤福といえば三重県が発祥ですから、ほかの県に迷惑をかけないようになるように、県として責任を持って、やはり国だけに任せておかず、JAS法のこの関係にしても法律には背くことの話になるかもわかりませんが、できる限り消費者や議会にわかりやすいように情報公開をしていただけるような対策も、これからしっかりと作っていただきたい。それが多分横ぐしというふうなことになってくるんだと思いますので、ぜひともそういう改革チームを作っていただくようにお願いをいたしたいと思います。

○中村委員長 ほかにございませんか。
委員外議員から発言の挙手が挙がっていますが、よろしいでしょうか。

○三谷傍聴議員 それじゃお許しをいただきましてお伺いをしたいと思うんですが、伊勢の保健所長、あんたの答弁を聞いておると、全く人ごとなんやわ。先程伊勢管内で赤福、御福餅、太閤出世餅、へんば餅、次々と出てくるけれども、それに対してどうだと言ったら、あなた伊勢の業者の質が云々と。これはまさに伊勢の業者の質が問われているんじゃなくて、保健所の質が問われているんではないかと。JAS法とか食品衛生法の話は先程からたくさん出ています。これは全国共通の話です。三重県内でも共通の話、しかし、その共通の中であって、伊勢の保健所でなぜ次々とこういう問題が出てくるのか。伊勢の保健所の中の体質なり管理体制なり、何なりのところでそういう問題はないのか、それが問われているとあなたは思いませんか。まず所長、その見解を聞かせてください。

○田畑伊勢保健所長 さっきの質問に対するお答えを、私が質問の趣旨を全く取り違えてお答えしてしまいましたので、それはお詫びを申し上げたいと思います。
その上で、今回の件に関して保健所の調査が甘かったのではないかとか、体質が悪かったのではないかというお尋ねに対してお答えできるものはありません。反省しているとしか申し上げられませんけれども、癒着とかそういうものは決してなかったということだけは申し上げたいと思います。
これからそういう誤解を受けたり、批判されたりすることのないように、所内を引き締めてまいりたいと思います。

○三谷傍聴議員 癒着があるとかそんなことを言っているんじゃないですよ。そういう通報があったときに、じゃ検査に行かれる方に、あなたは調査権限の責任者として、また処分権限の責任者として、調査に行かれる方にどんな指示を与えて調査に行かしているわけですか。それから、その報告を受けたときに、あなたはどんな判断をしたんですか。

○田畑伊勢保健所長 基本的には、調査に向かう者は食品衛生監視員という専門の者が行くことになりますので、行った上で、やはりその工場の中とかいろんな書類を見て、その場でその者たちが判断して行いますので、事前に私が細かく指示を出すというようなことはあまりしておりません。
それから、報告を受けたときは、今回の1月にしても9月にしても、食品衛生法上は違法とは言えないという報告でしたので、私はそのように了解したということでございます。

○三谷傍聴議員 あなたは管理責任者なんですよね。だからそういう報告を見て、その内部を見たときに、今までの通常の例えば監視として見にいって、一旦店頭に出したものをもう一度また売り出しているのではないかというそういう通報があったわけでしょう。その点がきちっと確認されているかどうか、工場長の説明を聞いて帰ってきただけでは、それは確認されたことにならないわけでしょう。そういうものをきちっとチェックするのがあなたの仕事じゃないですか。それが、専門家が行って話を聞いて帰ってきているから、それでよかったというなら、あなたが別にそこに責任者としている必要がない話じゃないですか。そのあたりのところをどう思いますか。

○田畑伊勢保健所長 なかなかいいお答えは私は持ち合わせておりません。私の認識が甘かったと申し上げたいと思います。

○三谷傍聴議員 自らおっしゃるとおり、当事者能力がないんですよ、あなたは。
その上で副知事にお伺いしますが、今度新たに食の安全・安心確保のための対策ということで、先程システム改革チームの検討状況等もご説明をいただいた。その基本の改革の問題点は、現在の保健所の監視体制、手法で違反が発見されなかったと。それについて、3で改革の方向として、監視指導体制の強化とか地域機関における食品相談機能の充実だとか、内部通報への的確な対応とか、こういうことがうたわれているわけですね。しかし、その前提としては先程お話があったとおり、現在の法のもとで保健所を中心とした機能を充実していくんだ、そういうご説明だったと思いますが、これはこういう仕組みをいくら作っても、その中心にいるその責任者の肝心の人の資質が問題であれば、全くこれは機能しないと思うんですが。もしこういうことを実行されるとすれば、その前に人事のことも含めて、本当に適材適所でそういう責任能力のある人、責任者としてそれにきちっと対応ができる人をそのポストに置くというそういう考え方でなければ、こんなものいくら書いたって絵に描いたもちだなと思いますが、いかがですか。

○望月副知事 どういう仕組みを作っても、やはりそれを実際に運用して、責任を持って進めるのはそこの責任者であります。これは一般論としましてそういうことでございます。三谷議員のご指摘のように、ここにいろいろ書いてございますけれども、いくらそういう仕組みを作っても、そこで実際に行うのはもちろん所長から課長でも、どういう立場にあるにせよ、そこで仕事をする人間でございますので、そういった職員に、もちろん私どもも含めて、なお一層認識を新たにして、きちんとその自覚を持って対応することが必要だというふうに思います。
おっしゃるとおり、実際に仕事を運用するのは人間でございますから、そこの意識づけを我々全員がきちっと持たなければいけないというふうに思います。

○三谷傍聴議員 先程お話ししましたとおり、現実今までの体制の中でもできたことはたくさんあったわけです。そんな問題意識もないし、それからきちっとした監視調査をやるという、そういう気持ちもない。先程伊勢の保健所は大変忙しくて、14名ではできないと委員の意見もありましたが、14名おって、先程の数、電算機で割り算しておったら、1日に2つか3つですよ。十分対応できる話なんです、2人1組でやったって。だからそういう体制の中ですらきちっとできなかったのが、そういう人の問題というのはきちっと対応していかないと、また同じことになってくると、こう思います。
人事のことですからあまり口幅ったいことは言いませんけれども、一番象徴的なのは、例えば伊勢の保健所の所長の更迭、これが改革の第一歩だと思いますが、副知事いかがですか。

○望月副知事 個々の問題につきましては、申し上げるのはいかがなのかなというふうに思います。いずれにいたしましても、そこで仕事をするのは人でございますし、どういう立場にいるにせよ、責任を持ってきちんとやらなければいけないことは十分踏まえながらやろうと思います。三谷議員のご指摘の趣旨をきちんと一般論で受け止めながら、しっかりやっていこうと思います。

○萩原傍聴議員 すみません、時間がない中で簡潔に。
この改革の検討状況やらガイドラインは、それこそ赤福再開のガイドラインじゃないかとさえ思うぐらい、実質上、これは説得力が本当にないと思うんですよ。それで、副知事に端的に聞きますけれども、今後これちゃんとやったら、それはいつの日にか再開なんてなことも出てくるんだろうけど、二度と再び絶対にこんなことは起こらないという、そんな自信がありますか。まず、それはっきり聞かせてください。

○望月副知事 起こらないように努力するのが私たちの仕事でございます。

○萩原傍聴議員 認識を新たに自覚をもってとあなたは今言われたけれども、そんなことだけでは解決できやんのや。私はそこの点で、この間からも県の体制の問題について、そこをぜひとも、それこそ赤福に出したような、なぜ起こったのかという要因を明確にしながら、以上を踏まえて改善の必要がここにあるんやという点をもっとえぐってやってくださいな。
それで、もともとは私は、やはり法が1995年までは製造年月日を表示していたことになっていたでしょう。規制改革、規制緩和で緩められたでしょう、期限表示に。わけのわからない消費期限や賞味期限やというような、これ業者寄りの緩和ですよ。消費者の立場じゃないんですよ。そんな中で検査が甘くなっている。
私さっき端的に言われたので聞いておくけど、この協働、これはよく言われたコラボレーションだというようなことを言うけど、業界とコラボレーションでと言うけども、それは協力してやらなければならん部分はあるけれども、監視する側と監視される側がコラボレーションしましょうといったらどうなりますか。こんな違反されたら絶対わからんでしょう。そこの問題。それから食品衛生協会に委託していますやんか、件数が多いから。食品衛生協会は同じ業界同士だから、業界同士で見つけるはずがないやんか。できませんわ、そんなこと。
そこで公的責任のある県がと言うんだけれども、私は、さっきの意見とちょっと違うけれども、別に伊勢保健所を応援するつもりはないけども、それは大変な実態なんでしょう。私この間聞いてびっくりしたんだけれども、所長さんは兼務やそうやないですか。志摩保健所をつぶしちゃった。そして志摩も伊勢の管轄になった。伊勢保健所と松阪保健所の兼務やというようなことですわね。JAS法は伊勢の保健所も取り締まりをやることになっておる。監視指導員、そればかりやっておれないでしょう。指導員の資格を持っている人は多くいるけど、そればかりやれるんですか。私そこの問題点を本当に洗いざらいオープンにしてほしいと思うんですよ。どこに問題点があるのか。
私は、職員が多過ぎるけれどもさぼっておるのやったら、これはとことんきちんと明らかにしてもらいたい。だけど手が足りませんのやという中で、1200パーセント検査しておって出てこないとか見つからないというのは、どこに問題があるのやと。そこのところも明らかにしなかったら、やはりまた起こりまっせ。そこの点どうなんです。本当に体制強化をまじめにやってくれるの。今、この人を減らさなければあかんという時期に。これ大変でしょう。

○望月副知事 何度か申し上げておりますけれども、今回のガイドラインは、12ページの方の体制を整備しなきゃいけないという私どもの内部の話もございます。と同時に、13ページのガイドラインにおきましては、まずは事業者の方々の自主管理をきちんと今以上にやってもらおうということが大きな主眼になっております。したがいまして、事業者の方々にきちんと使っていただく、きちんと守っていただくような必要最小限のガイドラインを示して、それが消費者にもあわせて非常にわかりやすいというものを目標にしておりますので、そういう意味では事業者の方々の自主管理も今以上にお願いすると同時に、加えて県庁の体制もしっかりしていこうという、いわば二段構えでございます。
そういう中でお互いが、行政側の方も、それから事業者側の方もお互いが今の体制を見直して、より違ったレベルに上がって、しっかり消費者の信頼を勝ち得るように努力していこうというふうなことでございますので、そういう趣旨をご理解いただきたいというふうに思います。

○萩原傍聴議員 最後にします。今の答えでは不十分ですけれども、私最後にきちんと確認しておきたいのは、やはりそこのところで大きいところは安心してしまう、大きいところは悪いことはしないだろう、会長さんが県との関わりも深い人だしという思いの中から、やはりそれをきちんと見抜けなかった、へっぴり腰になっていたというところがあったんではないのか。朔日餅は北勢ではなかなか買えないもんで、徹夜で買いましたわと言って、最近になってから近鉄の前ではだっと積んで売っていますけども、朔日餅が伊勢の県庁舎ではだっと何百と売られたみたいなことも、本当にあったんですか。これも確認しておくわ。
そして、やはりこれだけだましおったこの企業に対して、会社ぐるみだということも県としては判断したんでしょう。それなら告発するというようなことも考えていないの。そこもちょっと明確に答えておいて。

○望月副知事 庁舎の前で山積みにして売ったということについては、私は聞いたことがありません。
それから、告発につきましては、いずれにしましてもこれから赤福の方から、私ども指示を受けました報告書があがってまいります。そういった内容とか実際にそれがきちんと守られるのかどうかといったことも、きちんと確認をいたしながら、これは幅広くこれから検討してもらうというふうに思っております。

○中村進一傍聴議員 1点だけです。私も地元なんですが、赤福の社員さんは、今、五十鈴川の堤防で草引きをしたり、いつ再開されるかということで、小さい子どもさんを抱えてみえる方もありますし、それから、ローンをずっと抱えている方もたくさんあります。そういった今状況で、じっと県議会のこの動きとか県の対応とか見ているというふうに思っております。
そのことで、早くということを言うわけじゃないんですけれども、多分県が出したガイドラインに対しまして、会社側も本当に企業縮小してでも、大変な思いでそれを受けてくるというふうに思います。先程副知事は、淡々とそれに対応していくというふうにおっしゃいましたけれども、このへんの部分、長くするとか短くするとか、そういうことじゃなくして、どんなことをしても、外からでは、こちらからでは見えない部分がありますので、先程ここに、12ページにあがっておりますけれども、私はやはり会社の中からの対応が、いわゆる内部告発だとか、そういった部分に対して対応していくということがあがっておりますけれども、今ぐらいしかあの会社の中に対して、きつくものを言えるチャンスはないんだというふうに思いますので、その内部告発等々を保障できる、それが来たときにそれをきちっと対応できる、その体制について、このガイドラインの中できちっとやっていく、そのことが大事かというふうに思うんですけれども、その点だけお答えいただきたいと思います。

○望月副知事 ガイドラインにおきましては、消費者の信頼を得るために企業がどういうふうな選択肢があるのか、どうしたらいいのかという方策について、できるだけ私どもとして考え方を述べて、盛り込んでいこうというふうな、そんな議論をいたしております。ですから、企業の中でのいろいろな皆さん方が情報を共有して、きちんとやるべきことをやってもらうというふうなことにはどうしたらいいかということにつきまして、今、中村議員のご指摘のことなども含みながら考えていただきたいというふうな方向を示したいというふうに思います。

○中村委員長 それでは、なければこれで本日の調査を終了いたします。

 

Ⅱ 協議

○中村委員長 それでは、本日の当局からの説明及び質疑を受けまして、委員の皆様にお諮りいたしたいと思います。
本日の質疑の中で伊勢保健所の監視体制の不備、責任という意見、それから県全体への危機意識の欠如という意見、健康福祉部、保健所と農水商工部との連携不足という意見、それから県から国への法体系の改善要望の意思、調査報告書の十分な吟味、再発防止など数多くの意見をいただきました。それらのご意見のうち、監視体制など今後の具体的な対策につきましては執行部に対する決議を、JAS法や食品衛生法等の法律に問題につきましては国に対する意見書を提出してはいかがかと考えますが、ご意見等をお願いいします。

○西場委員 その監視体制の強化はもちろんですけれども、やはりこういう不祥事を、俗に言うピンチをチャンスにしていくためには、やはり決議の中に宣言というものが、その手法としてあるんであれば、それのがいいと思います。この機会に反省、猛省の上に立って、三重県の食文化、安全・安心な食をどのようにみんなが、それぞれの行政、県民、事業者、みんながこれをどのように高めていくかというところについて、議会が発議して宣言を打ち出すと。それが決議の中に含められるものならそれでもいいですが、そこのところをちょっと、よく整理できませんけれども、決議は特に監視体制についての強化について集中されるのであれば、そういったスローガン的な宣言を、食の文化を高める、食の安全を高める県民宣言みたいなものをこの機会に議会主導でやっていただければと思います。決議の中に含めていただくんであれば、それでも結構です。

○中村委員長 ほかにございませんか。
今、宣言という提案をいただいたんですが、正副委員長4人で協議させていただいて、宣言にするのか決議の中へ宣言的なものも含めていくのか。

○西場委員 正副委員長にお任せします。

○中村委員長 ありがとうございます。

○貝増委員 委員長、もう一ぺん審査会、委員協議だけでもいいので開いてくれないですか。というのは、14日に書類があがってくる。14日は常任委員会分科会の最終日であると。土日を挟んで直近は17日の月曜日だと。議会開会中であるし、18日の方がいいんですけど。そのへんで審査会にするか、委員協議にするか、そこでそういったことを含めて報告を受けながら発表してもらいながら意見交換して、どういうふうな形にするかと。リミット的には間に合うと思うので。

○中村委員長 14日までに赤福から出てくる改善報告書、この件についても連合審査会なり、あるいは全員協議会に提出をして説明もらわなければいかんというふうに思っているんですけれども、そのへんを含めて、正副委員長にご一任いただければと思いますが。

○貝増委員 だから決議、そういった今の宣言を踏まえて、ちょっと正副4人の委員長さんでたたき台をつくってもらったら、来週でも個々に持ち回りでも連絡いただけないですか。

○中村委員長 はい、わかりました。

○奥野委員 禁止処分の噂が先程みたいに出ておる。だからそれが、県当局がもう議会を無視して解くという可能性もなきにしもあらずなので、それは委員長の方できっちり報告を受けて、解くなら解く、細かい内容は難しいと思うんですけれども、頭越しでやられないように、また委員長が批判を受けるかもわかりませんので、委員長の心配をする必要はないんやけれども、そのへん、きちっとしておいた方が、また議会に対してそういうことも出てくる、何かと行政側はそういうのが多々ありますので注意してください。

○中村委員長 よくわかりました。

○大野副委員長 今の赤福の営業再開を認めるか認めないかというのは、これはもう行政権限ですから、だからその判断は判断で私は知事に任せたらいいと思うんで、だからそれをきちっと常任委員会、この連合審査の中で報告して、そこでよしやと、その了解をとるという。だから、早過ぎるとか遅過ぎるとか、そんなことは私は議会が判断する中身ではなくて、これは行政の執行権ですか、だから、いわゆる県民が納得できるという前提に立って議会に報告し、それで了解を得てから営業再開を認めると。

○中村委員長 はい、わかりました。
ということで、一応決議案、それから宣言も含めて4人に一任をいただきたいと思います。
それから、今、営業禁止処分の取り消しの案件等については、やはり議会には説明をしてからやるように、私の方からも言わせていただきます。
それから、意見書案なんですが、えらいもう長時間になって申し訳ないんですが、意見書案について、前回の委員協議の前にファクス等で流させてもらいましたけれども、今日何とか皆さんに意見をいただいて取りまとめをしたいというふうに思いますので、今から書記に配らせますので、よろしくお願いします。

       〔「今日まとめるの。」と発言する者あり〕

○中村委員長 今日、できましたら。

〔「そんなに急ぐんですか。」と発言する者あり〕

○大野副委員長 それじゃ、ここで提案をいただいたということで会派に持っていって、例えば5日と7日というふうであれば、例えば5日とかというようなことで日を切っていただいて、ここでもうコンクリートするんじゃなしに、一旦会派協議へかけてもらった方がいいんじゃないですか、どうですか。そして、5日なら5日とか、そのへんでしてもらった方が、流れとしては皆さんの腹へ入るんじゃないですか。

○貝増委員 大野副委員長と一緒ですよね、当たり前ですけど。
文言スタートの固有名詞、これは入れないんじゃなかったんですか、法的にというか、役所間に出すときの書類として。伊勢市に本社のある老舗和菓子屋とか、固有名詞じゃなくて。これは全体のことはいいけれども、その文言がそれでいいならいいけれども。

          〔「他の事例を見ると入ってます」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長 ほかの県でも意見書を国に出しているんですが、それは固有名詞は出ていると、不二家だとか、石屋製菓だとか、石屋製菓はどうかわかりませんけど、出ているということです。
それじゃ、今、大野副委員長から提案をいただきましたので、今日この場で皆さんにお示しをさせてもらったということで、1回各会派でもんでいただいて、そしてまた内容等について異議がありましたら、正副4人の方へ申し出ていただいて、また協議をさせていただくということでよろしくお願いします。

○大野副委員長 どうですか、5日の午前中まで、会派でもし議論があれば会派で指摘された問題点を、中村委員長のところに提出すると。期限は5日の午前中でどうですか。ちょっとしんどいですけれども、お互いに頑張っていただいて、5日の午前中に委員長のところに出すと。それで委員長がそれで整理して、成案をつくって、できれば5日の一般質問が終わるぐらいのときまでに一応成案を皆さんに提示していただくということで、どうですか。

○中村委員長 今、大野副委員長から5日の午前ということでしたけれども、5日の午後一番ということで、貝増委員からありましたので、5日の午後一番までに私の方へ、ありましたら持ってきていただくということでよろしいでしょうか。

 ありがとうございます。

 

〔閉会の宣言〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成19年11月29日

健康福祉病院常任委員長    中 村   勝 

環境森林農水商工常任委員長  末 松 則 子 

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