平成２０年４月２４日　県土整備企業常任委員会会議録

 

県土整備企業常任委員会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　　平成２０年４月２４日　　自　午後　１時０１分　～　至　午後　３時０５分

会　議　室　　　第２０２委員会室

出席委員　　　７名

委 員 長　　　青木　謙順　　君

副委員長　　　舘　　直人　　君

委員　　　水谷　正美　　君

委員　　　笹井　健司　　君

委員　　　真弓　俊郎　　君

委員　　　岩田　隆嘉　　君

委員　　　山本　教和　　君

欠席委員　　　１名

委員　　　中村　進一　　君

出席説明員

　　　［県土整備部］

部長　　　野田　素延　　君

理事　　　高杉　晴文　　君

副部長兼経営企画分野総括室長　　　廣田　　実　　君

公共事業総合政策分野総括室長　　　北川　貴志　　君

道路政策分野総括室長　　　福島　眞司　　君

流域整備分野総括室長　　　宮崎　純則　　君

住まいまちづくり分野総括室長　　　長谷川雅幸　　君

参事兼維持管理室室　　長　　　北尾　真二　　君

その他関係職員

　　　［企業庁］

庁　　長　　　戸神　範雄　　君

経営分野総括室長　　　浜中　洋行　　君

事業分野総括室長　　　中川　輝一　　君

電気事業対策総括推進監兼ＲＤＦ発電特 命 監　　　大西　春郎　　君

その他関係職員

 

傍聴議員　　　　１名

県政記者クラブ　　５名

傍聴者　　　　３名

議題および協議事項

１　所管事項の調査

［県土整備部関係］

・三重県都市マスタープラン改定基本方針（素案）の概要について

・暫定税率の失効に伴う県土整備部の対応について

・その他

［企業庁関係］

・三瀬谷発電管理事務所の運転監視業務について

・市水道事業への一元化について

・水力発電事業の民間譲渡について

・その他

２　その他

３　委員協議

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

１　所管事項の調査

〔県土整備部・所管事項調査〕

・　三重県都市マスタープラン改定基本方針（素案）の概要について

（１）　当局から資料に基づき補充説明（高杉理事・長谷川住まいまちづくり分野総括室長）

（２）　質問

○青木委員長　それでは、ご質問等がありましたら、お願いをいたします。

○山本委員　非線引き都市計画区域で、用途地域設定ありというのとないというのとの地域の違いというか、その辺について少し教えて教えてもらいたいんです。

○長谷川総括室長　先ほど少し触れましたが、都市の形成の仕方としては、いわゆる市街化区域と市街化調整区域を明確にして都市を発展させていこうという地域と、それから農地等を保全していこう、建物を抑制しようという調整区域を定めた地域がございます。それを地域を定めずに非線引きと言っておりますけれども、その中でも例えば住居地域とか工業地域とかいう１２種類の都市計画法上の用途地域がございますが、それを定めて誘導していこう、地域にふさわしい建物を立地していこうという、いわゆる色塗り地と言っておりますが、１２の用途地域を定めるところと、それを全然定めてなくて、自然に任せて用途の規制をしないという地域がございます。ですから、線引きをするのと非線引きのところがありますし、非線引きの中でも用途を定めるところと用途を定めていない、こういうような段階の都市計画の作り方がございますので、それぞれに見合ったところで圏域ごとに考えておられるという状況でございます。

○山本委員　余り理解できませんが、要は例えば北勢地域の桑名から明和の方まで、いわゆる伊勢湾岸沿いの平坦部、今までどちらかといえば熟度の高いところが赤で、どちらかといえば山村、漁村、こういったところが設定なしというような地域に思えるんですが、そんな感じでいいんですか。

○長谷川総括室長　おおよそそういう形で定められていると思います。

○山本委員　そうすると、よその地域で、伊賀地域が赤ですよね。線引きの都市計画区域、ここはどういうことなんですか。

○横山室長　ご説明しておりますように、その地域の都市化の実情を踏まえて判断してきておるところでございまして、従来の上野市を中心とする地域に関しては、かなり市街化する圧力があるというふうに考えまして線引きを導入した経緯がございます。伊賀に関して申し上げれば、そういう状況でございます。

○山本委員　ありがとうございます。また、勉強させてもらいます。

○笹井委員　例えば松阪地域ですけれども、合併後５年以内にという暫定的な期間をいただいて、５年以内には都市計画、線引きの見直しをするという条件で合併に至ったんですけれども、今、その作業をされていると思いますけれども、間もなくもう５年を迎えるわけですが、特に三雲さんの今の状況を見ていますと、本当に虫食いの状況で、せっかく圃場整備をした土地を小規模の宅地開発がどんどん進んでいて、将来、大変な虫食い状態になっていくということが想像できるわけですけれども、一日も早く線引きをして、そうした用途指定をしなければならないかなと思っておりますが、都市計画線引き、特に市街化を設定しようと思うと、やっぱり人口規模が基本になるわけですけれども、少子化時代の中で、例えば三雲地域を指定することによって、今までの市街化区域を、面積をはずしていくという可能性もあるわけですか。

○横山室長　委員ご指摘のとおり、三雲地域を中心に松阪市で線引き導入に向けての検討を進められておりまして、我々もそれを見ながら今回のマスタープランの議論でそういう形にしていこうと思っております。その中で、ご指摘の内容を細かいところで私は誤解しているかもしれませんけれども、当然三雲だけのことを議論するのではなくて、松阪市全体として市街化区域がどういう規模であるべきかということを見直して議論していくというふうに考えてございますので、松阪市の人口や産業、商業の動向を踏まえて、松阪市全体でどの程度の市街化区域のセットをしていきます。その上で三雲も含めて従来の松阪市さんや嬉野町さんも含めて線引きをどのように見直すかという議論をした上で決めていくということになろうかと思っております。

○笹井委員　そういう状況の中で新しく三雲が市街化区域の設定面積をしようとした場合に、その面積において人口がどんどん将来計画から伸びていけば問題はないんですけれども、人口がそういう伸びがないという状況の中で、それでは既設の市街化の発展していないところは、もう一度調整区域に戻していくとか、そういうことも出てくるのでしょうか。

○横山室長　一般論で申し上げれば、もちろん理論的にはあり得ると思っておりますので、議論を避けるということではございませんけれども、実際、そこで土地を利用されている方もいらっしゃいますので、その地域の方のご理解等も当然前提としてそういうことを議論していきます。人口の伸びだけで市街化区域の面積が単純に細かいところまで決まってくるわけでもない部分もございますので、そのあたりも含めて今後きっちり議論をしていきたいと思っております。

○笹井委員　心配するのは５年過ぎたらコンマ３％の都市計画税の課税というような問題が出てくるわけですので、そのへんを今回の都市計画線引きの見直しの中で、それぞれの市街化区域の皆さん方に十分ご理解をいただかないと大変混乱してくるかなということも予想されますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。

○高杉理事　合併に伴う都市計画区域の再編につきましては、これからそれぞれの都市計画区域マスタープランの策定もございますので、その中で各市町と十分お話をさせていただきながら、慎重に地元の意向も踏まえてさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

○真弓委員　質問というよりも要望なんですけれども、こういうふうな形でマスタープランを改定されるというのは、大いに頑張ってもいただきたいと思うんです。ただ、例えば私のいる津市なんかは巨大な合併し過ぎたもので、もうむちゃくちゃというか、訳がわからんような地域になっているもので、そこをどうしていくのかということを考えてみると、この３ページに書いてある県民が主役の地域づくりというのが、三重県も景観づくり条例も作られましたので、ここのところが今回の改定に当たっての一番大きなキーポイントになるのかなと。特に県民参加という形の中でも、どのように地域の声を聞いていくのか。もちろん市や町がそこに入ってやっていく。そこが一番の前提になると思うんですけれども、そこの仕込みをどんなふうにやるのか。審議会に県民代表を１人ぽんと入れるということじゃなくて、そこに住んでいる人たちの声をきめ細かく聞くような形で協働というのをぜひしていってほしい。

　それと、この改定の理由の中には、大店法とか景観三法とか道路三法とかそういうのも出ていますので、それが三重県として、あるいは地域としてどのように市や県が使えるのかというのも含んで考えていってもらいたい。いろいろマスタープランを作って、都市調整をやっていろいろなことをやっても、例えば今のスーパー、大規模店舗を見ると、１つの店舗では規制があるから集合型の店舗、大規模店舗が三重県内にも続々と駆け込みのような状態で作られているわけだから、そういうことを規制できるような、今までの形で線引きするだけではなくて、地域づくりという形の中でどういうふうに法を、あるいは三重県が作った条例が使えるのかという研究もあわせてしていってもらいながら、マスタープランでまた、例えば都市で言うと緑豊かな都市づくりに誘導できていくのかというのも考えていってもらいたいなと思います。そのことをまず要望させていただいて、またこれからも一緒に論議もさせていただきたいと思います。

○青木委員長　ほかによろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

 

・　暫定税率の失効に伴う県土整備部の対応について

（１）　当局から資料に基づき補充説明（野田部長・福島道路政策分野総括室長）

（２）　質問

○青木委員長　それでは、ご質問等ありましたら、お願いします。

○岩田委員　１５３号線のトンネル、長野バイパスについては７月１２日が竣工式だと聞いているんですが、これは予定どおり行われるんですか。

○福島総括室長　新長野トンネルにつきましては、平成２０年夏の供用に向けまして、現在、トンネルの照明工事やトンネルの防災工事及び取付道路の工事を施工中でございまして、この工事につきましては平成１９年度の繰越予算で施工してございまして、供用に関して支障はないと考えてございます。

○岩田委員　はい、わかりました。

○水谷委員　前回の委員会の最後にお願いしたんですが、平成１５年度から１５年間の実施計画である新道路整備戦略の１９年度中の見直し作業が今年の３月末までに終わろうという予定だったのが、今、残念ながら延びていますね。今後５年間の見直しについては、一般財源化されるということを前提に考えざるを得ないんじゃないのか。今の国政の状況を見ると。そういった意味で、さらにこの後５年間の県としての新道路整備戦略というのはいつ頃になりそうかというのを説明いただけますか。

○野田部長　まだ国の動向が定まっていないので予見的なことは説明できないんですが、そう言ってそのままだとこのまま話が続かないんですが、委員おっしゃるように、昨年度やっていました新道路整備戦略の見直しは暫定税率か、これまでのやり方の延長線上の中でということでしたので、当然情勢が変わってくれば、現在も休止状態でありますが、いろんな要素を組み入れながら再構築はしていく必要があるのかなとは判断はしてございます。

○水谷委員　なるべく早い段階でお伺いしたいなと思っておりまして、基本的な方針を今お伺いしたところですけれども、議会の方にも報告、相談をしていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。

○野田部長　従来から議会の皆さんにもこの新戦略の進め方等々も意見交換しながら進んでおりましたので、今までと同じように常任委員会なりいろんな場を使いまして、議員の皆さんと意見交換なり、市町長さんとかパブリックコメントもいろいろありますので、そういう方向でやっていきたいということは考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

○青木委員長　よろしいですか、それでは、これについてはこれで終わりたいと思います。

 

・　その他

○青木委員長　その他ということで、何かございますか。

○舘副委員長　その他ということで２つお聞かせをいただきたいんです。

　１つは入札制度の関係です。これは測量設計協会さんから出てきたので、前回の委員会の中でも発注の状況等々、また、最低制限価格の引き上げの問題、そして総合評価をということだったと思うんです。建設業協会と２つと分かれて１つ目にあるこの部分についてもいろいろまたお話も聞くわけです。例えば部門別発注についての技術士のあり方とかいろいろなこともあるんだと思います。今日ここへ上がっていないというのは、まだまだ検討・調査、いろいろやっていただいているんだと思いますけれども、測量設計とともに建設業協会の請願を私どもも採択をしたわけですので、その状況についてお知らせをいただきたいということです。

　そしてもう一つは、前回の委員会のときにも議論になりました志登茂の関係、あの状況の中で品質が完全に確保できているのかということで、３月下旬から試験スケジュールの予定に入っていくんだという報告は受けておりますけれども、試験に当たっては委員会が設置されて２月４日に開催された。その後も開催されているのだろうと思います。そこらへんの状況も細かにご報告をいただきたいと思います。

○北川総括室長　測量設計業協会あるいは建設業協会からの請願の採択後の検討状況についてご報告させていただきます。

　測量設計業協会の請願採択が１９年第４回定例会、建設業協会の採択が２０年第１回定例会でございます。測量設計業協会からは３点ほど、県外発注の縮小、最低制限価格の引き上げ、総合評価方式による発注の拡大、建設業協会からは入札制度の検討、測量協会同様に最低制限価格の引き上げと総合評価方式の拡大、そういった請願が出ております。実は、この３月３１日付で国の方から入札制度について都道府県に対して要請文書が来ております。その中にはこういった点も含まれておりますので、それらを紹介しながら県の取り組みを説明させていただきたいと思います。

　３月３１日付で総務省と国土交通省から都道府県知事あてに入契制度に関するいろいろな要請が来ております。簡単に説明させてもらいますと、１２項目ほどあるんですが、一般競争入札の拡大。２番目として総合評価方式の導入・拡充。これは先ほどのことに該当する部分。それから、３番目としてダンピング受注の防止の徹底、この中で最低制限価格あるいは低入札の調査基準価格の適切な見直しというような項目がございます。あと、４としまして一般競争入札あるいは総合評価の方式を拡充するための条件整備。５番目としまして予定価格等の公表の適正化。６番が談合等の不正行為の防止徹底。７番が指名停止措置等の適正な運用。８番が契約過程等におきます透明性の確保。９番が入札時における工事内訳書の提出等の促進。１０番として適正な施工の確保。１１番が体制が不十分な地方公共団体、主に市、町になるかと思いますが、に対する支援方策。１２番として電子入札の導入等の推進といった項目が上がっております。

　この中で請願等の中に含まれている部分としまして、２番の総合評価方式の導入拡充という部分がございます。県としましても、工事、測量設計ともこの４月１日からその内容については拡充、拡大しております。工事につきましては、今まで対象工事の何％というような形にしていたのですが、土木工事にしましては７，０００万円以上、全件数というようなことを対象にということで考えております。また、測量設計におきましても、去年は設計において一部施行だけだったんですが、測量業務の５００万円以上あるいは設計業務の内容的に標準のものの５００万円以上について５０％を目標に総合評価をやっていきたいと考えております。件数としましては、工事で２８０件ぐらい、測量で９０件ぐらいになるのかなと、今の見込みとまして。そのぐらいをやっていきたいというふうに考えております。

　あと、最低制限価格、低入札の調査基準価格の件でございますが、国も実は工事につきましては４月１日付で見直しがされました。そういった内容についても詳細にまた中身を検討させていただくとともに、県内の調査の状況、他府県等の動きも踏まえながら、適切に早急に見直していきたいというふうに考えております。

　以上でございます。

○宮崎総括室長　志登茂川の浄化センターの件についてお答えさせていただきます。

　先般の第１回定例会の常任委員会で、有識者によります第三者委員会から助言を受けながら品質確認試験の準備を進めているということで、まずご報告をさせていただいたところでございます。その後、現在までにジャッキで荷重をかける、いわゆる静的載荷試験というのを４月１日に急速ろ過池の杭で１本行いました。また、４月１４日に最終沈殿池の杭で１本行ったところでございます。

　それで、試験の実施に当たりましては、試験が地盤工学会等の基準どおりに行われているかどうかとか、あるいは試験で計測されました数値の取扱いのまとめ方が適切であったかということで、委員会の委員長さんに確認をしていただくということを行っております。また、同時に県の検査官にも確認をいただいておるということでございます。

　今後につきましてですが、引き続きまして今度は運動エネルギーというか、荷重をかける動的載荷試験をあと６回行っていきたいというふうに考えてございます。それで、すべての試験が終わりましたら、施工された杭が所定の品質を有しているかどうかということについて第三者委員会に結果を報告をいたしまして、提言なりそういうものを受けながら最終的には判断をしていくというようなことを考えています。

　もう少し細かく言いますと、委員会の方でいろいろ杭の品質評価に関しての提言とか助言をいただきまして、その結果に基づきまして発注者としての判断をさせていただきたい。それでＯＫであれば検査要求というふうな格好で、今、出来高が中心になっていますので、出来高検査というふうな格好の検査要求をしまして、検査官の方で検査をしていただく。検査が合格になれば、当然残りの工事の再開あるいは出来高の支払いといったものがついてこようかというふうに考えておるところでございます。

　以上でございます。

○舘副委員長　それでは、入札の方なんですけれども、これ、今、いろいろな要請がある。国の方から３月３１日付であった。また、一度資料でいただきたいと思います。

　そして、いろいろなことの調査等も含めて測量と建設業とやっていただいているというふうな報告ですけれども、これはいつごろできるのですか。

○北川総括室長　できるだけ時間を置かずやりたいと思っています。

○舘副委員長　できるだけというのは、わかったような、わからないような話ですけれども、その内容等々についても、どんなことがどう詰められていったという経過も含めた、いつになるかわからないのでしょうが、早急な話の中としてその状況もまた報告いただきたいと思います。

　志登茂の方ですが、今、静的のことは２本、それでこれから動的というふうな形のもので行われていくのだろうと思うんですけれども、それはいつごろになるのかなという思いがあるのと、前もあったように、試験の対象にするのが合計で６本なんですよという話がありましたよね。これについても委員が寄られた会議の中で、実際それでも品質が確保できるのだということであればいいんだと思うけれども、そこらへんの根拠的なものが理解しにくいんですよね。データのところからいって、あれだけ大きないろいろな問題があった、指摘もされて、こういうふうな状態になってきているものに対して、専門的なことを言われて、こちらも理解できないところがあるのかもわからないけれども、そこらへんの結果が第一なんでしょうけれども、１回そこらへんのことについてもう少しご説明いただけないでしょうか。

○宮崎総括室長　最初のお尋ねの、今後残っている分の工程という形になってくるわけですけれども、今度やっていく動的載荷重試験については、この前、図面を添付させていただきましたように、その基礎面まで掘削をしていかなければならない。今、その掘削をして杭の頭出しをしている作業でございますので、その掘削が完了して、その杭をやっていこうという形になります。

　それと、掘削をただ掘るだけではいけませんので、切り梁、腹起こししながらやっていきますので、１つの水槽の中にいろんな、Ｈ鋼が入ったりとかこういうふうな形になってきます。したがいまして、何日にどうしますという形は出ていないんですが、今、静的をやりました２本の杭につきましては５月末までぐらいに何とかできるような準備を進めたいというふうに考えています。したがいまして、あと４本の次の杭については、作業の進捗状況、掘削等の状況を見ながら順次情報を入れさせていただくなりしていきたいと思いますけれども、今のところ、いつ幾日という形のものは立っていないということでございます。

　それから、次にお尋ねあった確認、何で６本なのかということなんですが、道路橋仕様書の解説等に基づきまして支持地盤、杭が入って、杭が止まるところの地盤が、今、砂層と砂礫層、２つの層がございます。そういった中で１つの地盤の層で３本というふうなものが道路橋仕様書の解説等に示されておりまして、それで判断することで全体の杭の支持力の判断ができるのではないかということで、委員会の意見も聞きまして、委員会の方からもそれでいいんじゃないかというようなお話でございますので、そういった形で進めていきたい。基本的には動的載荷で全部同じやつでやっていったらいいんですが、より精度を高めるという部分を重視しまして、同じ杭で静的と動的でやるのが２本で、出てきたデータを確かめたいというふうな格好で、より検証を高めていくような形態をとっているということでございます。

○舘副委員長　プロから見れば、みんなで９００本ぐらいあった中で本数からいったら、何これと思いますよね。プロから見れば、１つのところに３本いければ、それでＯＫなんですよということなのかもわからないけれども、そこらへんのところで、より一層の確認を、検証をしようとすれば、普通なら、動的も静的もあるけれども、本数をもう少し増やそうかなと思うのが常識というか、私らから思うとそう思うんですが、そこらへんのことについては議論なんていうのは全然ないんですか。

○宮崎総括室長　全体のプレボーリングをやりました杭が８２４本ありまして、そのうちデータが改ざんされていたというのが３８０本ございます。しかし、その杭を打ち込む過程で電流抵抗を図っているんですけれども、施工自体はきっちりされていると。それと、支持地盤に達したというのは確認しています。杭の先端に球根を作るということで逆転をさせて、そこへセメントミルクを詰める。そこの部分が改ざんされていたということで、そういったことの改ざんの状況とか、これまでの施工状況等も委員会の中でご審議いただいて、各支持層で３つずつというような結論に至ったということでございます。

○舘副委員長　もうこれ以上しても、こちらも専門的なところがあってわからないところが多いですけれども、もう１回だけ、もう少し本数を増やしてやろうということは考えられませんか。

○宮崎総括室長　今のところ、そういう提言をいただいていますので、全部で６本プラス２本、８回やるやつの２回しか終わっておりませんので、その結果が出てくる中で、おかしなデータというか、いわゆる支持がとれていないよというデータが試験の途中ででてきたとすれば、次、先生おっしゃるようにもう少し増やしていこうかとかいうふうなことも考えていかなければならないとは思いますけれども、今のところ、まだ結果も出ていませんので、当面今の６本の杭で粛々と進めていきたいというふうに考えております。

○舘副委員長　今、確認試験をやっていただいて、データ、どんな結果が出るかということもありますけれども、そんな見方というか、思われることも当然かなと私は思いますので、委員会であったり、また今後、試験を続けていく中で委員の皆さんともそういうことについてもう一度ご協議いただきながら進めていただきたいと私は思います。

　とりあえず私は終わります。

○青木委員長　委員長の方からちょっと一言。当初、この２４日というのはそういうこともあって、さらに先ほどの請願等のこともあって、こちらの委員の方からのいろんな意見もあって、今日の常任委員会を開くということから、たまたまそちらのご提案もありましたので、あわせてというようなことになりましたけれども、そのこともありますから、委員の中にも現場へ行ってぜひ調査をしたいという申し出もございますし、我々も注目する部分でございます。そういうことで、今、総括の方からいろいろご答弁いただきましたけれども、まだまだすっきりしないような状況で今進んでおります。ただ、専門の先生方の日程的な都合とかもあって延びていることだと思いますので、早急にそういった情報がありましたら、積極的に調査に行かせていただくという姿勢を持っておりますので、立場が切れてしまうまでにとにかく行きたいなと思っておりますので、どうぞそのへんも早い情報をいただきますようによろしくお願いいたします。

○宮崎総括室長　先ほども申しました静的載荷をやった２本の杭について準備を進めていくということで今やっておりますので、段取りがついて日にちが決まり次第、またご連絡を差し上げるようにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○真弓委員　段取りがついたら連絡していただけるという話なんですけれども、大体いつごろかという大体のスケジュールを言ってもらうとありがたいな、こっちも都合があるしねと思いまして。

○宮崎総括室長　今、委員の先生にその試験立ち会いをしていただくということで日程調整等もやっておりますし、それと動的載荷をする準備工に機械を据えつけたりするだけで３日程度かかるようなことを聞いていますので、そこらへんの工程を詰めながら、決まり次第ご報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○青木委員長　なるべく常任委員の立場が切れるまでにお願いできたらと思います。

○山本委員　先ほど１２項目の３月末日付で国の総務省と国土交通省から知事あてに要請が来た。１２項目をずっと言っていただいたんですが、その中に以前からの問題というか、早く改善してほしいという中で確認申請の件があると思うんです。これも地方、国も含めてスムーズな執行がなかなかできていない。これによって経済に対する影響というのは非常に大きいというようなことなんですが、それの要請というか、そういうものを国も地方も含めて早くスムーズにおろしてこようというような提案はなかったんですか。

○北川総括室長　今回、入札契約制度の方でしたので、建築確認の分はこの回の文書には含まれておりません。

○山本委員　そうなんですが、先ほどの入札の件で１２項目、総合評価方式だ、いろいろ言ったんですが、それとともに確認申請について大きな問題になっているわけです。ましてや昔は行政だけだったのが民間も含めて確認作業をやっていくというようなことになって、ただ、項目が多くなったからとか、いろんな事件があったから慎重にやらざるを得ないというので滞っているというような状況が起こっているわけでしょう。だから、それを国も地方も行政として、いわゆる民間から上がってきたいろいろな確認申請については早くおろしてあげよというような通達とかといったものがなかったかなと思って質問をさせていただいたんですが。

○長谷川総括室長　北川総括が言いましたように、そちらの通達では触れてはおりませんけれども、国土交通省の住宅局の方からいろんな通達といいますか、取扱いの要請もいただいております。例えば厳格に確認審査をしろということで告示等も出されておりますが、それによった大混乱ということが全国的にも波及しておりますので、告示で示された中身を少し緩和するような形で通達とか要領とかいう形で各特定行政庁には国土交通省から、厳格かつ円滑にという非常にデリケートな表現なんですけれども、通達はいただいております。

　以上です。

○山本委員　厳格にかつスムーズにということでやっていただければなと思います。ありがとうございました。

○青木委員長　他にございませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○青木委員長　では、私の方から１つ。先ほど舘副委員長の方からも請願にかかることであったと思うんですけれども、測量設計業協会の方で県内業者の育成という視点が少しあったと思います。建設業の方には触れておりませんが、それも影響あることだと思うんですけれども、そこにおいて確か参考人にお聞きになるときも、社会情勢の変化の中で仕事にかかる方が県内が半分近くあるといったところで、特に郡部の疲弊した状態も明らかになってきていましたし、また、地域貢献や社会貢献、いろんな細かい部分での災害の協定のこともあって、気持ちには地域を守っていきたいということがあるのだけれども、ただ、弱小というか零細といったところのこともあって大変厳しい状態に置かれている。この状況を県として今後という含みもあったように私は実感として、私もそこに住んでいる者としてその後半年近くたつんですけれども、その影響を非常に感じるんですけれども、そういう視点で県内業者の育成ということで具体的に現時点の県の姿勢として、その方向は具体化しているのかということと、特に、分割可能なところは、より県内の業者の方々が仕事を取れるように、いろんな法律の網というのがあるんですけれども、その方向は今どのようにお考えなのか、ひとつ具体例を挙げてご説明いただけるとありがたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

○北川総括室長　まず、工事の方でございますが、一般的な工事もすべて県内でやっていただくというのが基本方針でございます。ただ、ＷＴＯというか、それ以外は工事の中身によりまして難易度の高い工事等がございますと、そこで施工経験等の条件あるいはランクの条件等がついてくるということで、そういった部分はやっぱり県内業者さんが参加しにくい。そういう資格というんですか、経験を持った業者さんが数少ないということで、特に大きな工事においてそういう傾向はあろうかと思います。ただ、工事においては、件数的には９割以上、金額的にも８５％ぐらいは県内の業者さんが取っていただいている。

　それと、地域の問題ですが、工事規模によりまして地域要件を設けて、できるだけ地域の業者さんがやれる仕事は地域で取っていただくという方向の基本を持っております。それと、総合評価の評価項目におきましても、地域要件というのを設けて、地域に本店のある方等の点数の優遇、あるいは先ほど言われました地域貢献の部分の点数の優遇、そういった点は考えておるところでございます。

　あと、工事の発注規模の問題でございますが、工事の発注規模におきましては、その予算の問題とか工期の問題、現場条件等も考慮しながら工事発注規模をやっていくということでございまして、幾らだから分割するとか一概には言えない部分があろうかと思いますが、できる限り地元地域の方々でできるような考え方は当然考えていかなければならないというふうに考えております。

　それから、測量設計の方でございますが、測量設計におきましては、県内の業者さんの対象のものほど競争の状態が非常に厳しい、落札率が低いという状況が出ております。そんな中で各発注機関、各出先事務所等に対しても分割というんですか、県内の業者さんでできる分は分ける部分、難易度が非常に高くて経験がないとできない部分があります。そういうものはどうしても全国業者さんの分になるかと思いますが、できる限りそういった分を分けて発注していきたい。そういった面で、発注機関に対しても指導していきたいというふうに考えております。

○青木委員長　ここの委員さん以外にもいろいろな議員さんからも声が上がっていまして、下水道工事だったり、樋門とか橋梁とか、そういったところの中でも電気工事部門を分けれるんじゃないかとか、そういうご意見もあるわけで、今言われたこともよくわかりますけれども、実態に合わせた形でできるところからやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。

　もう１点だけ、今、ガソリンの価格がいろいろな状況でこういうふうになっておりますけれども、値上がりをしていたわけでありますけれども、鉄とかコンクリートとかいろいろな資材が値上がりをしている状況は現実にあるわけでありますけれども、この変化する値上がりについての県としての対応というのは、今、どういう状態にあるのですか。

○北川総括室長　工事の積算のもととなるいろんな資材単価でございますが、通常は県としては年２回調査しております。これも国の調査とも連動しているんですが、４月と１１月に調査した結果で、４月単価、１１月単価という形で出させていただいています。ただ、その途中でも単価が非常に上がるというような状況があれば、それを反映した単価を途中でも設定したケースもこれまでもございます。それで、主要資材というのを決めておるんですけれども、鉄筋とか生コンとか骨材とか、今言われた鋼材等も含めた鉄骨、それぞれにおいて上がり下がりも含めて１０％以上変動があった場合は、単価を４月、１１月の途中でも改定するというようなやり方をしております。ただ、生コンについては５％、ほかの資材は１０％ということで、これも物価版等でそういう動きが出てきたときに、それに対応して単価を改定するということでございます。

　ただ、工事中、既に契約済みの中でどんどん資材の単価が上がってきた状況に対しては、契約条項の中にスライド条項、正式な名前は「賃金または物価の変動に基づく請負代金等の変更」という項目がございまして、それに基づいて上がった分、下がった分を調整する、変更契約するという制度がございます。ただ、契約そのものにつきましては、基本的に国等からの、全国的な動きの中でやるのが通常でございまして、過去の事例としましては、昭和５５年の第２次オイルショックのときにその条項が適用された事例がございますが、現時点では国のそういう動きはないという状況でございます。

　以上でございます。

○青木委員長　ありがとうございました。社会変化に応じて敏感にルールの限り即応していただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。

　ほかによろしいですか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○青木委員長　では、この件でのご質問というのは、もうこれで打ち切りたいと思います。

　では、今までの調査項目で改めて委員でご討議いただくことはございますか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○青木委員長　では県土整備関係の調査を終了いたします。

　当局にはご苦労さまでございました。

　　　　　　　　　　（休　　憩）

 

〔企業庁・所管事項調査〕

・　三瀬谷発電管理事務所の運転監視業務について

（１）　当局から資料に基づき補充説明（戸神企業庁長・浜中経営分野総括室長）

（２）　質問

○青木委員長　それでは、ご質問等がありましたら、お願いします。

○真弓委員　２つあって、臨時的任用職員の採用と書かれていますけれども、もう採用されて対応されているんだと思いますけれども、こういうのは専門的な知識とかそんなのがないとできないのじゃないかというふうに思うんですけれども、元職員とかそういう方が再雇用という形でされているんでしょうか。

○浜中総括室長　元職員ではなくて、民間企業の方とか、その経歴を見て適正かどうかを判断した上で、実際の業務につきましては、うちの運転監視業務の正規職員と対で業務をして、必要に応じて研修等を実施しておりますので、職員の負担は少しつらい面もあるんですけれども、現在の体制としては責任ある業務でいけるというふうに思っております。

○真弓委員　それはそれでわかりました。大変だなと思って。

　もう一つ、入札に応じるところが、応札がなかったということなのだけれども、この話が最初出てきたときには、将来的にはかかわるだろう中部電力の方から来るのだろうなというふうに推測していたのですけれども、中部電力あるいは中部電力の関連のところからも何のオファーもなかったんですか。

○浜中総括室長　応札がなかったということはそういうことでございまして、民間譲渡等を考えれば中部電力に随意契約とかという方法もあるかと思うんですが、現在は中部電力を譲渡交渉先として交渉している状況ですので、中部電力または中部電力の関係会社と随意契約なりをするということは、その譲渡の状況について既成事実を作ってしまうということになると思いますので、そういうことを抜きにして一般競争入札でということで実施させていただきましたが、実際に受託業者側で人員の確保とかが必要になってきますので、今回、例えば通常の２週間ぐらいしか確保できなかったもので、そういったことでちょっと無理があったのかなというふうに反省をいたしております。

○真弓委員　随意契約したらしたで、また私らは言わなあかんことになってしまうので、それはどうかなと思うんですけれども、流れから行くと、逆に中部電力関連の方から、交渉相手の方から、ぜひうちへやらせてほしいと。そういうのをしながら譲渡というのを本質的に考えていくというのが普通かなと思っていましたので、本当に水力発電を交渉していくのか、真剣にやっているのかなというのがもう一つの心配なのだけれども、そこらへんは企業庁としてはどんなふうな判断を。

○戸神企業庁長　まだ仮定の話でございますが、もし移譲したならば、そういった発電管理事務所の管理方法というのは、我々がやっているやり方をそのままやられるのか、あるいはその会社らしい方法でやられるのかということでいろいろな選択肢がございますので、今のやつをそのままやってもらうことが譲渡に向けてのプラス要素になるかどうかというのはちょっと判断ができにくいところでございます。

○真弓委員　また後で譲渡については出てきますので、また気がついたら、そこで聞きます。

 

・　市水道事業への一元化について

（１）　当局から資料に基づき補充説明（中川事業分野総括室長）

（２）　質問

○青木委員長　当局の説明が終わりましたので、ご質問等がありましたら、お願いいたします。

○岩田委員　この一元化については、伊賀と志摩とは多少違うところがあるように思うんですけれども、伊賀の場合は今現に大きくやっておられて、技術的なことについては相当進んでやってもらっているように僕らは感じてはいるんですけれども、ただ問題は、出資金だとかということの方が伊賀市さんの方ではなかなか難航しているんじゃないかなと僕らははたから見て思っております。こんなことでとりあえず来年４月からは供用開始していくということが前提になっております。そのときにもちろん資産の譲渡ということはついてくるものですけれども、結論、その技術的な部門と資産の譲渡ということは分けて話をするようなことになるかもしれんと僕らも思うんですけれども、そこらへんの状況については県としての考え方はどうなんですか。

○戸神企業庁長　私から基本的なところをご説明申し上げ、詳細は総括の方から。

　資産譲渡関係で課題となっておりますが、２つに整理してございます。１つは、企業庁が今施行しております浄水場とか管路等のいわゆる占用施設に係る建設費の関係でございます。これが約２２０億円でございますけれども、この内訳は国庫補助、県の一般会計からの出資金、企業債という大きく３つからなりますが、そのうちで県の一般会計からの出資金についての扱いが１つ。もう一つは、水源施設であります川上ダムにかかります費用でございますが、これは水資源機構が立てかえまして、ダム完成後に２３年かけて償還していく費用でございまして、これには建設費の利息ですとか償還利息を含めた負担金になってございます。まだ額の提示等までに至っておりませんけれども、これにつきましても県がやる際には償還費用のうち３分の１を出資していくということになっておりますけれども、譲渡した場合どうなるかとか、そういったところ、２つのいわゆる財政的な課題がまだ一致を見ておりませんので、我々も関係部局を持っておりますので、関係部局と協議をしながら伊賀市さんと協議を進めていきたいと、そのような状況でございます。

○中川総括室長　委員ご質問の件でもう一つの部分で、別に分けて進めたらどうかという部分なんですけれども、財政面での支援の協議が難航するということになった場合は、当面、暫定的な措置として県で資産を保有して市に管理を委託していくという部分も検討していく必要があるのかなと考えておりますけれども、いずれにいたしましても、管理だけではなくて、資産の所有や料金設定等事業経営を市の水道に統合することが一元化の究極の目的でございますので、根気強く早期に合意が図れるよう協議していきたいと考えております。

○岩田委員　問題は水価にみんなかけるということが、伊賀市が全部受けたときに、これが応えられるかられないかというところにあると思うんです。恐らく今の水価よりも高くなるというようなことがあってはならぬと、前から散々聞かせてもらっておってもそういった答弁でありますので、そうなるとすれば、やっぱりどこかで分離をしていかなければ、あるいは県の出資の部分だとか、もちろんダムの負担金のことについてはこれから先のことでありますので、この部分については分けて考えていかないと物理的にできないと思うんですが、県の一般会計からも出資等、施設の管だとか何とかというのはやっていかなければならぬことではあるにしろ、やはりそれらを全部おんぶ、向こうへ移管していくということになると、とてもじゃないが、水価で吸収できる問題ではないような気がするんですけれども、そこらへんの試算的なことは今持っておられるんですか。

○中川総括室長　私どもとして市へ移管することによって市の負担増となることは極力というより、あってはならないということで協議は進めさせていただいているわけなんですけれども、料金の部分なんですけれども、私どもの事業費がトータル占用施設で２２６という中で私どもの料金を設定させていただくことになったときには、この前もご説明申し上げたかと思うんですけれども、一般会計の出資金につきましては減価償却という形で料金として私どもはいただく形になると。減価償却の部分は、例えば用地費とか消費税等は償却しないということで、部分的に内部留保される費用が出てくるわけなんです。その部分につきましては、企業庁でやった場合には企業庁にたまっていきますし、伊賀市さんがやった場合には伊賀市さんの中へたまってくる。そのたまってくる部分を、今提示させていただいているのは県にお返し願えないかと。ですから、それはまた今後、伊賀市さんのご意見等を踏まえる中で一般会計の持ち分の範囲という部分は調整させていただきたいと思っております。

○岩田委員　今聞かせていただいて、それは企業として移管すればもちろんそうだと思うんです。そうだと思うんですけれども、水価にということが何度も申し上げるけれども、上がらざるを得ないという部分に相当あると思うんです。減価償却にしたって、やはりどこかでその部分が出てくるし、留保金にしたって、また次に移設を、いつまでも同じ調子でいくわけではないんで、更新をしていかなければならないし、今までの施設もあるという中ではやらなければならぬ。例えば現状の伊賀市の中を見たときに、管そのものが、今、企業庁がやっているのは各旧の市町の揚水場まで持っていくということで、その先の部分は以前から市が、あるいは以前の町村がやっている部分があって、ここらへんのところが相当かさんでくるということが予測をされますので、その上にかかってくるということであれば、今でも相当一般会計から持ち出しを市自体はやっているし、施設の改良等々で新たな借入金もあるというように聞かせていただいておりますので、大変だなと思うので、そこらへんのところがネックになっているので、やはり一遍にすぐにやるということはどうかなと。合意が先送り先送りされているというのは、そこらへんに僕は原因があるような気がいたしますので、そのへんも柔軟的にやっていただくという方法を県もある程度譲歩をしてやっていただかなければならぬ問題があるんじゃないかと思うので、その点、これから先のことであろうと思いますが、なるべく早いところ協議で、４月には供用ができるようにということだけはお願いをしておきたいと思います。

　と同時に、もう一つだけ、川上ダムの件ですけれども、今、暫定取水ということでありますが、せんだっても伊賀の方でも聞かせていただいたんですけれども、これは１年更新で水利権をやっていくということだそうですが、これはずっといってもいいということなんですか、それとも最終年度が決まる、例えば５年とか１０年とかというようなことはあるんですか、ないんですか。

○中川総括室長　暫定放水水利権につきましては、ダムが完成すれば本水利権に切りかわります。それでダムが完成するまでの間は、本体着工までの間は１年ごとの更新というんですか、申請になります。本体着工した後は３年ずつの更新というんですか、変更申請という形になりますので、ダムが完成するまでの間は暫定という名前はつきますけれども、ダムが完成した暁には本水利権ということで１０年更新の水利権に変わっていくということになります。ですから、ダムが今のところ２６年完成ということになりますので、２７年度の水利権からは本水利権で、１０年更新という形になろうかと思います。

○岩田委員　それまでダムが工事に入れば３年か。

○中川総括室長　３年です。

○岩田委員　それまでは１年で。

○中川総括室長　ですから、本体着工は仮配水路を本体着工と見るのか、コンクリート打設を本体着工と見るのか、それは微妙なところはありますけれども、本体着工までは１年という形で聞いております。

○岩田委員　暫定取水には影響がないということですね。

○中川総括室長　暫定水利権につきましては、今年１月１６日に国土交通省の許可をいただいているわけなんですけれども、許可条件として下流の大河原地点の基準水量が、冬場６トン、そして夏場１２トンという基準水量を上回ったときに取水できるという条件がついております。その中で過去１０年間、平成８年から１７年度までの流量を見てますと、平成８年が一番渇水だったのですかね、あの地域では。その部分を除きまして、ほとんど１００％取水可能かなと考えております。

○岩田委員　わかりました。

○真弓委員　この間、淀川流域検討委員会の方から意見書が出されましたよね、川上ダムについて。あれの影響というのは結構大きいと思うんだけれども、企業庁の見方として、先ほども２６年度にはというふうな話もあったけれども、そこらへんをどんなふうにつかんでいるのかというのを教えてほしいと思います。

○戸神企業庁長　企業庁も県土整備部の政策もそれぞれ川上ダムには関連しておりますので、それをトータル的に昨日も知事の方からコメントが出されまして、三重県としましては伊賀地域の治水と水道水源の確保に向けて必要な施設でありますので、国に対しましては、川上ダムの整備計画を早急に位置づけて、一日も早く着工してくれという要望をしていくという知事の決意表明もございましたので、我々としましては水源としての重要な位置でございますので、各部と連携しながら国に対してそういう働きかけをしないと、おくれればまた費用もかさむ恐れもございますので、一刻も早い着工を願っていきたいと、そのような考えでございます。

○真弓委員　僕が聞きたかったのは、企業庁としては川上ダムの建設にかかわっているということで、流域委員会の意見書をどのように受け止めておるかというのをお聞きしたかったんです。

○戸神企業庁長　まだ新聞も記事程度しか見ておりませんので、全面否定というよりは、もう少し我々に必要性をきちんと説明しないと認められないよというふうな性格なものと思いますので、例えば私も一部しか読んでおりませんが、下流の堤防を改築する費用とダムのコストと比較してどうだとか、そういった委員さんが納得できるような説明をきちんとしないと、なかなか委員会としては厳しい見解を出されるのではないかというようなことと伺っていますので、国の方もそういった努力もこれからしていくというふうに聞いていますので、そういったことに期待していきたいというふうに思っています。

○青木委員長　ほかに市水道事業への一元化について。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

 

・　水力発電事業の民間譲渡について

（１）　当局から資料に基づき補充説明（大西電気事業対策総括推進監兼ＲＤＦ発電特命監）

（２）　質問

○青木委員長　それでは、委員の皆様方、ご質問があれば、お願いします。

○真弓委員　私は議員でやっている宮川プロジェクトというのにも関係して、そこでも企業庁のことをいろいろ教えてもらっているんですけれども、これ、課題というか、基本的な問題だと思うんです。宮川ダムの水、毎秒７トンをそのまま維持してという形で中部電力と譲渡について話し合いをしているのか。例えばルネサンスの人たちが水部会から出してきた毎秒２トンをダム直下にという、あるいは５トンという、その話を先につけておかないと、第１・第２発電所の能力というのが県がやっている水力発電の一番根幹を示すということも企業庁さんからも教えてもらったし、毎秒７トンというのは、ある意味では今の企業庁さんとしては死守したいみたいな、ちょっとでも減らすと能力が随分落ちてしまうというのも教えてもらったのだけれども、それを決めておかないと話し合いにもならないと思うんですけれども、もうそれは既に決められて中部電力と話をしているのか、あるいはルネサンスの水部会が言っているので、そうだったら何年か先には直下２トンというふうな形にして、発電能力は少し落ちても我慢してよねというよう形で議論しているのか、そこらへんがいつも聞いていてもよくわからないんです。しかも、そのことが解決できる課題としてないと交渉にもならないんだろうなと思うんですけれども、そこらへんは具体的にどうされているんですか。

○戸神企業庁長　今の地域貢献、いろいろ課題がございますので、具体的なことを中部電力さんとやりとりをしている状況です。地域貢献継続の一環として、まずは現状の宮川ダムの下の毎秒０．５トン、これ義務放流の０．３７に０．１３上乗せしたものでございます。まずはこれを継続してもらうことをひとつ理解してくださいという言い方で話をしてございます。ところが、流域の関係者の皆様方からは、さらなる流量回復のご要望がございますし、また、議会におかれてはそのプロジェクト会議の方でいろんな角度からご議論いただいているところでございます。私ども企業庁としては、水力発電事業を継続しながら、かつ譲渡できることが前提であると認識をしておりますけれども、県全体として流量回復をどうしていくかというのが大きな課題でございますので、それにつきましては２月か３月に副知事を座長としました水力発電譲渡連絡会議というものが設置されまして、関係部長で構成しておりますけれども、そういった中で今おっしゃられた流量回復も含む諸課題につきまして、これからいろいろ議論していくことになると思ってございます。決めて交渉しているという状況ではなくて、まずは０．５トンの継続を理解をしてくださいというスタンスでございます。

○真弓委員　宮川プロジェクトでも、この間、それぞれの首長さんに来ていただいてお話を伺ったんですけれども、県がやっている段階だと、いろんな地域の要望なんかもぶつけて議論をしてもらうことができるんだけれども、一番地域の人が心配しているのは、民間に譲渡された後はそんな話なんか乗ってくれないのではないか、しかも、譲渡が決まれば、もう話し合いにも応じてもらえなくなる可能性もあるということで、非常な心配をそれぞれの立場でしているというところがあるんです。しかも、その営業というか、経営能力としては一番かかわる水力発電のメーンですので、それを譲渡をして、後で民間、中部電力さんが話し合いに応じるとは常識的にも考えられない。やはりここは副知事がトップになってやっているのだけれども、例えばその結論を待って、それに基づいて譲渡という形の相談というのをさらに進めていくのか、それとは別個に今譲渡の話を詰められようとしているのかというのはどうでしょうか。

○戸神企業庁長　地域貢献全般につきましては、前回の常任委員会でも現状をご報告いたしまして、事務的にやりとりをしながら、現在は中部電力としての正式な見解をちょうだいするのを待っておりまして、それが示されましたら、また課題解決に向けていろいろ議論していくということになると思いますが、その中では今のところ０．５トンという話で話をしておりまして、それをどうするかという話は、我々企業庁レベルだけでは動かせない話もございますので、やはり先ほど説明しました連絡会議の中で議論していくことになるというふうに考えております。

○真弓委員　企業庁としても０．５トンというのはコンクリートはしていないんですね。

○戸神企業庁長　我々の思いはございますが、県としての方針がどうなるかということは、やはりオール県で考えないといけませんので、そのあたりは連絡会議の中で意見も申しながら議論をお願いしていくことになるというふうに思っております。

○真弓委員　わかりました。

○青木委員長　よろしいですか。現状を今ご報告いただいて、また他の機関でも議論いただいているということで、もう少し様子を見せてもらうということでよろしいでしょうかね。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

 

・　その他

○青木委員長　それでは、ほかにないようでございますので、今まで調査項目いろいろ出たわけでありますけれども、改めて委員間でご討議いただくことはございますか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○青木委員長　特になければ、本日の調査項目は以上で終了でございます。

　委員以外の方は退出願います。

　お疲れさまでございました。

 

２　委員協議

何か報告が必要ということであれば、６月に開催される委員会の分とあわせて次期委員会に任せ、あわせて委員長報告等を行う旨を了承。

 

〔閉会の宣言〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに記名、押印する。　　　

平成２０年４月２４日　　　　　　　　　　　　

県土整備企業常任委員会委員長

青　木　謙　順