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平成19年10月17日 子育て支援対策調査特別委員会
子 育 て 支 援 対 策 調 査 特 別 委 員 会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１９年１０月１７日 自 午後 ２時１８分 ～ 至 午後 ４時３４分
会議室 ６０１特別委員会室
出席委員 １２名
委 員 長 日沖 正信 君
副委員長 前野 和美 君
委 員 森野 真治 君
委 員 小林 正人 君
委 員 中川 康洋 君
委 員 杉野 熊野 さん
委 員 辻 三千宣 君
委 員 稲垣 昭義 君
委 員 末松 則子 さん
委 員 吉川 実 君
委 員 永田 正巳 君
委 員 萩原 量吉 君
欠席委員 なし
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 向井 正治 君
福祉・子育分野総括室長 中野 健治 君
生活保障室長 小田 秀雄 君
こども家庭室長 宮川 一夫 君
その他関係職員
傍聴議員 ０名
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 ０名
議題および協議事項
Ⅰ 調査事項
１ 県内保育の状況について
２ 乳幼児医療費助成制度について
３ その他
Ⅱ 委員協議
１ 今後の日程等について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 調査事項
１ 県内保育の状況について
２ 乳幼児医療費助成制度について
（１）当局から資料に基づき説明（向井部長、中野総括室長説明）
（２）質疑・応答
○日沖委員長 それでは、順次ご質疑があれば、お願いいたします。どうぞ。
○稲垣委員 まず、１点目、資料をまた、後程でいいんで、いただきたいんですけど、この保育所の整備、特別保育の実施状況のわかりやすい一覧をいただきまして、あと保育所に入れない待機児童というか、そういうのを市町別の一覧があれば、またいただきたいと思いますので、そちらの資料もまた欲しいと思います。
それをいただいてからというのもあるかもわからないんですけども、今、この重点プログラム、第２次戦略のを見ていると、今の説明でもそうなんですが、どちらかというと、保育所の整備よりも新たな特別保育ですか、４項目の方をとにかく力を入れていきたいという趣旨は見て取れるんですが、それはそれで必要なことだと思うんですけど、一方、例えば私の四日市なんかもそうですが、かなりの待機児童がいて、入れないという状況があるというのもある中で、そういったものに対する対策というのもですね。もちろん市がという話もあるんですが、県としても何らかやっぱり考えてもらうところが必要なんじゃないかなと思うとこがありまして、そのあたりの特別保育に対して力を入れていこうというのは、これは理解をするとして、一方、今でも足りないところに対して何らか今やろうとしているものがあるのかどうか。そのあたりの考え方があれば、まずお聞かせをください。
○中野総括室長 今、稲垣委員からおっしゃっていただきました待機児童の件でございますけれども、本県にも確かに待機児童の方はございます。ただ、全県的な話で、四日市については必ずしもそうではないと思うのですけれども、待機児童は国のデータ等々と比べますと、非常に少ない状況になってございます。
ちなみに、待機児童の県内の状況なんですけれども、この１９年４月１日現在で四日市市で待機児童の方はお二人、保育所に入りたいけれども、入れないという方につきましてはお二人というふうに報告をいただいております。あと、四日市市さん以外に、明和町さんがお二人、それと、南の方でございますけれども、御浜町さんがお一人ということで、計、県内で４月１日現在の待機児童はわずかといいますか、いわゆる数字的には５名ということになってございます。
○稲垣委員 考え方は別として、まず、それについてなんですけども、確かに４月１日で、細かい話になりますけど、四日市ですと、今、大体申し込みするんですね、この時期に。申し込みをして、半年ありますので、最初からは入れてもらえるんですよ、４月１日からは。４月１日の時点で何とか無理して市が入れていただいて、いっぱいなんですよ、そこで。途中から入りたいという人は、もう入れないんですよね。４月１日で２人入れないわけですから、途中からというのに入れないというニーズがかなりある。
これは確かに４月１日の数字じゃ出てこない数字なんですけれども、潜在的にはかなり多くて、いろんな家庭の事情もあって、１年間ありますから、その１年の間で発生してくるわけですよ。その人らが入れないもんで、翌４月まで送られてしまうということというのは、これはかなりの数あると思うんですね。その数値はなかなか県として把握してもらっていないかもわからないんですけれども、容易に想像できることで、そういうことがかなりあると。だから、一概に４月１日でどうだということではないということがまず１点なんですね。
そういうことも踏まえた上で、どういう対策を今後、この特別保育以外の部分で、実態をちょっと、一回数値を把握してもらって、これ、今、四日市の例だけですけれども、恐らくそれ以外の市でも４月１日で待機児童ゼロの中には、いっぱいいっぱいでゼロというところは、１年間かけると、そういうニーズがかなり発生していると思うんですが、そのあたりに対する考え方もひとつ入れてほしいなと思うんですが、そのあたりはどうですか。
○中野総括室長 今、四日市については、もう既に４月１日から、わずかではありますけれども、定員オーバーしておるという状況です。あと、先程３つの市町の例を申し上げましたけれども、それ以外のところは、むしろ定員があいておるというと変ですけれども、まだ足らないということで、年度途中に例えば転勤とかで新しくおみえになって徐々にそれが埋まるというふうな状況にございまして、年度の後半になると、ほぼ、要するに、あいていた定員が徐々に埋まってくるという状況なんですけども、確かに稲垣委員言われたように、四日市等、どちらかというと、都市部については年度当初から若干もうすれすれか、オーバーをしておるという状況でございます。
ただ、それにつきましては、多分、市町がその辺のニーズを正確に把握して、新しい保育所の整備等も含めて検討を多分してはいただいておるんだとは思うんですけれども、そのへん、確かに四日市については年度途中でかなりのオーバーになっておるというふうに聞いております。
○稲垣委員 実態がそれで把握してもらったらそんでいいんです。だから、どうしていくかという話なんですけれども、例えば、当然、市があるいは市町がやっていく、これは当然やと思うんです。県として何かできることないかと考えたときに、例えばですけれども、四日市の例で言うと、隣の川越町さんに４つ保育園あるんですね。人口で言えば、たくさんあるんです、充実している。でも、なかなかそこへは行かないですが、ただ、職場との距離で、ひょっとしたら行ける人も、そこでニーズを埋めてもらえる人もあると思うんですね、ニーズとしては。
だから、例えば、そういう広域的なものについての取組を県の方からどんどん提案をしていってもらうだとか、あるいはその調整に入っていただくとか。あるいは、この間、埼玉県、この特別委員会で視察へ行かせてもらったんですが、企業内保育所を地域の方へ開放するというやり方を始めてくれているというような話を聞かせてもらってきまして、四日市でしたら、企業でそういうところがあれば、これは県が積極的に働きかけて、地域の人にもそれを開放していってもらうような方向だとか、いろんなかかわり方があると思うんですね。ですから、この一覧表を見せてもらうと、それ以外の乳幼児のとこもそうなんですが、かなり市町によって格差とは言わないですけれども、差があるというのは歴然としているんで、そのあたりを県として今後どうしていくのかな。保育所の例で今申し上げたんですけど、そのあたりの考え方をお聞きしたいなと思うんですが。
○中野総括室長 稲垣委員の今ご指摘いただきましたとおり、１つには、広域的な調整といいますか、仮に例えば四日市がオーバーしていても、近隣の市町、そこへ果たして行けるかどうかという話は当然あるんですけれども、４月１日あるいは年度途中であっても、すべての県内の保育所が定員いっぱいになっておるという状況には必ずしもないもんですから、ただ、広域的にやって、手当てをして、どの程度解消になるのかはちょっと未知数の部分ございますけれども、確かにそのあたりについての調整というのは必要でなかろうかというふうに思っております。十分検討させていただきたいと思います。
○宮川室長 参考でございますけれども、市の方でも大変ご努力をいただいておりまして、この１９年３月から１９年４月にかけましてですが、津市におかれましては１園新設で８０名の定員増、四日市につきましては２園新設の７５名増、鈴鹿市につきましても２園新設の１２０名増という形で、それぞれやはり子どもさん、ニーズが多いところは市の方で努力いただいて、新しい保育所を開園させて定員を増やしていただいておるというのが実態かなというふうに思っております。
○稲垣委員 そうですね。市は努力してもらっておると思うんですよ。多分これからも努力していってもらわなあかんのですけど、そこへ実態の把握として今私申し上げたようなことを県も把握していただいて、それで例えば四日市も２園増になって、解消されたんならいいんですけど、今まだ解消されていない状況が、１９年４月１日でも先程のような状況ですから、そこで何をしていくんだという部分をやっぱり県としても考えていただきたいな。
先程、広域の話、そういうことも含めて検討したいと言われましたが、この財政の負担の表を見て、私もこれ見ながら思ておったんですけど、例えば運営費についても、仮にですけれども、川越町のところへ四日市の人が行くんやったら、川越町やなくて、お金どうすんのやと、その運営費の分の２分の１入ってくるわけじゃないですか、保護者負担の。例えば、その分は県で支援しますから、そういう広域的なことにもやってくださいよというような具体的なものがないと、なかなかそういうのは進まないと思うんですよね。そういうところについてもぜひ考えていただきたいなということですので、それも含めて、ご検討の方ぜひともいただきたいなと思います。何かもしあれば、その具体的な部分についての、財政的なことも含めてやっていただけるのかどうか。
○宮川室長 このことにつきましては、保育所、特に公立につきましては施設整備も含めて市町でやっていただいているということがありますので、私ども、今、委員がおっしゃっていただいた意見というのはちょっと、市町からも伺っておりませんので、一度、市町等の担当者会議もやっておりますし、 ２９市町へ訪問しての意見交換も毎年ずっとやっておりますので、その中で一応市町さんのご意見も聞きまして、そういう市町間の調整が要るのかどうかということも含めて検討させていただきたいと思います。
○稲垣委員 ぜひともその実態をつかんでいただいて、１年間の間に入れない人がいるという差がついているというのも、これは事実ですので、県としても、市が努力をいただくことですけれども、何とか対応いただける部分は力を入れていただきたいなと思っています。
最後、もう一点なんですが、乳幼児医療の助成のところで、今、いろんな表を見せていただきました。今日の予算決算の質疑の中でも、障害者の部分でもありましたけれども、それぞれ自己負担の部分の２割の部分という話がありましたが、そういう話をこれから、今検討いただいて、調整をいただいておることだと思うんですけど、９ページの表を見ると、市町での上乗せで実施を、この１９年９月１日からやり始めたところ、結構あるんですよね。四日市、鈴鹿、木曽岬、菰野、こうやってあると思うんです。これが９月から上乗せをして６才まで、就学前までとやり出して、また４月から、今度は一部負担、自己負担が発生するとかということというのが市民にとって非常にわかりにくいというか、制度としてどうなんだろうなというような懸念を覚えるんですが、そのあたりはどのように検討の中に入れていただいておるのか、お答えをいただきたいと思います。
○向井部長 基本的には、こういった乳幼児医療費、次世代育成の観点から市町と一緒に検討されますけども、県としてはやっぱり基本的な部分の制度設計というのはやらせていただいておりまして、あと、確かに三重県につきましては、北の方から南の方あって、非常に財政力を含めた格差がございます。そういうこともあって、実際に上乗せの実施をされるところ、されないところ、そういったところが出てくるということにはなると思います。
今日の予算決算常任委員会でもご説明させていただきました、知事からも言いましたように、やはり制度の持続可能性といったことも含めまして、国の基本的な考え方の部分に合わせた格好での受益者負担というところは採用せざるを得ないのかなと。それプラス市町の方で上乗せしていただく部分というのは当然ながら各市町、首長さんのお考えもあろうかと思いますので、県としては、やはり基本的な部分の制度設計というのを市町と合意できる部分で、そして予算当局とも話をしながら、制度設計を今詰めているところでございます。
○稲垣委員 流れとしては、どのような流れで今後、例えば、それ、具体的に議会にお示しをいただく時期とか、そのあたりの流れだけ、最後、ご説明ください。
○向井部長 今、市町とかなり詰めているところでございます。あと、県内部での予算の編成もこれからやっていく中で、次の議会のときには常任委員会等でかなり細かいご説明をさせていただけると思っております。
○稲垣委員 わかりました。じゃ、またそのとき議論させていただきます。
以上です。
○中川委員 何点かお聞かせ願いたいんですが、まず保育の方で二、三点。
この表を見せていただくと、特別保育の部分において延長保育、一時保育、全国的な順位は必ずしも高くないんですが、延長保育に至っては国体の順位よりも低いんですけども、この表を見ますと、例えば延長保育なんかですと、公立の割合が１９．６％ぐらいで、それから私立の割合が５９．１％ぐらいの実施率なんですね。一時保育を見ますと、公立の実施率が１０．３％で、私立の実施率が２４．５％なんですね。私、ちょっと今、計算したんですけど、著しく公立の実施率が低いんですね。本来なら公立がそのへんのところの必要性を感じて先導的にやっていかないかんのだけども、一時保育も延長保育も公立が低くて私立が高い。このへんのところをどのようにまず分析しているか、お聞かせ願いたいと思います。
○宮川室長 委員ご指摘のとおりでございますけれども、公立の場合には週４０時間の勤務時間という問題がございまして、延長、一時をやろうと思いますと、市町によるんですが、管理職になっておる園長のような方が頑張ってやっていただいているとか、フレックスタイム導入とか、新たに延長保育、一時保育、休日保育のための人員増をしないといけないというふうな問題がありまして、公立の方ではなかなか難しいというふうな話を伺っております。民間の方、私立の方では、その点、パートさんの導入とか時間外での対応とか、そういう形での対応で柔軟にやっていただいておる。公立の方はなかなか、勤務条件等の問題があって、難しいというふうに伺っております。
○中川委員 要は、この実態は職員さんの勤務条件、勤務状況、それから労使との話し合い等でこういう状況になっていると思うんだけど、それでよしとするのかどうかというところ、県として見解あれば、お聞かせ願いたいと思います。
○宮川室長 私どもといたしましては、延長保育、休日保育、一時保育を推進するという形で一生懸命頑張っておる中で、財政的な支援とかという話はできますけども、やはり人事の点まではなかなか県として市町に申し上げることは非常に難しいところがございます。
それと、市町におかれましては、いろいろ工夫もしていただいた中で、四日市市の例なんかで申しますと、公立の保育所を民営化することによって、その分の財源も出てまいりますので、その上で一時保育を新たに始めるといった例も伺っております。
以上です。
○中川委員 この保育の充実というのは、少子化・子育て対策の中で国・県・市町が一体的に取り組む問題だと思うんですね。そこに対してどのような工夫をしていくかというのは、人事にかかわる問題ってお話がありましたけども、だから物が言えないとかじゃなくて、一体的に取り組む姿勢なり方向性、また工夫というのは必要だと思うんですが、市町においては従前とこの状況がある。それが、いわゆる組合交渉や何やの壁で全く進まない。これをこのままほっておいて子育て支援策とか保育の充実と言っていていいのかというふうに思うわけです。ここは県としても、それはどこまで言えるか言えないかはあると思いますけども、本当にその実態がいいのかということ。今、民営化って話がありました。民営化に関しては是非があるので、ここでとやかく言うことは私は避けたいと思いますけども、より工夫をしながら進めていく必要があると思います。
この公立と私立の比率というのはこれからも広がっていくんだというふうに思うんです。だからといって、手を挙げてくれる私立に任せばいいんだ、公立は高い人件費だけ払って、そのまま労使の話し合いの中で仕方ないんだでは、これは県民、市民は私は納得しない時期が来ると思いますよ。そのへんのところ、深くご認識をいただきたいと思うのが１点。
次に、公立の運営費、一般財源化されたということで、これ、今、市町１００％というふうにお書きいただいているんですが、私は、国５０、県２５、市町２５が国５０の市町２５で、県の負担がなくなったみたいな形でとらえることもできるのかなと思うんですが、県負担がなくなったことによる県としてのご認識というか、そのへんのところ、もしあれば、お聞かせ願いたいと思います。
○宮川室長 税源の移譲ということでございますので、市町の方で地方交付税で措置された形になっておりますので、私どもといたしましては現時点では市町へお邪魔しての働きかけなりお願いなりという立場になっておりまして、こちらの方からぜひともやってくれというふうなことはなかなか難しい状況になっております。私どもといたましては県としての情報の提供、市町の格差が出ておるということもお伝え申し上げて、やはり私どもとしては高いレベルの市町に合わせてやっていただきたいというふうなお話も言っております。
現在、延長保育を見ますと、市はほとんど取り組んでいただいておるんですけども、町の方で取り組んでいただいているのが２町しかない状態でございまして、なかなかやはり町の方になりますと、そのへんも難しいところが現状として出てきておるというのもございます。そのへんも含めまして、私どもとしては市町とのいろんなコミュニケーションの場、それを深めまして働きかけていくというふうなことでやっておるというのが考え方であり、現状でございます。
○中川委員 次に、１３ページの３人目みえ応援プログラム事業、非常によさそうな内容なんですが、中身を見ると、余り実質味ないんですけども、これ現在活用しておる市町、活用していない市町の割合、お教えください。
○宮川室長 ２市だけでございます。１９年度現在、２市で取り組んでいただいております。
○中川委員 県がお考えになられた特別保育の支援策、２９市町ある中で２市しか、これ活用していない。この現状をどうとらえますか。
○宮川室長 私どものこの事業を発表いたしましたのが市町の当初予算編成時期を過ぎておりますので、今年度取り組むということは補正で取り組んでいただけるということになりますので、現在取り組んでいただいたところの２９の中の２市というのは補正で計上していただいたところということになります。したがいまして、この事業につきましては、今年度、２９市町にお願いもし、周知もいたしましたので、来年の当初予算から組んでいただけるところはもう少し増えるのではないのかというふうに考えております。
○中川委員 これ、現場の声を聞きますと、実効性余りないと言うんですよ。具体的に３人目以降の特別保育だけなんですね。特別保育を受ける子どもたち何人いるのかとか、私立保育園なんて、この子が３人目なのかどうなのか、こんな掌握もしづらいと言うんですね。なのに、煩雑な事務量だけ増える、私立保育園の園にその調査、調べてくれと言うのだけでも大変だ、こんな声、たくさん聞くんです。要するに、全く現場にはうれしくない。うれしくないと言い方したら、ちょっと語弊あるな。そんなに後押しにならない制度だとまで言われているんですね。もっと、やるなら、言葉は非常にいいんだけど、本当に現場が喜ぶような、これで保育園も非常にやりやすくなる、また保護者も助かるという、そういう内容を私は、どうせ予算を使うなら、やるべきだというふうに思うんです。
県というのはどうしても、現場を離れているもんだから、市町に任せるとか、市町の状況を聞いていないから、わかりませんと、まさしくそういう答弁、今日、多いんだけど、そうではなくて、本当に実効性のある内容を、どうせ県民からいただいた予算を使うわけですから、やっていただきたいというのは、こういう中にも私は出てきているんじゃないかなというふうに思うので、これは意見として言っておきたいなというふうに思います。
○中野総括室長 今、中川委員ご指摘いただきました点でございますけれども、現場の実態につきましては、今後、より把握をさせていただいて、実効性のある施策を展開させていたいただきというふうに考えております。
○中川委員 保育に関してはこの程度にしながら、次、乳幼児医療にかかわるところで、知事は重点事業で「安心して子どもを生み育てられる子育て環境の整備」というのを高く掲げていただいておるわけですけども、今も稲垣委員から、最後、自己負担のところのお話を少ししていただいたわけですが、８ページの表を私見させていただいて、今までいただいていた表には一番右端の自己負担という欄がなかったような気がして、今回新たにおつけいただいたという非常に当局の意思を感じるわけですけども、やっぱりここの部分は、稲垣委員おっしゃられたとおり、結構混乱を来たす可能性が高いというふうに思うんですね。今、稲垣委員のご質問に対する答弁で、県は制度設計をするんだと、それを受けた市町が考えることなんだというお話あったわけですけども、私、本当にそれでいいのかなというふうに思うんです。
今日でも、予算の総括で新規事業等において市町の負担が増すものに関しては県のどっかとよく話し合いなさいって話あったけども、市町の意見をちゃんと聞いた上でやらないと。負担というのは財政負担だけじゃなくて、システムの改良とか、あと説明責任、これ大きいですよ、まさしく稲垣委員言われたところ。こういったところを考えると、本当に受益と負担の原則だけで進めていい問題なのかなと思うわけです。現に各市町で自己負担金を課しているところ、今ゼロですよ。どこもない。大紀町はありますけど、これ４歳以上１５歳未満だけ取っておるわけですわ。だから、ほとんどないに等しいわけです。
それで、今回、就学前まで通院に関して上げるという検討をしていただいておるというわけですが、それが子育て支援としてのプラス要素にはなるけども、全国レベルからいったら、これは本当に最初の一歩にしかすぎないと思うわけですね。この後に来るであろう例えば窓口でお金を払わなくていいとかという問題とか、そういった問題もこれからの議論だし、例えば所得制限の問題、これなんかもこの先の議論なんですね。けども、既に都道府県によっては、ここまで踏み込んでいるところもあるんですね。
これ、きのうの日経新聞で、子ども医療費、中部で無料拡大って、中部でと書いてあるで、三重県もかと思ったら、愛知県は通院費、小学校入学前まで所得制限なし、岐阜も通院費、小学校入学前まで所得制限なし、三重県は通院費４歳未満、所得制限ありって、明らかに寂しい表があるわけですね。
１６日の中日新聞、愛知県、入院無料、中３までと、これは入院だけで、通院はあれだけども、「所得制限もつけず」と大きな見出し出ていまして、なぜここまでやるのとなると、知事は安心して子育てができる環境を整える必要があるというふうに強く判断した、日経新聞には少子化傾向に大変大きな危機感を持っていると言われておるわけですよ。それに比べて、三重県はなんか頑張っている割には、形にあらわれてきていなんじゃないかなというふうに思うんですけども、余り原則を、持続可能も大事だけど、おっしゃらずに、もうちょっと、やるからには、喜ばれる制度にしたらどうかと思うんやけども、そのへんのところ、部長、１２月にお示しになると言うから、１２月まで一生懸命言おうと思っているんやけど、どう、もうちょっと考えた方がいいんじゃない。ご意見あれば。
○向井部長 中川委員が言われること、ごもっともだと思っております。ただ、先程言いましたような、知事の説明ありましたような、そういう財政的な面も必ずある関係で、実は、私ども思っておりますのは、次世代育成の支援につきましては各都道府県での取組、こういったものが全体として国での取組になっていただきたいというのが一番の思いとしてあるわけです。
同じように、三重県の中でも格差がありますように、都道府県についても大きな格差ございます。今日の予算決算の委員会でも紹介ございましたように、例えば東京都との、愛知県との開きというのは非常に大きなものがあります。そういった中で、やはり次世代育成が日本のこれからにとって非常に重要というんであれば、本来的には、こういう都道府県の取組を見て、国で取り組んでいただきたいというのが偽ざる気持ちです。
その上に立った上で、自立支援法のときでも申し上げましたけども、実態でのもう少し円滑に事が進む部分についての支援策を検討してやっていく、進めていく上での課題等について国へ上げていく、そういうふうなことになっていけば、一番望ましいとは思っておりますけども、今の三重県の状況の中、さまざまな中で、やはり基本的な仕組みというのを市町と話し合いをした上で１２月までに模索して、お示ししたいというふうに考えています。
○中川委員 最後に資料いただきたいんですが、８ページの表の自己負担のところ、「○」と「なし」だけの表記をされていますけども、もう少し詳しく、入通院の分け隔てとか、あと年齢制限があるとか所得制限があるとかないとか、そういう詳しい表を、別に急ぎはしませんので、いただきたいというふうに思います。それだけお願いさせていただきたいと思います。
以上です。
○萩原委員 今の保育の問題と特に乳幼児医療無料化を含めた福祉医療助成制度の問題、ちょっと分けて論議して、一遍、今のつながりの問題で集中的に議論したらどやろという感じがするんですがね。今のというのは、乳幼児医療、２割自己負担だみたいな話がね。部長の口からはまだ言われへんですよね。だけども、先取りして私らはそれ言うているし、今日の予算決算常任委員会でも、何と今度は１億数千万円、県は２割負担やったら、もうかるやないかみたいな話まで出てきたね。僕ら、前にここで、たしか、そういう財源を整理して、予測、シミュレーションして出してほしいと言うておったら、いや、いろんなファクターあるから、難しくてみたいなことだけれども。これ、たまたま、あの人、自民党の質問で、中森さんが言われたけど、自民党には示しておるの。１億数千万という金は本当なん。
○向井部長 私ども、どっから出た数字か、ちょっとはかりかねるとこでございます。別に自民党にだけ出したわけじゃ全くございません。
○小田室長 乳幼児医療費助成制度につきましては、市町と一緒になりまして、平成１７年度からいろんな角度から検討をしてきております。そういった中で、負担のあり方とか、それから、どんな形で負担を徴収する場合にはできるのかとか、そういうふうな検討をしてきておりまして、そういう過程の一環の中で、これぐらい取ったら、どうなるかとか、そういう話は進めさせてきていただいております。
○萩原委員 引き続いて言っていい。ごめん。
その２割自己負担という数字は、いつ市町に示したの。さっきからも議論あったように、四日市市は９月１日から、それこそ就学前まで、みんな無料にしましょう、そのうち県がついてきてくれたら、一層県費も入ってきたら助かるしという形で制度設計もして、実施したわけでしょう。実施したんですよ。それが鈴鹿もそうだし、菰野もそうだし、他のところにもずっと普及したわけや。いよいよ県が考える番やでというところで２割負担みたいなのが出てきたら、四日市市は、そんなこと今さらできませんやないかと、無料でやっておったのに、少なくとも４歳未満まで。無料にやっておったのを２割負担だというようなことはできやんでというので、四日市市が、その分も含めて２割出していったら、障がい者も、あるいは、ひとり親家庭の子も、それで出していったら、９，５００万余分に要りますということを試算したわけやね。僕らも初めて四日市市から教えてもろて、県が２割負担やてな、こんな話で、そんなばかなことあるかと言うて、私ら県会議員、立場なかったんやで。
だから、その意味で、本当にどうなの。いつ言うたん。そして、何でこんなことが、もし負担を強化するという話なら、もっと早くの検討の中でとか、あるいは、それに対するシミュレーションをしたら、こうなるというあたりを私は数字で示すべきやと思うんです。どうなんです。
○向井部長 この検討につきましては、ほかのところでも申し上げましたように、平成１７年度から市町を入れて医療制度改革の中で進めてまいりまして、特に昨年度は集中してさまざまな議論をした中で、１年間の取りまとめとしての一応出た意見について各市町の方にも戻させていただいております。これについては、非常に財政的な問題も大きいし、いろいろかかわりがあるので、一番上まで、こういう話で、今、県と市町の話し合いで進んでいるというところを上げてほしいということをお願いして、その後の春頃の市長会、町村会で県下からもいろいろな今進行中のお話について話をさせていただいております。
そのときには、当然ながら、前回、本会議でも説明させていただきましたように、非常に市町で意見が大きく異なる部分がございます。そういう部分もあるんで、ご意見を賜ったということで、委員ご指摘のように、特に四日市市市長さん、それから鈴鹿市長さんからはやはりそういった負担なしで一気にしてほしいという意見がございます一方、財政力の若干弱いところにつきましては、やはりそれは急激な財政負担になるから、それはもう少し待ってくれと。そういうふうに大きく意見が分かれるところでございますので、それについて例えば四日市市、鈴鹿市が全く知らなかって、後から、そんなん困ると言われても、それは基本的には市町で首長さんとしては知っているべき内容だというふうに思っております。
ただ、それが決定事項云々じゃなくて、市町とのお話し合いの中でこういう意見が出た中で一たん取りまとめしたものをお話しておりまして、市長会、町村会の方でお話をした内容について、ある一定の方向性を持ったものとして、この夏過ぎですか、市町の方にはお話しさせていただいております。それをもって、さらに議論を進めていきたいということで、会議も持たせていただいておるところでございます。
○小田室長 基本的に、９月の２８日の第３回の検討会の席で、今、委員がおっしゃられましたような形で、こういう形でどうかという一つの提案をさせていただいております。
○萩原委員 私はそれ大問題やと思うんですよ。部長は、今が今まで、まだ２割という数字も言うておらへんやろ。どっかで公式に言うた。言うていないじゃない。僕はけしからんと思うんやわ、そういうやり方が。２割と決めたわけではありません。予算との調整の関係でと、さっきもそう言うておるやろ。そして、これは１２月議会ですと。市町には９月の段階でそうやって言うておいて、そして我々議会には、これ健康福祉の常任委員会にも出していないでしょう。僕は当然出てくるもんやと思ておったんやさ。あんた自身が、そんなへっぴり腰になってんねん、しゃあないと、２割負担は。予算要求する気もあらへんね。違うの。やっぱり市町の強い要求もありますということ含めて、強く知事に迫っていくんやという立場やなしに、もう２割負担ありきで腹固めて、それで市町へ押しつけるというやり方なの。そこ、はっきりしなさいな。
○向井部長 何度も申し上げますように、ずっと１７年度、市町と話し合い重ねてまいっております。そういった中で、市長会、町村会等でも、当初、そういった自己負担の話も当然ながら出てまいっておりますので、例えば当初は定額制にしたらどうかという議論もあって、その面でのシミュレーションも出させております中で、例えば市長会等でも、定額よりも定率の方がより公平性の原則という県の説明であったら、その方がふさわしいんじゃないかということで、そしたら、そのシミュレーションに基づく数字もお示ししましょうということで、生活保障室長の話にございましたように、２割でのシミュレーションの数字というものをお示ししておるというところでございます。
○萩原委員 そんなこと聞いてへん。だから、これ本当に皆関心ある問題やし、子育て支援の中でもやっぱり乳幼児医療の無料化なんてのは全国的な大きな流れあるし。国がけしからんというのはありますよ。だけども、そういう流れになってきているということやもんで、この間も、お母さんたちとの話の中でも、随分切実なそんな話、我々委員会も全部聞いたわけですわ。だから、そういう流れの中で、自己負担２割なんて話が唐突に出てきたら、これ大変な後退なんやに。県の健康福祉部はその腹を固めたの、２割負担押しつけるのやということで。予算要求もそれでやるの。
何で議会にシミュレーションの数字も出せやんの。私ら、ある意味では応援団もしながら、健康福祉部もっと頑張れと、知事に予算要求もしてこいという立場にも立ちたいやんか。私らは今回ようけ出している請願者の皆さんとも、この間、県交渉もした。そのときに、あなた、そのことさえも言わない。ついこの間やに、議会の前の。そうでしょう。だから、やり方、汚いんと違う、言葉は汚いかもしれんけど。あかんで、そんなことでは。もっとオープンにして、そして一生懸命汗も流しさ、健康福祉部。
私は、受益と負担の公平さなんてなことを、あんた、とうとうと言うけど、健康福祉部長がそんなことを言うたらあかんわ。だって、受益を受ける人の中には健康福祉で大変なやっぱり弱者もいるわけでしょう、多いわけでしょう、ひとり親家庭とか障がい者と言うたら。障がい者に、受益受けるから、あんたらが自己負担すべきやなんてのは自立支援法で大問題になっているやんか。僕は健康福祉部長がそんなことを言うたらあかんと思うの。知事が言うなら、まだわかるけどな。
それで、受益者負担なんてのは、受益と負担の公平さなんて言うんやったら、こんなん不公正いっぱいあんねやで。あんた、大きな企業来たら、どんと道路を造ったんのやで。スーパーのはたには、どんと道路を造んのやで、県費で。そやろ。こんなもの、全然、あんた、受益者負担、不公平やで。
そういうことも含めて言うならば、健康福祉の立場から、そんなこと言うたらあかんと思うし、今日のこのペーパーにも、とにかく１歳拡大するごとに県費補助が２億円増加すると書いてあるだけや、予測される。こんなん、議会ちょっとなめていると思うわ。ちゃんと数字出しなさいな。２割負担すんのやったら、シミュレーションでこんだけは県費が助かります。あるいは、１割負担なら、どうなります。負担やめて、全部県費で半分持つとしたら、こうなります。それぐらいのこと出して、あんた、一緒に議論させてえな。
○日沖委員長 一遍、見解求めてよろしいですか。
○萩原委員 はい、どうぞ。
○小田室長 ２割負担ということについて提案をさせていただいておりますけれども、これは医療費総額の自己負担が一定部分、医療保険から給付されますので、残りの自己負担分についての２割ということでございますけれども、それは金額が相当変わってまいります。そこで、上限をどう設定するかとか、他府県でもそうですけれども、月１，０００円とか３００円とか、いろんな設定をしておりますけれども、その中で上限を１，０００円とか２，０００円とか、そういういろんな設定をしております。したがいまして、そこをどう設定するかによりまして相当この金額変わってまいりますので、下がるという場合もありますし、相当上がるという場合も出てまいりますので、そこのところはまだ整理されておりませんので、数字がなかなか発表できる段階にはないということでございますので、現段階では、まだそうした形での数字を提出させていただいていないという状況でございます。
○向井部長 基本的な部分で、この間の予算決算委員会とか本会議で申し上げておりますけども、国の医療制度改革の中で一定の受益と負担という中での制度ができた中で、今現行の県の制度でいきますと、そういう受益と負担を求めるという医療制度全体の国の制度構成の中で、その残りの部分を全部埋めるという県の制度というのは基本的には説明が、逆に言えば、つかない。一定のやはり県としても次世代育成の観点といわゆる福祉医療費という身心障がい者医療という側面がございますけども、それにおいても、すべてをカバーするというんじゃなくて、一定の自己負担を求める制度に制度設計するべきだというのが、国の医療制度改革の中での受益と負担という制度を持続可能な制度とした中で、基本的に、そういった概念を入れるというのが必要だと。
健康福祉部長やから、すべて福祉で給付するような形でいいじゃないかと言いますけども、それを無視したような予算の編成というのは、私どもとしましても幅広い保健医療福祉というのを抱えている中では、一定の制度設計の中では、そういう国が考えている原則というのを全く無視したような予算編成というのにはならないと考えておりますし。先程、室長から申し上げましたように、今後、いわゆる上限の設定なり、また低所得者に対する配慮といったところについてはどういう制度にしていくかということは、それこそ財政当局と詰めなあかん話ですし、やはり市町ともお話を進めていきたいというふうに考えておりますので、そのへんのところにつきましては委員についてもできればご理解いただきたいと思います。
○萩原委員 私ばっかり言うておったらあかんで、やめますけど、そうすると、何、結局は２割負担というのは、これはもう譲れない原則にしてんの。その中で、弱者救済を考えるみたいな、そんな手直しで考えてんの。結局、それを健康福祉部の考え方として固めたの。だから、そこのところを、僕は、ちゃんと言わないから、ずるいよと言うてんのよ。いや、私らはあくまで知事に要求して頑張りますと、だけども、財政当局との関係で、予算要求、他の予算との関係もあるんやでという中で、やむを得ず後退せんならん場合もありますわと言うのか、そこの点がはっきりしない。
それから、さっきのシミュレーションも、いろんな条件つけて出すのがシミュレーションやんか、だから。上限１，０００円としたら、こうなりますよ、２割負担としたら、こうなりますよというようなところをちゃんと示してほしい。そのこともあわせて、医療費、どうなん。
○向井部長 市町との話し合いにおきましては２割という格好で提案はさせておりますけども、当初、先程言いましたように、定額制の例えば月４００円といった線も示したこともございますし、それはさまざまな市町の意見を伺いながらしていくのと、片や、やはり財政当局とお話をしていかなあきません。それについて、２割が、例えば、もっと取れという話が当然ながら財政当局から出てまいりますし、それはいろいろな案がございますので、ここで、どの腹で固めたというところについて、なかなか今の段階でも、予算編成の中でどうしていくんやと、腹固めたんかと言われても、それについては明言はちょっとしかねる部分がございます。
○萩原委員 最後に、私、その点で、一番こういう問題で苦労してみえる人たちにかかわっている健康福祉部としては、やはり思い切ってこうしたいんやというように要求は出していかなあかんと思うんです。確かに予算調製方針、２割カットで出してこいよというのが今のやり方や。今までの枠はもう決められておるもんで、私はそれ自体をさっきも批判したつもりやし、そんなことやっていったら、一方では、教育委員会やけども、さっきも藤田泰樹さんが西日野にじ学園の問題なんかも、こんなんできへんやないかという問題出てくるわけでしょう。だから、そういったような問題を含めて、やっぱり予算のこれまでの、過去の予算枠に踏襲してシーリングがどんだけだとか何割カットだというような、そんな一律のやり方では私はあかんということを強く要求しておきたいし。
シミュレーションは急いで出してください。そして、１２月を待つまでもなく、私らも大いに議論できるようにしてもらいたい。
以上です。
○日沖委員長 答弁よろしいですか。
○萩原委員 約束はしてくれますね。
○日沖委員長 何か返事をいただきますか。
○萩原委員 シミュレーションの数字を出すんでしょうと言ったの。
○日沖委員長 できるんですか。
○向井部長 さまざまなシミュレーションをしておりますけども、その数字自身がひとり歩きするというのが非常に心配しているところでもございますので、やはり編成作業の中で途中で、まだ前段階でそれをお出しするというのは誤解を生む面が非常に多過ぎるんじゃないかというふうに思っております。
○萩原委員 ごめん、あえて。今日の予算決算の常任委員会はパソコンで全部流れていますよ、全県に。全国に流れておる、あれ、見ようと思うたら。１億数千万円、県はそれで得すると言われたやんか。そこまで言われて、あんたら、これ誤解を生む、誤解を生むって、こんなん、めちゃくちゃ誤解を生んでおるのと違うの。私ら、それ信用するわ、自民党の議員が言うたんやで。違う。そらそやろ。委員長も知らんような数字が出てくるんやで。議長も知らんことと違うの。どうなん、それ。だから、出してください。そして、大いに議論しましょうや。皆さん、私らも味方につけてもろて、知事にも大いに迫ってもらう。財政当局ともやり合ってもらうという方がよろしいやないか。それが子育て支援の特別委員会や。健康福祉の特別支援やで、これ。
○日沖委員長 ちょっと切りがつきにくいんで、どうですか、もう一度、今のところ。
○向井部長 数字的には、その１億５，０００万という数字は多分一部をとらえた数字だと思いますんで、かように、だから、数字がひとり歩きする面がある以上、やはり今の時点では難しいと思っております。
○萩原委員 だから、一部だけやなしに、もう……。
○日沖委員長 また追ってということでよろしいですか、今日のところ。
○辻委員 ２ページの数字、延長保育全国４６位とか一時保育３９位、全国４１位が休日保育、このような数字を見て、県として、私の印象ですけども、県の皆さんは少し平然としておられるような気がします。これは市町の問題だというふうにでも思っているんじゃないかと思いますけども、市町の集合体が県ということですから、まずはこの問題に対しては少子化対策ということを大命題に置いて、県として具体的にもっともっと強い施策を打ち立てて、この数字を少しでも上げていく。全国の都道府県マラソンじゃありませんけれども、やはり４６位よりは２位、３位、５位とか、そういう数字に引き上げるように頑張っていただきたいというふうに思います。
現在の出生率、これがそのまま１００年続きますと、日本の人口は半分になってしまうんですね。私も孫がいますけども、孫はその世界を見れませんけども、孫の子どもがもう既に１００年後の世界に生きているという状態になるわけですから、そのときに人口半分の世界で暮らすひ孫の苦労というか、不幸というものを考えますと、今から、もっと真剣に県としても少子・高齢化、少子化対策については本腰を入れてやっていただきたいと思います。市町の仕事で、県は指導する立場とか、何か他人行儀な態度というか、そういうふうに私にはとれるんですよね。それはむしろ三重県庁のために心配をしております。そういう意味では、非常に抽象的な話になりますけれども、まずは気概を持って、この少子化対策について部としてもっともっと本腰を入れて対応してもらいたいというふうに思います。
この保育所の問題も、今現在、町としてはわずか２カ所しか延長保育をやっていないとかというふうに話をされましたけれども、私も、小規模ながら、そういう保育所行政に携わったことがありまして、ここにある問題についてはすべてクリアをしてきたつもりですけども、県が時々申し出てくる話というのはちょっと小規模自治体には迷惑なような、そういう申し出もありまして、やんわりと断らせていただいたり、逆に、こちらからこういうことをお願いしますと言うと、なかなか高飛車に難しいとか困難だ、考えもしないで、すぐにそういう回答が出てくるわけですね。そういう県の体質もまずこの部からしっかりと変えていただきたいというふうに思います。抽象的な話ですけれども、やはり行政というのはまず大命題を決めて、その目的を達成させるためにどういう動きをしたらいいのかということが大事だと思いますね。
それと、細かいことなんですが、県の当局者の方が市と町の表現を、たしか部長さんは「しちょう」と言いましたけども、室長さんは「しまち」というふうに表現しましたけれども、やはり公式の場での公式の発言ですから、イギリスを英国と言ったり、アメリカを米国と言ったりとする意味とはまた違うと思うんですよ。きちっと統一をされて、同じ表現でやはり答弁をしていただきたいなと。「しちょう」と思って聞いていると、片や「しまち」という言葉がはね返ってくるときがありますけれども、傍聴されている方は若干混乱をするんじゃないかという老婆心ながら思いますんで、その点、ご配慮いただきたいというふうに思います。
以上です。
○向井部長 まず、辻委員言われるとおりで、健康福祉部の職員は市町の立場、県民の立場に立って、実際、自分の持っている施策をどういう適用をしていくかということに熱心になっていただきたいと部長としては真剣にそう思っておりますし、常々そういうふうにしておるつもりですが、なかなか力及ばずの部分もございますので、そのへんについてはご容赦願いたいと思います。
確かに少子化についてはまさしくその意味で重点事業に上げておりまして、県が取り組める部分というのはそれほどたくさんはございませんけども、その中で少子化対策、次世代育成というものに全力を挙げて取り組んでいきたいと。できりゃ国レベルで本当に力を入れていただきたいと思いますし、それで一緒になってやっていくのが、本来、次世代育成の支援の施策だというふうに思っております。
市町の表現ですけども、これ実は、２９市町になったときに、どうするかという県内での議論もあって、公式的には、当時ですと、県会議員の皆様方は比較的「しまち」と言っておられる例が若干多いかなという感じやったんですが、答弁の中では「しちょう」としようということで一応県の中では統一見解を持っておりまして、時々、ついつられて「しまち」と言ってしまうときもあるかとは思いますけども、基本的には「しちょう」という言い方で統一するという見解が出ております。基本的には私の答弁からは「しちょう」以外の表現は恐らくないと思うんですけども、時々、そういうふうに言われると、ついそうやって言い返してしまうところがございまして、不統一な点、まことに申し訳なく思っております。
○宮川室長 先程、延長保育で取り組んでいただいている町は２町と申しましたのは平成１７年のことでございます。１８年は、３町新たにやっていただきまして、５町になっておりますので、ちょっとそのへんだけ、２町と申し上げましたけど、それは１７年の数値でございますので、よろしくお願い申し上げます。
○辻委員 どうもありがとうございました。
先程１００年後の人口と申し上げましたけれども、ちなみに５００年後の人口は、その出生率でいきますと、日本の人口が１７万人になってしまうと、縄文式時代の人口と同じになってしまうということで、今生きている人たちにとってみれば、そんなの関係ないと思うかもしれませんけれども、今からやはり真剣に考えていっていただきたいと。これは答弁は結構でございます。
終わります。
○杉本委員 今の辻委員の質問に重ねて特別保育についてお伺いします。
非常に全国的に低位の状況を示されて、今の運営の状況もこのように示されて、進めていこうということなんですが、このままではやっぱり絶対進まないので、先程、中川委員の方からは公私の、公立と私立の実施率のところを上げられて、勤務時間というか、そういったところのことをご指摘いただいたんですが、ほかに進みにくい状況として現場の課題というものをどのようにとらえていらっしゃるのかということと。
それから、そのことがあって次世代育成支援特別保育推進事業というのがあるかと思うんです。これ平成１７年度からですので、この２年間で、これによって進んできている実態があるのかどうかということ。
それから、もしそれで進みにくいという実態であれば、やっぱりこれだけでは手だては不足しているので、何か今、県として、このあたりのところがあればというようなお考えがあるんであれば、そのあたりをお聞かせいただければと思います。
○宮川室長 延長保育につきましては、ここ２年で１０７カ所から１４９カ所、休日保育は３カ所から７カ所、一時保育は３６カ所から６８カ所という形で着実に増加してきているとは考えております。ただ、市町とお話をしているときになかなか難しいのは、中山間におけるニーズの問題というのが出てまいりまして、やはり３世代同居などが多い地域では、延長保育が必要なこどもが少ないというふうなことのお話も出てまいります。やはり市町の実施割合を見ましても、南部なり町なりというところのニーズがないということも、町の担当者、実際におっしゃるところもございます。私ども、そのへんも含めて、どうしていったらいいのか。
冒頭に稲垣委員からもありましたけども、私ども、市町をずっと回って、いろんなお話し合いをする、また担当者会議を開いて、ご意見を聞くというのがあるんですが、補助制度創設以外にインセンティブを持って市町の方にやっていただくすべというのが、これがなかなか難しいところもございます。また、補助制度につきましても、シーリングの中での難しい点もございます。今のところは、市町、大変頑張っていただいておりますので、着実に増えてきているとは思っておりますけれども、今後、その伸びがとまったときにどのようにしたらいいのかというところまではまだ考えが及んでいないというところでございます。
○杉本委員 すべがないとおっしゃったんですけど、今、中山間地のことを上げられましたけれども、中山間地以外のところでも、やっぱり中心部のところでもまだまだこういった特別保育をやっているところは数少ないですので、これからの課題があるんだろうと思うんです。やっぱりなぜ保育園で特別保育ができていかないのかというのは、できる、できやんは別として、どういった支援があれば、進むんですかね。
○宮川室長 延長保育、ニーズはともかく、やるんだということになれば、夜の７時、８時、９時まで保育園をあけるということになるわけですが、それにつきましては労働時間の問題ございますけど、新たに人を雇って、そこに６時、７時、８時まで子どもさんを預かるという制度を作ると。それには市町の人件費という形での財政負担があるわけでございますけれども、そこに県として何らかの支援をするという形でないと、なかなか思いつかないわけでございますけども、今現在やっております制度は、その延長保育をやるにつきまして業者が少ないから市町の保育所の方の人件費がかかってくると、その分を市町が負担しておるところに対しまして県が２分の１負担するという制度で、徐々に増やしてきておるという実態ですので、制度的には今の仕組みというのは悪くはないのかとは思っておりますけれども。ただ、もともとのニーズという点をとらえまして、果たしてすべての小学校区なら小学校区中での保育園、保育所にそういうニーズがあるのかと言われますと、なかなか難しいのではないかということでございます。
○杉本委員 ありがとうございます。わかりました。
あと一点だけ、病児・病後児保育のことなんですけれども、医療関係機関等での設置ということで三重県はなっているんですが、ちょっとお伺いをしたところ、やっぱり運営についてはかなり厳しい状況があるというふうに伺っているんですが、そのあたりのところは県としてはどういうふうにとらえてみえますでしょうか。
○宮川室長 病児・病後児保育につきましては国の方もいろいろ考えておりまして、体調不良児が保育園なりで出たときに、今の現状は何が何でもすぐに誰か迎えに来てくださいというふうなことになっておるわけでございますけれども、お父さん、お母さんが働いている中で、そうもいかないというときに、病児・病後児保育という形で、保育園ですと、看護師さんを配置して、迎えに来ていただけるまで預かる、夕刻まで預かることもあるというやり方なんですね。
病院でやっていただいている場合には、そこに子どもさんを預けるという形になるわけでございますけれども、この国制度、県でもそうでございますけれども、医療機関型と保育所のオープン型、そして自園型という形で、いろんな組み合わせですべての方々がサービスを受けれるようにしていこうという考え方でございますので、現在、国の方では医療機関型にすべて集中するという考え方ではございません。保育所の方に看護師さんを張りつけて、どこからでも、その保育園の他のところからもそこへ預けに来れる。１００人とか１２０人とか、数が多いところについては自園で看護師さんを雇って、そこで体調不良児を見ることができると、そういうやり方、組み合わせでやっていこうということでございますので、私どもとしましては医療機関の方々には頑張っていただきたいというふうなことで考えておるところでございます。
○杉本委員 ただ、先程おっしゃった保育園型というか、保育園に作られるということを考える、そういうことを進めていこうと思いましたら、さっきのほかの延長保育、一事保育、休日保育とやっぱり同じことが課題となってくると思うんです。そのあたりのところをいろんな形を考えながら進めていかないと、やっぱりこの特別保育というのは全体的には進んでいかないんだろうなというふうに思っております。
以上です。
○森野委員 さっきから乳幼児医療の件で自己負担の話がちょっと出ておるんですけど、その２割という数字は自己負担の、今、ゼロ、１、２歳は２割で、３歳は３割やと思うんですけども、そのさらに２割ということですね。そうすると、ゼロ、１、２歳は４％で、３歳は６％の負担になるという、そういうことでよろしいですか。
そんだけかかるということは、例えば普通に風邪１万円ぐらいと、保険にかかったら４００円払う、６００円払うということだと思うんですけど、たしか昔は２歳までのときでしたっけ、自己負担が １，０６０円あって、それが、自己負担ですよね、それを差し引きで返ってきたわけですよね。ほんで、それが廃止されるかわりに、３歳に上がったんでしたかね。所得制限を入れたんか。そのかわりに何かがあったと思うんですけどね。自己負担を取ってやるのが煩わしいとか、いろいろ反対あったので、何かと引きかえに自己負担をなくした経緯があったはずなんですよ。それをまた今さら復活させるということは、そのとき、だまし討ちしたみたいな印象を持たれても仕方がないのかなと思ったりもするわけなんですね。
それで、そもそも昔、乳幼児医療費が２歳ぐらいのときは児童手当が３歳ぐらいまでしか支給されていなかったんで、それが６歳になり、９歳になり、６年生までになりという上がっていく中で、後追いみたいな形で乳幼児医療がちびちび上がっていって、言うても２歳しか上がっていないんですけどね。ゼロ、１、２歳が２割になったさかいに、ちょっとまた１歳上げてみたりとか、今度、６歳まで２割になるさかいに、またちょっと上げてみたりとか、何かそういう感じばっかりなんですけどね。本当に子育て支援とか少子化に対しての本気度とか危機感というのを全く感じないんですね。
それから、現物給付についても今回の請願にも上がっておったんですが、ここに全く記載がなく、それこそ自己負担の欄に前は現物給付がマル・ペケって書いてあったんじゃないかと思うんですが、これは意図的に消されているんですか。何か作為を感じるんですけど。
○小田室長 乳幼児医療費につきましては平成１３年に制度の改正を一部しておりまして、その際に、所得制限というのが従前入っていなかったのを導入しております。現状の所得制限といいますのは児童手当の特例給付を準用いたしておりまして、扶養人数にもよりますけれども、扶養人数が２人の世帯であれば、所得控除後の所得で大体６００万円ぐらいが基準になろうかと思います。したがいまして、収入であれば、もう少し高いということになろうかと思います。その平成１３年の制度改正の際に、それまで取っておりました自己負担金、委員ご指摘のように１，０６０円でございますけれども、それをなくしております。
今回、その自己負担金を導入したらどうかというふうな検討をしておるわけですけども、これは、先程来、部長の方から説明をさせていただいておりますように、受益と負担の公平性ということで、大もとは、医療制度そのものは国が基礎的な部分の制度設計をいたしまして、委員お話しございましたように、乳幼児医療については来年４月から、３歳未満が現行２割でいいわけですけれども、そこを就学前まで変えていくとか、そういうふうに設計をしております。乳幼児医療費等々につきましては、そこをさらに県と市町が一緒になって制度の補完をするという立場でさせていただいているわけですけれども、そこのところで持続可能性であるとか、それから受益と負担の公平性、そういった観点から入れてはどうかと、そういうのは検討をさせていただいているところでございます。
現物給付につきましては、ここの資料から特に意図的に外したわけでもないんですけれども、今回、資料の中でのスペース的なもので、自己負担についての話が、今、市町の方に対して提案しているということもあって、話題になっている部分もございましたので、ここに記入をさせていただいたということでございます。
○森野委員 現物給付のことは、今、論議をされていないという理解でよろしいんですか。要望もないし、市町との議論の中で。
○小田室長 現物給付につきましては、平成１７年度からもいろんな検討しておりますけれども、その中でやはり、１つは、医療費が現物給付を導入することによりまして相当上がるということと、それから、導入した場合には国民健康保険の国の交付金がその部分が減額をされるということがございます。市町の国保財政にも相当な影響を与えるというふうな説明もさせていただきながら、どうしていくべきかと検討させていただいている中で、少しそこのところは慎重にいった方がいいんではないかというふうな声が結構ございまして、現段階でというか、今回の見直しの中では直ちに導入をしていくというふうなことにはなってございません。
○森野委員 ただ、現物給付を望まれている市町もあるんですよね。ありませんかね。
○小田室長 市町の中には、もちろん現物給付、事務的には非常に楽になるという部分もあるというふうに聞いておりますので、そういう声もございます。ただ、市全体というか、市当局全体としては、国保財政に与える影響もかなりあるということで、そのへんの兼ね合いの中で慎重にならざるを得ないというふうな判断が多いということかと思います。
○森野委員 すみません。委員の皆さんって国保財政のペナルティーの件ってよくご存じですか。いや、当たり前のことやったら、聞いたらあかんのかなと思うんですけど。
もしよろしければ、そのペナルティーと言われているもののそんなに財政に影響と言いますが、どういう具体的な内容なんか、お教え願えればと思うんです。
○小田室長 現物給付を導入をすると、相当数医療費が上がるというふうに言われております。ここ数年で現物給付を導入した都道府県はないんですけれども、相当前に幾つかの県で入れたりしております。そういうところの例を聞きますと、医療費が５割以上とか、相当数上がったと。例えば乳幼児医療費について、そこの部分が５割ぐらい上がったとか、そういうふうな話も聞いたりしております。国民健康保険にも当然上がる部分が出てくるわけですけれども、そこの上がった部分の医療費に対しては、国がそこの部分の交付金を見ないということになっております。したがって、そこが通常ペナルティーという言い方をされておりますけれども、そういったものがかかってくるということになります。
○森野委員 ちょっとわかりにくいんですが、その上がった分がカットされるということですか。
○小田室長 医療費総額が全体上がるわけです。したがいまして、国民健康保険にもその上がった部分のはね返りがありまして、上がる部分が出てまいります。要は、その上がった部分についても、当然、通常は国民健康保険財政のある部分に国の調整交付金が入っているわけですけれども、それが一定の率で入っておりますけれども、その上がった部分については入らないということになります。
後からまた詳しい説明資料の方、提出をさせていただきます。
○森野委員 そうすると、何、現物給付によって上がった部分というのを立証することができないと思うんで、上がった分がというのが全然、資料をもらっても、それはわからないと思うんですが、そうおっしゃる限りはですね。１万円のうちの幾らやとか言われるなら、話はわかるんですが、１．５倍に上がるというのは、要は、立てかえ払いしなくていいから、今までやったら、そんなん言うの面倒くさいし、立てかえるのかなんわとか、あるいは、お金がないから、行けへんという人も含めて、行かなかった部分がかかりやすくなるから１．５倍上がるということですね。
○小田室長 委員お話しのように、回数が増えるとか薬をたくさんいただくとか、そういうことが生じるということが言われております。
○森野委員 だから、結局、本来かかるべき人がかかって、抑制がきいていた分が、サービスがよくなったから、かかるわけで、本来あるべき姿になるだけのことで、そんなどうのこうのと言うことはないんかなと思うんですが、ただ、そのペナルティーというのは国保にかかってくる。社会保険とか国保組合とか、そういうところは関係ないんですか。
○小田室長 国民健康保険だけでございます。国民健康保険には一定の国の交付金が入っておりますけれども、国は医療費に対しては一定の交付をするという立場ですけれども、現物給付をした結果、上がった部分については、そこは医療費というよりは福祉的な意味合いで上がった分であるから、そこのところは国の交付金で対応しませんと、そのような考え方をしているというふうに聞いております。
○森野委員 数字が出ないのに何ともよう言わんですけれども、子どもさんって大方社会保険に入っていて、国保に加入されている割合って本当に少ないと思うんですね。そういう中での上がった分というのが全体のどれぐらいなのかわからないんですが、何かイメージ的にそんなにギャーギャー言うようなことなんかなという気がするのとですね。
何で国保だけって、そんなん完全に嫌がらせみたいな部分ですやんか。それに対しては一応当局としては国に対して働きかけとかというのはされているんでしょうか。
○小田室長 全国知事会等から、この国の交付金が減額される部分については、それはストップするようにというのは要望はさせていただいております。
○森野委員 こういうのって議会からも意見書みたいなのは上げることはできるんですか。知事が上げてりゃ、もう十分なんでしょうか。
○日沖委員長 できますんで、また追って。
○森野委員 そのペナルティーがなくなれば、導入される可能性は高いというふうに考えてもよろしいんですよね。
○小田室長 ペナルティーと、それから、医療費総額が上がるという部分がございますので、そこをどうとらえるかということになってこようかと思います。
○森野委員 ありがとうございます。
やっぱり我々もこの間から親御さんらの話とか聞いていて、今回の請願でもそうですが、医療費の年齢拡大もそうですが、現物給付という、これはワンセットで上がってきていますもんで、どっちかだけとか、そういうことじゃなくて、両方とも考えていただきたいのと。
さっきも中川委員が言いましたけども、よそはもうさらに、今６歳までというのは今現在の全国レベルの平均に合わせるだけのことであって、三重県が入れた来年の９月頃にはもっと状況は変わってきていると思いますもんですが、そこらへんも踏まえて、入院だけでも上まで、小学校６年までいくとか、もうちょっと前向きに考えていただけたらと思いますもんで、お願いしまして、終わります。
○永田委員 今日の委員会は大変寂しい委員会でした、本当に聞いていて。長いこと、これ少子化、少子化と言って、出生率のこの数字、歯どめかけなあかんと叫んできた一人として、非常に寂しいね。保育所の問題、乳幼児の問題も非常に寂しい限りでした。何とかもう少し、先送りする問題と違うんですね、今、辻さん言われましたけど。そう簡単に結果が上向くとは思いませんが、しかし、先送りしちゃいかんもんで、これ大事な問題なんです、これは。私も今までずっとこれについては叫んできましたけど、今日の委員会、非常に寂しい思いの連続でした。ですから、ひとつこれ、もうちょっと、緊張感を持ってやりましょう。そうでないといかんわ。どうです。
〔「うん、ほんと、ほんと」と呼ぶ者あり〕
○永田委員 ほんと、そう思った。よそへ行ったり、何かしていても、もっと、もう少し緊張感もってやってまっせ。今度、こども局でやってくれるんでしょうけども、これはありがたい話。ぜひそれはひとつ、最後に要望しておきたい。もうちょっとこれ進んでいるかと思ったら、ちょっと寂しかった。それ感想だけ申し添えておって、ひとつ頼みますわ、これ、何とか。
それと、この乳幼児の問題も、もう少しと思って、私、今まで言い続けたことは、国の政策は、当然これは県としてもやっていかないかん。これは各県どことも一緒です。言っていたことは、とにかく三重県版のひとつ施策をということで言い続けてきておるんですわ。それが、１つは、今、中川委員が言われた３人目応援プログラムですか、これだっていう話がいろいろ聞いていますけど、今、中川委員に聞くと、なかなか実効を伴わない政策だと、こういわれましたしね。そうなると、やっぱりこれはいよいよ、予算調製の今日の予算決算常任委員会やないけども、この問題だけは調製方針、方針だけども、あれにのっとるわけにいかんと思うんですよ。部長、頑張ってくださいよ。あの方針にのっとったら、いつまでたっても低迷するだけ。これだけはひとつ。我々議会も押していきますよ、そんなもん。大いに議会を使てくださいよ。
以上、これで終わり。
○日沖委員長 見解、求められませんよね。
○永田委員 もういい。
○日沖委員長 いいんですか。
○永田委員 はい、結構です。決意あれば、言ってください。
○向井部長 永田委員にお答えしまして。
組織的には、こども局を作って、切れ目のない、今までの個別対応から社会的対応というか、そういう方法に転じていきたいというふうに思っております。今後、施策については盛り込んでいきたいというふうに考えておりますので、ある部分、お応えできる部分もあろうかと思いますので、よろしくお願いします。
○永田委員 頑張りましょう。
○萩原委員 ペナルティーの問題は、今も他府県の足引っ張ってんのやという認識してくださいよ。国がけしからんのや、これは言うまでもなく。だけど、それに耐えて、３１都府県やってんのやもん、現物給付で。だから、そういう意味で三重県は足引っ張ってんねやということを考えてくださいな。身銭切って他府県やっとんのやもん。私ら四日市やと、愛知から変わってくる人おるの。岐阜へ娘行っておるという人がようけおる。現物給付で子ども５人やと、この間も言うてたわ。やっぱりそういうところが本当に三重県はおくれているな、そういうことになっているわけですから、そこはちょっと自覚して頑張ってほしい。
それから、保育の問題、１つだけ指摘しておきますと、これも実際には国が国補、保育所に対する補助金やら、あるいは保育士さんに対する補助をむしろ一般財源化するというような形も含めて、認定こども園みたいなことも導入しながら、結果として補助金が削られてきている。しかも、市町村では一律に人減らさんならんやんか、この頃、行革大綱だ、あるいはまた、いろいろなあれで目標設定してという。そんな中で、実際に市町村の公立なんかでも今パート化している、あるいは物すごくたくさん非正規の人入ってきていますよ。その数も、実態、調べてください。つかんでいますか。
本当にパート化されていますよ。そして、公立でやってくださいと言うたって、どんどん保母さん切っていっているんやもん、少なくしていってるんやもん。それで、そんな非正規の人を入れてきている。なかなか長時間、やりたくても、できへん。そんな実態もあるわけです。そのあたりの市町の苦しみを、私は、もっと県も身銭も切りながら、口だけ出さんと、お金もどんと出しながら、やっぱり支援してほしいわ。これが、財源、際限ないわけではないとはいえ、皆さんがその立場に立って、頑張ってほしい。そのことを私は強く要請しておきたいというふうに思うんです。
やはりそういう点で、本当に、今、四日市でも大変な実情。だから、もう民間委託です。とにかく民間委託すると、安上がりになるんです。若い保母さんが結婚するまでにころころかわっていくんですわ、賃金安いから。やっぱり保育というのは６０近くまで働いて頑張るような保母さんたちがおってくれたらええのやけども、それができなくて、若い人ばっかりでとか、あるいは、最近は、ベネッセでしたか、そういうマニュアル化したような保育園がようけ、ベビーホテル化したようなというような保育園が出てくるという危険性がある。そこの点は、私は特に気つけてやってもらいたい。そのことを強く要請しておきます。お返事があったら、聞いておきたいと思います。
○宮川室長 委員ご指摘のとおり、今、少ないところでも、市ですけれども、津市で大体４割ぐらいが非常勤になっております。伊賀市ですと、七、八割と聞いております。県平均で大体、全国でもそうなんですが、６割以上は、６０から６５ぐらいが非常勤という実態にありまして、今おっしゃられたとおり、行革の中で定員管理というのがございまして、正規職員が退職していく中で新たに雇えないという問題も伺っております。そういう中で、私ども県としても加配の保育士についての県単補助というのもやっております。あと、そういう形での加配なり人件費への県単の補助というのもあるわけでございますけども、なかなか、今、予算の中では厳しい状況にあるというのが実態でございます。
○中川委員 時間が迫っている中、２回も尋ねるの、あかんのですけども、お許しいただきまして。
今、萩原委員、保育所の実態言いましたけども、うち、娘、私立保育園に３人お世話になっていますけども、なかなかいい保育していただいていますよ、多様な保育で。だから、そこは実態としてちょっと言っておきたいなというふうに思いますけども、私立が若いから皆あかんということではなくて、うち、子どもら喜んでいますで、これ流れているんで、一応そう言うておかんと。
森野委員が支払い方法の現物か償還というところをお話しになられたんで、そこは今日言わんとこかなと思ったんですけども、今日の８ページの資料と、以前、私、３週間ぐらい前にいただいた資料、今、とりに行ったんですけど、見比べると、３週間ぐらい前にいただいた資料も平成１９年度４月１日現在で自己負担額のところも詳しく説明されているし、支払い方法の現物と償還も、これお書きいただいておる表ですわ、横書きやけど。今日のやつは、見ると、自己負担額の詳細は「○」と「なし」だけで、支払い方法をお書きいただいてないですよ。
これは、別に意図的じゃないというふうにしても、やっぱりちょっと意図的なものかなというふうに思わざるを得ないですよね。自己負担額のところを私ずっと今、森野委員の質疑を聞きながら見ていて、２割と書いてあるところ、４７都道府県で２県だけですわ。あとは２割と書いているところ一つもないですわ、それぞれ細かいけど。
だから、２割が主流じゃないと思うし、これ、そんな説明なしに、「○」と「なし」だけで、数をお書きいただきましたけど、なしが１２で、ありが３５やから、とらえ方によっては、ある方のが多いから、三重県も自己負担額に持っていくのは流れの趨勢やないかというふうに思われているかと思うんですけども、仮にそうであるんであれば、もしそういう思いがあるんやったら、支払い方法の現物や償還、最近はやっていないと言うけども、現物給付の方が数的には多いわけですよ。償還払いの方が明らかに少ないんですよ。この数で各委員の思いを、なしが１２で、ありが３５というふうに示したいんであれば、支払い方法だって、その数の部分で、私、６月議会で示したけど、言いたくなってきますよ。
だから、こういう資料の作り方は、私、ある意味どうかというふうに思うけども、そういうふうに、なしが少ないで、ありが多いから、そういう趨勢なんですよというふうに言いたい資料なんでしょう。であるのであれば、支払い方法だって、今回、請願でも全会一致で採択されていて、そこに支払い方法のことも書かれているけども、我々委員も言いたくなってきますよ。そこは今日は言わんとこというふうにあえて思いましたけど、これ、ちょっと一回ご答弁いただきたいと思います。何でこの資料出さんかったんか。できているんだもん。これも１９年４月１日現在の同じ資料ですよ。お願いします。
○小田室長 委員が今お手元にお持ちの同じ４月１日現在で、かなり自己負担額のところも細かに書いてある資料というふうに思いますけれども、かなり多くの字が入っておりますので、小さい字で非常に見にくいということがございましたので、少しそれぞれの部分を拡大させていただく中で、スペース的に入らない部分がありましたので、こういうふうな形にさせていただきました。
○中川委員 各委員はみんな視力悪いわけじゃなくて、詳細な資料を精査し調査する中で議論したいわけですよ。この資料をもらって、字が小さいから、けしからんという委員おると思う。もう何時間も議論する中で、さまざまな資料が欲しいというふうに言うているわけじゃないですか。それは、より、やはり実態をしっかりとわかった上で議論したい。その上で本当に財政が厳しいんだったらという思いだってなくはないわけですよ、皆さんに好き放題言うているわけじゃなくて。けども、実態として、こういうふうに違う資料が、中身一緒なのに割愛した資料が出てきたら、やっぱり意図的な方向に物事を持っていきたいのかというふうに思てもおかしくないんと違います。私、もっと詳細な資料を読みたいですよ。その上で、やっぱり判断したいじゃないですか、定額なの、定率なのということも含めて。
部長、もう一回ご答弁ください。この資料とこの資料、なぜこういうふうに変えられたのか。簡略にしてもらったのはいいですけども、数字だけ出したかったんと違うの。
○向井部長 そういった意図的な考え方は決してございませんので、単に縦書きの部分も含めて見やすくするのに直したということですんで、詳細資料についてはまた出させていただきたいと思っております。実際、議会提出の資料というのはＡ４の縦で基本的に出していく中で、基本的には作っていくというのが原則もある中で、その意図で編集したんだと思っております。私も中身を余り詳しく見ておりませんでしたけども、確かにそういう詳細に検討するというのであれば、詳細な資料はそこに、お手元にもございますので、そういうものについては後でまた提出させていただきます。
○中川委員 少なくとも財政的な問題はありますけども、やっぱり子育て支援は国・県・市町が本当に取り上げるべき危機的状況であるということを考えると、財政の状況からではなく、特出しして考える。それは未来を見据えて考えるべき問題だと思うんです。だから、周辺の県だって、財政が潤沢だからしているというわけじゃなくて、そこの意義なり思いを感じてやっていただいているんだと思うんですね。愛知県が税収がいいから、ここまでやったなんていうのは、それは短絡的な一つの判断に、私は、すぎないんじゃないかなというふうにも。だって、神田知事は、危機的な状況があるから、こうしたんだとおっしゃっているわけだもん。うちは財政が潤沢だから、やりましたと言うてへんもん。だから、そこはもう少し関係部局が危機感を持ってやってもらいたいというふうに思いますよね。
以上。
○日沖委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○日沖委員長 なければ、ちょっとお許しいただいて、私も一言だけ申し添えさせていただきますけれども、今日のいろいろ委員さん方の議論の中で先ほどの資料の出し方に意図的な委員を誘導していくものがあるんじゃないかというところは、私は、断言はしませんけれども、もっとさきにさかのぼりますと、この医療費助成の２割ありきと違うんか、もう腹固めておるんと違うんかというところも含めながら、やっぱり本音で、我々も一生懸命議論を重ねておっても、何や本当は決まっておったんやないかということでは、我々も全く執行部との本当の話というのはできませんもんですから。私は、立場上、断言はしませんけれども、そういう部分、またぜひ気をつけて、気をつけていただくといいますか、含んでいただきながら、本音で話していただける分はぜひこの委員会の中で投げかけてもいただいて、ご協力いただきたいなということだけ申し添えさせていただきたいと思います。
３ その他
放課後児童クラブについて
（１）当局から資料に基づき説明（中野総括室長、宮川室長説明）
（２）質疑・応答
○日沖委員長 以上、説明いただいたことに関して質疑がございましたら、順次どうぞ。
○杉本委員 一般質問でもさせていただきました小規模校における立ち上げですけれども、手だてといいますか、立ち上げと、それから、その後の運営とか、いろんな形態も含めて何か今お考えのことってありますか。
○宮川室長 委員の方からもご意見いただいておりましたところで、私ども、今のところ、予算要求に向けていろいろ考えておるところでございますけれども、まだこれは部内で検討しておる段階でございますけれども、やはり今申しました２００日に満たないところですね。例えば他県の例を見ますと、春休み、夏休み、冬休みだけ開設をして、そして、そこに利用者、数人かもしれないけど、来ていただいて、そして県単より国補に乗る放課後児童クラブにちょっと練習をして、持っていってもらうというような、そういうことも他県ではやっているとこがございます。
あと、それから市なり町のスクールバスのようなものがあればいいんですけれども、そのためには数人、子どもさんが少なければ、そんな大きなバスを走らすのもちょっと変ですけれども、そういう形で七、八人ぐらいなんか１０人ぐらいなんかわかりませんけれども、そういう送迎車がひょっとしたら要るのかもしれないというふうなことも検討はしております。
国庫補助につきましては、これはもうはっきりと言うてきておりまして、未実施の市町への実施の支援というのが国庫補助で新たに出てきておりますので、三重県内では未実施の市町は２町あるわけでございますけれども、そこの方で手を挙げていただければ、研修とか地区の運営委員会などの費用についての支援を行うという制度が国の方でも未実施市町へやっていくんだということで上がってきております。私どもとしては、この国補に加えて、県単でも何かやれることがあるのかどうか、これもまた、もう少しでございますけども、検討していきたいということでございます。
○杉本委員 ありがとうございます。今検討していただいているということで、ぜひお願いしたいと思います。
ようやく３２５カ所、７５％まで目標を上げていただいたなという思いがしております。といいますのは、やっぱり乳幼児保育については、先程、課題はあるにしても、待機児童、三重県は少ない状況にあるかと思うんです。そのことを考えると、やっぱり保育行政が就学前で途切れてしまっているなというのが、保護者の立場からすると、ずっと長い間の思いだったというふうに思うんです。それがようやく放課後の子どもたちの生活ということで国としてもこういう形になってきましたので、この機会にぜひ保育をそこのところまでというふうに思いますので、どうかよろしくお願いします。
それに加えて、放課後子ども教室なんですけれども、今、各地域でいろんな活動をなされていると思うんです。それは今までの活動をこの子ども教室として充実させていったというような部分も多いかと、私はそういうふうにとらえています。そういう場合は、やっぱり市町の方の行政の関係の方も何らかの形でかかわっていられる場合も多いように私は思っているんです。新たにやっぱりこの子ども教室を立ち上げていくということは、非常にいろんな仕掛けがというか、いろんなところの働きかけが必要ではないかと思っています。こんな制度がありますよ、コーディネーターにはこれだけの手当がつきます、安全管理員にはこんだけの手当がつきます、やってくださいというだけでは、絶対進んでいかないと思うんです。
そのあたりが、本当に市町の皆さんがいろんなネットワークを駆使しながら立ち上げていただくことになるんだろうと思うんですけれども、そういったネットワークをしっかりと持って、情報を収集するという意味でも、市町、それからまた県における、これ何か会議、運営会議みたいなのを設置することが必要になっていたかと思うんです。県の方もそれらしい会議が設置されているんですが、これまでのその会議の様子を少しお伺いしたんですが、まだまだこれからという感じがするんですが、１つは、ちょっと名前を忘れてしまったんですが、あの推進会議がこの事業に明記されている会議に相当する会議であるのかどうかということ。まずその点をお聞きします。
○宮川室長 この会議につきましては、三重県放課後子どもプラン支援会議という会議でございまして、７月３日に第１回を開きまして、教育委員会の方と健康福祉部、両方の主催という形でさせていただいて、今月に２回目を開催させていただくということになっております。一応、この国の考え方、要綱に基づく推進委員会の形でとっております。９名の委員で構成をしております。
以上でございます。
○杉本委員 それに基づいた会議ということですので、ぜひやっぱりこれを推進していくということで、現状把握と、それから課題を明らかにして、そして、それぞれのところがどんな役割を果たすことが必要なのかということもはっきりさせながら、放課後子ども教室の充実に向けてやっていただくようにお願いしたいと思っています。
以上です。
○萩原委員 学童保育と言われた時期から随分重要性が強調されながら、一定進みつつあるとはいえ、実際の市町や地域ではなかなか立ち上げ、大変な苦労が要るんですよね、お金も要る、人も集めなきゃならんということで。それで、なかなか思うままに進まないというような状況が現実にあるかというふうに思うんです。
歴史が違うけど、この間、埼玉を見せてもらいに行ってきて、抜群の違いというのを実感もしてきましたし、ぜひそのあたり、皆さんは専門家だから、そのあたりは見てきてくれているんやろと思うけど、やっぱり先進のところに大いに学んでいただいて、そして、やっぱりそれをどう広げていった実績あるのか、そのあたりのところも大いに学んでもらって、やってもらいたいという思いがするわけです。
この放課後児童クラブも全国順位でいくと、びりから設置率で３番目ぐらいですかな、たしか。ここには順位は書いていないけれどもね。
〔「４２番目」と呼ぶ者あり〕
○萩原委員 ４２番目、そうでしたか。そんなら、もうちょっと上か。びりから言うと、５番目ぐらいになるのですかね。だから、その意味でも、やっぱりお粗末やし、ぜひひとつ県が思い切った手だてもしながら、埼玉も県費、随分出していますよ、本当に。この間、僕、予算ももらったりしたもんで、その資料を持ちに行って、今、ばたっと、捜していて、ようわからなかった、出てこなかったけど、本当に予算額も大きいわ。だから、人口も予算規模も大きいとはいえ、ひとつそのあたりの先進に大いに学びながら、やはり思い切って全国下位を打開するという点で頑張っていただけませんやろかと、そんなふうに思うんです。これ数字に並べるというだけの問題やなしに、かなり戦略的にも、どこで、どんなふうにというようなことも考えてくれてんやないかと思うんですが、そのあたりの決意とともに方策を聞きたい。
○宮川室長 この放課後児童クラブにつきましては、全国４２位、１７年も１８年も４２位ということであったわけでございます。私ども、知事の選挙公約ということもありましたし、この重点事業に上げて、すべての小学校区で何らかの放課後対策がなされる。そして、放課後子ども教室とクラブとともにファミリー・サポート・センターも入れてやっていく。私ども、来年、こども局を組織する、そして子ども施策の県庁内の中心的な形に据えるということで、教育委員会の方から放課後子どもプランの具体、教室の具体もおりてくるわけでございまして、杉本委員がおっしゃっておった、あらゆる社会資源なり関係機関と連携が要るという形で、市町におきましてはやっぱり教育委員会が中心にやっていただいているところが多々、教室についてはございますので、その分、私ども、健康福祉部になって、教育委員会の方へも大いに働きかけていかんといけないわけでございます。
そして、放課後対策につきましては、教室とクラブの組み合わせ、どちらかだけでいいというわけではなくて、やはり教室でおっていただいた後にクラブへ移っていくということもございますし、また場所も地域の公民館というふうなこともございます。そして、コーディネーターも、今後は、今までの福祉的な指導員プラス学校関係者、ＯＢ、コーディネーターという形もございますし、生涯学習関係の方々もみえます。そういう形で放課後子どもプランにつきましては一生懸命頑張ってこうと、こう考えておるところでございます。
２９のうち９につきましては、すべての小学校区でもう開設していただいております。四日市なんかはすべての小学校区で放課後児童クラブを開設していただいております。やはりちょっと低目のところにつきましては、県南部の方に少なくなってきておるわけでございます。未実施は、今、南伊勢と御浜でございますし、やはり低いのは紀州でございます。このへんの全体を、すべての小学校区で開設するとなると、そのへんの県南部の方をどうするのかという話もございますので、これも市町のご意見も伺って、やはり少ないニーズとはいえ、ニーズがあるのであれば、クラブができないのであれば、教室、学校には行っていただいているわけでございますんで、そういうことを教育委員会とともに一生懸命頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○萩原委員 がんばってください。
○日沖委員長 ほかにどうですか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○日沖委員長 ほかになければ、これで本日の審査を終了いたします。
Ⅱ 委員協議
１ 今後の日程について
① これまでの意見集約 正副委員長に一任
② 次回の日程 １１月１９日月曜日午前１０時
③ 次回内容詳細 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１９年１０月１７日
子育て支援対策調査特別委員長 日 沖 正 信
