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平成20年3月11日 環境森林農水商工常任委員会 予算決算常任委員会環境森林農水商工分科会
環境森林農水商工常任委員会
予算決算常任委員会環境森林農水商工分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年３月１１日（火） 自 午前１０時０３分～至 午後５時００分
会 議 室 ２０１委員会室
出席委員 ９名
委 員 長 末松 則子 さん
副委員長 大野 秀郎 君
委 員 津村 衛 君
委 員 村林 聡 君
委 員 奥野 英介 君
委 員 藤田 宜三 君
委 員 貝増 吉郎 君
委 員 桜井 義之 君
委 員 西場 信行 君
欠席議員 な し
出席説明員
［環境森林部］
部 長 小山 巧 君
理 事 松林 万行 君
副部長兼経営企画分野総括室長 長野 守 君
循環型社会構築分野総括室長 大林 清 君
地球環境・生活環境分野総括室長 落合 厚仁 君
森林・林業分野総括室長 森 秀美 君
参 事 岡本 道和 君
参 事 鳥田 厚生 君
その他関係職員
傍聴議員 ２名
青木 謙順 君
真弓 俊郎 君
県政記者クラブ ３名
傍 聴 者 １４名
議題および協議事項
Ⅰ 環境森林部関係
１ 分科会
（１）予算議案・予算関連議案の審査（６件）
・議案第 １号「平成２０年度三重県一般会計予算」の関係分
・議案第 ７号「平成２０年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計予算」
・議案第４３号「林道関係建設事業に対する市町の負担について」
・議案第５９号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分
・議案第６４号「平成１９年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計補正予算（第２号）」
・議案第７５号「林道関係建設事業に対する市町の負担について」
（２）所管事項の調査
・「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」の規定に
基づく報告について
２ 常任委員会
（１）議案の審査（１件）
・議案第５７号「広域的水道整備計画の改定につき同意を得るについて」
（２）請願の審査
・請願第２５号「津市美杉町竹原字見栗地内における産業廃棄物中間処理施設
設置許可申請に対し県の慎重な取扱を求めることについて」
（３）所管事項の調査
・ＲＤＦ焼却・発電事業における処理委託料の負担に関する経緯等
・ごみゼロ社会実現プランの進捗状況の第２回点検・評価の概要
・産業廃棄物の不法投棄等の是正に係る状況について
・浄化槽の法定検査の徹底を求める請願の処理経過について
・朝日町における農用地のダイオキシン類土壌汚染対策について
・三重の森林づくり検討委員会の審議状況について
・包括外部監査結果に対する対応
・審議会等の審議状況
Ⅱ 委 員 協 議
１ 分科会関係
（１）予算決算常任委員会（３月１８日）における分科会委員長報告について
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 環境森林部関係
１ 分科会
（１）予算議案・予算関連議案の審査
・議案第１号「平成２０年度三重県一般会計予算」の関係分
・議案第７号「平成２０年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計予算」
①当局から資料に基づき補充説明（小山部長）
②質疑
○末松委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
○村林委員 環境林の事業でちょっとお聞きしたいんですけど。何か、環境林の整備のときに木は植えていらっしゃるんでしょうか、実のなる木とか、そういうものを、雑木林にするときに。ちょっと教えてください。
○深田森林保全室長 環境林の整備におきましては、現在のところ間伐を主体にやっておりますが、植栽されていないところへの植栽も環境林として行っています。そのときには実のなる木も植えるようにしておりますし、杉、ヒノキ以外の木を主体に植えるようにしております。
○村林委員 具体的には、何の木でしょうか。
○深田室長 具体的な樹種はここでちょっと思い出さないんですけれども、植えるときは１種類、２種類の樹種じゃなしに、いろいろな樹種を混ぜて、なるべくその地方に自生している木を主体に植えるようにという指導をしております。
○村林委員 ありがとうございます。僕も獣害とかで気になって、実際どんな木を植えてもらってますかねと地元で聞くと、あまり植えてもらっていないような気がするということだったもので、ぜひ、これからもそのようによろしくお願いいたします。
○末松委員長 ほかにございませんか。
○奥野委員 浄化槽設置促進事業５億４，７００万円ですか。舞台づくりが４億２，２００万円ということなんですが、これは浄化槽の補助なんですか。
○小山部長 市町への補助をしまして、市町が直接浄化槽整備する場合と、それと個人が設置する場合と、両方市町を通じて補助を行うということでございます。
○奥野委員 市町の方へ補助をするというのは、今までもやっておったわけでしょうか。
○落合総括室長 個人型と市町村整備型がございまして、個人型の場合は個人の方が設置する部分に対して、市町がその個人に補助した場合、県が市町に補助をするというのが従前からありました。平成７年から市町村整備型というのがございまして、これは市町が主体として整備する場合ということで、これについては国からの３分の１の補助金で、県からの補助金はなかったんですけれども、県は起債償還額の２分の１を助成するということで補助をしております。
○奥野委員 起債償還額というのは。
○落合総括室長 市町村整備型につきましては、国の補助裏としまして下水道事業債が適用されておりますので、それの償還に対しまして２分の１は交付税措置されるんですけれども、残りの２分の１につきまして、その半分を県が助成しておるということでございます。
○奥野委員 わかったような、わからなんような、なんですけれども。もともと市町村がやって、そして県が補助をして、国も補助をしとったんと違ったんですか。
○落合総括室長 個人設置型のものにつきましては、今、委員のおっしゃられたとおりでございまして、もともとが単独浄化槽と合併浄化槽というのがございまして、公共水域保全のためには合併浄化槽をつけていただきたいということで、単独浄化槽と合併浄化槽の差額分について個人に助成しましょうということで、国・県がそれぞれ３分の１ずつで、市町も３分の１というシステムでございます。
○奥野委員 要するに下水道の区域がありますよね、その指定区域というのが。だけどそれ以外のが浄化槽ですね。もちろん、今はもう単独浄化槽はありませんから、全部合併浄化槽ですから、そういうので指定、公共下水道以外のところへの助成ということですよね、これは。
○落合総括室長 基本的には公共下水等が来ない地域、または集落排水が整備されていない地域に対して、基本的にやっております。ただ、下水道地域であっても、７年以上供用見込みのない地域については助成対象になっているとか、生活排水対策重点地域に指定されておれば、認可区域であっても助成できるようにとか、ちょっと枠組みは広く、そこは柔軟になっております。
○奥野委員 ５億４，７００万円というのは、ちょっと見てないんですけれども、ほとんどこれで予算どおり執行されるんですか。
○落合総括室長 本年度の状況を見ますと、１億円弱ぐらい減額になっておると。これは例の建築基準法が改正されまして、建築認可が非常に下りにくい状態になっているということで、新築着工等の問題もありまして、ちょっと事業量が消化できなかったということで、市町とも今協議をずっとしておりまして、２０年度はこの予算で十分達成していこうということで組んでおります。
○奥野委員 １９年度がそういう住宅の問題で、執行が１億円ばかり余ったわけ。それ以前、１８年度とか１７年度というのは大体執行されたんですか。
○落合総括室長 その当時も、なかなか経済状況が右肩上がりになっていなかったということも踏まえて、若干の住宅着工率の落ち込みが予算に反映しているというような状況でございます。
○奥野委員 要するに、これは県が積極的にやる事業やなくて、市町がやる事業を県がフォローするという、そういう事業ですよね。
○小山部長 生活排水処理ですので、県が積極的に進めることとしまして、そういうＰＲとかいうのは積極的にやります。ただ、実際に設置するのは個人の問題がございまして、新築のときが一番多いと思います。そういうときに、できるだけ補助できるようにということで予算化しています。ただ、私も過去のずっと経緯を見ていますと、当初予算における額と、それと年によっては補正の必要な年もありました。ただ、補正しても、やはり最終的に個人個人の住宅着工が遅れるとかそういうことで、結構最終補正で減額するという年もあって、これはかなり年度間の動きがあると思います。
○末松委員長 よろしいですか。
○奥野委員 もう１点よろしいですか。ごみの５ページなんですけれども、黄色いところですね。これが今度のあれなんですね。ごみゼロの舞台づくりは、１，５００万円と４４０万円でソフト事業ですよね。力を入れる割には金額は少ないけれども、こんなものなんですか。
○松林理事 施設整備というのは、例えばリサイクルプラザを造ったりとかそういうのは、県として平成９年ぐらいから１４年ぐらいまで市町の事業に対して、国の補助に対する上乗せというような形で、いろいろ助成もさせてきていただいております。それで、今回の当初予算でもその当時の予算に対して、いわゆる起債に対する補助という形で、それの返済のために補助をしておりまして、何億円かのお金を今、一般ごみの循環型の社会のためにいろいろ助成をしているのが事実でございます、後づけでございますけれども。
市町で一通り整備が終わってきた中で、やはり当時からなかなかごみの減量化が進まないということで、それは何が原因かと。やはり市町だけの努力でもだめですし、やはり地域の皆様にもいろいろ協力してもらわなあかん。そういう中で、何をしていったらいいかと。やはりシステムづくりが大事だろうということで、それで市町がそういうことで動きやすいようにということで、モデル事業をいろいろ手がけながら、それを使ってもらってできないかということで、今はそういう段階でやらせていただいております。なおかつ、市町で今でもそういうリサイクル施設等に助成が欲しいというところがありますけれども、国の方も昔の補助金ではなくて交付金制度というのができまして、かなり補助金より有利な制度でございます。それを活用してもらいながら今やっております。だから、あくまでもこの中では、やはりごみを減らすための市町のシステムづくりへのお手伝いというような考えでやらせていただいております。
○奥野委員 ごみゼロというのは、前から知事のステータスというのかそういう話を聞いとるし、その割にはごみはそんなに減っていないし、いつゼロになるのかなというのもあるけれども、やはり県の方が本当に真剣に取り組むのであるならば、生ごみにしたって何にしたって、県と市町とやはり共同でやっていかなあかんと思うんですよ。そこらへんのやはり知恵を出さない、ただ、これ掛け声でごみゼロ社会、ごみゼロ社会と言いかけてから、もう５年ぐらい経つんと違うかな。その割にごみは減らないし、本当に具体的に何をするのかということをやっていかないと、ごみは減らないと思うんです。
だから、有料化をするのか、有料化のための支援をするのか、何らかの方法をとっていかないと。やはり、有料化も一つの方法であろうし、結局ごみというのは生ごみの量というか、重さでいくと生ごみが占める範囲が大きいですから、そのへんをどうしていくのかということをしていかないと、ごみは減らないと思うんです。だから、２，８００万円ぐらいの程度ではとてもやないけど、ごみは減らない。力を入れるんだったら真剣に力を入れていかないと。１９年度はどれだけの予算だったかというのは調べていないんですけれども、そのへんもありますし。だから、ここ最近５年間ぐらいで、本当に予算が多分横ばいの予算でやっているんであろうと僕は思うんですけれども、そのへん真剣に具体的な策をしていかないと、減らないと思うんですけれども。今年もこの程度やったらまた来年も一緒のようなことになるので、そのへんはちょっと考えていかないといかんのと違うかなと思うんですけれども、どうですか。
○松林理事 具体的な成果と評価については、これは所管事項で報告させていただくというふうに考えているところでございますけれども。例えば有料化にしても、確かにモデル事業でやれば、それにどこかの市でやれば、これはいいなということで、それに乗ってくれるところもございますし。ただ、我々としてもモデル事業をやりながら、やはりこの成果を各市町とともに、それは課題だというふうに捉えておりますので、そういうところをきちっと評価した上で、来年に向けてやっていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○奥野委員 資源化も含めて、やはりここらで１回、一つの変わり目というのか、しなきゃいかん時期にも、遅いのかもわからんけれども、そうしていかないとごみは減りませんので、そのへん知恵を絞ってやっていただきたいと思います。
以上です。
○末松委員長 ほかにございませんか。
○津村委員 ９ページの三重の森林づくりについて、ちょっとお伺いしたいんですけれども。ずっと資料を見せていただきまして、この題名の下に、木を植えて育てて収穫し、また植えるという緑の循環による公益的機能の発揮というふうに書かれているわけなんですけれども、実際に山そのものを緑の循環という意味では、これでこういうことなんだろうなと思うんですけれども。やはり林業として循環していく、あるいは人間の生活が潤っていくというか、生活していく上では、やはり植えて、育てて、収穫して、その次に、材木が売れる、売らなければいけないというそこにこれが入ると思うんです。実際県として、例えば間伐材の利活用であったり、いわゆる木材をもっといろいろな人にＰＲし、売っていくというような事業については、こうやって見てみますと、「三重の木」モデルの家の支援ぐらいしか見当たらないんですけれども。実際県として、それ以外にもどのような考えでいらっしゃるのか、少しお伺いしたいんですけれども。
○山本森林振興室長 木材の需要拡大の一番中心に据えておりますのが、三重の木の認証材の利用ということで、それに対する補助は住宅への補助という形で、この資料に「三重の木を使おう推進事業」の１億円を上げております。これ以外の取組として、あとは公共施設に対する木材の利用ということで、これについては県庁内に利用推進協議会、副知事をキャップとした協議会を設けて、公共事業に対する木材の需要拡大を進めております。これについては、市町に対してもそういった取組をしていただくように、林業の普及員を中心にそういう働きかけを常に行っておるというところでございます。
それ以外に、小径木については公共事業への利用であるとか、そういったことを進めておりますし、あとソフト事業としていろいろイベントなどでＰＲ活動ということで、マスコミを使ったＰＲであるとか、チラシを使って配るとか、フォーラムを開催するとか、そういったところのソフト的なことで機運を盛り上げるといいますか、そういう活動を行っているところでございます。
○津村委員 今、説明いただきました公共事業に対して木材を利用するという、市町にも働きかけられているというふうにおっしゃいましたけれども、どのような具体的な案件とか現状とか、もう少し詳しくお聞かせください。
○森総括室長 資料はちょっと今、詳しくは用意しておりますけれども、具体的には教育委員会の方で作っていただきます高校の武道場でありますとか、警察の派出所ですね、そういったところで公共の建物としては使っていただいております。副知事をキャップにしましてその本部会議を開きまして、毎年予算どりのときと、年度当初についても情報交換をしまして、積極的に使っていただくような働きかけをしております。また、ハードの治山とか林道、あるいは県土整備部、農水商工部の公共事業においても、いわゆる杭とかそういったところで使っていただけるようなお願いもしているところでございます。
○津村委員 今、説明いただきましたように、確かにここだけでなくて、県土整備部と連携することは非常に大切だと思いますし、先程言いました例えば武道場であったり、警察の派出所であったりというのもすごくいい取組だと思うんですけれども、やはりもっともっといろんな方に目につくような形でＰＲしていただきたいと思います。例えば、東京都とかほかの県でもガードレールを間伐材でしているという事例がたくさんありますので、やはりぜひ三重としても、間伐材を利用したガードレールとか、もっともっといろいろな方に三重の木を見てもらえるようなＰＲの一つとして、そのような事業をぜひ進めていただきたいなというふうに思っているんですが、その点につきましていかがですか。
○森総括室長 関東へのＰＲですけれども、先般新聞にも出ましたんですけれども、東京、関東を中心に販売戦略をしております古河林業というのがございまして、１４営業所を持ってみえまして、そのうちの一つが四日市にございます。数年前から三重の木の補助を出しておるんですが、そこで三重の木を使って販売されましたところ、非常にクレームが少ないといいますか、評判がいいということで、ぜひとも来年度から東京を中心に関東で大々的に販売をしたいということで、先般、知事と木材を供給しますウッドピアと古河林業さんが協定を結んでいただきまして、２０年度はとりあえず５０棟を関東で販売していただくと、これが軌道に乗ればいいかなという期待をしております。先程室長も申し上げましたが、いろいろなところでＰＲをしていますんですけれども、そういったところで目に止まったといいますか、期待ですけれども、ほかのビルダーさんへも広がればなというふうに思っております。
それから、もう１点のガードレールですけれども、長野県にガードレールを作っておるところがありまして、三重県でも代理店といいますか、森林組合でも取り扱えるようになっております。ただ、非常に単価が高うございまして、ちょっと今のコストを縮減して林道開設する中ではなかなか難しいということで、研究はしておるんですけれども、今のところ実施には至っておりません。できたら三重県の木で使えればなというのも思っているんですが、いろいろ強度試験等も要りますので、今後の課題として勉強していきたいというふうに思っております。
○津村委員 ぜひ今後も研究を続けていただきたいと思いますし、日本全国でいろいろなところでも事例がありますので、研究といいましても事例がある以上、いろいろと研究しても早いと思いますので、ぜひ取り組んでいただきたいというのと、もう一つ。
これはすぐにわからなければ後からでいいんですけれども、実際に今、県内の人工林の面積に対して実際何本ぐらい木が植わっているのか、そしてそれに対して県や国が、いわゆる森林づくり全体に対して予算がどのくらいついていて、結果として人工林の木１本当たり大体いくらぐらいの補助金が投入されているのかというのが、もしわかりましたら後日で結構ですので、ぜひ資料をいただきたいと思います。
○森総括室長 面積の管理は私どものＧＩＳでやらせていただいております。それと樹齢の管理もしております。間伐の面積も毎年のがわかるんですけれども、植栽本数、当初の植栽本数から間伐もされておりますので、本数はちょっと難しいかもしれなません。一度検討はしてみますが、ちょっと難しいかもしれません。
○津村委員 ちょっとうろ覚えなんですけれども、大体１本当たり数万円の補助がついているというような話をちょっと聞いたことがありまして、そのへんからもちょっと、いわゆる補助金のあり方というのも考えていくべきではないかというふうな思いもありますので、もし分かればで結構ですので、またよろしくお願いします。
以上です。
○末松委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
○藤田委員 ちょっとだけ教えてください。閉鎖性水域等の水質保全というところで補助金の金額、今、奥野委員からの質問でお聞きしたんですが、実質的に浄化槽から排水が出ていきますね。そのへんのチェック体制はどういうふうになっているのか。運用であるとか、チェック体制みたいな仕組みはどういうふうになっているのか、ちょっと教えてください。基本的なところで申し訳ないんですが。
○落合総括室長 浄化槽につきましては浄化槽法というのがございまして、その中で一般的な家庭についている浄化槽につきましては、保守点検業という専門が業者による年３回の点検と、清掃といいまして、残ったあかを抜くのが年１回、それと知事が指定する指定検査機関による法定検査と、この３つから組み立てられております。今、出口でどうなっているかという話につきましては、合併浄化槽につきましては、基本的には構造的に２０㎎/㍑の水質が確保されるように構造的になっておりまして、法定検査につきましても本年度からＢＯＤ（生物化学的酸素要求量）検査を導入しておりますので、一応のチェックはできる状態にはなっておるということでございます。
○藤田委員 その合併浄化槽で絶対にやらなきゃならないのは、保守点検を年４回やると。１年に１度清掃をして、なおかつ法定検査をやると、こういう仕組みですね。これは義務化されているというふうに理解してよろしいですか。
○落合総括室長 浄化槽すべて、単独も合併もほぼ同じ基準でございますので、保守点検と清掃ということで、保守点検は年３回と、４カ月に一回ということでございます。これは浄化槽法に定められている義務行為でございます。
○藤田委員 ありがとうございました。
○末松委員長 よろしいですか。
○大野副委員長 一つ運営の仕方ですけれども、今回から常任委員会での答弁は、できるだけ室長さんにやっていただくということで。現状については室長さんにできるだけ答弁していただいて、根幹的なことだけ総括の方で答弁していただくと、そういうように変わってきたと思うんですが、よろしく。
質問ですけれども、一つは環境林の問題です。ここに予算が２９億６，０００万円あるんですが、これは今年度着手する分と２０年間の計画の中で、既に着手したものが２年目、３年目、４年目とかそういうところで事業を行う、その金が一緒になっていると思うんですね。まず今年度の着手の金額がいくらで何ヘクタール予定しておるのか。これは市町がありますからね。ですから予定としてです。それから、いわゆる既に手をつけ、着手した事業であと２年目、３年目とかやっておる、そのへんの金額がいくらなのか、そこを教えてください。
○深田室長 森林環境創造事業２億９，６００万円余りですけれども、毎年２，２５０ヘクタールを着手するという計画でございますが、最近非常に進度が落ちてまいりました。平成２０年度予定としては今のところ、まだきちっと出てはおりません。測量をまだしておりませんもので。ただ、繰り返しやっているところの方がかなり多い状況でございます。
○大野副委員長 というのは、これだけ予算があるんだから、もっと市町で頑張ってもらったらいいんじゃないかというと、実はこれは、この予算そのものは新規ではないんですよと。かなりの部分が既に着手をしたところへ向いてのお金なんですと。こういうことで、なかなか市町は予算に見えとるぐらいこんなに着手できないんだと、こういうような話が聞こえてくるんですけれども、今年度は大体、新規着手分はどのくらい。大体の見込みですけれども。
○深田室長 見込みで大体５００から１，０００ヘクタールぐらいの間ぐらいと思っています。
もう一つよろしいでしょうか。この予算は３億９千万円あまりつけておるんですけれども、最近市町の方の予算の状況が非常に厳しくなっておりまして、２割の負担を市町に求めているんですが、こちらの負担がなかなかできないということが、非常に問題になっておるところでございます。
○大野副委員長 最後ですけれどもね。１８年度の実績を新規着手分が何ヘクタールでいくら、それから２年度分の整備が何ヘクタールでいくらと、それの実績を教えてください。
もう一つですけれども、先程の津村委員の質問に関連しますけれども、三重の木を使おうということで、出口のところで１億円予算を組んでいただいて、これは非常にいい事業なんですけれども、三重の木を使うということで、やはり実際はどれだけの波及的な効果、実際にどういう効果がその林業の生産量の中であったのか、そのへんをちょっと教えてください。
○小山部長 波及的効果、これは私が感じていることなんですけれども、三重の木の性能といいますか、乾燥度合いとか、あるいは出来映え、こういうものが評価され、三重の木を関東へ売り出せるということが大きな波及効果だと思います。それで関東などで三重の木の良さが認められて、さらにそれが三重県にフィードバックされるというのが大きい効果。それと、現在使われている三重の木、１９年度実績で大体７，２００立米ぐらい出るのかという見込みをしておりますけれども、県が補助しているものにつきましては、それの半分も満たないということでございますので、そういう意味でいきますと昨年度が５，０００立米強でしたから、波及効果があるのかなというふうに思っております。これは建築士さんとか工務店とか、そういうところが三重の木の評価をしていただいておりますので、そういう意味の伸びが徐々に広がってくるのではないかというふうに考えております。
○大野副委員長 そうしますと、三重県全体の木でこの事業を始める前と比較して、例えば三重県のヒノキの柱の生産量が何立米あって、この事業を始めてからそれらが何立米に増えたとか、そういう資料があればください。答弁はいいですから。
それからもう一つ、先程室長さんの説明の中で普及員という言葉があったんですけれども、林業には普及員というのがあるわけですか。
○渡部林業経営室長 林業普及員を県内で９名配置しております。昔で言う県民局、今の事務所でございますが、各事務所に１名ずつの駐在と本庁に２名配置しております。それと各行政機関、同じ農林事務所の中で兼務普及員という形で１名ずつ置いておりまして、本庁にも兼務を４名置いてありますので、９名と１１名で総計２０名です。
○大野副委員長 もう最後ですけれども、それぞれ９名みえる事務所の方は、日常的にどんなお仕事をしているんですか。
○渡部室長 一番大きな仕事としましては、林家に対して林業の新しい技術とか知識の普及をするということが、最も大きな仕事となっております。そのほかに例えば今、木材の三重の木などでも、大工、工務店への三重の木の制度のＰＲとか、県行政の施策のＰＲをやっております。
○末松委員長 大野副委員長、よろしいですか。
○大野副委員長 よろしいです。
○貝増委員 水質改善関係についてちょっとお伺いするんですけれどもね。浄化槽設置促進は協会とタイアップしながら、市町と連携をとりながら増設してもらっていると。これはこれで事業としては、いいんですけれども。ただ、この分野に入りますと、公共下水、あるいは農村集落の集排事業の入ったエリアは、例えば田舎に行けば行くほど、昔の俗に言う汲み取りですね、これは法的エリアの中で、事業推進とともに、完成年度から３年以内に浄化槽を設置しなければならないという厚生省の通達がありましたね。今もあれは生きているんですかね。
○寺澤水質改善室長 下水道法によりますと、計画区域内３年以内というふうに聞いております。
○貝増委員 その上で、こういった計画的にいくときに、市町と、あるいは県土整備部との資料の整合性とかそういったことを一元管理してやっていかなければ、声が強いところだけ進捗しちゃうという可能性も出てくると。基本的には、三重の場合は閉鎖性水域でうたっていますもので、そうなればおのずとその関係エリアの中でも公共下水道がどんどんやっていくと。流域も合わせたら広くなりますけれども、そのへんの統計上の整理というのは、はっきりと環境森林部でつかまれて、そして把握した上でこういった予算を組んで事業を進めているか､そのへんの確認をさせていただきます。
○寺澤室長 生活排水整備については、総合的な生活排水処理施設の整備を効率的かつ効果的に推進するために、生活排水処理アクションプログラムというものにのっとってやっております。これは環境森林部が窓口でございまして、県土整備部あるいは農水商工部と連携をしながら、取り行っているところでございます。
○貝増委員 そこまで掌握していただいたらいいんですけれども、県内の三重県地図を見たときに、やはり遅れているところというのは特定の町になってくると。そこが突起した扱いになっていますので、やはりそうではなくて全体の中でどう進めていくかと、そういうふうにこれからも指針を、期間をしっかりとしてやっていただきたいと思うんです。
それとあわせて閉鎖性水域、これも科学技術振興センターが、あるいは農林水産省がやっている。英虞湾なんかは、これで特に生態系の再生回復自然浄化のために干潟もつくりやっている。あるいは松阪沖でも干潟をつくりながらやっている。事業の中心は農水商工部になってくるんですよね。だから、こういうのもやはり環境森林部の事業というのは、聞く耳はすごくいいなというんですけれども、アクションの方は他部局になりますもので、そのへんが今の寺澤室長の答弁ではないけれども、しっかり把握していかんことには、走り過ぎてもあかんし、乗り遅れてもあかんと。
後段の方の質問については、これはその地域の県民の生活にも直結してくる問題になってくると。環境も大事、生活の生業にも響いてくるという大きな要素を占めていますので、そのへんしっかり連携してやっていってほしいなと。
それと科学技術振興センターが新年度からは単独じゃなくなりますもので、そのへんの連携もしっかりと追いかけ、あるいは今ある資料をもらいながら、計画をどうするかと、そのへんまで掌握したってほしいなと思います。
○小山部長 先程も申し上げましたように、県庁の中の各部もそうですけれども、市町とも連携しながら、あるいはそれともう一つ、環境問題はそれぞれの事業の中で問題になってきますので、そういう水産業との関係も含めまして、一緒に連携してやっていきたいというふうに思っております。
○末松委員長 ほかにはございませんか。
○西場委員 新年度予算ということですから、この機会にもう一ぺん改めて部長なり、部としての基本方針を聞きたいんだけれども。今年は国を挙げて注目されている洞爺湖サミットがあって、地球環境というものがものすごく今注目されているし、もう身近に温暖化とかいろいろな問題が出てきて、本当に差し迫った社会問題になってきとるわけ。だから、三重県のこの新年度予算においても、三重県としての環境政策をどうしていくんやということが、僕は新年度予算の中の目玉というか、そういう中に出てきてしかるべきというのか必要なところだと、こういうように思っておるんだけれど、知事あたりのいろいろ説明なんかを聞いても、そのへんのところの重要性がもうひとつ伝わってこないんだけれども、今までの予算編成とか、環境森林部が２０年度、あるいはこれ以降県の事業・政策を作っていく上で、今までどういう折衝をして、どういう成果があったのかというところについて、思いのたけ、今回の環境森林部としての一番売りというか、ＰＲはどこやったんやということを、やはりこの機会に思いをきちっと語ってもらいたいなというように思うんですが、そのへんはどうですか。
○小山部長 今年は１月１日から新聞紙面に温暖化という言葉、ＣＯ
地味に進めるというのは、大きく家庭部門をどうするかというのが大きい問題でございます。事業系ごみに比べまして、家庭系ごみが非常に削減が進まないというのは、大きい問題と考えています。そのためには、やはり一番大事なのは、家庭系ごみを扱っていただいている市町の取組をどういうふうに推進するかというのが大きいところだと思っておりますので、そういう意味では伊勢市のレジ袋の取組のようなもの、ああいうふうなものとか、それと家庭ごみの有料化、これも大きい力を発揮するというふうに考えておりますので、これに取り組んでいただいているところも出てきています。
それともう一つ、この資料にもございますように、廃棄物会計をやはり進めて、市町がどういうコストをかけて、どういうふうなごみ処理ができているかというところを把握するというのも、これも大きい力になるというふうに考えています。
それともう一つ今進めておりますのは、これは知事もよく答弁の中でされておりますけれども、この企業連携の取組ということで、コンビナートの企業などが大きいんですけれども、それ以外の三重県の中の大規模事業所等に働きかけておりまして、その企業と企業との連携でもって、どういうふうに環境に取り組めるかということを進めております。これは例えばコンビナート群ですと、コンビナートの１群の企業が連携して一緒に取り組めるものは何かということとか、それと大規模事業所と関連の中小規模事業所との関連でどういうものが取り組めるかと、これは通勤対策から含めて、そういう取組ができるということを、今、企業の中に入って話を進めております。いくつかの企業を打診しまして、その中の企業の中で、一緒に取り組んでいただけるというところが出てきておりますので、もう少し形がはっきりしてきましたら、また委員会に報告したいというふうに考えております。
○西場委員 僕がお聞きしたいのは、あなたが地道な事業もあるということやったけど、まさに地道な事業の部分だと思うんですよ。その中でも重要な施策だと思うんですが、そういう施策レベルの話ではなくて、基本政策というか、三重県としての政策の基本方向というようなところで、もっと環境というものを重要な柱として打ち出すべきではなかったのかという、これは政策部の方の所管になるかもわからないけれども、その中で環境森林部がしっかりと議論にどこまで入り込んかと、どういう思いを伝えたのかと、その中でこういう成果があったとか、あるいは残念ながら至らなかったのかとそういうところがもしあれば聞きたかったなと、こういうように思います
特に野呂県政２期目の中で、そういう意味で２０年度の予算の中で、そういう部分が、非常にインパクトが弱かったなというのが非常に残念な思いがします。
林業の方においていくつか施策がありますけれども、国の方で「美しい森林づくり」という国民運動が展開されておって、それを受けて県も対応しておるというところなんですけれども、せっかくそういう国の動き、あるいは地球環境の問題もあるんだから、この機会に県が進めている間伐推進を、単なる間伐をしていくための施策だけじゃなくて、もう少し大きな政策の目玉として、野呂県政の中の主要な柱として、レベルアップというのか打ち出すような工夫が必要じゃないかなと。そうすれば、単なる林業振興のための施策ではなくて、環境として、そして県土全体をどうつくっていくかという中で、消費者市民の理解も踏まえた事業に展開していく必要があると思うんです。後程またいろいろ説明があるかわかりませんが、審議会とか県民集会などもやられて、全体で支える森林づくりということも今やろうとされているんですから。ですから、そういうように美しい森林づくり推進国民運動というのがあるんであれば、それを踏まえて美しい三重の森林づくり県民運動というものを仕組んでいくと。そういうときはこの年に１回、３月４月のこの予算議会しかないんですよ、そういうものを打ち出すのが。
今年こそはと思って１９年度も待っていたけれどもだめだった。で、２０年度、今。ですから、もうそんなことを言うとってもいかんし。もう、すぐ夏だ。夏になれば、来年度の大体骨格を決めていかなくちゃならない。こういう決意を、美しい三重の森林づくり県民運動をやると、こういう決意を固めてもらわなあかんですよね。そういう思いというか検討というのは、やっておられるんですか。
○小山部長 特に県民運動というふうに銘を打ってというところまではいっておりませんけれども、確かに森林づくりにつきましては、議提条例で作っていただいたものに基づいて計画を作りまして、県民全体で取り組むという事業展開をしているというところでございまして、それで特に舞台づくりの中でも温暖化対策の中に占める森林の重要性というのは、舞台づくりの中に入れております。そういうこともありまして、今、環境森林部という組織として残っているということがそういう意味でございます。林業振興そのものが温暖化対策、ＣＯ
○西場委員 そのへんもっとしっかりやってもらうようにお願いしておきます。
ちょっと具体的なことで二つ教えてください。
大杉谷の登山道整備の今年の取組と、それから今後の見通しについて全体をどう考えているのか。
それから、竹林整備について１年やって今年で２年目に入りますが、その総括と今後の方針について、この二つ。
○山内自然環境室長 大杉谷登山歩道でございます。今年３，８００万円余の予算を計上させていただきまして、その大杉谷全線、今１４．１キロのうち約３分の２が災害で通れないような状況ということになっております。それで、２０年度の予算では第三発電所からスタートをいたしまして、軽微な災害復旧ということで、約２キロぐらいの間を開通に向けて実施したいというふうなことを思っています。それで、途中、光滝付近の大きな崩れがありますし、それから、平等嵓のつり橋、一番大杉谷の中では長いつり橋なんですが、それが災害で流出しております。その復旧も考えておりまして、その多額な部分、環境省に直轄事業で何とか復旧してくださいというふうなことで、今、交渉をしておる最中でございます。環境省も動き出していただいておりますので、それをあわせて、こちらの希望としては、約６年ぐらいで開通したいなというふうなことを考えております。
○渡部室長 竹林整備についてでございますが、単に竹林を切ってしまえば、それで整備がされるというものではないというふうに考えまして、平成１９年度は市町が中心になってモデル事業としまして、その切った竹をいかに利用して、それが広く地域で取り入れられていくかというような視点から、事業を実施しました。多気町と南伊勢町で事業を実施しておりまして、１９年度も引き続き、事業について同様の考え方で広めていきたいというふうに考えております。
○末松委員長 ほかにございませんか。
○貝増委員 ごみゼロは後の所管でまた説明ありますので、そのときに話していただきますけれどもね。これ今回も地球温暖化対策室の中でＮＯｘ対策、そこで自動車購入買いかえの補助金のことはうたっているんですけれども、ここにも１，０００万円しかないと。しかし、もう今の時代、この県の取組を、私はもう一ぺん見直してほしいなとかねがね思っているんですけれどもね。名張市南部の公害騒動から、三重県、時の北川知事が北勢地区の市町を巻き込んで国に対して申請したと、あわせますよと言った。
しかし、そのときに地域の産業界、北勢地区は経済もどんどん活性化になっていると。しかし、そんな中で、やはり車１台を買いかえるといったって大変なことだと。問題が起こったのが車庫飛ばしが起こった。しかし、その問題が今、逆に、市町の合併によって、特に私ども桑名では、今までエリアから外れていた旧多度町なんかは桑名市になっていると。そうするとエリアの中に特区ができているみたいなものですよね。桑名市の中に多度町という特区があると。今までそこが持っていた車庫飛ばしであった。しかし、同じ市の中に入っちゃったと、こういうことから言ったときに、私はやはり公平にする、あるいは産業活性化の流れを止めないためにも、やはり物流というのは大事だと。
公平にするか、あるいは三重県の場合は数年前に、県当局は何かというと、この問題について破棄したらどうやと、いや、大丈夫ですよ、数年先に高速道路網が北勢に整備された段階には、全部高速が走りますから、国道１号・２３号、このへんは生活道路と同じような状態になって、通過車両は減りますよと。だから、その時点でもう一ぺん考えましょうみたいなニュアンスのもとの答弁をちょうだいしているんですよ、その当時。しかし、現実には車が増えている。しかし、県内の全県エリアの事業所を持っているところは、最初１０年北勢で使い、残る耐用年数は南部に持ってきたら十分だと言われた。この不公平さ、格差はどう持っていくかと考えなければならない時代と、もう一度やはり定点チェックをしながら、あるいは、このエリアの一つの市側に分割されているような特区がある状態をどういうふうに修正するかと、これはやはり早急にやっていただかないことには。これから、あのエリアには工業団地もどんどん５６ヘクタールも造っているし、年度内に早いうちに立ち上がるだろうと。顧客はだんだん入ってくる、予定をされてくると。ますます人が動いてくる物流基地になると。そのエリアだけがぽこんとエアーポケットみたいになって、ＣＯ
こういう不規則な状態というのは、それは桑名市と協議をしなければならないだろうと。しかし、しっかりと県庁はこの問題をどう対処するかという、それは国の環境省に対しても協議しなければならないと。そのへんのことを一切、この二、三年避けて通っている。会計補助ばかり言ってくると。でも、根本的な手術はいつしてくれるのかという期待もあるし、そのへんの取組は、環境森林部としてどう考えているか教えていただきたいと思います。
○鈴木地球温暖化対策室長 四日市の特に２３号沿いの納屋地区におきましては、環境基準が達成されないという状況から、このＮＯｘ・ＰＭ法の規制対象地域として北勢地域が選ばれたわけでございます。委員ご指摘のように桑名市におきましては、旧多度町が桑名市の規制に入っていないというご指摘がございますけれども、これについては環境省と今後どうしていくかということで、他県でも同じような状況があると思います。このへんについては、国と市は今のところ、この対策地域は変えないということを言っておりますんですが、多度町についてはどうするかというについては、さらに国の方と協議を進めたいというふうに考えています。
それと、今、対策としまして、実際に規制のかかっている地域内に、他地域から４割程度の車が国道２３号を通過して県内に入ってきたり、三重県の地域を通過したりしておるというような状況がございます。今、三重県の四日市を中心とした工場に対して、ほかから入ってくる車をなるべく規制のかかっている車にできないかということで、これからその調査をしながら、会社の方へそういうふうなお願いも進めるということを今やっておりまして、なるべく県内のＮＯｘ・ＰＭ法の対策地域には規制車を通すような格好でお願いしたいというようなことを、今、企業の方へお願いしている状況でございます。
○貝増委員 役所がやるときには、やはりそういうふうな要請はされるけれども、出したからやってくれるだろうではなくて、その追いかけも大事なんですね。そうしないと、やっているから大丈夫でしょうと、何とかなりますというとかえって増えてきます。だから、これは県庁だけではできないよと。だから、県民センターあるいは市町とのそのへんを、プロジェクトで組むか組まないかは別として、やはり徹底的にやっていただかないと、この問題というのは動かないだろうと。
それと、勘違いされたら困るのは、私もやはり地元のある意味代弁者になってきますもので、別に旧多度町が合併したから同じように規制を張れという、やってくれではないんです。だからそういう地域もできた段階で、四日市の２３号の納屋橋か、あそこで定点チェックをしているけれども、じゃ桑名の２３号の伊勢橋のたもとでやってくれているかと。そこだけ抜けたときにどうなるかと。やはりそうすると県内の活力活性化に水を差すようになって、今までやってきたけれども、このエリアというのは通過道路であるけれども、そんなに大したことないと。やはり集中的に止まってしまうから、四日市では係数数値が上がるもので、そこだけ点とられて、名古屋の南部と、点と点を結んだこのエリアというものの見直しは、やはり県庁からはっきりともう一ぺん、国は見直さないだろうと言われるけれども、地域状勢を見たときに、はっきりそのへんは具申、上申していくことは、私はこれは県行政の大きな勇気だと思うんですよ。今までやってきたけれども、もっと時代も変わってきたと。そして、再確認していても、ここにはやはり活性化を止めるのではなくて、このスパンなら大丈夫だと、だから仕事頑張ってくださいと言えるぐらいの。ある意味で行政とは相反するかもわからない。しかし、県全体の力は今の勢いを見たときにそういうことも必要ではなかろうかと
あとは交通安全対策でどう持っていくかと、そういうふうに私は持っていってほしいなと思うんですけれども、それも含めて、またしばらくこれは追いかけさせていただきますので、よろしく頼みます。
○末松委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。
○奥野委員 一般会計で２６億８，２００万円ですか、増減額が。結構大きな金額なのか小さい金額なのかわからないんですけれども、大きな金額ですよね、この減額というのは。廃止事業を見ているんですけれども、５億５，５００万円ですか、事業の見直しやら休止を含めて。その割にみんなもっと削っているということなんですか、もっと精査をしなければ私もいかんと思うんですけれども。このへんちょっと説明を聞いてから、精査をした方がいいのかなどうなのかなと思うんですけれども、どうなんですか。
○長野副部長 差し引き増減額２５億円は結構大きな額だと思います。その大きな主なものとして、水道事業の会計へ支出しているお金がございまして、伊賀広域水道の建設事業とか、北勢広域の拡張事業、企業庁がやっています事業に対して、一般会計から出しているというお金がございまして、これが企業庁の事業の進捗状況によって減額になっているという部分がございます。それが約７億９,０００万円ぐらいございます。
それと、もう一つ大きなものでは、廃棄物処理センター事業に貸付金が去年は１０億円だったんですけれども今年５億円で、５億円それで減っていると。それだけでもう十何億円になりますので。
○奥野委員 １３億円ぐらいですね。そうすると、ここの５億５，０００万円を足すと、それでも足らんけれども。
水道事業と廃棄物処理センターの方が多いので１３億円ぐらいで、それにしてもあと半分ですね。結構な金額かな、それでも。それで５億５，０００万円引いても、まだちょっと明確さが出ないのやけれども、足し算が間違っとるんですか。
○細野環境森林総務室長 あと公共事業が大きく減っておりまして、それが５億円程、これは予算の縮小ということで減っております。それとあと、木材コンビナートの施設整備が前年度あったんですけれども、今年は一応その計画がないということで５億円余り減額という、そのあたりも農林水産業費の方で減っておる要因になっております。
○奥野委員 ありがとうございます。
○末松委員長 ほかによろしいですか。ほかになければ、議案第1号の関係分及び議案第７号に対する質疑を終了します。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第１号の関係分及び議案第７号 挙手全員 可決
・議案第５９号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分
・議案第６４号「平成１９年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計補正
予算（第２号）」
①当局から資料に基づき補充説明（小山部長）
②質疑
○末松委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
○奥野委員 繰越明許なんですけれども、この繰越明許費というのは、大体例年これぐらい繰越明許をされるんですか。多分、いろいろなことがあってできなかったという説明があると思うんですけれども、やはりできる限り繰越明許はしないようにというのか、この年度事業としてしていく予算を立てているわけですから、１９年度で予算を立ててその年度に遂行していくというのが予算の建前ですから、繰越明許をやはり安易に繰り越してしまうということは、今年予算を立てなくてもいいんではないかという判断もできることかなというふうに。だけど、いろいろな事情でできないというのは、わからないことはないんですけれども、やはりその繰越明許の金額も２９億円、３０億円近い繰越明許ですよね。ここらへんは、ちょっと疑問点が残るんかなというような気がしますけれども、いかがですか。
○森総括室長 農林水産業費の説明をさせていただきます。
この中には公共事業と非公共事業がございます。まず、公共事業でございますけれども、上半期発注率８割を目標に当初頑張らせていただきました。１９年度の年度当初に津市中村町で地滑りが発生をいたしまして、津管内におきまして、職員全員が応急対策等に当たりまして、連休も全部出勤をして対応しました。その関係もございまして、同じ職員が限られた人数でそういった業務に当たっておりますので、津管内でも発注が遅れたのが一つございます。
それと、もう一つは、用地の交渉でございますが、不在村の方もみえたりしまして、当初計画しておりますが、実際工事するときにまた詳細の設計に入ります。そうした段階で、新たにその所有者の方が出てきました場合には、再度また交渉に行かなくてはならないということで、我々の部門は用地の担当職員がおりませんので、技術の職員が両方兼ねて行っておりまして、そこらへんで申し訳ございませんが、今年に限りましてそういったことがありました。
それと非公共事業で多気町に大型製材工場を建てる計画がございまして、ここが年度当初からやっていただくようにしておりましたが、用地の取得に少し時間がかかりました。特殊な要因としまして、その金額が多かったということでございます。率的には、これは農林水産業費は３６．１％になっておりますが、去年は３０％ということで６ポイント程増えておりますが、今後は早期発注しまして減らしていきたいということと、年度内まだもう少しございますので、繰越の額を減らすように頑張っていきたいというふうに思っております。
○奥野委員 用地買収というのは、非常に見通しを立てたつもりでも結果はそうならないというのはわかるんですけれども、目的を持って予算を立てているんですから、やはり用地も目的を持って買収ができるであろうと思って予算を立てているわけですから、できる限り努力をして、その年度にやっていくというのが。そうでないと予算って何なんや、予算査定って何ですかというふうに言われますから、やはりそういうことはできる限り少なく、ゼロとは言いませんので少なくしていかないと、予算自体が立てにくくなる。本当に全体の金額の中で、これだけの３０億円近いものが出てくるということは、この事業ではなくてほかの事業にも回せる可能性があるわけですから、そのへんにも十分に、今後こんなことの少なくなるようにしていただきたいと思います。
○小山部長 確かに委員のおっしゃるとおり、予算に置いたものはその年に執行するというのが原則でございますので、国の補正等がございまして、その分は毎年いかないところもございますけれども、多くはやはり今年度の事業でございますので、これにつきましては、今後そういう事業主体とともに、早くからできるようにできるだけ前期に契約というか、発注できるようなそういうことももう少し考えながらやっていきますので、今後ともどうぞよろしくお願いします。
○奥野委員 繰越明許も減額補正もよく似た部分がありますので、繰越明許というと格好いいんですけれども、結局減額補正と一緒ですから、そのへんも本当に注意してください。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第５９号の関係分及び議案第６４号 挙手全員 可決
・議案第４３号「林道関係建設事業に対する市町の負担について」
・議案第７５号「林道関係建設事業に対する市町の負担について」
①当局から資料に基づき補充説明（小山部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第４３号及び議案第７５号 挙手全員 可決
（２）所管事項の調査
・「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」の規定に
基づく報告について
①当局から資料に基づき補充説明（長野副部長）
②質疑
○末松委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○貝増委員 質問ではないんですけれども、ちょっと教えてほしいんです。
これ、熊野の江戸町といったら、国道４２号線を県が海岸堤防の改修をしたとき、山の一反水であのときの初期の工事は七、八年前になりますかね。水抜きの暗渠排水を打っていなかったもので、工事途中で倒れたと、工事をやり直したという経過がある。山から狭い民家、そして国道に渡ってすぐ七里ヶ浜の海岸に入る、この区間で、要は聞きたいのは、水処理を分水嶺があのへんはきれいになっているはずですけれども、林道を整備するとき、山火事対応に対して防火施設の整備はされているけれども、しかし、そういう山からわき上がってくる水の調整機能ですね、林道整備することによって。そのへんまではもし管轄せんと、要望に対して、要請に対してこれだけ補正して、上乗せしてあげましたということなのか、そのへんまで指導をして、あの地域全体のエリアを考えて、そこまで指導してあげているかとそのへんちょっと確認したいんですけれども。
○深田室長 この防火施設の所在といいますか、氏名及び住所のところに書いてあります井戸町というのは市役所の所在地でございまして、実際山の中へこの防火水槽は設置しております。林道を造るときには、やはり排水は重要でございますので、そちらは林道の工事に附帯して排水はしっかりさせていただいておると思っております。林道をつくるときには側溝を整備し、谷を渡るときには集水ますを造ったり、それから暗渠といいまして林道の路体の下をくぐらせて、水を落ちるときには布団かご等を設置して水の勢いを弱めると、そういった形をとっております。
○貝増委員 平地と同じようなます、あるいは即効性といってもやはり特殊サイズでやられているんでしょうか。
○深田室長 林道を造るときに雨の量を過去の実績から計算しまして、それが１０年に１回の雨には耐えられるという大きさのものをつくって、流しております。
２ 常任委員会
（１）議案の審査（１件）
・議案第５７号「広域的水道整備計画の改定につき同意を得るについて」
①当局から資料に基づき補充説明（小山部長）
②質疑
○末松委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
○貝増委員 これは別に騒ぐものではないんですけれども、知事もこの間本会議場で、予決だったかな、これから北勢地区も人口が減ってくると、県内人口も減ってくるという表現をされたけれども、これは統計上のアバウトな資料に基づいてのものだと思うんですけれども、これはこれとして、縮小していく、経費が安くなってくる、負担金も安くなってくる、これは県にとってもありがたいことやと。しかし、既存の配管の組替などもどんどんしていかなければならない、耐用年数に基づいてのね。そうしたときに、需要と供給のバランスの面から狭めた、しかし、配管の布設替をするときに、これはやはり既存サイズでやっていただくと、あるいは縮小、水量に合わせて将来的に小さく、それを含んでこういう発表をされているのかと。
というのは、何を聞きたいかといったら、一般経費は安くなるけれども、そういった時代になったときに、将来的に布設がえしたときに小さくする方がランニング経費が安くなるのか、あるいは既存サイズで臨機応変に合わせられる。ランニング経費もそちらの方が物理的に安いと。そういう計算に基づいてやっているんだと。というのは、企業庁の事業について、本会議場での質問がありましたけれども、今の大きいサイズにした方がランニング経費が安くつきますと、だから別に損をしていませんよというたしか答弁、質疑があったように思ったもので、今回こうしたときに、将来計画もこの中に入れてこういう発表をされているのか。それは事業が違うから向こうでやってくださいという、うちはデスクの中でこういう計算で将来計画も発表しますよという形かどっちかなと。そのへんを踏まえて。
○落合総括室長 この北勢広域水道につきましては、長良川水系以外に木曽川水系と宮川用水関係がございまして、宮川用水と木曽川水系につきましては、そのままの設計サイズの中でやっております。今回、長良川水系につきましては、当初の４万７，６００トンから１万８，０００トンに縮小するというような中、もともと長良川水系につきましては、桑名の播磨浄水場と四日市の山村浄水場という２カ所から送水するという計画をしておりました。播磨系につきましては、もともとの１万８，０００トンの設計の中でいっておるというような中、山村系の中で今回亀山まで持っていく中で、この議会でも課題的に整備がされておる配管があるのと違うかというご指摘等ございました。それにつきましては、事業主体の企業庁の方で、受水市町等と毎年度事業計画を精査した上で事業をやってきておるということになるので、今回縮小した水量分の配管につきましては、一番効率的、効果的な設計の中で布設をしていくというふうに聞いております。
○貝増委員 はい、いいですよ、もう。わかりました。
○大野副委員長 今の貝増委員の質問の中にあったんですけれども、県の長良川水系の負担金というのは、市町の給水量が減っても変わらんのではないですか。だから、県の負担金が逆に増えて、企業庁の売上量が少なくなると、そうじゃないですか。
○落合総括室長 ４万７，６００トンで当初計画を置いていただいておりまして、それに見合う長良川河口堰の部分につきましては、当然事業費負担は水価という部分の中で求めていくことになる。今回１万８，０００トンに縮小しましたという件につきましては、その残余水量の部分の水価との関係でございますけれども、この部分については実際未使用ということになりますもので、水価として非常に回収しにくいということもございまして、それと市町の水道料金等とか水道の安定事業という部分を踏まえまして、当面の間は県の方で負担をしていくという考えで、今、整理をしているところでございます。
○大野副委員長 確認としては、市町の負担はないけれども、給水量は減っても県の負担は一緒ということで、そういうことですね。
○小山部長 この事業に対する総額は変わらないということでございますので、県の方がちょっと増えるということになります。
○末松委員長 ほかにございませんか。
○奥野委員 見通しが甘かったということなんですか。ちょっとわからないんですけれども、どういうことなんですか、これは。
○落合総括室長 当初計画しましたときに、水道事業といいますのは、過去１０年間の水需要の動向から将来を見込んで、推計をしていって事業計画を組んでいくというような中で、近年の経済情勢等で非常に水余り現象が出てきたということにつきまして、議会の方等からもご指摘いただきまして、水需要等の精査をしました。精査する時点の基準点が違いますもので、今回精査した時点では当初計画以上の水需要は発生しないということで、計画縮小を行ってきたという部分です。
○奥野委員 ということは、当初の計画が甘かったということなんですよね。水需要というのは１０年ぐらい前から下降線をたどっているか横ばいになっていたはずだと思うんですけれども、どうなんですか。
○落合総括室長 この北勢系の広域水道整備計画は平成２年の中勢ですね、現在の津市とか一部現在の松阪市を含むというときのトレンドの数字の話と、もう一つは平成７年に北勢部分で事業実施する北勢分のトレンドの部分という両方がございまして、それが北勢系につきましては４万７，６００トンで、中勢系につきましては８万３，５８４トンという当初計画ですけれども、そのへんの伸ばした数字が過去１０年間等と見合っていきますとこのような数字になってきて、今回精査しましたところ、水余り現象の中で縮小ということになっていったということでございます。
○奥野委員 結構縮小が大きいですね。４万７，０００トンから１万８，０００トンじゃないですか。大体誤差ってせいぜい２割ぐらいじゃないですか。こんなばかげた数字が出てこないと思うんですけれどもね。どうなんですか、これ。
○落合総括室長 細かい話になりますけれども……。
○奥野委員 大きな話でいいわ。
○落合総括室長 水道なんかは、特に四日市市域なんかでは特にコンビナートなんかにも、上水道としては供給しておったんですね。そういう中、工業用水も水余り現象になってきて、工業用水への水道転用というのが経済産業省の方で認められましたもので、それの内部水道ということで専用水道化して、水道事業としての水道需要が発生しないというような問題等々ありまして、このような縮小になってきたということでございます。
○奥野委員 工業用とかそんなんならわからんことないんです。これ給水人口が出ているということはそうじゃないわけですね。
○落合総括室長 水道の量の算定には、一般家庭の算定もありますし、工場、事業所等の水量もありますし、工業用水道がいっていない地域の工場、事業所には水道水が工業用として使われているという部分がございます。そういうのを全部積算した上での推計になっております。
○奥野委員 これ企業庁なんかはどうかわからんけれども、大体、県の水道に対する見通しというのは、非常にいいかげんというか、アバウトというか、だめだというか、南勢水道でも一緒で、結局高い水を買わされとるわけですよね。それぞれの町が自給できるのに、保険をかけるがために南勢水道から水を高く買わされとる。町の水道料金はバランスをとってどうしても高くなってくる、そういうことになってくるんで、これはちょっと今さら、僕が１０年前におったら言うんですけれども、もう今さら言ってもしょうがないんやけれども、今後は本当にこんなこと気をつけていただかないと、結局、今回は水道料金は上がらないと言うけれども、今差し当たってとおっしゃいましたから、多分差し当たってで、またこれがほとぼりがさめたらちょっと上がっていくのかもわからないので、そこらへんは十分に気をつけてやっていかないと住民負担が増えますから、そのへん気をつけてやってください。いろいろなことをこれ以上言っても仕方がないのでやめます。
○大野副委員長 関連ですけれども、現実はこうじゃないですか。長良川の河口堰ができたときに、三重県はこれだけ持ちなさいよという、そう言われていたのがあって、三重県がこれだけ持ちましょうということでもって。だから、実質的な水予測とかそんなんじゃなしに、割り当ての中で何％という形でもって、それが本当じゃないんですか。
○落合総括室長 確かに長良川の河口堰の受水分としては２２万トン強持っておりまして、そのうち北勢の広域水道整備計画でも１３万１，０００トンということで、未利用水が９万トンぐらい発生しておるという現状でございましたので、当初の水需要以上に河口堰での将来水源としての受水を確保しておったという現状がございます。
○大野副委員長 そのへん部長、本当のことを言うてもらわんとね、何かいかにも計算間違いとかそんなんじゃなしに、初めからそれだけ持たされた。だけど、実際はもっと減っていったので、これは県で持たなしょうがないやと、あとの分は。それは現実ですかね。
○落合総括室長 当初２２万トン取りまして、広域整備計画の中で１３万１，０００トンを稼働水という計画をしたというのは、それはその時代の中のトレンドの中では正しかったというふうに理解しております。それ以後に余ったという部分については、委員ご指摘の部分もございますかと思います。
○大野副委員長 それは口が裂けても言いませんから、これで終わります。
○末松委員長 ほかによろしいですか。
○藤田委員 この４万７，０００トンの計算式をください。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第５７号 挙手全員 可決
（休 憩）
（２）請願の審査
・請願第２５号「津市美杉町竹原字見栗地内における産業廃棄物中間処理
施設設置許可申請に対し県の慎重な取扱を求めることについて」
○末松委員長 引き続き、請願の審査に入ります。新規分の請願第25号「津市美杉町竹原（たけはら）字見栗（めぐり）地内における産業廃棄物中間処理施設設置許可申請に対し県の慎重な取扱を求めることについて」を議題といたします。
本日は、請願第２５号関係の参考人として、竹原自治会連合会会長 山口倍生（やまぐちますお）様、川井谷川（かわいだにがわ）の環境を守る会会長 岡田恒幸（おかだつねゆき）様の出席を、求めております。
この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。本日はお忙しい中にもかかわらず、本委員会のために御出席いただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して心からお礼申し上げますとともに、忌憚のない御意見をお願いいたします。
早速ですが、議事の順序等について申し上げます。
まず、参考人からの意見聴取、次に参考人に対する質疑の順で審査を取り進めます。では、参考人からの意見聴取を行います。参考人お二人からあわせて15分程度で御意見等を簡潔に述べていただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきますよう、お願いいたします。
それでは、山口様からお願いします。
①参考人意見陳述
（各参考人 自己紹介）
○山口参考人 本日、私たちが提出いたしました請願書につきまして、委員長さんをはじめ、皆様方の格別の計らいで、お忙しい中を私たちのために貴重な時間を与えていただきまして、誠にありがとうございます。お礼申し上げたいと思います。
このたび、竹原自治会地内の見栗地域に計画されております産業廃棄物中間処理場に、地元住民の総意に基づいて断固反対する立場で三重県議会に請願書を提出させていただきました。それでは、請願書の内容を朗読させていただいてもよろしいですか。
○末松委員長 はい。
○山口倍生参考人 （請願書朗読）
重複するかわかりませんが、私なりに意見を述べさせていただきたいと思います。
昨年の９月２５日に、津市及び三重県あてに住民の９２％の署名を添え陳情書を提出させていただきました。また、今年の１月４日には、決議書を三重県知事あてに提出させていただきました。地方行政の政策として、安全・安心な住民生活の構築が重点目標として推進されている今日、美杉町竹原地区見栗の産業廃棄物中間処理施設の計画地周辺の現状は、約１．５ヘクタールにのぼる軟弱地盤の森林が土取り場として無許可で利用され、重機などで平地化された地面には、建設資材が放置されています。ちょっと写真も撮ってきましたので、見ていただいて･･･。（写真掲示）
同じところには、以前から電気製品や建築廃材が放置されているのを地元の方が目撃しております。現状は、同じ場所の山を崩し、平地化し、投棄された廃棄物が隠蔽されているのではと疑わざるを得ません。
また、昨年５月に同じ場所より約５００メートルの奥には、硫酸ピッチの廃材が放棄されているのが発見されました。地元宝生地区住民の生活用水と農業用水の取水の上流地のために、津市に再び即時撤去を要請しましたが、現状は放置されたままです。安全・安心を守る県政の最重点目標は、私たち地域住民の行政現場では全く無視された状況が進行しております。数カ月もすれば集中豪雨の季節となり、憂鬱で不安な毎日を過ごしている地域住民を見逃さないでください。
このような状況下、同地内に申請された産業廃棄物中間処理施設は今の社会生活に必要な施設ですが、申請現地は全く不適当な地域、地形で、許認可に当たっては、議員先生方の現場視察と県当局が詳細な現地調査を実施され、将来に禍根を残さない慎重かつ厳正に審査されるようお願いします。どうか、かけがえのない財産であり、豊かな緑、澄み切った空気、清らかな水を子々孫々に残し、引き継ぐことができるよう、私たちの切実な願いをお聞き届けくださいますようお願いします。
少し余談ですけれども、竹原には君ヶ野ダムがありまして、ダムの周辺には桜が多くあります。開花にあわせて桜祭りも催しておりますが、今年は４月６日に行いますので、ぜひ来ていただきたいという思いでございます。
続いて地元川井谷川を守る会の会長より説明をいたしますので、しばらくご静聴お願いいたします。
○末松委員長 山口様ありがとうございました。
それでは引き続きまして、岡田様お願いいたします。
○岡田恒幸参考人 私、この宝生地区の住民の１人でございます岡田恒幸でございまして、昨年の１２月１日に宝生地区、中野地区と二つの集落が中心になりまして、川井谷川の環境を守る会というのを立ち上げました。そして、その代表として、本日ちょっとご意見を述べさせていただきたいと思います。
当見栗地区は、昭和２１年から２２年にかけまして、戦後の飢饉状態でありました食料事情の改善と外地引揚者や戦災者の救済のために、時の政府によりまして開拓地として提供されまして、公募によりまして１０名程の開拓団として入植されたのが始まりでございます。ここからは、大体４００メートルぐらいの高さでございまして、眺望は県都津市の市街地が非常にはっきりと見えまして、伊勢湾も眺められます。非常に絶景でございまして、正に県都津市の屋根の部分でございます。その後の経済情勢によりまして、昭和４５年には開拓事業というのは国の方で打ち切られましたので、現在、残っておりますのは、１世帯だけに減ってしまったわけでございます。
昭和４８年には、観光開発業者でありました大阪の寝屋川市に本社があります村上興産株式会社というところが、貸し別荘見栗台という名称でその事業を始めるということで、私たち宝生住民との協定が結ばれたわけでございます。しかし、その後の経済情勢とかがございまして、一向に開発というのかそういう事業がやられませんときに、過般、その業者も倒産をされたということで、競売にかけられた土地を今回、奈良県の桜井市に本社を有する株式会社白鳥商事というところが取得したということを聞いております。
そして、今回の申請がその約４７ヘクタール、４７万平米にも及ぶ広大なものでございまして、その一部２，９００平米を、その全く子会社、社長、代表取締役も同一の、またこれも地元民にも非常にわけわからないようにさせる株式会社村上興産、それの後に開発という名前をつけまして、実質白鳥商事が創った子会社でございます。その村上興産開発、全く前の村上興産株式会社とは資本系列も関係ないということでございますが、地元民はその継続事業の変更かということで戸惑ったわけでございます。
しかし、過日、昨年の１月２１日に宝生の会合のときに説明がございまして、最終処理場ということで説明がございましたわけです。当初、そのときにいろいろ協議をいたしまして、既にそのときには、もうそれはとてもこの場所ではできないということで、自治会におきましても、真っ向から反対ということでとっておりまして、宝生地内を中心に反対の看板をかけておる、反対の看板の写真もございますと思いますが、１０カ所程度掲げておるわけでございます。
そして、この問題が起こりまして７月に、美杉総合支所の、あるいは竹原区、そして地元の宝生、中野の代表者が現地の道路の工事の件で現地説明会があったのですが、そのときに今回はもう最終処理場は行わないと、中間処理場に切りかえるとぽろっとその代表取締役が漏らしたということで、また私たちはその意向について非常に不信感を持ったわけです。それで、改めて中間処理場も、これは立地的に非常に不具合だということで、すぐさま継続して絶対反対の意向で進めてきたわけでございます。
川井谷川の計画地は源流地になっておりまして、私たちは川井谷川のすぐ近くに井戸を掘っておりまして、川井谷川が枯れれば井戸も枯れてしまう、もうそういったかげんで、飲料水を使っております。そして、ポリパイプなんかを引きまして、洗濯とか、それからお風呂もこの川の水を使っておるわけです。もちろん、宝生・中野地区へは農業用水として美しい美杉清流米などを育んでおります清き水でございますので、もう絶対にこの水はなくてはならない、清き水はなくてはならないということで、この守る会を立ち上げた経緯もございまして、ですから、今の現状をご覧になっていただくとよくわかるんですが、先程も山口区長の方からご説明申し上げましたが、もう非常に現場は荒れ放題ということでございます。
現在、硫酸ピッチ系の廃棄物もそのままになっておりまして、非常に荒れ果てた、もう少し雨が降りますと濁りまして、田畑にも水田の方にも物すごく土砂が入ってきておるわけです
当計画地周辺には相当数の重機が入って、その以前、１７年度には重機が入ってこの土をならして、土羽を切り取って非常に谷間に押し出しているということでございます。
私事で恐縮でございますが、私、会社をやめましたときに、平成１６年３月に会社をやめましたんですが、そのときに私ちょうど腰痛でこの付近を歩いておりましたんです。そうしましたら、現在の中間処理施設の計画地のところに電気製品やら生活の建築廃材が、もう山のように野積みされているのを現認しました。しばらくこの方へは行きませんでしたところ、もうきれいに整地されておりますが、そういったことでやはりどこかへ移動して、えらいことをしておるという白山町側からの情報もあったんですけれども、私道でございますので、なかなか立ち入ることはできないような状態になっておったわけです。しかし、この公道のところは歩いて行けますので、現認はしておりませんが、地下に埋められたという可能性は、かなりあると思われるわけでございます。このまま放置されますと、末代まで安全衛生上のことで非常に禍根を残しますので、一つこの方面のことについても、徹底的に調査をいただきたいと、こう思うわけでございます。
以上、申し上げましたが、やはりきれいな水、そして災害を起こさない、これはまた非常に古来、私聞き及んでおりますが、二百何年前かにはどえらい災害がありまして、もう家もみんな流されたということでございます。この現場を見ていただきますと木々は乱伐されておりまして、それがそのままになっておるわけでございまして、非常に危険な状態でございます。一つこの２，９００平米の中間処理の許可に際しましては、周辺の土地も含めました４７ヘクタール全体について、万全の措置をひとつ、施策を講じていただきまして、立地条件の是非についても慎重なご審議、ご審査をいただきますようよろしくお願いしたいと思います。
以上でございます。
②参考人への質疑
○末松委員長 それでは、ただいまのご意見を受けまして、委員の皆様からご質疑等をお願いいたします。
なお、念のために申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言をしてください。また、委員に対しての質疑をすることはできないことになっていますので、ご了承を願います。
それでは、質疑がございます方は、どうぞよろしくお願いします。
○貝増委員 どうもご苦労さまでございます。
我々も議員同士の勉強会もさせていただいているんですけれども、ナーバスな問題、あるいはこれ法的にはいける可能性はあるんですよね。しかし、今改めて皆様方の切々とした事情、そして地域を守り継いでいくと。その気持ちにいかにやはり応援できるかとなれば、この文書にも書いてもらっておるとおり、やはり簡易水道、あるいは井戸水、それが一番の命だとなってくると、法的なそれの中でこの施設に対するしっかりとした協定書を作らなければならないんですけれども
その前段階として、やはり先程の道路沿いにあった不法投棄物と一緒で、４７ヘクタールというゴルフ場ができるぐらいの広大な土地が、流れから見てやはり一団体のものになっていると。ということは民有地なんですね。だから、ここに不法に入って穴を掘ったら不法侵入で逆に逮捕されるだろうし、役所に言っても動かないと。しかし、写真を撮って市役所に、前も出されていると、要請もされているけど市役所もなかなか動けないんですよね、これ。公道とか公地であれば、どんどん入れるんですけれども
だからあくまで私は皆様方の川井谷川の水源地を守るとなれば、産廃法の中でもやはりその管内の承諾をとらなければならないと。この施設だけは分筆したらすぐにできるんですけれども、しっかりと腹をくくりながら、私は、中間処理は大事な事業でありますけれども、これだけについては４７ヘクタールのうち２，９００平米だけであるけれども、実効面積は１ヘクタールくらいになると思うんです、駐車場とかいろいろな問題で。だからそこをはっきりと。やはり地域の水のライフラインを守るための協定というのは、津の市役所も入れて協定を結ぶと。これは、はっきりとした形をとっていかないと。
残りの４６ヘクタールについては、地域に迷惑を及ぼす、あるいは過去の気候風土から災害が将来も起こる可能性があると、このまま放置されても。しかし、現状は個人のものであるから、そこをもう一度、地域の者に不安がないようにという再調査は、市・県に強く望まれると。そして、交通整理を一つ一つしながら、応援できるものは地域でもしていきましょう
しかし、地域は企業もあり、住民も住んでいると。共存で発展していくようなそういうための手段というのは、私は代表者のある程度務めだと思っているんです。「悪い悪い、出て行け」と言ったって、法律という一つのものからいけば、許可でもやはりせざるを得ない面が出てくると。バリケードを踏むわけにはいかないと
だから、そのへんでしっかりと、今日もこれ公式ですから、マスコミも入っていますけれども、そういった中、皆さんの協力も得ながら、やはり地域の動きをはっきりと表に出していく。そして、この企業がどういう人かわからない、一企業が同じ土俵に上がってもらって、しっかりとした協議を結ぶということで自主的な動きになると思うんですけどね。
我々は皆さんの声を聞いて、会派でも、そしてこの委員会でも、この請願はわかりましたと言っても、それで終わっちゃうと次に何も残りませんので、皆さん方わざわざ地域の人と一緒に、ウィークデーに県庁まで、その思いを何とか聞いてほしいと、受け取ってほしいという気持ちで時間を割いて来ていただいたと思いますので、請願は請願として、そして私どもも今日地元の一人である青木議員もいるし、そういった中で一緒に議会として、議員として県民の負託を受けた職責上、できる応援は一生懸命させていただきたい。そういうサポート的な面になると思うんですが。皆さん方だけじゃないと、問題はやはり共有しながら頑張っていこうと。だから、あくまで第一線に立つ皆さん方がそういう気持ちで、強い意思で地域を守ると、共存するというそこまでの気持ちでやっていってほしいなと思うんですけれども。
○山口参考人 今のお言葉、私たちも十分理解をしています。
ただ、示された計画は２，９００平米の中にわずか小さい建物しか計画されておりません。間口が２５メートルの奥行き１８メートルですか。その建屋で破砕機を入れて処理をするという計画なんですけれども、到底、示された量からはその建屋の中では処理できないという量なんです。それは処理していただく、あるいは一時ストックされる、今、先生方が言われた１ヘクタールぐらいは必要だと言われたんですけれども、それが２，９００平米になっているわけです。したがってそういうことを、こちらから相談というか事実を聞くという機会を私たちはとりませんでした。もうすべて最初から反対という立場から、業者の言われることには耳を貸してこなかったわけです。それは、十分皆様もご承知いただいておると思いますけれども、一度相談に乗ると、やはり、なし崩し的に拡大していくのではないかという懸念も私たちはあるわけです。したがって、どういう手法がいいのかわかりませんけれども、私たちはもう絶対にこの産業廃棄物施設というのはこの広大な土地である以上、困るという立場でございます。
以上でございます。
○末松委員長 ありがとうございました。
○貝増委員 まだ現場も行かせてもらっていなくて失礼な言い方なんですけれども、やはりこの流域、川合谷川の源流から竹原地域に、その川は地区の中のど真ん中に走っているんですか。例えば地区がありますね、竹原地区、こうなっていますね。そうするとここに４７ヘクタールを持っとると、極論ですけれどもね。皆さんが住んでいるのがこっちだと。例えば、この敷地を横に見ながら、川が流れて、そして、上流でそういうのが混ざってくると、下流地域というか、川沿いで井戸をくんでも、いろいろなものが入って将来が生活に不安があると。そういうような地形になっているんですか。
○岡田恒幸参考人 この川井谷川を守る会を主体として形成しておりますところが、ちょうどど真ん中を走っているわけです。それで、雲出川に合流しているわけです。ですから、このひいては津市の大動脈の雲出川にもすぐ端で流れているわけです。合流しているわけです。
○貝増委員 本来、産廃法では、今、変わったかな。５００メートル以内はとらんとあかんと。しかし、この源流は別なんです。源流というか場所を横切っていようと、この川の流域に沿うところの了解を取らなければならないというのがあるんですけれども、これは一般の最終処分場であって、中間処理は箱物ですから、おっしゃるとおりね。それでも９間と１２間では１００坪、２００坪ですか、小さいですよね。そうなってくると箱の大きさがわからなかったものであれですけれども、２，９００平米が全体の箱かなと思ったもので勝手に解釈していたもので、ちょっと変な言い方になっちゃったんですけれどもね。逆にこれは今の説明を聞くと完全なダミーの建物の申請だと。１００坪や２００坪でもラインを通して分別、中間処理の仕事はできますけれども、やはり一つ既得権をとってしまえというふうに、おっしゃるとおりになる
そうすると、やはりあくまで源流水源地維持、その確保のために頑張ってもらわないと。しかし、法規制の中に入ってくると、これ我々も正直議会でも、この後、まだ委員会は続きますけれども、執行部に対してああしたら、こうしたらと言っても、やはりまず所管する地元の市役所と協議をしてと、どういうふうにいくかと、そういうイタチごっこになってくるもので辛いなと思う面があるんですけれども、やはりもう長期戦覚悟でやってもらうと。
○末松委員長 貝増委員、よろしいですか。
○貝増委員 いいです。ちょっと考えるわ。
○末松委員長 ほかに。ほかの委員さんございませんか。
○西場委員 先程の説明のところで繰り返しになるんですが、その文書のところで、この中間処理施設という計画は、これは直接聞かれているんですか。
○山口参考人 説明はなされております。
○西場委員 この村上興産開発が来て。そういうことですね。
今現在、地元とその村上開発とは、常にそういう問題について話し合えるような状況にはあるわけですか。
○山口参考人 先程も申し上げましたように、一切そういうことは行っておりません。
○西場委員 おらない。向こうからは話を聞いてくれというのか、説明したいということは来ているけれども、そういう意図を持ってそれは拒否していると、こういうことですね。
この真ん中ごろに、県の再三の指導に関わらずいまだに撤去されないという、既に不法投棄されている産業廃棄物、これはまた後で県の方からも聞きますけれども、これは皆さん方が県の方へ、このことを申されて、県がそういう指導をずっと継続してやっているわけですか。どのぐらいの状況。
○山口参考人 これは昨年の５月からです。私たちは９月ごろに情報を得たんですけれども、市・県そのものは、もう昨年の５月に確認をしております。これでございます。これです。したがって、この撤去を再三お願いもしておりますし、県の指導も行われております。しかし、県の指導にも関わらず取り除いていただけないというのが現状なんです。その理由については、いろいろございますけれども、私たちは一日も早く撤去をしていただきたいというのが願いでございます。
○西場委員 それは、硫酸ピッチ。
○山口参考人 硫酸ピッチの廃材というか、ちょっと分析ももう既に行われております、内容の分析も。したがって、それを見ていただいたらわかるのだと思いますけれども。
○西場委員 それから、雨が降るたびに流れ出し、災害の危険性、飲料水、生活用水にも支障が出ていると。この支障が出ているという状況を、もう少し詳しく言われますと、どんな具合になりますか、具体的に言って。
○岡田参考人 特に赤濁りがすぐするわけですね。殊に水田なんかの方へ流入してきまして、非常に除去するのに難儀しておるということでございます。
○西場委員 いつごろからですか、その状況は。
○岡田参考人 これは、平成１７年ぐらいから非常にえらくなってまいりました。
○西場委員 この不法投棄されている産業廃棄物というのは、どこが捨てたのかというのもある程度はっきりしているんですか、あるいは推測の段階ですか。
○岡田参考人 どこが捨てたかというのは、ちょっとわかりません。
○西場委員 限定はできない。
はい、ありがとう。
○大野副委員長 この請願のご趣旨はよくわかるんですけれども、請願を出されたのは、いわゆる中間処理施設の申請に対して慎重な取扱というこれなのか、それとも「記」に書いてあることは、不法投棄の産業廃棄物の撤去を早急に行うこと、それから、覆土の中に隠されているものが不法投棄ではないか確認することという、こういうことになっているので、その表題と、それから請願にご要望されている具体的な中身が、違うというのではないんですけれども、私たちはどこを中心にこの請願を考えさせてもらったらいいわけですか。中間処理施設を認めないということを中心に考えさせてもらうのか、今現状のものをですね。
○山口参考人 私たちの願いは、許可を与えてもらわないようにというのがねらいでございます。ただ、その過程として、今問題のある土地の上にこの施設を造られては困るので、ぜひ現状を調査してもらった上で不法投棄の現場、こういう状況になっているんですから、その上に許可は絶対してもらわないようにということでございます。
○大野副委員長 はい、わかりました。
○末松委員長 ほかに請願第２５号に対するご質疑はございませんか。
○村林委員 無許可で土が採られているというようなことを、ちらっと口頭でおっしゃられておったと思うんですが、それはどういうことか教えていただけますか。
○山口参考人 １，０００平米以上になりますと、何か規制があるようなんです。現にもう１ヘクタール以上、２ヘクタールにも達するような状況に今なっているわけです。これが無許可という、私たちは表現をしているんですけれども、例えばこの状態にするのには許可がいったはずなんですけれども、今所有の白鳥商事さんではなく、以前の人がこれをやったんです、正直言いまして。白鳥商事さんがやったのではないんです。したがって、それ以前ですけれども、それが無許可でやられたという。
○村林委員 以前の業者ということですか。
○山口参考人 そうです。
○村林委員 はい、わかりました。
○末松委員長 よろしいですか。
ほかになければ、請願第２５号に対する請願者への質疑を終了いたします。
この際、参考人各位に対し、委員会を代表して一言御礼を申し上げます。
本日は、お忙しい中を本委員会のためにご出席をいただき、ありがとうございました。参考人各位におかれましては、ご退席いただくか傍聴席にお移りを願います。ありがとうございました。
それでは、環境森林部が入室するまでの間、５分程度休憩をいたします。
（休 憩）
③当局から説明（資料を配付のうえ、松林理事から説明）
④質疑
○末松委員長 それでは、ご質疑があればお願いをします。
○藤田委員 手続のフローの中で、同意書の様式作成というのがありますけれども、これは地元の同意書が添えられていたということですか。
○松林理事 同意書は、この中間処理施設の場合は隣地の同意が２０メートルと、それから近隣１００メートルまでございますので、すべて白鳥商事の範囲に入っています。地元のお住まいの方の同意までは要らないというようなことになっております。
○藤田委員 全部土地を買ってしまえば、その中に造る場合は同意は要らないということですね。
○松林理事 そのとおりでございます。
○藤田委員 ありがとうございました。
○大野副委員長 事前協議会にはどなたとどなたが参加しているんですか。
○内藤廃棄物対策室長 関係機関ということでございまして、津市、それから三重県の環境事務所、それから消防関係でございます。いわゆる行政機関ということでございます。
○大野副委員長 そうすると地元の方は入っていないわけですね。
○内藤室長 事前協議会の場合は入っておりません。
○末松委員長 ほかにございませんか。
○大野副委員長 もう１点、地元の方と協議されたという形跡はないわけですか、この業者の方は。
○松林理事 事前協議の中で、事業者が周知計画書というものを作って地元の方、隣地所有者等の方に説明することになっておりまして、隣地所有者は同じ系列の白鳥商事でございますけれども、説明会を１回、県も市も一緒に同席している中で１回説明をしたということは聞いております。
○末松委員長 ほかにございませんか。
○西場委員 地元の方からは１７年ごろから、赤い濁り水が水田等に流れ込んできているというようなことも聞かせてもらったんですが、このへんは県も実情なり調査はしたんですか。
○松林理事 当時の不法投棄の情報も県の方では過去のものを調べたんですけれどもそういう情報はいただいていないと。それから赤い水は、こんな言い方はあれですけれども、山質のことですので、我々廃棄物部局へは情報は入っていない状況でございます。ただ、旧の美杉村の方へはその情報というか苦情が行って、美杉村職員は出られたという話は聞いているところでございます。
○末松委員長 ほかにはございませんか。よろしいですか。
なければ、質疑を終了いたしますが、よろしいでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○末松委員長 質疑を終了いたします。
⑤委員間討議
○末松委員長 次に、本請願に対する委員の皆様のご意見をお伺いします。委員の皆様のご意見はいかがでしょうか。
○末松委員長 それでは、私の方から一言。
請願者の方からは、再度、現場の視察の要望がございました。この請願を採択するに当たって、そのような採択の調査というか、審査をどういう方法にさせていただいたらよろしいか、少しご議論いただきたいと思うのですが。
〔「それはどういうことですか」と呼ぶ者あり〕
○末松委員長 この後、採決をしますよね、討論があって、採決。採決するまでに、現場の皆さん方は、請願者の皆さん方は視察をしていただきたいということも言われましたし、逆に先に採決をさせていただいて、もう一回改めてというのもあるので、皆さんの中で少し……。
○大野副委員長 ご要望の趣旨はよくわかるんですけれども、まず３月３１日までに、現にある不法投棄物をきちっとその業者が処理をするという段階まで見守って、それが履行されない段階となったら、委員会としてはどう対応していくかということで、そこまでちょっと状況を見たらどうかなと私は思うんですけれども。
○末松委員長 大野副委員長の方から提案がございましたが、ほかの委員さんはいかがでしょうか。
○奥野委員 大野副委員長のおっしゃったように、県の方もいろいろ調査されてここまでやっておられるわけですから、だからそのへんの行政の方の責任もありますから、そこらへんをしていただいて、その後でいいかなと思います。
〔「現地の話ですか」と呼ぶ者あり〕
○末松委員長 それも含めてですね。
○西場委員 ３１日までに全部、不法投棄の部分を処理をするという説明ですね。約束があるわけですから。
○末松委員長 約束ができておるということで、それを見守ってその後ということの対応。
○西場委員 委員長の言うことがいま一つよくわからないんですが、県の説明、それからこの文書ですね。それから、請願者の方からのいろいろ情報も聞かせてもらって、ここで採択するかしないか、継続にするかという採決をしていただく中で、いろいろ意見が分かれたり、もう少し調査が必要だという状況になったときに、現地の調査というのも必要になってくる場合があるかわからないけれども、その様子を見て結論がきちっとここで出るのであればそれはそれでいいと思うし、出にくいということであって、現地をもう少し詳しくというのなら見るという結論になるかもわからんし。まず、見る見ないを先に決めるというのは……。
○末松委員長 そういうことではなくて、これから採決をしなければいけないので、今日、参考人の方からは現場をぜひとも一度見ていただきたいというご意見がありましたので、それを含めて、皆さんの中で採決に当たってどういう順序でという意見を求めただけで、今、大野副委員長が言われるのも西場委員が言われたのも一緒のことだというふうに、私は理解をさせていただいておりますけれども。
○奥野委員 ３１日までに現場の方がきちっとされた後を見るのがいいのか、まだ残っている部分を見ていくのがいいのかという、そのへんの判断もあるかもしれないんですけれども、行政の方が一応そういう形をとっておられるので、それを見極めた方がいいんかな。どういう判断していいのか、ちょっと難しいところもあるんですけれども、皆さんでそこらへんを。その前にやるのか、その後煮詰めて見るのがいいのかということについては、私はやはりきちっとされるのを見極めて、それでもだめなら見に行くという方法でもいいのではないかというふうな気がするんですけれども。これは私の意見です。
○末松委員長 ありがとうございます。
それでは、皆様からご意見を頂戴いたしました。これで、本請願に対する委員間の討議を終了させていただいてよろしいでしょうか。
○貝増委員 ちょっとバックさせてもらいます。確認させてもらうんだけれども、新法に変わってから、過去の例えば土砂採集、土取り場、これ段々畑にしなければならないとか、緑地復元しなければならないとかいろいろなルール、規制があるんですけれども、過去誰がやったかわからないと、しかし、現状、放置の土地があると。例えば行政で、この申請事案とは違う意味から、現場修正の意味からもそういう手だて、指導が何もなかったですかね。
○松林理事 不法投棄した者が許可申請者ならば、これは違法な行為をするおそれがあるということで、当然、欠格者ということで、施設の許可も業務の許可もできません。ただ、今の不法投棄そのものについては我々も確認しておりませんし、今、掘られるとすれば現物はあるんですけれども原因者もわからないという中で、ちょっとそれの関連づけはわかりませんけれども、新しい法律の中ではそういう違法な行為をするおそれとか、そういう者に対して許可を与えないような方法はたくさんできておりますので、そういうようなことは適用していけると思います。そういう状況があればですね。
○貝増委員 では、逆に今あるものを最大限チェックし、追いかけ、その上でもう一つ見えない部分を、例えばこの土取り場の跡地なんかでも山を半分削って半分残った状態にあると、これは前の前の前かもわからない、あるいは前任者かもわからない、所有者がね。しかし、現状にこうして、このエリアまでは入らないけれども、エリア内の一部開発が入ってきたと、申請がですね。そういうことに関してかこつけて、ここの修正を現法に基づいて所有者は緑地回復しなければならないと、崩れる心配はないと。崩れるということは、２００年前にあったような大げさなことじゃないけど、土石流で流れてしまう、居住地域まで流れ込む危険性があると。いろいろな意味合いを込めて、これは谷を挟んでおりますもので、そういうことの指導の名のもとに動ける要素はないんかと。
○松林理事 廃棄物処理法は廃棄物の適正処理でございまして、不法投棄の撤去とかそういうのはございますけれども、それ以外は、私も詳しくございませんので、土地の開発関係の法令とかそういうのがあれば可能かもしれませんけれども。我々もそこは熟知しておりませんので、ちょっとわかりません。申し訳ございません。
○貝増委員 今言ったことは県土整備部の方に関わってきますもので、そのへんもちょっと。今は、事前協議からずっと審議の途中ですもので、その与えられた時間の中で、そういうところでもチェックはできないかと、あるいは指導できる要素はないんかと。あの土地に公然と入ってここをやれと。その上で、例えば同地の中でまだ地中に埋まっていたとか、いろいろな手段を法の名のもとに動ける要素がないかどうか、そういう行動ができたら、また新たな展開になる可能性もあると。別にどっちが悪い、業者が悪い、地元はしょうがないと言うのではなくて、やはり行政で、またこうして請願として預かった以上、採決前ですけれども、今も聞き取りさせてもらった、参考人からもお話も伺った。地域の夢や思いというのをいろいろな形で我々は具現化してあげられるものはしてあげたい。しかし、法という一つの枠の中で、単純に物事を解決、進められると、何も問題ないではないかと。そこの書面、今の説明を聞いているだけでは、これは時間がたっても最終的には中間処理というのは許可されるであろうと。みなしでしゃべってしまいますけれども、そうなる前に、いろんな事案、法律、そういったことを、現状を見ながら、環境森林部だけではなくて違うセクションからも、ここに対して調査に入れる、あるいは指導に入れる要素はないものかと。そして道を開いてあげられる。今、残された時間というのは少ないはずなんです。だから、そういうことをもう一ぺんこの委員会が終わってからでも調べて、道を作れないものか。
○内藤室長 事前協議会を開催していると先程申し上げましたが、その中で関係法令の規制を受けるかどうかということを確認していると思いますので、再度帰ってもう一度見てみたいと思います。例えば森林法とか、多分委員が言われるのはそういう法令だと思います。
○貝増委員 森林、砂防とかいろいろありますからね。
○藤田委員 感想なんですけれども、要は中間処理をやるのに、この事例のように大規模に土地を買ってしまうと、その地域に住んでいる方々の意見を全く聞かずに、こういうものが造られるという法律になっているということに対して、ちょっと何か私としてはそれでいいのかなと。恐らく法律的にそういうものがあって難しいというのはよくわかるんですが、この地域に住んでみえている人が、全くコメントをせずにどんどんできるということについては、ちょっとある意味、抵抗があるなという感想をこの場で述べさせていただきたいと思っています。
⑥討論 なし
⑦採決 請願第２５号 挙手全員 採択
（３）所管事項の調査
・ＲＤＦ焼却・発電事業における処理委託料の負担に関する経緯等
・ごみゼロ社会実現プランの進捗状況の第２回点検・評価の概要
①当局から説明（岡本参事、大西電気事業推進室長（企業庁）、大林総括室長）
（休 憩）
②質疑
○末松委員長 当局にご説明いただきました。委員の皆様、ご質疑がございましたら、よろしくお願いいたします。
○奥野委員 ちょっと聞きたいんですけれども、福山リサイクルセンターガス化溶融は、これはガスで燃やしているというわけですか。
○岡本参事 溶融処理方式の中でいろいろな方式があるんですけれども、福山リサイクルの場合は、簡単に言うと坩堝式みたいな炉の中へ廃棄物を入れて、コークスを入れて、それを１，４００度前後で溶かしてしまうというガス化溶融方式でございます。。
○奥野委員 それの方が簡単なわけなんですか。単純で事故も起きないのか。
○岡本参事 事故は安全対策でそれぞれ多分ＲＤＦの焼却方式と、ＲＤＦ化してその後溶融で高温で溶かす方式とそれぞれ対応は当然異なってくると思いますけれども、それは目的によって、あるいはガス化溶融技術として、あとスラグも利用してといういろいろな面から導入を検討された結果だと思っております。ですので、先程ご説明しましたように、石川北部なり福山は今ご説明しましたガス化溶融方式でございますけれども、大牟田の方はそうではなくて焼却方式ということで、それぞれの事情によって変わってきているんだろうと思っております。
○奥野委員 このＲＤＦ発電というのはわからんのやけれども、どれだけ効果があったのか。もうごみを燃やしてしまった方が安くつくのと違うのか、そのへんがどうなのかちょっと。本当に資源の利用というのか、どうだったのかなというのがどうなんですか。もうわからんのやけれども。燃やすこと自体にエネルギーが要っているじゃないですか、今のＲＤＦは。採算面とかいろいろな面からいうと、正直な話が効果があったのかなかったのか、いろいろな面から考えて。どうなんですか。効果がないやろう、総合的に評価をすればだめだから、２８年で終わろうかというんか。えらい知事がこの前、昨日だったか怒っていたみたいで、貝増さんともけんかしとったみたいだけれども、いや、しなかったか、そのへんどうなんですか、正直な話。
○岡本参事 まず、三重県のこのＲＤＦ焼却発電事業というのは、いろいろな経緯の中で現在の形になっておるわけですけれども、やはりその中で一つ大事なのは、平成７年、８年あたりにこれはこの焼却発電事業を県が提唱して、市町もどうかというお話をしている中で、ダイオキシン規制というのが全国的に非常に大きな問題になりました。その中で大きな施設、いわゆる廃棄物が多いところは、例えば老朽化した施設であれば、同じような規模の連続した焼却炉を造るという話がありますね。
○奥野委員 そのへんはわかっているので、そのへんは抜いてください。
○岡本参事 ただ、小さいなところは、やはりダイオキシン規制のためにどう対応するかというのが、非常に当時大きな話になったと思うんです。このＲＤＦの焼却発電事業構想というのは、平成７年あたりから環境政策という形で、それまでとはちょっと目的というか、色合いを変えて再スタートみたいな形になったわけですけれども、その時点ではまだそれ程ダイオキシン規制の色がついてなくて、資源循環型社会に向けた、単に燃やすだけではなくて出てくる熱を利用して、より効果的にごみ処理をやっていこうという考え方のもとでスタートをしたわけなんですね。
ですので、効果があったかどうかというのは、その時点での考え方としてはそれでスタートしておりますし、また、その後で知事もご説明をさせていただいておりますように、その後出てきたごみゼロという考え方の中でも、焼却した後のものも資源として活用する、最終処分はしない、していないという考え方からいきますと、当初考えていた資源循環型社会に向けた一つのごみ処理方式の有効な方法の一つであろうという、当面の評価はさせていただいたところでございます。
○奥野委員 金で換算すると、このＲＤＦと燃やしてしまうのとどちらが安くつくんですか。発電して売電して、プラス・マイナスしながらしていくと、どうなんですか、施設も含めて。
○岡本参事 なかなかその数字的な評価というのは、例えば実績値に基づく評価というのは、これは非常に難しゅうございます。というのは、その評価の対象となります今の焼却施設というのが、古いのもあり、新しいのもありでございますけれども、そういう誤差はちょっと横に置いておいて、アバウトに言いますと、やはり単純焼却の方が安かろうと、お金がかからないであろうと思います。
○奥野委員 売電も何か入れてしても……。
○岡本参事 ただ、その同じ規模で発電をして、それを売電するというところまでの数字的な検討評価というのは、これはちょっと難しゅうございますので、それはちょっと抜きで、単純に燃やして、片方のＲＤＦは今の形で売電した料金をその処理料金の一部に活用しながら低減するという、その処理方法で比べたという場合でございますけれども。
○奥野委員 広域でごみを収集してきて、そこでＲＤＦ化する、その施設は要りますね。それからまた、県の方へ持ってきて、今度、料金として９，０００円ほど払って、そして、県の方もその施設を造っていますから、トータルすると随分高いものについているんかなというような気がしないでもないので。それは環境とか、資源の再利用とかいろいろなものがあるけれども、そのへんがネックになるんで、２８年度ぐらいで打ち切りというような考え方になったんかどうなのかということも、やはり検証しておいた方がええんかなと思うんですけれども。
○岡本参事 確かに比較する前提をある程度絞り込まないとなかなか難しい面がございますけれども、例えば今やっているようなＲＤＦの焼却事業のように、県のかなり南の方から北の方までＲＤＦを運んで広域的に焼却するという方式、これを単にＲＤＦ化しないで生ごみのままで持っていけるかといったら、それは多分難しいであろうというのは容易にわかります。においとか、液の関係もございます。そうしますと、一番効率的なものは何かというと、ある程度限られたエリアの中でやるというのが、それは一つの方法かもわかりません。ただ、それは先程申しましたように、小さな処理施設、廃棄物の市町も何とかダイオキシン対策も見据えながら、その一つの方法としてＲＤＦの提唱、片方はその焼却灰につきましては溶融炉、それから従来の方法と大きくこの３つでダイオキシンに対応するごみ処理対策を進めてきたわけですので、なかなかそれを今の時点で切り分けて、今の広域の形のものを焼却に単純に置きかえるというのは、なかなか難しい面があるのかなと思っております。
○奥野委員 ありがとう。やっていてもエンドレスなので。
○貝増委員 今、奥野委員が言われましたけれども、本会議場でも質問しました。正直、私はあのとき知事の答弁はあえて求めなかったんだけれども、ＲＤＦの検証・評価、やはりこれを環境森林部はまだしていないんですよね。県の廃棄物のホームページを見たって、１０年から１９年、ごみ政策の変化についてごみゼロ社会推進何とかのページはあったけれども、中をクリックしようと思ったら中に入れないんですよね。そこで、途中で考えて作ってそのままになっていると。その間に現場の方はどんどん修正されていっていると、私から見たらそんな感じがする。循環型社会構築の中から、ごみ問題、ごみゼロに変えてきた、強引に変えてきた。
今の質疑の中、あるいはきのう、おととい、先週までの質疑をずっともう一ぺん検証しながら、所管で聞かせてもらいたいなというのはそこだったんですよ。何のために変えていったか。文言、あるいは施策もどんどん微調整しながら強引にやっている。ＲＤＦ施策は私は別に悪かったとも言わないんです。あのときの県の対応は、市町に対して一般ごみの分野まで県が入り込んだ。今の説明の中でも、大牟田や各地の資料を出していただきましたけれども、こんなのは別に出してもらわなくてもいいんですね。なぜかといったら、これは多分料金が各地区はこれだけ高いですよ、三重県は安いですよというための、見える資料として出してくれただけで、しかし、これは現地で確認をすると、大牟田でもほかでもダイオキシン対策を市町でできないから、この施設にお金を出すから、負担金を出しますからやってくださいといって、料金体系が高くなっている。
三重県の場合は、ごみはごみでなくて、エネルギーに変えて売電して利益を出して運転しますからと、あるいはその先には施設のある桑名だったら桑名、この地域にも、新たなる産業を構築できますよという、あの生活創造圏の中で鮮やかな説明のもとに組み込んでいった。そこに２７の市町が手を挙げて７カ所できた。しかし、やはり県が誘って、市町の専権事項にごみまで入ってそれをしたというのに、この先、路線変更して説明責任もないままに耐用年数が来たらやめますでは、私はやはりいつもこの場所で質疑させてもらっているように、県民の趣旨というのは納得できないと。だから、料金体系なんて別にいいんです。私は市町の代弁者でもない。しかし、県が誘った以上は、次の事業ができるまで、あるいはステップできるように、一人歩きできるように、その間の費用対効果を考えたときに、県が責任持って声をかけてやってやるから、責任持ってソフトランディングまでもっていきますよと、これ以上の迷惑をかけませんと。その間に、やはりまた燃焼設備に戻すのかどうかね。端的には、やはり南牟婁郡の紀和町なんかは、あっちの地区なんかは、南の方は大変ですよ。隣の市が面倒を見てやるといったって行政管内が変わっちゃったと。何をしていいかわからないと。小さいところは、こんな状態では地方財政はやっていけない、早く脱出したい、できるものなら逃げたいという気持ちがあると思うんです。
二つの路線を作って、強引的に今作ってしまった状態にある。評価もせず新しいことに路線変更したという反省はやはり大いにしてもらわないと。
ここは質疑の議論を交わす場ですから、値段交渉の場ですから、私はあえて議会で一切値段のことは言わなかったんです。県のどの知事がどの時代に何をしたかというより、今預かっている部局の責任者、あるいは担当部局一丸となって、今日もごみまで一緒に入ってもらわないと、説明も分断されたら何をしゃべっているかわからなくなると。この１０分、１５分の説明の中でも、何で料金体制が変わったかと、そういうことから一々説明あったけれども、じゃ、どうして変えていくんやと、市町に対してどういう保障をしてあげるんですかということを一切うたっていない。かかるものはかかります、だから困るんですよと。
新しい時代、この統計の中でも、今言葉には出さなかったけれども、ごみゼロ社会実現に向けて、当然ごみを減らしていっている。県が指示を出して、どうですかといって。伊賀市などはＲＤＦ構想の中にも入っている。当然、東員町も入っています。一つ一つこれだけ見ても、そこのごみは当然減ってきている。数字目標はいいですよと、順番に浸透してきましたよと言いながら、片方ではＲＤＦ、その固形燃料を作って維持するのに、燃焼費が足らなくなってきましたよと、総量は減ってきましたよと、これは誰のせいで、金がどっち向いたらいいんでしょうと。その説明も一切ないんですよ、県庁は。単純にごみを減らしましょうと、全県挙げてやりましょうと。県はモデル事業、いろいろな施策を組んでいきますとまた市町に声をかけている。順番に飛びついてきていただいている。各種団体の企業のだんだん乗ってきてくれる。まるっきりＲＤＦをスタートしたときと一緒じゃないですか。これまた施策転換されていくと、県内各自県民はどう対応していったらいいのかというのが出てくるんです。このへんがあの場所では聞けない。だからここで聞きたかった。
知事とも相談しているはずです。そんな中で、本当に片方を強引に閉じて、新たな施策という塗りかえた看板、家屋の中で、屋台骨を作った中で、この事業を進めていくのかと、そしてあくまで数値目標を各市町に対して、新規参入していない市町に対して、刺激を与えていくような数字ばっかり並べていくのかと、このへんの県の対応をもう一ぺん聞きたいんです。
○小山部長 従来の資源循環型の社会の構築とそれとごみゼロ社会の実現ということについてなんですが、ここは私の認識としましても、政策を新たに変えたということではございませんでして、もともと資源循環型社会の先にあるのがごみを減らしていくということで、ごみゼロの中にはリサイクルというものが当然含まれています。それがないと、なかなかごみ減らしというのは実現できておりません。知事も答弁申し上げたときにも、ＲＤＦ構想、これを一定評価しているというのは、最終的に灰も全部セメント原料として使う、これで最終処分場というのはなくなるというところが、ごみゼロの方向に近づいているというところで、これは熱利用ということで、一つのＣＯ
それで、三重県の場合と他県の場合と、いろいろな進め方の問題もありました。三重県の場合は、かなり早くからＲＤＦ構想に取りかかりまして、今、先程も説明をさせていただいたんですが、当時一番最初に取りかかった頃といいますのは、条件的に売電収入も見込めましたし、非常にいい条件だったということで取りかかって、そういう構想を打ち上げたわけでございます。同じ頃に、ダイオキシン対策は全国必要なんですけれども、そういう対策として他県も始めたと。三重県におきましても、そのときはまだＲＤＦの施設はできておりませんでしたので、もともとの考え方そういうふうなものから、そこで県としては、一定の方向転換はしたという考え方でおりますけれども、そのときにダイオキシン対策が必要になったということも、一つこれは条件としてございます。何度か説明させていただいているんですけれども、そういうものが大きかったということ。
それと、これは県ももっと早くから情報をつかんでいればよかったのかわかりませんけれども、電気の自由化がされたということで、経営が苦しくなりまして、当初、処理料は要らないと当初言っていたものから、やはり処理料をお願いしたいということで、市町にも平成１２年度当初にお願いに行っておりまして、それで１４年からの事業化になっております。そのときの処理料を含んだ経営全体の見通しというものが甘かったと言われれば、それは現在の経営状況を考えれば甘かったのかもしれません。他県のようにこういう料金というものがその当時から必要だったのかもしれないというのはありますけれども、確かに出発点の説明と、その後の歩み方というのが方向が大きく違ったということで、各市町にご迷惑をおかけしています。
それともう一つ、２９年度以降の問題についてでございますが、知事もさきの答弁の中で申し上げていましたように、まず経営の安定化ということと、それと２９年度以降どう考えるかということは、これは一体ということもできますし、まず経営の安定化を前提として次を考えるというふうに言っております。私どもも一体として考える必要があるというふうに考えておりますし、それと２９年度以降にＲＤＦを選択するのか、そうではない方法を選択するのか、これは個々の市町についてもいろいろ事情がございます。個々の市町の事情を一緒に聞きながら、どういうふうな選択方式がいいのか、それもそれぞれの市町とともに十分話し合いをしていきたいというふうに考えておりますので、そこはよろしくご理解をいただきたいと思います。
○貝増委員 もうちょっと熱くなってほしいなと思うんですよ、この問題に対して。急激にここ１年路線変更してきたというのは、長発電所の整備が終わって、宮川水力発電所がここで立ち直ったと。もうその時点でこの分野は売却して、それらの事業所に責任を持ってもらいましょう。そこでも後に残った水の総量の問題もある。しかし、これは話していると。そこで、やはり附帯する発電施設としてＲＤＦもどうしましょうという検討に入った。そして２８年度末が焼却年数、俗に言う正規の耐用年数を一つの目途として終結に持っていきたいと、その間の費用負担は頼みますと。そこしか表に出てこないと、運営協議会の市町に対してもね。
最初のここに書いてあるように何でこれをやりたいかと、当初３，０００円台だったその流れを一つも順を追ってわかりやすく説明をしていないから、こういう問題になってくるんです。怒ったらあかんに。環境森林部はこの問題、ごみに対して資源循環型やごみゼロ社会という言葉があって施策は進んでいるけれども、では、環境森林部は本社なんですかと。そして事業をしている企業庁は、言葉を変えたら生産工場か下請工場みたいな感じがするんです。県の対等な組織であれば、意思の疎通、計画的な路線を共有しながら、お互いのパーツをやりながら、直すところは、あるいは対応するところはどうしていきましょうと。常時やはりそういうことをやっておれば、現場サイドももっと環境が変わってきただろうし、環境森林部としても市町に対する説明も、もう少しはっきりとわかりやすいように、県のとるべき対応を皆さんいかに理解してくれるかと、そういう形で入り込めたと思うんですが。今までは水力で年間何億円かの利益が出たものでそれで補てんできたと。これができなくなると、この本体はどうしようかと。ごみゼロでもっと早く市町上がってこい、どの市町も上がってきなさいよと、一緒にやりましょうよといって、ごみの総量を落としていっている。片方で生産過程が上がらないようにしながら、片方ではその事業を推進すると。誰が考えてもＲＤＦの事業目的からいえば、あと１０年でこのごみゼロ推進運動も全市に対して１００％の浸透ができるだろう。そして中身に対して９０％が２０１５年にはできるだろうという発表もされています。そしたら、翌年２０１６年が平成２８年じゃないですか。
勝手なこじつけかもわからないけれども、そういうふうにきれいにランディングした。終結させていっているけれども、その中はぐちゃぐちゃの中で、強引に一本だけ引っ張り出してやっているように見えるもんで、ＲＤＦ、水力、そしてごみゼロ推進事業というこの事業というのは、一元管理で、環境森林部と企業庁が一体となって、もう少し県民に、あるいは議会にわかるように。
本会議は、知事の答弁だけでは正直わからないです。知事は、貝増の質問は金のことかと思われたかもわからない。でも私は一切金のことは言わない。経費が何ぼ変わって、負担が何ぼにしてくれたらいいか言いたいけれども言わない。これは次の会議の問題でしょう。そこへいくまでのプロセスの中で我々は議論をしたいんです。そして、県民が思っていること、あるいは地域の代表者が思っている声を集結してしゃべらせていただいているということを深く理解して、そして現場サイドで対応してもらうような行動をとってほしいんです。
誰が見たって、一つ一つの施策はいいですよ。いいからゆえに、連結してわかりやすく進めるようにしてやってほしいんです。そのへんはいかがでございますか。
○小山部長 ごみゼロに向かってといいますのは、今の地球温暖化問題をとらまえましてもごみを少なくしていく、そういうエネルギーを、焼却とかすべてのエネルギーを少なくしていくというのは、非常に重要なことだというふうに思います。その中で、ＲＤＦ政策をどうするのかということになりますけれども、ＲＤＦによる処理そのものもごみゼロ政策に向かってのものだというふうに考えています。焼却にしても、ＲＤＦにしても、ごみ全体を減らしていくという方向は変わらないんだろうというふうに思います。
それから、現在のそういう処理能力が将来どうなるのかというのも一つ問題でもございます。それともう一つ、ＲＤＦの２９年度以降の問題と経営の問題ということになりますけれども、１９年２月７日に今後の経営問題を話し合うというふうなことで、運営協議会の総会の方でそういう決議をいただいております。大もとはこの経営をどうするかということが大きな課題になっております。これは２８年度までの問題でございますので、それをどうするかということを話し合っていく必要があります。
それとともに、たまたまですけれども、水力発電の譲渡の問題が当初予期していなかったんですが、これが起こったために、じゃ、それからＲＤＦの運営主体はどこになるんだという問題が出てまいりまして、このときに２９年度以降はどうなるかという新たな問題がクローズアップされて、それでこれを真剣に考えたときに、ごみ問題というのは２９年の直前になってからその問題を言ったのではだめなので、今から十分考えていく必要があると。
だからそれぞれがこれからどういうふうな方向でやっていけるのか、将来このまま続けていけるのか、どこが事業主体になってやっていけるのか、それともそれぞれの町がどういうふうな方法を選択するのかということを今から話し合っていく十分な時間が必要だということで、今回問題提起をさせていただいております。そのことは県の問題であり、またそれぞれの市町の問題でもありますので、それぞれの市町の意見を十分に聞きながら、一緒に考えていきたいというふうに思っております。ごみ一般廃棄物の処理というのは県にとっても重要な問題だというふうに考えております。
○貝増委員 今の環境森林部が関係運営市町に対するあの提言の中で、数字は別としてここで論議するつもりはありませんけれども、あの数字に対しては、それでなくても厳しい地方財政、市財政の中で、それが末代までやってくれるんだったらほかをやりくりしてでも、これは町民、市民の日々出るそのごみに対しての最大の行政サービスだと、さりげないサービスで当たり前のことだと。しかし、それができなくなってくるかもわからんという不安が出ているはずなんです。
だから、そういうことに対して、知事は答弁で、運営費で特定のところにばかり金をかけるわけにはいかんやないかと、対等に考えてもらわないとほかの残された地域に対して説明がつかないと知事は言われたけれども、そうではなくて、やはり声をかけて乗ってきたところに対するそのしりをふかんことには、それこそ、ほかの市町に対しても説明がつかないのと違うかと。県がやった事業、県が誘った事業。県にやってくださいと言って押しかけてきて預かった事業ではないんです、ＲＤＦは。呼び水をしてきてくださいといって立ち上げた事業という認識を改めて私は持ってほしいんです。
九州の大牟田みたいに、各市町からダイオキシン対策はできやんから、県で応援しながらそういうのはできやんかというので第三セクターを作った。だから費用負担をそれでちゃんと責任持ちますと言うて、利益が出るような事業にされている。そこは三重県と違うんです。その認識は部長いかがですか。
○小山部長 その点につきましては、当初の構想と、それから先程も申し上げましたけれども、ダイオキシン対策の問題もございます。それと当初の構想から時点がかわったときの問題もございます。そういうときの中で、県としても市町に説明をしておりますし、市町もこういう方策を選ぶということについても、これは同じように話をしながら、お誘いもしていますし、市町の判断もありながら、両方相まってやってきたというふうに私は思っています。
さはさりながら、県も市町も今は財政状況が非常に厳しいときでございますけれども、厳しいながらも一般廃棄物を処理していく必要があるということになりますので、そこのところを両者がどのように負担をしながら、これからうまく健全に経営できていくかということの話し合いが必要だと思っております。その中で、１９年２月７日に決議書を可決いただいていますので、今年度からその協議を４回続けてきたところ、なかなかその結論が出なくて、県の考え方を示せというご提案でしたので、県の考え方を示しました。だから、これをたたき台として、これから県と市と十分話し合っていくということでございますので、そこはよろしくご理解いただきたいと思います。
○貝増委員 今の部長答弁では、単純に言えば、県のメンツを守るためにこの事業を完走させてくれと、そう受け取れるんですよ。いろいろなことがあって路線変更したと言いながら、２８年度によく考えたら機械の耐用年数が１５年じゃないかと。ちょうど２８年に当たるやないかと。向こう約１０年間ここでこれだけの赤字が出るけれども、これも当分の負担を一緒にやってもらって、そこまで事業を安定操業して終結を迎えたいということは、こんなん現場から見たら、「県庁さん、何でそんなきれいごと言っているの。」と、私はそう感じるんです。実際にそんな言葉が出たか出てないかわかりませんよ。
しかし、今こうして説明を改めて受け取る限りには、あるいはこの間の知事の答弁でもそうです。県が、県のことばかり言っているんです。だから、主客転倒している面が完全に頭にあり、皆さんはコンクリートされてしまっているんと違うかと、我々は疑問に感じているんです。最大のパートナーは、市町の住民、それはイコール県民なんです。そこから見たとき、県庁は何を考えているんだと、オーダーをさせていながらと。だから、そういう認識は、執行部の中で誰も認識をされないものかと。これはおかしいぞと誰も思わないんですかね。
○小山部長 県がというふうに、県の立場ばかり主張することはできないというふうに思っております。ですから、そういう意味から考えますと、市町の財政状況の問題もございますし、それと市町とともにこれからＲＤＦ事業の運営も含めて、その構成団体の一般廃棄物の処理というものを一緒に考えていくということで、市町の意見もいただきながら、また県も発言しながら進めていきたいというふうに考えております。
○貝増委員 １人であまり長々としていますと、今日中に終わらない可能性が出てきますもので、ある程度で終結させていただきますけれども。
私も言いづらいことを今日はいっぱい言っていますけれども、これは議論ですからね。
数カ月の間に、県と７カ所の運営協議会の市町と妥協点が見つかったとします。当然見つかるだろうし、見つけなければならないでしょう、県は。そうしたときに、苦しい財政の中で無理してついてきてくれた小さな町、大きな市、それが後のこと考える余裕なく、このまま２０１６年まで走っていったとき、ではそこで県は、今は将来のその時点でもう一ぺん考える余地もあるかわからないようなあやふやな答弁がありましたけれども、そこで県が本当にやめてしまったときに、一緒についてきてくれた市町の住民はどうしたらいいんですか。もうその２９年からごみが路頭にくれてしまうんですね。
○小山部長 そういうことも含めまして、全部市町のご意見をお聞きしながら、将来のことも含めまして一緒に考えていきたいということで、これからの市町のそれぞれのご意見、全体のご意見もあると思います。そういうことを一緒に話し合いながら進めていきたいと思いますし、そういうことをまたこの委員会の方に報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○貝増委員 もう１点だけ。そんな中で、前もここで発言していますけれども、このＲＤＦの今の現状の運営が県ではなくて、県もある程度、外郭団体、環境保全事業団に対してしっかり、例えば財政支援でも、借りかえの中で資金ショートしないように、２０億円、１０億円、そして順番にその負担額、貸付から減ってきていますけれども、また、同時にその新しい最終処分場ということで、また１億円予算も組まれていますけれども。そこにそんなに力を入れるのは当然のことなんですけれども、そうすればＲＤＦの今の事業主体も、県と同格の、同等の力を持っている環境保全事業団に、そこでこれから先も全権委任しながらでも、運営をしてもらうと。そして採算ベースに乗るようにしてもらうと。あるいはそことまた市町との協議はあるけれども、あまりに「県が、県が･･･」ばっかり言っていると、本当に立ちゆかなくなる可能性を心配するだけでね。
部長の答弁を聞いていると、明日、あるいは来月になったら、「何やったんや、先月の話は。」と言われるような安心感のオーラが見えますけれども、やはり現実は大変厳しい、みんな不安の中でやっていると。まして首長さんもほかのことをいっぱいやりながらでも、やはり日々出るごみの対策は、県が声をかけてくれてよかったというてきたのが、逆に真綿で首をしめるような状態になっていることを認識して進めてやってほしいなと。
以上にしておきます。
○小山部長 今、ご提言いただいたものも含めまして、いろいろな考え方があると思います。それで、今度首長さんとの理事会も開催させていただきますので、そういうご意見を本当にお聞きしながら一緒に考えていかないと、県だけでどうこうできるものではないということがよくわかっておりますので、その点は真摯に議論していきたいというふうに考えております。
○末松委員長 ほかにございませんか。
○大野副委員長 このごみゼロプランで、さっきの市町村の表なんですけれども、ページで言うと、ここですね、１４ページ。ここで例えば、尾鷲市とか南伊勢町とか、そのへんは生活ごみなんですね。南伊勢町は１７％、尾鷲市は１４％とか、この中で、成果として取組があるといってほとんど評価されていない、そういうところがいくつかあるんですね。尾鷲市、それから南伊勢町、度会町。１８年度の達成率ですね。伊勢市とかそのへんも上がっているんですけれども、このへんはどういう評価をしてみえるのかということが、この中に何ら記述がないんですね。
それから、もう一つついでに、この中の４ページのところで、最終処分場の推移ということで、２００６年に、２０１０年の８万１，０００トンという目標は既にほぼ達成しているんですね。それで、第二次県民しあわせプランを作るときに、自然に達成している目標を短期の２０１０年の目標としてあげてあるので、このへんはどういう経過になるのか、まずこの二つを教えてください。
○大林総括室長 ２点目の方の最終処分場の数値目標ですけれども、これにつきましては、この実績が出た時点というのが少しずれているというのもありますけれども、こういった目標につきましては、その進捗具合を見ながら、またこのプラン策定委員会の方での議論もいただきながら、目標の在り方について検討したいなというふうなことは考えているところでございます。
○東ごみゼロ推進室長 一つ目のご質問でございますけれども、こちらの点検・評価につきましては、主に後ろの方でページを割いておりますのは、県の取組とモデル事業などについて、いろいろ評価をさせていただいておりますので、実績として減っておるところに言及がないではないかというのはおっしゃられる部分もあろうかと思います。調査をさせていただいたときに、実際尾鷲市などは大きく減っておりましたので、何で減っておるんですかということで尾鷲市にも聞かせていただいたところ、お答えが人口の減少が理由ではないかというようなご説明もいただいたところでございますけれども、他の要因も考えられるところでございますので、今後分析を、いろいろ市町さんからもヒアリングをさせていただいて、他の市町に生かしていただけるようなことがございましたら、広めさせていただきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○大野副委員長 これに関して、先程の貝増委員のご意見ではないが、やはり県の視点からだけ見るのではなしに、隠れておるこういう市町の取組についてもやはりきちっと評価をして、ごみゼロ運動の輪を広げていくという、そういう評価にひとつ今度からお願いしたいということ。
もう一つだけすみません。ＲＤＦですけれども、今五十何億円かの事故損失があるんですね。このお金は今、どこが持っているんですか。なぜかというと、水力発電の民間譲渡の問題が出てくると、当然これをどこが持っているかというようなあたりも。関係市町で五十何億円でしたかね。これは今のところ払っているんですか。
○大西電気事業推進室長（企業庁） 先程の４ページの資料にございますけれども、基本的に企業庁が払っている部分と富士電機が払っている部分と二つに分かれます。企業庁が払っている部分につきましては、当然ＲＤＦの事故の損害でございますけれども、費用といたしましては、ＲＤＦの電気事業の会計の中で負担しております。
○大野副委員長 県はいくら払っているんですか。
○大西室長 企業庁の負担分としては下の表にありますように２２億５，６００万円が損害の対象額になっております。
○大野副委員長 これは裁判で。最初にわからんわけですね。
○大西室長 裁判の結果となっています。
○大野副委員長 そうすると、仮に水力発電の民間譲渡の問題が２２年の３月で決着したとしたら、このお金は企業庁はどこから返すんですか。もう企業庁の内部利用金で処理して、もう終わりになるんですか。そのへんは部長に。
○小山部長 これは企業会計と一般会計の問題でございますので、十分議論を重ねながら対応させていただきたいと思います。現時点でまたどういうふうに処理できるかというものも含めまして、今後の検討にさせていただきたいというふうに考えております。
○大野副委員長 議会の宮川プロジェクト検討しているのは、この問題に限ってではないが、もっと全体的なことだけれども。先々これは民間譲渡をもしする場合に、このお金はどこが持つんだということについて、やはりできるだけ早く明確にしておく必要があると思うんです。その対処をお願いします。
もう一つ、その中に市町村交付金というのが１４ページにある。これはどういう金ですか。
○大西室長 発電施設を各市町村にそれぞれにした場合に、固定資産相当額というものを払わさせていただいております。それはいわゆる市町村交付金です。基本的に県の施設の場合ですと、固定資産というのがないんですけれども、発電施設に関しましてはそれに相当する額という形で立地している市町村の方にお金をお払いしており、その額でございます。
○大野副委員長 立地しているのは桑名市だけですから。それともＲＤＦを造っているところにも払ったんですか。
○大西室長 発電施設が立地しているところです。
○大野副委員長 何でこれ市町村というんですか。市交付金ではないんですか。
○大西室長 正確に言いますと、現在桑名市さんにお払いしている支出でございます。
○大野副委員長 はい、わかりました。
以上です。
○末松委員長 ほかにございませんか。よろしければ傍聴議員さんから、簡潔にお願いします。
○真弓傍聴議員 すみません、ＲＤＦの議論をしているので。これが出てきたのは８年ぐらい前で、その当時もＲＤＦの問題にかかわりましたので、質問をさせていただきたいと思います。
その当時は県の職員の方が、市町村ではもう一般廃棄物はどうしようもないから、県が代わりに負担するという形で、胸を張ってこのＲＤＦ構想を立ち上げていった。当時の知事も夢のような話を広げていってという形では、この場合もやはり県として、当時の知事がどうのこうのではなくて、県がやってきた夢が悪夢になったということを、やはりきちっと認識を県職員としてせなあかんし、議会の方も当時反対しておったのが我々日本共産党の議員だけで、あとはしゃんしゃんといっちゃったというのがあって、我々議会としても反省すべきことが多いかなと思うんですけれども。今の議論を聞いていまして、県はハードでＲＤＦというものをやってきて、これはやはり県民の理解が得られなくなったというのは知事がおっしゃるとおりだと思うので、ハードの面からは手を引くと。それで一般廃棄物についてはごみゼロプラン、もうソフトでやっていくんだというふうに切りかえたのか、やはりそこはもうまだ構想中で、２８年まではＲＤＦをずるずるとやろうとしているのか、そこらへんだけ回答をしてください。
○小山部長 知事はハードの面をやめてソフトにするというふうなそういう答弁を行っておりませんでして、ＲＤＦという政策について、これはモデル事業を将来的事業として始めたものであり、こういうＲＤＦに県が参画しているということから撤退するということで、ＲＤＦ事業がそのまま続くということがあり得るというふうに考えられますし、ソフト面につきましては、もともとからの資源循環型社会構築は、ハード面、ソフト面がございますし、その中の次の段階としてごみゼロ政策というものをソフト事業で打ち出しているという認識でございます。
○真弓傍聴議員 もう１点そのことで。ＲＤＦをやるかやらないか、２９年からもやっていくかどうかも検討をする、あるいは別のハードのこともあれば考えていくというふうにご答弁されたということで、確認でよろしいですか。
○小山部長 一般廃棄物の処理につきましては、市町が総括的、包括的に責任を持っておるものでございますので、現在の状況でも同じだというふうに考えております。ただ、ＲＤＦにつきましては、そういう一般廃棄物について発電事業、サーマルリサイクルに活用できるという観点から、その最終処分の部分を引き受けているということになりまして、その部分につきましては、２８年度までの経営の健全化というものを前提にしたいというお答えをしておりまして、２９年度以降につきましては、それを前提にその次を検討しようということを答弁させていただいております。２９年度以降どうするかということにつきましても、これはまず２８年度までの経営の健全化を図るということを前提に、その次を考えようというふうな答弁をさせていただいております。特に撤退ということは、県の事業としては終息すると言っておりますけれども、ＲＤＦ事業が終わるということの答弁はしておりません。
○真弓傍聴議員 最後は、もう感想ですけれども、一般廃棄物に手を出して市町村に任せておけというふうにやったという事実は消えないわけで、ほかの議員の方からもいろいろいっぱい出されているわけですから。今さら市町のこれは、一般廃棄物はその事業なんですということは、一ぺん手を出した以上はもう言ってはいけないことだと思うので、やはり最後まで責任を持って、県はこの問題にも取り組んでいただきたいなと思います。これは要望というか感想です。
○小山部長 一般廃棄物に手を出したと言いますより、一般廃棄物についてダイオキシン対策というのが必要になりまして、それにつきまして先程も説明しておりましたけれども、小規模団体ではなかなかその対応が難しいというところの整理もありました。それと溶融炉についても同じように、そういうダイオキシン対策という観点からも、県がそのへんについて支援しているから一緒にやっていると考える必要があるというように考えております。
○真弓傍聴議員 やめますけれども、ＲＤＦをやっている市町が聞いたら、何を今さらというふうにおっしゃるだろうと思います。
終わります。
○西場委員 先程、真弓議員が、当時共産党だけが反対して、あと議員がしゃんしゃんだったと、こういうふうに発言されました。真弓議員の理解というのはそういうことかもわからないけれども、やはり必ずしもそうではない。このＲＤＦについて、ごみを減らすよりか逆に増やす技術ではないのかとか、技術的に大丈夫なのかなど、各議員からいろいろな議論がありました。そういう中で、しかし、これは県の環境政策としてどうしてもやりたいという県の意向、また、いろいろな総合的な状況の中でこれが諮られて、そして議会としても、賛成多数ということになるのかな、それで決まっていったと、こういうことですから、必ずしもすべて一から十までしゃんしゃんで議会がもろ手を挙げて賛成したのではないという経緯だけ、少し私も自分の見方といいますか、私としての客観的な情実としてありますので、ぜひ真弓議員にもそういう理解をしてもらいたいなと、こう思っています。
これでやめておけばいいんですけれども、口を開いてしまったから自分の思いだけ少しだけ申し上げれば、今は市町と一緒になって真摯に議論をしていくということですから、結論的にはそうなんだけれども、やはり当時の状況変化があって、県としても今こうならざるを得ないという説明はそれでいいんだけれども、そういう押し問答で押し切るには、やはり今までの経緯があまりにも大き過ぎるし、重た過ぎると。そこで、貝増委員も総括ができていないと、こういうことが前段の方であったけれども、私もそう思うんです。ＲＤＦ構想がどうだったんだというきちっとした総括をしないと、市町との真摯な議論に入っていけないと。厳しいかわからないけれども、こういう事故や後々のいろいろなところで技術の不備、ＲＤＦが環境技術として確立されていない、未完の技術だということをやはり認めて、そして、じゃポストＲＤＦをどうするんだということを市町とともに協議しないと、次の決着が僕はなかなか見出せないと。
だから、単に単価をいくらにするという問題では、それは議論ですから、そこでいろいろな条件をつけて、これで頼むわという結論が出ているのかもしれないけれども、やはり今までの経緯からいって、また、あんな悲惨な事故まで起こした中での決着というのは、そうではないだろうと。このＲＤＦという環境技術、発電までつなげていくという一連の政策、構想、計画が破綻しておるということを、やはり失政であったということをきちっと押さえてから、次をどうしようかというところに入っていかないと。厳しいけれども、きちっとした結論が出てこないと思うので、そういうところを踏まえて、これからもう少し努力してほしいなと。
これは、意見としておくかな。これで終わります。
○末松委員長 ほかによろしいですか。
委員長としても一言言いたいですけれども、もうやめておきます。時間がないので進めさせてもらいます。
〔「いいよ」と呼ぶ者あり〕
○末松委員長 そしたら、最後ちょっと感想だけ、すみません。この議論を聞かせていただきまして、私やそれから津村委員や村林委員や藤田委員というのは、このＲＤＦ事業が一番最初に始まった経緯を知らない時代の議員です。知らない時代の議員の一人として聞かせていただく中で、非常に重大なこの事業を一般廃棄物の事業、ごみゼロに対する事業という中に、県が市町村と一緒に入ってきたということに関して、ずっとこの委員会で一番最初のときから、この議論を１年間続けてきました。
今、西場委員が言われた最後の総括ということがまだできていないというような状況の中で、この委員会、今日は１日で環境森林部関係が終わる予定ですけれども、皆さんの意見を、傍聴議員さんを含めての意見を県としてしっかり理解をしていただいて、次の年の委員会にはもう少し明るい方向性が見出せるように、ぜひとも何とかしっかりと検証・総括をしていただきたいというのを意見として申し述べさせていただきたいと思います。
・産業廃棄物の不法投棄等の是正に係る状況について
①当局から説明（松林理事）
②質疑 なし
・浄化槽の法定検査の徹底を求める請願の処理経過について
①当局からの説明（落合総括室長）
②質疑
○末松委員長 ご質問がありましたらお願いします。
なければ、私ちょっと一つ聞きたいんですけれども、よろしいでしょうか。
三重県において、この請願にも書いてあるとおり検査率２０％以下というふうになっているんですけれども、何で上がっていかないのかなというのがすごく疑問で。というのは、他県においては８０％以上の点検率、検査率というところもあると聞いているんですが、何で三重県においてはこんなに低いのかなというのが疑問なんですけれども。
○寺澤水質改善室長 三重県は１９年度が大体、法定検査２５．７％です。全国的平均では約２２％ぐらいだと思います。平均より若干高いというのが実情でございます。今回、法定検査の受検率が低いということの一つの大きな原因としまして、保守点検との差が明確でないということで、保守点検と同じようなものを２回するじゃないかという住民さんのお声もありまして、したがって１９年の４月から受検率の向上を図るということで、新方式であるＢＯＤを導入して、そして水質効果を数値で把握するということで導入をした次第でございます。
○末松委員長 ありがとうございました。全国は２２％ぐらいなんですか。岐阜県は８０％ぐらいと聞いていますが。
○落合総括室長 岐阜県におかれましては、浄化槽の保守点検とか清掃とかをやられている団体の方々と住民さんとの話の中で、昔から一括管理契約、要するに法定検査、保守点検、清掃を一括管理しますというそういう方向での申し込みスタイル、システムができ上がっておりましたので、そういう中で受検率向上が図られてきたかなと。三重県でも一時そういう方向性も検討はしたんですけれども、なかなか従前からついている浄化槽もたくさんありますもので、すぐにの導入というのは非常に難しいということの中で、進まなかったという事例がございます。
○末松委員長 ありがとうございました。また、後で個人的に教えてください。
ほかによろしいですね。
・朝日町における農用地のダイオキシン類土壌汚染対策について
①当局からの説明（落合総括室長）
②質疑 なし
・三重の森林づくり検討委員会の審議状況について
①当局からの説明（森総括室長）
②質疑 なし
・包括外部監査結果に対する対応
①当局から説明（長野副部長）
②質疑 なし
・審議会等の審議状況
①当局から説明（長野副部長）
②質疑
○末松委員長 ご質問等がありましたらお願いをします。
○貝増委員 この３番目の環境影響評価委員会の中で、多度の場合、工業団地、春夏秋冬の１年を通せという問題を、１回やっていますが、あれは１シーズン、一つのワンクールやっているんで、それの取扱なんでしょう、今、止まっているのは。
○落合総括室長 力尾の環境影響評価ですけれども、これは今、方法書の環境影響評価を受けてやっておりますので、どういう調査をして、どういうふうにしていくのかが一番いいかという、アセスの準備段階的なもので、手続は順調に進んでいるというふうに理解します。
○貝増委員 ２月１９日に第１０回開催と書いてあるけれども、もう終わっているけれども、１９日の報告はまだ上がってこないんですか。間に合わなかったんでしょうか、会期に入ったから。
○長野副部長 申し訳ないです。２月１８日までの期間のものをここに載せていますので、１９日のものはここには上がってきていないんです。
○貝増委員 会期に入ったので、開会日の日に会議をされていると、定例会の。しかし、あれから日にちもたっているので、継続審議というものは次どうなったんだと、やはり載せてくれていたらそれが親切と違うやろかと思っているものですから。
○長野副部長 申し訳ございません。
○貝増委員 いいです。
以上です。
・その他
○末松委員長 それでは、最後に付託されなかった陳情を含め、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言をお願いします。
○西場委員 「三重県産業廃棄物の適正な処理に関する条例（仮称）」について、陳情が上がっていましたけれども、いろいろな問題の方向も今日はあって、大変大きな問題ではあるけれども、こういう基本的な条例を作るときに、そういう意味でもやはり現場の声を聞いていく必要があるわけで、ああいう陳情の内容というものをやはり受け止める中で、しっかりと現場の問題は現場の声を聞いて進めていくということは大事かなと、こう思うんですが、陳情についての受け止め方というのは、どういうふうにされていますか。
○松林理事 条例のそのものの部会については、やはりいろいろ法定受託事務の中で、国との法令とのいろいろな関わりがございますので、それは行政法の専門の先生方に議論をしていただいております。我々が日々抱えている課題、県民の方、事業者の方、それらの課題を先生方にぶつけて、これを条例化できないかということを議論していただきました。まず、それが進んできた中で中間案というのができておりますけれども、当然これをこのまま出していくのではなくて、今、パブリックコメントを求めてきたところでございまして、９１件ぐらいの意見をいただいております。それは住民の方、事業者の方とさまざまでございまして、逆に言えば相対する意見がたくさんございますので、これをどうしていくかというのは今後のまた部会での議論になっていくと思います。
それで、さらに単に意見をいただくだけではなくて、特に産業廃棄物の協会とかあるいはＮＰＯの代表となるＮＰＯ法人とか、そういった方からも、部会の先生方から直接意見を聞いていただくようなことを今考えておりまして、それらも踏まえまして、何が一番産業廃棄物の適正処理をやっていくのに大切かということを、また、過度な事業者の負担というのもやはり問題もございますので、それらを踏まえた上で、まずは先生方に案は作っていただきますけれども、案ができた段階で条例案を策定していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○西場委員 この条例に限らず、県が条例を制定するときには、それに関わり得る、あるいは住民が対象になる人の声を詳細に聞いて、最終案を作るということになろうかなと思います。そうすると、今は中間案ですけれども、今後煮詰めた段階でそれぞれ団体、管理者の聞き取り、意見を聴取する場というのを設けてもらうわけですね。
○松林理事 意見を聞く場を設ける予定にしておりまして、それを踏まえて、またさらに部会で一、二回もんでもらって、それで親会の方へ、部会の意見として、最終案として出していくという段取りにしていますので、またよろしくお願いしたいと思います。
○西場委員 その段階としては、早い段階でそういうものを聞き取りするとか、そういうものはどうなんですか、特に必要ではなかったのかな。どういう方針になっているんですか。
○松林理事 確かに時期というものはいろいろ考え方があると思うんですけれども、我々は中間案をたたき台と思っておりますので、そのたたき台に対して今ご意見いただいています。この案ができたから無理やり押し通すというのではなくて、適切な意見があればそれはそれで修正も加えることができます。時期的には別にちょうどいいぐらいの時期かなというふうに考えているところでございます。
○西場委員 了解。
○末松委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○末松委員長 それでは、当局には大変長い時間ご苦労さまでございました。
③委員間討議 なし
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
（１）委員長報告について 正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
（１）委員長報告について 正副委員長に一任
（２）請願に係る今後の取扱いについては、処理経過を執行部に求めていく
こととした。
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成２０年 ３月１１日
環境森林農水商工常任委員長
予算決算常任委員会環境森林農水商工分科会委員長
末 松 則 子
