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平成２０年３月１２日 教育警察常任委員会 教育警察分科会 会議録
教育警察常任委員会・教育警察分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年３月１２日（水） 自 午前１０時０１分 ～ 至 午後２時３８分
会 議 室 ５０２委員会室
出席議員 ９名
委 員 長 北川 裕之 君
副委員長 水谷 隆 君
委 員 森野 真治 君
委 員 中川 康洋 君
委 員 後藤 健一 君
委 員 服部 富男 君
委 員 藤田 泰樹 君
委 員 永田 正巳 君
委 員 萩原 量吉 君
欠席議員 なし
出席説明員
［警察本部］
本 部 長 大庭 靖彦 君
警務部長 出原 基成 君
生活安全部長 中納 龍男 君
刑事部長 大滝 治 君
交通部長 三宅 長生 君
警備部長 南川 正 君
その他関係職員
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 ２名
議題および協議事項
Ⅰ 警察本部関係
１ 分科会
（１）予算議案の審査（２件）
・ 議案 第 １号 「平成２０年度三重県一般会計予算」の関係分
・ 議案 第５９号 「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分
２ 常任委員会
（１）議案の審査（１件）
・ 議案 第５４号 「工事請負契約について（松阪警察署建築工事）」
（２）所管事項の調査
１ 平成１９年中の犯罪情勢
２ 交通事故の現状と交通事故防止対策
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
（１）予算決算常任委員会（３月１８日）における分科会委員長報告について
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 警察本部関係
１ 分科会
（１）予算議案の審査
● 議案 第 １号 「平成２０年度三重県一般会計予算」の関係分
① 当局から資料に基づき補充説明（大庭本部長）
② 質疑
○北川委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。
○藤田委員 ちょっと施策順に幾つか質問させてください。
まず、２ページのくらしの４、安全・安心まちづくりのための重点的基盤整備事業の中で、生活安全センターとしてその交番機能の強化ということで、相談員の方を１０名ふやしていただき、大変ありがたいことだと思います。
実は、今までいろいろ課題になってきてたのが、交番の方の不在時間というのが、大変問題になっていたと思うんですよね。今までも連絡の整備をしていただいたりというような形で補っていただいて、さらに安全・安心のためにこの相談員を配置するという格好でとり進めてきていただいたわけですけれども、今、その相談員の方の勤務状況というものを少しお伺いしたいと思うんですが、現実的に交番員の方が街頭パトロールやら、犯罪があれば当然そちらに向かっていただくということになります。そうすると相談員の方が常駐をしていただくことによって、その間を守っていただく、守っていただくって変ですけども、いろんな相談に乗っていただくというような形になると思うんですが、相談員の方は大体、勤務的には、どういうような形で勤務していただいているんでしょう、時間帯的に。それがまず１点目です。
まとめて聞いとこうかな、一つずついこうかな。どうしよう、一つずつ、じゃ、一つずつ。
○中納部長 交番相談員については、１日８時間、１カ月１８日間勤務します。ただ各警察署あるいは勤務する交番によって実態が変わってまいります。それからその月によって、例えば祭礼があるとか雑踏警備があるとかということで、一律なものはございません。１カ月の勤務計画を組んで、行事があるので、この日は日曜日でも出てきてくださいよ、この日は土曜日でも出てきてくださいよというようなことで、その事案事案に応じて、あるいはその発生してくる犯罪等を分析をしていく中で、この時間は必要ではないか、また、通学路に面するような交番なら、児童が通学をしていく、その時間帯には必ずいてくださいよと、そのようにして、一律に言えるのは、１カ月１８日間で勤務時間８時間ということは言えますけども、それぞれ実態にあわせて運用しております。
○藤田委員 わかりました。そのへんがやっぱり一番大事になってくるだろうと思うんですよね。というのは、一律なものになってしまうと、やはりそれぞれの場所によって、例えば、夕方近くの方が非常にいろんな事案が起こりやすいような場所、それから、かえって午前中、それぞれの家庭が出抜けた後でいろいろな犯罪が起こりやすいというような地域、それぞれの特色があると思いますので、ぜひそのへん、当然、地元の様子というのはつかんでいらっしゃるでしょうけども、地元住民とのコミュニケーションもとっていただく中で、どういうときに一番本当におってほしいんだというようなあたりを、しっかりと、交番とそれぞれ地域の代表の方々との懇談会なんかよく持たれているわけですので、そういう場でしっかり把握していただいて、取り組んでいただきたいというふうに思います。
じゃ、次へ行かせてもらいます。
多文化共生へのステップアッププログラムのことです。６ページのところでちょっと具体的に書いていただいてありますのであれなんですけども、今、ご承知のように四日市なんかも大変、外国人の方々の数がふえて、しかも、ある一定の地域へ集中をして住まいをされるという傾向が、ここんとこちょっと強まってきているように思います。
そうすると、１つ課題になってくるのが、今までですと少ないですから、地域の中の他の方々とこうお話をするという機会が結構あったわけですけれども、今度はご自身たちでまとまることができますので、交流が若干減ってきているような気もするんですよね。そういう意味から言いますと、特にそういうような重点地域では積極的に警察署の方からも出向いていただくような形で、その地域住民に対して、法令やルールなどの情報発信にぜひ取り組んでいただきたいというふうに思います。こちらから呼びかけるという、なかなかこういう方々集まれないですし、集まってこないと思います。だから積極的にでかけるということを取り組んでいただきたいという、これは要望ですが、１つです。
それともう一つが、この前、私も車で走っておりまして、外国の方の運転をしてみえる車というのとよく遭遇をします。国際免許という方式がありますので、それの発給でもって、どれぐらいの方が運転してみえるのかなという思いもあるんですけれども、特に日本の交通ルールについて、ちょっと危険やなと思うような場面、ときどき出会いますので、このへんについての話というのがどんなふうに、どういう場で、こういう交通ルールについての情報、これも情報発信になると思います。情報発信やら指導をしていらっしゃるのかというのを、お伺いします。
○大滝部長 在住外国人対策については、前回の委員会でも藤田先生のご質問にお答えしましたですけど、警察としては積極的に対策をとっているということは申し上げたところでございます。また、先程の要望につきましては、全く私もそのとおりだと思ってますし、各署も、そういった場へ出かけ、外国人との接点を持ちながら交流を深めていって、法令とかその地域の生活習慣を広報していると、各署から報告を受けております。
また、交通ルールの関係なんですけど、交通部と関係するところがございますが、先般も津で踏切事故がありましたが、交通ルールも含めて外国人については、日本の法令とかルールに関する研修会、そういったものも開催をしたり、あるいはパンフレットをお配りをしたり、生活安全部の係の者が出向いて行ったり、地域の所轄する交番の者が出向いて行ったりして、総合的に交通ルールも含め、いろんな法令や具体的な施策をＰＲするように進めておりますし、努めておりますし、本部もそのように指導しておりますし、各署からもそのような報告は受けております。
○三宅部長 その関係でちょっと補足を。
現在、外国人の方の免許人口でありますけれども、県内で免許を持っている方の人口は１２４万人ほどみえます。そのうち外国人の方が約１万８，０００弱で、構成率にしますと１．４４％ということであります。ただ昨年、１９年中の県内の外国人の第一当事者になった死亡事故が１件、それから人身事故が２４５件発生しておりまして、年々増加をしております。この関係で、先程委員ご指摘のどのような交通安全教育をしているのかということでありますが、こういう増加をしているということから、特に交通の関係で外国人を雇用する企業等におきまして、その外国人を対象とした交通安全教育、あるいは広報啓発を実施しております。具体的には、交通安全教室の開催ということで、各警察署が外国人を雇用する企業に対しまして、交通安全教育を働きかけまして、交通安全の講習会を実施しており、昨年は年間で１１２回、受講者が２，４２４人ということで、国籍別では中国、ベトナム、ミャンマー、フィリピン、ブラジル、インドネシア等の外国人の方を対象にそういった教育をしております。
それからもう一つは、広報啓発活動ということで、交通安全アドバイザー、これは県の事業、民間委託ですけれども、日本の交通環境に不慣れな外国人向けの交通安全のリーフレットを作成・配布しまして、広報啓発活動を行っております。また、日本免許の切りかえ時における交通安全教育ということで、この免許試験の合格者に対しまして、英語、スペイン語、ポルトガル語の訳の使用によって交通安全指導を実施しております。
以上でございます。
○藤田委員 ありがとうございます。かなりやっていただいてるんだなというふうに認識をさせていただきました。
特に、国際免許の場合は、あれ１年更新だったと思うんですけれども、この更新時にやはりこういった指導もやっていただいているのかなということですね。いわゆる申請だけで済むじゃないですか、普通だったら。あのときに、そういう指導も少し加味してもらうというのも一つの方法かなというふうにも考えます。そのへんがどうなっているのかということ。
それともう一つ、逆に日本で免許を取られるときに、やっぱり交通法規というのがすごいネックになるようなんですけども、先程、リーフレット等、免許を取られた方に対しては、その安全指導のためのリーフレットは作成されているということなんですけども、逆に免許を取るとき、こういうときにはそういう施策ってうってみえるんでしょうか。
○山口センター長 外国人の方が我が国に住民登録されて我が国の免許を取得する、当該国の免許をお持ちの方が日本国内免許に切りかえるという行為を行います。その際に、我が国の免許と同等ぐらいの水準にあるかどうか審査を行います。それは、学科審査及び技能審査でございます。したがいまして、その際、切りかえに来られた方はかなり学習もしますし、その後、我が国免許に切りかえた後、今後３年、最終的には５年になるんでしょうか、更新時講習もございますので、その場において講習を実施することとしております。
なお、更新時講習におきましては、外国語訳の教則により実施することとしております。
○藤田委員 わかりました。ぜひ、共生していためには、相手の方にもしっかりと日本のルールというのを知っていただくということは大変大事なことですので、ぜひ、交通関係の方もよろしくお願いをしたいというふうに思います。
最後に、私、ひょっとすると確認したのかもわからんのですが、老朽信号の整備推進事業なんですけども、３０本今回はということで聞いてるんですけれども、これ、ベースになる数はどれぐらいあって３０本なんでしょうかということです。
それと、当然、順次また老朽化していくわけですので、その整備計画というのがどんなふうに考えてみえるのか。このごろ、よく折れたりというような事故が続いてますので、確認して。
○三宅部長 老朽化信号柱でありますけれども、平成１８年３月末で、全体で約１万４，０００本ほどございます。このうち、点検の結果、早急に交換の必要のあるものが８１本、確認をされておりまして、１９年度予算で既に１６本は更新をしております。残り６５本、これにつきまして、目視あるいは打診による緊急点検を実施しましたところ、亀裂や腐食の程度から平成２０年度に交換が必要と認められる信号柱が３０本、確認をしております。この３０本につきましては、この２０年度の当初予算の重要課題対応枠の方で緊急整備をするということをお願いをしております。残り３５本につきましては、亀裂等が新しく浅いために、直ちに倒壊することはないというふうに考えておりまして、鉄筋の腐食が進行すれば危険になるわけですけれども、経過を見て補強の検討や交換を行いたいということで、包括予算内で２０年度から行っていきたいというふうに考えております。
ランク付けをそれぞれしておりまして、Ａ、Ｂ、Ｃと、そのＡランクが８１本でありまして、Ａ、Ｂ、Ｃを含めます数が２３５本ということで、ランクごとに分けて、年度整備をしていきたいというふうに考えております。
以上です。
○藤田委員 わかりました。ぜひ、計画的に。
ただ、ちょっと亀裂が入っているけども亀裂が浅いのでというのは、すごい不安な気がするんですけれども、特に台風災害のときには、それでなくてもいいやつでも折れてしまう可能性があるということですよね。だから、大変な数やで難しいとは思いますけども、ぜひ計画的に、よく点検もしていただく中で進めていっていきたいということを要望して終わります。
○中納部長 先程、藤田委員から質問がありまして、私、答弁したのですが、勤務日数についてちょっと訂正をさせていただきたいと思います。先程１８日と申し上げましたが、月１６日、週３０時間以内ということでございます。運用については変わっておりません。大変失礼しました。
○北川委員長 よろしいですか。引き続いて質疑があればお願いいたします。
○服部委員 先程の藤田委員の、信号機の関連のような質問になるんですが、３７基の新設予定というところで、これはもう前回の委員会でも出ておりましたので。この信号機の設置要望箇所というのは三重県でどのくらいの要望が出てきておるのか。その大体のあれでよろしいんですが、お答えを願えますでしょうか。
○三宅部長 大体、年に４００カ所。信号機を新設していくところもありますけれども、新しく要望が出てまいります。４００カ所から４５０カ所。年々違ってまいりますが、ただその中には構造上、道路の幅員が狭いとか、あるいは坂であるとか、そういったところで信号機がつけられない場所もありますので、その中でいろんな要素を加味しまして、緊急性・必要性の高いところからつけていくようにしております。くらしの道の安全施設整備では、１９年度から４カ年で１４４基を整備するという計画になっておりまして、平成２０年度は３７基ということで考えております。
以上です。
○服部委員 どうもありがとうございました。
地元は、私が聞く範囲でもかなりの箇所の要望が町の方にも出ておるようでございますけども、なかなかやっぱり設置基準というのがありまして、地元の皆さんは設置基準も全然知らないで、ここも信号ほしい、ここ事故があったからほしいとかいうような要望がありますので、その点も含めて、私たちも設置基準を地域の皆さんにもちゃんと説明もしなきゃいかんなというふうに思っておりますので、どうか地域の要望、しっかりとお酌み取りいただきますようお願いを申し上げまして終わります。ありがとうございました。
○萩原委員 今のその例えば信号機なんかの問題は、私は３７基３０本というあたりを、これ、議案聴き取りか何かのときに場所も教えてさという話はしたわね。すべて今、確定的にきちんとはできていなくても、一定、こんな基準で前からいろいろ出てるからここまでは何とかできますわみたいな、そんな場所は示していいんとちゃう、予算の審議をする過程の中でですからね。確かに、流動的なことはあると思うんですわ。事情の変化によって新しい道路がついてというようなことは変化あり得ると思うんですけども、ここまでは何とかしますよみたいな格好でやっぱりやらないと、予算の審議のときに、確かに前の質問、一緒の質問がいろいろ出てますけども、４年間で１４４基計画してますって１４４基まで数えるんだったら、これぐらいまでいけますわみたいな話にならんのかですね。毎回ずっと要望していてもなかなかつかんよと。だからなぜつかんのやて、道路改良や。それならそれでどう改善すんのやみたいな話になっていかないと、予算のもちろん関係もありますけれどもね。
信号柱も、この間３０本とりあえずと言われて、問題のところは６０本余りと書いてある、私のメモにはね。きょうは８１本、ランク別にとかいう話があったけど、そのあたりが見方によって変わってくるんだろうけども、やっぱりきちっとした一定の基準も示し、このあたりは明らかにしないと、何かどうも昔はようゆうとったんですが、県会議員の取り合いやとか、いろいろと俺んとこの管内へこんだけ持ってきたったぞみたいな話はまことしやかに言われとったこともあったんですが、そういうことではおかしいわけでね。やっぱりそこんところはきちっとした一定の基準とのかかわりの中でできるだけオープンにして、私は議会審議には出してもらいたいなということをお願いします。
だから、これは一定資料等で、ここまではできますよとか、いきますよとかいうことは出せないんでしょうかね、という思いが。３７本すべてとかいうことは別にしても、それはお願いしますわ。
○三宅部長 １９年度に、くらしの道交通安全施設整備事業を立てるときに、一応、道路管理者等と新設の道路あるいは改良道路等のそういった協議を済ませまして、一応、立てる本数といいますか、それを１４４本と、４カ年でですね、決めたわけです。その中で、新しくまた要望等がある箇所がありまして、そこが例えば交通事故の発生が多いというようなところであれば、それが優先的になってまいります。
ただ、言われるように１４４本という具体的な数が出ているんだから示したらいいんじゃないかということになりますと、それで地元の住民の方はつけてもらえるもんだというふうに思ってしまいます。私どもとしましては、その多くの中で、４００本の中で吟味し、緊急性、必要性を判断をしており、事前にこれを申し上げるというのはなかなか難しいというふうに思っております。
また、老朽化信号柱につきましては、毎年、日々の警察署の交通課の課員も点検しておりますし、また、委託業者の方も点検しております。その中で、１万４，０００本の中から選別していくわけで、非破壊検査というんですか、難しい中で選定しておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○萩原委員 まあ、いろんな事情があるのはわかりますけども、最近では、例えば県土なんかの整備状況で、今年度の公共事業の箇所、具体的な事業名やら予算まで含めて公表するという、そんなスタイルになってきているわけですよ。だからそのことから考えれば、秘密主義とは申しませんけれどもやっぱり一定のところはぜひオープンにして、そしてやっぱり議論もできるようにしないと、例えば四日市の南署管内で、例えばここは大事とちゃうの、どうのというと、いや、それは全庁的な立場がありますからというようなことで、なかなかそこだけでは判断できやんみたいなことになりますやんかな。だから、そのあたりとのかかわりで、一定の各署の配分ぐらいのことやら、あるいは、ここは急ぎたいというふうな重点的なところというのは、大いにやっぱり情報を開示して、そして安全・安心にもかかわるわけやでね、これは。いつぐらいまでにできるぞというふうなことも県民に知らせてもらうことが大事やし、県会議員には予算審議のときに一定明らかにすべきだというふうに、私は思います。ぜひ、そういう方向でやってほしい。
それから、予算にかかわってちょっとだけ聞いておくと、退職予定者が減になったと、これはちょっと意外なという思いがして、県職員・教職員あたりでも当初の予想よりもはるかに超えて退職がふえているんですよね。やっぱり警察官だけは人員を増員しているからということのかかわりもあるんかいなという思いもするけれども、退職の当初予定よりも減るということはいいことやし、それから私はやっぱり６０歳まで働いてもらって、この頃年金が足らないんだから６５歳になってくるんだから大変だけれども、ぜひ若いうちにやめてまた民間企業に移るなんていうようなことにはならん方がええと思うだけに、余計にそう思うんですが、ちょっとこの実数を、予想した数と実数は幾つだったのかということだけちょっと教えておいてください。
○出原部長 今、お尋ねの退職の当初の見込みと実際にどういう数だったかということをお答え申し上げますが、まず先に、概要だけ申し上げますと、要は平成１８年度に当初予想していたよりも、本来、１９年や２０年に定年退職する職員が早目にやめてしまったという状況があり、その分、１９年度については減額補正をしていますので、そこをご理解の上、実際に何名だったのかということを申し上げたいと思います。
平成１９年度の当初予算の編成時、平成１８年１１月ぐらいの段階なんですけれども、基本的にはその定年退職というものはもうあらかじめ数的にはわかっておりますので、当時１３３名でした。あと、希望、一般的に勧奨の退職者でありますとか普通退職者といわれる者を合わせまして、全体で１３３名と過去の平均人員をあわせて１８０名ぐらいで計上して、４９億円余りを要求したところでございます。その後、平成１８年度の希望退職者の中には、１９年度等の定年退職予定者もいましたことから、平成１９年度の定年退職者は１００名となりました。当初予算時と決算時では定年退職者が３３名、それから希望でありますとか普通退職者が９名、合計で４２名が減員となっております。そのことから約１１億円が減額となっております。
ただ、私、補正の方の減額の要素についてちょっと申し上げておりまして、２０年度の当初については、それを見込んでの計数をかけているということになっておりますので、ご理解いただきたいと存じます。
○萩原委員 もう一つ。その点はわかりました。
外国人の犯罪というのが、実際に多いのかどうなのかというのを、私はこの際、ちょっと率直に聞いておきたいと思うんです。非常に大きく事件は報道されてしまいます。いや、そんなに多くないんだよという外国人なんかの支援しているＮＰＯの皆さん方は一生懸命そんなふうなことをおっしゃってみえる。事実多いとすれば、一面ではものすごく低賃金でとか劣悪な条件でといったような問題も背景にあるんだろうという問題もあるというふうに思うし、それからなかなか住みにくいといったような問題とのかかわりも含めてあるんじゃないかというふうに思うんです。
いいことは、なかなか大きくだーんと報道はされない、外国人のすばらしいことやら、共生ですばらしくやっているということはね。これはよく精神障がい者なんかの場合の犯罪が大々的に報道されると、あそこでもここでもかというような形になってしまうというような問題なんかとの共通点もあるかと思うんですが、実際上の人口に占める比率などで、高いのですか。あるいはさっきの交通違反という数はちょっと全体の比率が出るんかいなと思ったけども分からなかったですが、本当に多いんでしょうか。そして、それならそれで本当にもっと手厚くというふうなことなども含めて、あるいは報道の問題も含めてやけど、実態は、もしつかんでいれば、あるいは細かい点がなければ、また後でデータいただいても結構ですが、お願いします。
○大滝部長 実際に多いのかどうかということですけど、三重県の場合、まず申し上げますと、来日外国人のどれぐらいの人を年間検挙しとるかということが一つのバロメーターなんかなと思いますが、平成１５年で刑法犯と特別法犯を合わせて県警で検挙した人員は２７９名。平成１６年は３１０名、平成１７年は２８９名、平成１８年は２８１名、平成１９年は２９９名となって、大体、横ばいという状態でございます。
そしてまた、全国に比べて三重県が特に外国人の犯罪が多いかというようなことですけど、特別、三重県が多いというわけではございませんが、ちょっと今、比率の数字は私は持ち合わせておりませんけれども、三重県に住んでいる外国人の比率というのは、人口から比べて少し多いものですから、三重県民の人口だけでいうと、少し、外国人の数も多いわけですから、多いのかなという気がいたします。ちょっと詳細の数字は今、手元にはございませんですが。とりわけ、他県と比べて三重県が非常に外国人の犯罪が多いとか、非常にふえているのかということは、特には特化してご報告申し上げるような数字ではないと、このように承知しております。
○三宅部長 外国人の交通違反のお尋ねがありました。
免許人口ですが、外国人の方は、１万８，０００人弱で、構成率にしますと１．４４％ほどであります。昨年１年間、平成１９年中、外国人の交通違反が２，２８６件ありまして、前年の１８年に比べれば減っておりますが、この２，２８６件というのは全検挙に占める構成率が１．９％であります。ただし、無免許もありますので、免許を持っていない人もこの中に入ります。したがいまして、免許の構成率が１．４４％、全検挙に占める構成率が１．９％でありますけれども、その無免許の分がありますので、若干そのへんはわかりません。
以上です。
○萩原委員 単純に言うわけにもいかない面もあるんで難しいんでしょうけど、異常に高いではないかみたいな形だけのが、随分、流れるような感じがしているんで、もしも本当に住みにくいとか、犯罪の温床にならざるを得ないような状況があるならば、そちらの方を本当にもっと、これは警察本部だけの問題ではないけれどもね。
今朝も、近鉄特急で来ると、近鉄特急で駅でホームで特急券買えたんですが、今もう機械化されて、２人の外国人が一生懸命、そこになって、後ろの人がだっと並んでいるんだけど、なかなかどうしていいのかわからないという、ボタン押さんならん。それからこのごろ病院の窓口ももう機械化されてきているんですね。人じゃないんです。もちろん、人が対応しても言葉がわからないというのがあるし、三十数カ国から見えてるわけだから、さっきのパンフレットも英語、スペイン語、ポルトガル語とかいう話もあったけれども、三十何カ国も作れるはずかないわけですから、そのあたりも含めて、やっぱり全体的な全庁的なということになると思うんですが、共生なりさまざまな問題をどう解決していくのか、あるいは、やっぱり呼んできて、安うで使っている企業のやっぱり責任というのを一層明確化させていくというのが、私は非常に大事だというふうに思っておるんですけど、そのあたりはまた今後お願いをしたいと思います。
予算に関しては以上で結構です。
○大滝部長 萩原委員のご質問でちょっと補足なんですけど、１８年と１９年だけの資料でございますが、外国人を検挙した数でございますが、平成１８年の２８１名という数は全国１４位でございます。それから１９年の２９９名という数は、全国１２位という位置づけでございます。
以上でございます。
○中川委員 予算に関連して２点お伺いしたいと思うんですが、１点目は、運転免許証のＩＣカード化ですけども、これは単純に確認的な話ですが、１つには、まず手数料が変わるということで、これが現行いくらからどう変わるのかというところが１点。それと、このＩＣチップをつけるということですが、このＩＣチップに格納される情報というのは、どんな情報が入るのか。また、その情報はどのような形で利用するとか活用がされるのか。このへんのところをまずお伺いをさせていただきたいと思います。
○三宅部長 手数料でございますけれども、更新の手数料、現行免許が２，１００円でありますが、ＩＣ免許に変わりますと２，５５０円ということで４５０円上がります。それからＩＣチップの中に入る記録事項でありますが、氏名、生年月日、それから券面ですね、ＩＣ免許証の表面上は本籍は入りませんが、電磁的記録事項の中には、本籍、住所、それから交付年月日、有効期間の末日、免許証の種類、免許証の番号、顔写真等が記録されます。
以上です。
○中川委員 ごめんなさい、３点目に聞いた、この情報というのは、いわゆるどういう活用のされ方をするのかどうか、利用のされ方をするのかどうかというところに関して、いま一度お願いいたします。
○三宅部長 このＩＣ免許の一番のメリットは偽変造の防止ということであります。将来的に、現在でもそうなんですけれども、振り込め詐欺の身分証明に使われるということがありまして、そういうものの偽造防止のために、将来的なものですけども、金融機関等に確認装置が市販されます。そうなった場合に、その免許証が真正なものかどうかというのは、金融機関でも確認できるということになります。また、将来的に国際免許証を取りかえるときに、その内蔵されておりますので、その手続が非常にスムーズになるということが一つ。また、例えば、有効な免許証でないと車のエンジンがかからないとか、あるいは盗難の防止とか、あるいは企業等で特定の人だけその車が使用できるとか、そういった将来的なものにも利用できるということが考えられます。
以上です。
○中川委員 これ、２１年１月からということで、早ければ更新等でどんどん変わっていくわけですけども、基本的は現行の免許の種類とは選択できないということだと思うんですが、そこのところ確認したいのと、それと、免許の更新は３年ないしは５年というふうに認識しておるんですが、そうするとその期間をもって随時変えていくという認識でいいのか、そのへん確認させてください。
○三宅部長 そのとおりでございます。３年から５年ということでございます。
それから選択はできません。ＩＣにすべて変わります。
○中川委員 ２点目に、施策の１２３青少年の健全育成、並びに施策の３２２地域安全対策の推進の中の犯罪の徹底検挙と抑止のための活動強化の中におけるサイバー犯罪対策等の推進に関連させて、ちょっと細かい話になりますが、１点お伺いをさせていただきたいと思います。
いわゆる今まで、青少年の犯罪の一つの温床として出会い系サイトであるとかパソコンとか携帯電話を利用した学校の裏サイト等による人権侵害等が学校の教育現場を中心に問題になっているわけですけども、出会い系サイトの方に関してはフィルタリングが実施されるということで一定の成果が今後出てくるのかなというふうに思いますので、この部分はお伺いをするつもりはないんですが、いわゆる学校裏サイトといわれているものが、その書き込みの内容等によってはいじめの温床になり、また、それから派生した犯罪の温床になっておると。
いわゆる人権侵害等に進んでいくところもありまして、主には、これは教育委員会でありますとか、各学校の取組に任されるところではあるんですが、その取組には限界があるということで、警察との連携であるとか、いわゆる警察の主体的な取組、例えばサイトの捕捉であるとか、あと管理人とか書き込み者の特定等、そこから警告なり検挙に至るというところになってくると、これはもういわゆる教育関係の分野からまさしく警察の分野の方に移る話であり、かつ連携等が大事になってくると思うんですが、このへんの部分に関して、いわゆる警察として各所轄での活動等も含めてどのように行われているのか、また、このへんのところをどのように認識なされているのかというところをお伺いをさせていただきたいと思います。
○中納部長 学校裏サイトについては、まさに中川委員がおっしゃるように、いじめにつながってくる、あるいは人権侵害につながってくるということで、極めて関心を持ちながら対策を進めているのですが、実はご存じのように、学校裏サイトの把握というのが極めて難しい。つまり、携帯電話から裏サイトを検索するための機能というのがないということなんですね。そういう形なので、警察としては、相談をしていただく。その被害を受けた、あるいはそういう情報を受けた、あるいは一般の方から、たまたまサイトを見たら人権侵害がありました、あるいはいじめの文面がありましたよというようなことで通報をしていただく。そういうふうなことですが、問題点は今申し上げましたように、サイトの把握が非常に困難であるということです。
したがって、警察の対策としては、１つはそんなことをやってはいけないと、地域での広報啓発。それから、当方が依頼をしてますサイバーパトロールモニターからの情報提供、あるいはインターネットホットラインセンターですね、警察庁が業務委託をしているセンターへの情報という形でですが、この学校裏サイトの関係は、今申し上げましたように、把握自体が極めて難しい。それに反し問題がどんどん起きているので、放置するわけにまいりませんので、関係機関、学校、家庭も含めて、子どもたち、大人も含めて広報活動をやるなり、関係機関との情報交換をやるというようなことで対策しております。
ちなみに、平成１８年からなんですが、裏サイトを把握できたのが極めて少ない。１０サイトを切るというようなことで、把握がもう極めて難しい。ただ把握をすれば、被害者の方や書き込まれた方がプロバイダーに申し出ていただくというのが一番早いんですね、削除をしていくのには。そういう形で、被害が拡大をしないようにというようなことで防止対策をとりながら行っているんですが、なかなか裏サイトを直接に取り締まる法規がないというか、あるいは削除を強制的にやらせるといういわゆる法的根拠がないというようなことで、大変、対策もとりにくいというような現状です。
○中川委員 いわゆる啓発の方に関しては、もう少し後に聞きたいと思うんですけども、いわゆる今は対処の部分でどうするかということで、把握している件数が１０件切れるというのは、これは非常に少ない件数だというふうに認識をせざるを得ないわけですけども、そこでちょっと具体的にもう少しお伺いしたいんですが、まず、今、お話にありましたサイバーパトロールモニター、これは具体的にどういうように民間の方にお願いをしておって、そことの警察との連携なりの部分はどうなっているのか。いわゆる任意でお願いしているのか、そのへんのところ、もう少し詳しくお伺いしたいのと。
それから、サイバー関係ないしはサイトに関連した専門職員なり、それに従事、かかわっておるような職員は何人おられるのか。このへんのところ、確認的にお伺いをさせてください。
○中納部長 サイバーパトロールモニターについては、各署１名だけですが、１８人委嘱をしております。その中で、事件情報の提供、防犯情報の提供を求めていくというようなことでございます。
それから、サイバー犯罪に対する当方の体制等の関係でございますが、サイバー犯罪捜査室を本部に設けまして、室長以下４名の体制でございます。ただ、サイバー犯罪の捜査力を強化するために、平成１３年からベンチマーキングの予算等を取りながら捜査力を強化するための捜査員の育成を図ってきております。
○中川委員 このサイバーパトロールモニター各署ごとに１名ずつ１８人に委嘱をしておるということですが、この方々との日頃の連携というのは、任意に見つけたら報告してよという範囲なのか、例えば定期的に連携をとりながら、もっと主体的に捜してもらうように努めているのか、そのへんのところはどうでしょうか。いわゆるこの対策に対する主体性をちょっとお伺いしたいんですけれども。
○中納部長 サイバーパトロールモニターにつきましては、１年１回、会議をしながら、情勢や行っていただくべきことの徹底を繰り返していくわけなんですが、会合としては１年に１回というような程度でございます。
○中川委員 この、いわゆる問題に関しては、まず主には教育委員会であり各学校の取組になってくると思うんですが、そこではやはり限界があるということで、警察における主体的な取組というところもお願いをしたいところであるというふうに思います。
それと、技術的に、やはり技術がある方ではないと捕捉はなかなか難しいということで、このサイバーパトロールモニターの方に期待するところもあるわけですが、ここに対して主体的なお願いなり取組と、それと随時この問題は広がりを見せていると思うので、連携等をお願いをしたいなというふうに思っております。
それと、今、部長おっしゃられた、私は対処の部分を聞いたんですが、いわゆる予防なり啓発の部分も今後非常に大事になってくる部分でありまして、その各学校の機関での防犯教室等でサイトを開設しないとか、書き込まないとか、また出会い系サイトにおいては入力しないという、いわゆる規範意識を高めるための啓蒙の活動、教室の開設というのは非常に大事になってくると思うんですが、この防犯教室等でこういった部分でのメニューというのは、どれぐらいのボリュームで入れられているのか。また、その部分における効果みたいなものがあらわれているところが認識されているのであれば、お伺いをさせていただきたいというふうに思います。
○中納部長 ちなみに、平成１９年中は学校裏サイトを始め、出会い系サイト等も含めてなんですが、学校、生徒、保護者等に対して行った啓発活動は１５６回、対象が１万６，７８８名です。学校裏サイトだけの問題ではなくて、携帯電話を使った出会い系サイトも含めていろんなことをやってまいりますので、いわゆるサイバー犯罪というかサイバーに関すること含めて教養を行っているというようなことでございます。
それで効果があったのかという話ですが、効果があったので、この程度の数ですんでいるのではないかというのと、それからもう一つは最近あったのですが、やってしまってから、えらいことをしたと、どうしたらいいのだろうかというのが一つ、子どもからありました。
○中川委員 最後にしますが、この問題に関しては、いわゆる対処と、それから予防による抑止と、それからごめんなさい、対処のさきにある犯罪性があった場合のいわゆる個人の特定における警告なり検挙、それから最後に言った予防による抑止という問題が大事になってくると思うんです。数限りなく、いわゆるこういう世界は広がりを見せていくと思うので、今後一番期待するのは、いわゆるこの予防活動による抑止、また規範意識を高めるということだと思うんですね。それで、いわゆる警察の署員の方が学校等に行って、この問題を直接話をして、これは犯罪につながる、ないしはこの行為は犯罪行為であるということを明確に伝えていただくことによって、その規範意識が高まり、子どもたちの心の中にこれはやってはいけないなという思いが芽生えてくる、ないしは芽生えさせることが非常に大事であるというふうに思っておりますので、この部分における学校との連携の中で強化というのを、ぜひともよろしくお願いをしたいというふうに思います。
以上です。
○中納部長 委員、今、おっしゃられたことは、十分認識をいたしておりまして、まさにこのパンフレットでもそうなんですが、これはもう犯罪になるんだということを明確に広報の中で、あるいは教養の中で提示をいたしております。
○後藤委員 １点、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
松阪警察署のこれは地域施策の３２２の地域安全対策の推進、その８の整備事業の中にこう書かれているわけですけれども、概要等も１１ページに書かれておりまして敷地面積、延べ床面積、大体倍ぐらいになるというような状況でございますけど、大変ありがたいことなんでございますが、この整備計画が４月から始まるということなんですけど。ここで聞かせてもらっていいです。次の項で。
○北川委員長 工事請負に係る部分なのか、その予算上の話であるのか。施策的なことでしたら、今、お尋ねいただいたらと思いますが。
○後藤委員 工事の進捗状況をちょっと具体的にと思いましたんですけど。次の項で。
○永田委員 交番相談員制度、これかねてから、１０人プラスしたということなんですけど、ＯＢの活用は大分議論したことはあるんですよ、ＯＢさんの活用をね。こういうのは、どういう状況になってます。
○中納部長 おっしゃってみえるのは、退職した人が警察活動支援員ということで、きていただける方には交番へ来ていただいて、交番勤務員がいない、あるいは交番相談員がいない、そういうときに活動していただいておりますが、なにせ任意で、まさにボランティアの活動をしていただいているというような制度なんです。
○永田委員 現実に、何人かそういう実行していらっしゃるのは、あるんですか。
○中納部長 今申し上げました警察活動支援員制度というのは、平成１６年４月２１日にスタートしまして、現在７警察署で、現在というのは１９年末でございますけれども、１０２名の警察ＯＢにいろんな活動をしていただいています。やはり地理案内というのが一番多くて２８１件、あるいは事件事故の取り次ぎというのが２３件、拾得あるいは遺失の取り次ぎというのが６６件、あと、いろいろな警察経験を持って見えますので、各種の相談とかの取り次ぎとか、トータルで４３１件というような活動実態がございます。
ただ、県民の皆さんの権利とかそういうプライバシーにかかわることについては、いわゆる交番相談員とは違って、なかなか立ち入ることはできず、まさに今申し上げましたようにボランティアの方なので、そこらへんは少し活動に制約が出てくるというような点がございます。
○永田委員 どうなんでしょうね。これ、本当に今聞いて、ありがたい、１０２人の方がそれで活躍しておられて本当に私、びっくりしました。もう少し少ない数字かなと思ってましたけどね。そんな百何人もやってくれて本当ありがたい話ですね。こういう方々に、やっぱりもう少し待遇的にもね、という気がしないでもないんですが、全くボランティアですか、これは。
○中納部長 その点は、交番相談員の方で１カ所２人にふやしていただくとまた非常にありがたいなと思うんですが、このボランティアのＯＢの方の実態を申し上げると、６０で定年になって、しばらく働いてみえて、その後、自由になったというところからボランティア精神で来ていただいており、あんまり無理なことも言えませんし、そうかといって誰もいない交番で、１人では、もうそういうお年寄りというか、年齢のこともありますので、やはり組を組んで２人ぐらいで来ていただくということになります。有償であればいいんですが、有償の部分は交番相談員をふやすということで、ぜひ、ご検討をお願いしたいなと思います。
○永田委員 要望にとどめますけど、具体的にちょっと例を挙げさせてもらいますと、四日市に特異なんですね。笹川団地ってありまして、団地だけで１万６，０００人おるんですかいな。そのうちの外国人が何ともう３，０００突破して、正確にはまだつかめないようですけど、４，０００人超えているという話ですよ、外国人が。その対応だけでもう交番が大変、追われてしまって、留守がちが多いんですわ、はっきり申しまして。交番に参りましても誰もいないとか、そういう大変、ちょっと特異な交番なんですよね。ああいうとこらへんにもう少し手厚く何とかなればこれは本当にありがたいですよね。現実はそういうことです。ひとつ、そこらへん、ご配慮いただければありがたいなと思います。要望でございます。
○北川委員長 ほかに質疑はございませんですか。
質疑がないようでしたら、議案第１号の関係分に対する質疑を終了いたします。
③ 委員間討議
なし
④ 討論
○萩原委員 第１号議案に全体として反対します。あとは本会議で述べます。
○北川委員長 ほかに討論はありませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 討論なしと認め、討論を終結します。
（２）採決
議案 第 １号 挙手（多数） 可決
● 議案 第５９号 「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分
① 当局から資料に基づき補充説明（大庭本部長）
② 質疑
○北川委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。
○萩原委員 この警察装備費の規則の改正に伴う警棒つりの整備って、何で、その警棒つりとはまずどんなものかわからんのと、規則改正で何でこんななんのか、ちょっと教えて。
○出原部長 すいません、ご説明を補足させていただきます。
警棒は、従前、規格がもともとの木のようなもので、少し小さくて弱かった。それとかなり警察を取り巻く環境が厳しいということで、受傷事故もふえている。それは国全体で仕様自体を強固なものにしたと。それに伴いまして、それを装着する警棒つりというものが装備の品目としてあるのですが、それを着脱がしやすいように改良するということになっておりますのでご理解を。
○藤田委員 県単交通安全施設整備費なんですけど、地中化工事の一部について年度内着工が見込まれないため減額ということなんですけども、次年度へこれは、次年度予算としてまた新たに乗せ直しているという判断でよろしいでしょうか。
○三宅部長 これにつきましては、次年度が計画では実施箇所が違いますので、繰り越すということではございません。
この推進計画につきましては、三重県の無電柱化推進計画、これは１６年度から２０年度の５カ年計画で策定されて、地中化事業を推進しておりますけれども、計画では２０年度の実施箇所が桑名、松阪と決定しております。今年度、四日市南警察署の前がちょうど橋梁の緊急工事が入りましてできないと。２０年度と場所が違いますので、繰り越すことができないということでございます。
〔「２０年度で新たに要求しているのか、どうですか」と呼ぶ者あり〕
○三宅部長 新たには要求しておりません。また、再度の計画の中で要求していきたいということでございます。
○藤田委員 了解です。
○北川委員長 ほかにご質疑はございませんでしょうか。
ほかに質疑がなければ、これで議案第５９号の関係分に対する質疑を終了いたします。
③ 委員間討議
なし
④ 討論
○萩原委員 議案には反対します。
○北川委員長 ほかに討論はありませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 討論なしと認め、討論を終結します。
（２）採決
議案 第５９号 挙手（多数） 可決
２ 常任委員会
（１）議案の審査
● 議案 第５４号 「工事請負契約について（松阪警察署建築工事）」
① 当局から資料に基づき補充説明（大庭本部長）
② 質疑
○北川委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。
○後藤委員 ちょっとどこで聞かせていただいたらいいのかなということで、ちょっとご迷惑かけましたが。
この松阪警察署、私もちょっと見てきましたんですけども、既に幼稚園といいますか、松阪幼児学園の方が新しくできてます。そちらへ移ってますんですけども、その跡が更地になっておりまして、工事の方がこの４月から始まるということで、平成２１年度の９月で完成するといいますか、ということになっておるんですけども、その現庁舎使ったままで建設が始められると思いますんですが、そのあたりのちょっと教えていただければと思うんですけども、具体的にいつ頃できて引っ越しといいますか、そのへんの状況等を教えていただきたいと思いますけども。
○出原部長 ご案内のとおり、工事請負契約に係る議案の上程を本定例会とさせていただきましたことから、工事日程が当初の計画よりスケジュール的には、当初の予定より約３カ月間遅れるということと、今のところ考えております。そこは、しっかりとスケジュール管理をしてということで考えております。
先程の資料の中にもございましたけれども、解体の部分も含めてということで、一応、２１年９月末に全工事完成というふうに考えております。２１年６月末に供用開始で、２１年７月から現庁舎の解体と考えております。
○後藤委員 大体、日程はわかりましたんですけども、この概要の中で、ちょっとこう何ていうんですかね、予想図が載っておりますけども、実際、民家が入ってきておると思いまして、この前、その民家の建物が更地のような格好で書かれておりますので、あれなんですが、一番奥に建物があるというような、署が立つということで、あと前面も駐車場というようなことなんでしょうけども、そのへん、一部借り上げというのも補正予算の方で借地としてもちょっと出てましたですけども、その工事をしていく上で、民家の部分をもう少し何とかならないものかとか、そのへんはどうだったんでしょう、ちょっと教えていただきたいと思いますけど。その土地の形といいますか。
○出原部長 今、委員から一部が借地となったというところについては土地の借用をしていくということで対応させていただこうと思っておりますが、いびつな部分については、検討した結果、車の出入りでありますとか、人の動線というようなものを考えて、可能な範囲で今回の計画を立てているということでございます。
○後藤委員 わかりました。ありがとうございました。
○萩原委員 きょう、この入札を執行委任した総務の関係ですかな、は来てくれてますか。これ、あんたのところへ聞いてちゃんと答えてくれるんかい。その入札の経過は。
ま、よろしいわ。答えてくれるの。
○出原部長 いえ、実際に私の方で責任持ってお答えできない部分もございますので、経過については、誠実に処置している範囲ではご説明申し上げたいと存じます。
○萩原委員 結果として、なぜこのような１社入札になったのかという点で、前回も少し言いましたけれども、この間の経緯をちゃんと聞いておきたいなという思いがします。それで、とりわけ、この一般競争入札で、確かに大きな工事だから、どこでも誰でも参入できるというような形にはならないけれども、最近、三重県の市町が行うような工事の一般競争入札というのはものすごい集まってものすごいたたき合いするというのが、これはいいかどうかは別にして、そのことがやはり最低制限価格も割ってしもたりとか、安かろう悪かろうみたいな格好で、それで今回もいろいろと建設業関係からも請願なんかが議会に出てるような状況なんですよね。
そんな中で、ええ、何で３社というのがひとつあるのと、それから３社の中で、この１が辞退していった経過、それから２が札を入れる直前に入札を辞退したというあたりの流れは、一体なぜそうなったのかというところは聞いておきたいというのか。
こちらに見えたばかりの方にそれ聞いてもしゃあないやろで、これ、できたら総務呼んでくれませんかいね。昼からの最初にでも。無理やろか。執行委任してますからというのでは何ともならへんもんな。
○北川委員長 どうですか、委員の皆さん。そういうご意見が強ければ要望しますが。
〔「呼んでいただきたいと思いますね」と呼ぶ者あり〕
○北川委員長 ただ、担当者がその時間、つかまるかどうかのあれはありますけれども。
じゃ、午後の日程で調整を要望して、来ていただけるようであれば説明を求めるということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
〔「先送りしてもろうたらどうです。所管事項やってもらうとか」と呼ぶ者あり〕
○北川委員長 先、所管事項やりましょうか。
〔「できれば、それでよければ」と呼ぶ者あり〕
○北川委員長 そういう委員の皆さん方のご要望であれば、総務の契約担当にお話を聞いてから議案の以降の討議なり討論なり採決をさせていただくということで、申し訳ないですが、２番の所管事項の調査の方に先に移らせていただきます。
（２）所管事項の調査
１ 平成１９年中の犯罪情勢
① 当局から資料に基づき補充説明（大庭本部長）
② 質疑
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。
ご質問ございませんですか。
○永田委員 この検挙率の問題ね、１番の刑法犯の認知検挙率、これ３６位で、私もう少し順位が上だと思うとったんですわ。いろいろ情報言ってるのは、随分、件数も減って、それから検挙の件数も減ったという非常にいい情報が流れてくるんですが、検挙率が３６位ということですが、やっぱり他県も同じことと、こういうことですか。
○大滝部長 検挙率につきましては、余罪が、例えば窃盗団や個人の窃盗犯人で５００件も犯行に及んでいる者もおりますし、一昨年は、自販機荒らしを２，５００件も行った者がおり、そういった余罪多数の犯人をつかまえた場合は、検挙率というのは認知件数に対する検挙件数の割合ですので、上がったり下がったりということはいたしております。ですから、検挙率だけで、我々内部評価はせずに、やはりいかにひとりでも多く捕まえたかという検挙人員と、しかも検挙率ということで、両方とも見ながら評価を、自己評価をいたしているというようなことでございます。
○永田委員 よくわかりました。もうちょっとこの数字的に上位にランクされているものだと思ったのでお聞きしました。
以上です。
○後藤委員 ２番、匿名性の高い知能犯罪の件なんですけれども、５９０、平成１９年度合計でという数字が上がっておりますけれども、年配の方、お年寄りがよく被害に遭うという話を聞くんですが、その被害者の年齢的な部分、もしそういう資料といいますか、今ご説明していただければと思いまして。
○大滝部長 被害者の年齢層につきましては、オレオレ詐欺につきましては、５０代が。例えば、昨年中の統計で、オレオレ詐欺につきましては５０代が７人、６０代が８人、７０代が８人、その内訳の男が７人、女が１６人ということでございますし、また、架空請求詐欺につきましては２０代が４１人、３０代が３２人、４０代が２１人、男女の別は男が５７人、女が５８人と。それから、融資保証につきましては、３０代が２９人、４０代が４１人、５０代が３１人、男女の別につきましては、男が８２名、女が６０人と。それから還付金詐欺ですけど、これ最近ふえてきておりますが、５０代が２０人、６０代が５８人、７０代が３１人、男が４４人、女が７９人ということで、総じて申し上げるのならやはり６０代、７０代というところが多いということでございます。
○後藤委員 数字たくさん言ってもらいましたんですけど、また、資料でいただくことはできますでしょうか。
○大滝部長 承知いたしました。
○北川委員長 それに関連してなんですけど、新聞にも再三出てましたけれども、還付金詐欺ですね、圧倒的に件数がふえてきているわけですが、なかなかこの画期的な対策というのがないようにも聞きます。広報的な部分、住民の方にどれだけ認知をいただけるかというところに結果的にはなってしまうのかなと思うんですが、このあたりのその対策として、今されていることというのは、どんな内容のものが、あるいはどういう部分、どういうやり方が効果的というふうにお考えいただいているのか、ちょっと教えていただけるとありがたいんですが。
○中納部長 振り込め詐欺全体について申し上げたいと思いますが、一般的には広報誌を使ったり、テレビを使ったりということで、広報活動を随時行っていくわけですが、あるいはまた、防犯講話といって、各自治体をまわったり、あるいは学校も含めていろいろな教養を行っています。委員長が言われるように、家庭の中で話し合ってもらう、家庭の中で話をしていただくというか、例えば警察ですと、還付金詐欺が発生するとこのような形ですぐ広報誌を出していきます。
このような情報が家庭に入ったときに、家族の中で話をしていただく、還付金詐欺やっぱり気をつけないといけないな、とか、１人で留守してるときはどんな電話がかかってくるかわからないよ、とか、どんな内容でかかってくるかわからないよというようなことを、家族の中で話してもらって、下から持ち上げていただくことが、一番大事なことだと思います。
ただ、欠点は、高齢者の独居老人の方なんですね。高齢者の方には、地域警察が巡回連絡といって、６５歳以上のお宅をお訪ねして、緊急時における連絡方法とかあるいは犯罪事故に遭わないための指導とか、そういうお話を１人ずつしたり、あるいは地域で会合を開くのでぜひ出てくださいよ、お話聞いてくださいよ、こんな資料を作りましたのでどうですか。最近困ったことはありませんか、離れている息子さんや娘さんに連絡をいたしますかというようなこと、いろんな手立てをしているのですが、この還付金詐欺については、本人が一番気をつけてもらわなければならないし、家族もそうですが、金融機関も含めた関係機関等が一緒になって取り組んでいかないといけません。委員長おっしゃるように、しゃかりきになって、犯罪被害防止のための施策をいろいろ考えながら取り組んでいるのですが、これはというのはなかなかなく、１２３件につながってしまったというか、そのような結果になったと思うんです。
○大滝部長 抑止の点については、生安部長から答弁させていただきましたが、刑事部では、検挙の面でいろいろと施策を打ちながら検挙を進めているところですが、ご承知のように被害者と犯人の面識が全くない。それから他人名義の携帯電話とか銀行口座なんかを使用して敢行される。それから本当の真犯人というんですか、犯人は首都圏に集中しており、その一方被害は地方へ拡散しているというようなことで、非常に犯人までたどり着きにくい、あるいは時間がかかるといった問題があるということで、警察捜査の中では非常に難しい捜査ということでございます。こういったことから本当の振り込めの実行犯だけではなしに、県警として一生懸命やっとるのは、携帯電話の不正利用防止法違反や通帳詐欺事件など、いわゆる関連事件ですね。これをしっかりやって振り込め詐欺の犯人にたどり着けるように、捜査をこつこつと行っているというようなことでございます。現実には、今現在も進行形で捜査している事件が何本かございます。
それで、三重県警としても、検挙はずっとしていたのですが、昨年は振り込め詐欺そのものの真犯人まで至らずに、進行形と申し上げましたが、関連事件につきましては、昨年１年間で８６件で３０人の振り込め詐欺に関連する事件を検挙いたしております。こういった地道な捜査をだんだん積み上げていった上で、各県警と連携をしながら根本を摘発するというようなことで捜査は進めておりますので、ご理解いただきたいと、このように思っております。
以上でございます。
○北川委員長 とれる手段をすべて駆使いただいて、できるだけこの件数が減るように頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○水谷副委員長 今のそういった詐欺の問題ですね。この前、ちょっと意見も述べさせていただいたんですけれども、要するに、生活安全部長がおっしゃったように、家庭で話しをするというのが一番よろしいんでしょうが、なかなか今の時代、家庭、回覧板で町から回ってきますよね、いろいろ資料が。なかなか見る機会とかそういうのが余りないんですよね。私の家は一応、役目柄いろいろ話をすることもあるんですけども、だから、私としては地域のいろんな行事ありますわね、そういうところに我々もおかげさんでいろいろ出していただくんで、そういうときに我々も一応、啓発活動という形でそういう話もするんですけども、特に老人会とかあるいはふれあい広場とか、そういうところに行ったときに、何かこう話ができるように、あるいは町の協力を得てそういうところにも資料が、ある程度、配布できるような方策ですね、こういうこともとっていただけると、若干減っていく可能性があるじゃなかろうかなという気がいたしておりますので、そういうこともひとつぜひ考えていただきたいなということを要望して終わります。
○北川委員長 ほかにご質疑はございませんでしょうか。
それでは、ここで暫時休憩をいたします。再開は午後１時といたします。
（休 憩）
○北川委員長 休憩前に引き続き、警察本部関係の常任委員会を再開します。
なお、議案 第５４号の質疑に関連して、総務部の関係職員の出席を求めておりますので、ご承知ください。
（１）議案の審査
● 議案 第５４号 「工事請負契約について（松阪警察署建築工事）」
① 当局から資料に基づき補充説明（稲垣総務部総括室長）
② 質疑
○北川委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。
○萩原委員 やっぱり不可解な疑問は依然として取れない。それは県としてもだから２度にわたってそういう公正入札の委員会での聞き取りやったというようなことでしょうけども、これ、聞き取りしても、いや、実は談合でしたわと言わへんわな、実際にはな。でね、これ警察の庁舎やったら余計そんなことがあってはならんというふうにも思うしさ、不名誉な話やわな、これ実際のところは。そんな疑いかけられたという形では困るし、何で３社という、そんな細かい条件がついたやろか、一般競争入札で、さっきもちょっと言うたんやけど、このごろは、特に市町、四日市なんかも鈴鹿なんかでも業者泣いてますんやけども、もう県外からも含めてどっと入ってくると言うんやわ。何十社という入札になってね。そういうところでめちゃくちゃたたき合いをして、たたき合いがええというふうに私は言ってるつもりは毛頭ないけどもね。だけども、これわずか３社しか応札がない。
しかも、私、これは、なるほどそら、そうやろと思ったのは、この１０月１日の入札の段階で、これ、大鉄・日本土建・丸亀というのが特定ＪＶがあるけれども、日本土建というのはこの時期に、あれでしょう、あそこの志登茂左岸になんのか、流域下水道の工事で情報、いわゆる数字を、データ改ざんやったというので、まだこの時点では処分されていないけれども、摘発されて工事が止まっとって、処分がもう間もなくあるという時期ではないですか。そこもちょっと確認しとくわ。だから、こんなところ入ってきても、請け負ったとしても実際上できへんのとちゃうか。日本土建のこのことにかかわって入札の指名停止になったのはいつです、いつの時点。だからそんなのは当然もう最初から排除されているはずのところがここへ入ってくるというのは、それは当然のことながら辞退をするということになるんでしょうねという思いが、一層するんですが。
それからその札入札の直前に辞退したという１０月１日、これは何、場所に来たんだけど、うち、おりるわと、こういうふうに言うたんやろうか。そのあたりのちょっともう少しリアルに説明してくれません。
○駒田室長 もう一社の辞退につきましては、ちょうど１日の９時３０分ごろに来まして、辞退の届けを持ってきました。当日です。それは電子入札のシステムを持っていないということで、今回来ました。
○萩原委員 日本土建にかかわっても、もうひとつ念を押しておきたいのと、それから、９時３０分に辞退があったというのが、これが木内・北村・石吉というところなんでしょうけれども、辞退理由なんていうのは、当然それは後の聞き取りなんかでされているんだから、されてると思うんですけども、それは一体どういうことなのかといったようなことをちょっと、よりリアルに教えてください。
○駒田室長 積算見積もりが合わなかったということでございます。
○萩原委員 実際に積算をしたら見積もりが合わんということで辞退しますというようなことはあり得ることなんでしょうけれども、３社しか来ない。さっきもちょっと聞いたように、３社こそ来れないようなＪＶが来れないようなそんな厳しい条件がついているんでしょうかというのが、聞いたのをちゃんと答えて。
それから、今さっき言うた、日本土建、これはたしか１０月２３日からですか、指名競争入札で６カ月の停止というふうになってますよね。だから、そんな時期に応札すること自体が非常識というか、あるいは当初から排除されているみたいな条件とちゃうんでしょうか、といったようなことなども含めて、何か１社になるみたいな感じがしてならない、仕組まれているように思えてならないんだけど。
この仕事がないとかいうて公共事業が少ないのにと言うてる、今も県議会には日本土建が会長さんして見える建設業協会からも請願が出てるぐらいやないか。低入札価格の問題はやめてくれみたいなことを言うてる、そんな請願がこの県議会に出てきてんのにね、ややおかしいというのか、私らは全然理解できない、これはどういうことなんでしょう。
○稲垣室長 ３社のＪＶになってしまったという理由ですけれども、まず、いわゆる今回の松阪警察の部分は、免震工事という技術的にかなり技術力を要する部分がございまして、そういう意味からすると、その技術力の高い業者を選定するというのがまず第一になります。
ところが、例の名古屋の地下鉄談合等で、ほとんどそういういわゆるゼネコンといわれるような大きな技術力の高いところが指名停止になっていたというふうな状況の中で、業者が限られてきたというところがございます。
それと、見積もりが合わなかったという部分でございますけれども、実を言いますと、その材料となります鉄骨等の単価が、この北京オリンピック等の関係でかなり著しく値上がりがしておりまして、そういった部分が、私どもの設計単価の時点では反映されていなかったというふうなところがございまして、実際としてかなり業者が見積もる段階では、厳しい見積もりになったというところがございます。
○萩原委員 確かに、談合が本当に横行しているというような状況の中での、今おっしゃったとおり、そういう特殊な工事もできないようなというようなことになっとったりするのは、一定理解はできるんです。それほど横行しているんだから、私はすべてが談合だとは決めつけないけれども、やっぱりそういう要素がいっぱいあるという中で、これは競争性が確保されたとは思わない。結果として、予定価格が１３億２，８７６万でさ、その７６万ぐらいをカットするのかと思ったらそうじゃなしに、どんだけやったか、本当にごくわずかなところをカットしただけのという形の入札結果なんですね。２万６，０００円か。違うか、２６万か。
本当にそういう点では、１社でそのままという感じがしてなりませんし、私は。
〔「２万６，０００円」と呼ぶ者あり〕
２万６，０００円でしょう。だから今の話では全然ちょっと理解がしがたい。ましてや、この土屋建設というのが入ってますが、この土屋建設というのは何か他の問題で事件等起こしてみえるところでしょうか。これは警察でわかる話じゃないのかな。それはご存じないですか。そんな話も聞くんですが。ありませんか。
まあ、よろしいわ。あのね、私らはこんな話も聞いてます。他の事件でいわゆる裁判にもなっている、検察からのさまざまな問い合わせや指摘も受けながらのやりとりの中で、土屋建設の経理の担当者が、七福が倒産しているのに、そこへの貸し金の粉飾をして帳簿にも上げているという、そういう粉飾決算をやってますということを、裁判所で証言しているという事実もあるのやそうですよね。だから、そういう意味でも、こんな土屋建設が入っててどうなんやろうって。警察はそれ知らんはずやないのになというような話まで、私ら、全然、私は全くの具体的な事実は知りませんけども、どんな業者か何かもね。だけど、結果として不名誉なことにならへんのかなと。
あるいは、１社入札が余りにも多過ぎるではないかと、これは本会議でも真弓俊郎さんが質問したところで、実際上は一般競争入札の中に占める１社入札が４割になっているという、三重県の実態でね。こんなのは市町なんかに言わせたらあり得ないと言っているわけですわ。だけど結果として１社入札で高値安定という形になっていってる。結局、それは事前調整を上手にやって、あそこ入るんやったら、もううちはやめようかというふうな格好に、結果として作られてきているということにならへんのかという。そのあたりは捜査権のある警察が一番調べてもらいたいとこやけども、それを捜査するというわけにはいかんのでしょうけれども。
私、やっぱりこういう極めて大きな疑惑をもたらすような入札結果には、絶対に談合はなかったと、事前に調整はなかったというふうには思えないんですけど。今の設備の中からも。断固そうではないというようなそういう状況が報告されるならばありがたいですけれども。それがない以上は、この議案には賛同できないということを、もう表明しておきます。
○北川委員長 ほかにご質疑はございませんでしょうか。
○中川委員 確認までに、一般競争入札というところだけ見ると、どこでも入ってこれるように聞こえてくるんですけども、総合評価方式の施行案件というところでは、先見的な内容として取り組んだというふうにも聞こえるもんで、この内容、ちょっとご説明いただいた方が、私としてはよりこの内容が理解できるのかなと思うもんですから、仕様書もらえれば一番いいんだろうけども、ちょっとご説明だけ願えますか。
○駒田室長 今回の松阪署の建築工事につきましては、総合評価方式、これを取り入れております。その中で、条件といたしまして、免震工事をやったところとか、そういう条件をつけております。それと２，０００平米以上の庁舎をやった、同等以上の、経験があるところというところを言うております。その中で参加してくれて、なおヒアリングも受けてくれというところでもって、参加意欲はすごくあったと。にもかかわらず、こういう辞退するということについては、一応、値が合わなかったという一言に尽きるんじゃないかと思います。
○中川委員 やはり何かものを造る場合、特にやっぱり警察署という、市民県民の治安とか、生命とか、加えて何か災害があったときの拠点の施設になるということを考えると、造ってもらえばいいというような施設では、間違ってもないと思うわけですね。そういった意味では、当然、質のいいものを造ってもらうと。となれば、当然、そういった条件を付していって、業者は限られてくるというところ、これは必然的な流れやと思いますね。鉄の単価の問題であるとか、積算根拠が合わないとか、あと談合の処分等での社会的な事案というところも絡んで、これだけの数になったということはあるのかもしれないけども、それ以前に道路を造るや何やで、最低制限価格いっぱいにみんながどんどん入ってくるような、そんな内容のものと同種のものではないし、やはりそれなりの県民の生命を守る、その拠点的施設を、それもこれから何十年使うかわからないんだけど、そういう部分においては質のいいものを造ってもらうと、そこの部分での条件を付して、その結果、こういう３社になったというところも、一つ理解ができるのかなというふうには思うところではあります。
県が、これから造る施設というのは安かろう何かろうでは、私はいかんと思うので、その部分はしっかりとこれからも肝に銘じて、さまざまな入札の手法というものを考えていただきたいというふうには思います。
要望として言っておきます。
○北川委員長 ほかにご質疑はございませんでしょうか。
ほかに質疑がなければ、これで議案第５４号に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
なし
④討論
なし
（２）採決
議案 第５４号 挙手（多数） 可決
〔総務部関係職員 退室〕
（２）所管事項の調査
２ 交通事故の現状と交通事故防止対策
① 当局から資料に基づき補充説明（大庭本部長）
② 質疑
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。
○藤田委員 １点だけちょっと教えてください。
先日来、自転車利用者対策の部分で、幼児の３人乗りの許可云々の話が認可するかどうか。自転車がそれに対応できる自転車が出てくればＯＫにしますというような話も出てくるんですけれども、これ、県によって違うということを、初めてあの報道の中で知ったんですが、大阪なんかは許可をしているようなケースもあるというふうに伺ったんですけれども、このへん、三重県はどんなふうになっているのか教えてください。
○長澤課長 委員ご指摘のように、道路交通法では、自転車の定員数は書かれていないです。それで各県にあります道路交通法の施行細則、公安委員会規則でございますけれども、そこで、こういった場合は乗れますよというのは明記をしていると。したがいまして、各県で差があると、こういう実情でございます。
ちなみに三重県の場合は、１６歳以上の運転者、この人が幼児を乗せた場合、いわゆる６歳未満の人、これは１人乗せることができますということでございます。
もう一つは、４歳未満の人をいわゆるおぶって、ひもでおんぶしているときについてはＯＫですよと、こういうような規定になっております。
三重県の場合はそういう状態になっております。
以上です。
○藤田委員 ということは、４歳未満の子どもをおぶって６歳未満の子どもを乗せて走るのはＯＫということですか、今のは。
○長澤課長 同時にはだめです。
つまり、４歳未満の場合ということですので、５歳以上ではおぶってはだめだという、こういうことの理解でございます。
○藤田委員 確かにバランスが悪くなるというのは確実なことだと思いますね、運転中の状況は。三輪自転車やら四輪自転車がこの頃開発されつつあるようにも伺っていますけれども。
一つには、自転車道、歩道の整備というのもこれ同じように並行して進めていかなあかんもんやと思うんですけれども、そういう意味で特に高齢の方なんかのバランスの悪い自転車というのを、非常に気になるところではあるんですけれども、また、そのへんは整備、ぜひ努めていってください。
以上です。要望で。
○北川委員長 ほかにご質疑はございませんでしょうか。
○永田委員 これ直接はここではこのあれにはないんですが、交通事故という問題については、ちょっと私はもう前から申し上げていたんですけど、ガードレールとか道路の施設、要するに公共の構築物に対して事故を起こしたというときに、朝も見たんですが、ガードパイプがもうぐしゃぐしゃになってるんですね。恐らくそれは自動車が衝突して傷んだんだろうと思うんですよ。それが長らく、これ放置されてしまっておるんです。この問題についてはどういうふうに県警としては対応されておるのか、今現在の対応について、お聞かせいただきたいんですが。
道路管理者もあるし、県警としてどうなのか。
○長澤課長 お答えいたします。交通事故を起こした場合、普通は、対物の保険が入っている方が多いと思いますけども、その場合、事故を起こした道路の管理者には、事故を起こした当事者のお名前とかそういうようなものを連絡をいたしまして、それで道路管理者が補修をしたときに保険で対応できるように手はずを整えてやっているのが現状でございますが、委員ご指摘のように、道路管理者の方も１個ずつやってるというのはなかなか難しいところがあって、その付近をまとめてというようなところで一括で工事をするというような現状もあると思います。
したがいまして、その間、さびていくぐらいまで放置をされているという部分もあるということは、こちらの方も認識をしております。ただ、連絡は、当事者、この原因者の方で負担をするという考えについては、お互いに連絡をとって通報していると、こういう現状でございます。
以上でございます。
○永田委員 これは当然、私は原因者が負担すべきものだと思うんですよね。原因者の特定がどういうふうな形でやられているのかね。道路管理者になかなかそれはもうできませんわ。
○長澤課長 事故を起こしますと届け出しますから、警察の方へ。だからこちらの方は物損事故の場合でも把握しておりますから。個人の特定はできております。
○永田委員 それをわからない場合が多いんじゃないですか、どうでしょう、そこらへん。必ずわかるというばかりじゃないでしょう。
○長澤課長 事故の届け出をせずに当て逃げという場合だったらそういう場面も出てきます。しかし、事故届け出を警察の方へしていただく方がほとんどですから。そこで、どこどこのガードレールにぶつかったと言って物損事故の届け出をされますからね、ほとんどの方。したがいまして、特定できます。で、通報できると、こういう状況です。
○永田委員 そうすると、自分で届け出しますか。恐らくもう当て逃げして終わっちゃうケースがあるんじゃないですか。
○三宅部長 対物で保険に入っておれば、車両保険に入っておれば自分のところの自損事故に対してあれでしょうけれども、車両保険に入っていない場合はそのまま逃げるというような場合も考えられますね。その場合はわかりません。
○永田委員 とにかく、長く放置されているケースが随分あるんですよね。どうしてこんなことしてるんだというのがあるわけですよ。ああいうのを、やっぱりきちっと何とかこう、三重県版でいいですから、何とかならんのですかね。極端なこと言えば、それを見たら、たくさん通ってるわけですから、事故の現場見たら、それこそみんな携帯の時代ですから、警察に通報するとか、夜中に誰も通らんというところはしょうがないですけれども、見たら通報するような啓発して、車番がわかるわけですから、即、駆けつけて、それでもうそこで県警自体がそれを把握して、もうそれを、極端なこと言えば、もう修理をするまで、本当言うと、免許証を取り上げてしまうとかね、そこまでは難しいけど、とにかく厳しくやっていったらどうでしょう。そうするとまた事故を起こすケースも少なくなってくるんじゃないかと思うんですがね。厳しくやったらどうでしょうかね、これ。四日市あたり走っていると、随分たくさんありますわ、そんなケースが。
○三宅部長 道路交通違反に対しましては、法と証拠に基づいて厳しくやっておりますけれども、なかなか数が多いものですから、そういったものについて、すべて把握できるかというと、なかなか難しい部分もございますが、できるだけ一生懸命頑張っていきます。
○永田委員 何とか解決法ないかと、そういうところの現場を見るたびに思うんで、ちょっと申し上げました。
以上です。
○北川委員長 ほかにご質疑はございませんでしょうか。
なければ、最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言をお願いをいたします。
○萩原委員 これはちょっと先に、本部長に届けていただいてということでお願いしておきましたが、２月２７日の６時から８時頃までの間、津市久居の都寿司というところで、県警の津南署の刑事数名と中部電力の津営業所の幹部社員数名とが、飲食を伴う接待を受けていたという、この通報について、お調べをいただいたでしょうか。事実がわかっておれば明らかにしていただきたい。
○出原部長 ２日ほど前だったでしょうか、匿名の情報の提供がありましたということで、ご案内をちょうだいしました。２月２７日の午後６時くらいから８時くらいまでということで、今、ご説明の場所で、三重県津南署の刑事数名と某営業所の幹部社員数名ということで、そういう文書になっておりました。これにつきまして、ご指摘の件については、そのような会合の事実があったということについては確認をいたしております。
しかしながら、同会合につきましては、情報交換等の必要性から出席者個々が会費制、いわゆる割り勘でございますけれども、それによって飲食の機会を持ったものでありまして、これらの行為について、この文書の中では公務員倫理規定に抵触するというような内容でございましたけれども、そういうものには当たらないと認識をしております。
以上です。
○萩原委員 割り勘で話し合うということが、何か必要なこととしてあるんでしょうか。県警の中でも、そういう民間業者と飲み食いなどをするということについては、厳に戒められているでしょう。また、誤解も受けますよね。それからそんなの接待でしょう。こういうのは接待っていうんでしょう。警察が金払うて言うても払わせませんやろ。そういうような点で、私はここまで事実を認められたんだったら、それはやっぱり厳正に調査もされ、私は明確な処分を含めた形でやらないと、これは示しがつかんのと違います。
○出原部長 本件の具体的な内容については、実際に公営に近い、特に企業対象の暴力犯罪等々への対応のために、もちろん必要性がある情報交換というのはございますし、それ以外にも、警察がどうしても視野が狭くなりますので、異業種交流じゃございませんが、広くお話を伺うということは必要なことかなと存じております。
一般論としては、こういう会合を開くときに、ご指摘のように公正さとか疑念を抱かれないような、時間とか場所とか、いろんなものについて、もしそういうところに誤解を招くことがないようにも検討すべき、もし課題が仮に残れば、そういうところについては適切に改善を図っていく必要があると考えております。
○萩原委員 そういう異業種の交流ということで、情報交換をすることは必要なんだと言ったら仕事でしょう。仕事なんでしょう。だから、こんなのを割り勘で１杯飲むかという話は、酒食を伴って情報交換せんならんという理由はどこにあるの。
○出原部長 仕事かどうかというところでございますけれども、もちろん会議等については警察署で行う、もしくは公的な、例えばですけれども公民館のようなそういう場所を借りて会議を催すこともございますので、そういう場合と、あとそこから延長して意見交換を行うということも、場合によってはあるのかなというふうに考えております。
○萩原委員 苦しい答弁じゃ。この間、こっち来られた人に答えてもらわなならんておかしなことやというふうに思うんで、私は、やっぱり実際、こんなことでは警察官の士気は落ちてくるんやということにならへんのですか。
かつては、官官接待が横行してた時期、いわゆる裏金を随分使って、そして飲み食い、宴会やってた時期がありました。そのころから、私は随分公務員の倫理にかかわってもいろいろ言うてきましたけれども、確かに、その当時は国から見えた本部長もときには酒食を伴うこともありますみたいなことを平然と答弁されたこともありましたわ、本会議で、ええ。で、私も同じこと聞いた、そのとき。何で酒食を伴わんとそんな話し合いできませんかみたいなことでね。
例えば、交番連絡会というのがあって、そしてやっぱりその地域でいろいろと飲み屋さんの代表やら何やらが集まって、警察の幹部ようけ来ますんやわというので、それこそ会費の何倍も払わんならんねやというふうな、そんな苦情もありますでみたいなことまで言うてやったこともありましたしね。それから、市町との会合で警察官がというのも、具体的な事実で言うて、それはもう本当に誤解を受けるし、そういうことは一切やめようやないかというふうに言った。だから、私はこれ、事前に出したら認めても割り勘ということにならへんやろかなと真弓さんと話をしとったら、案の定そんなふうな形で言われたけども、警察官にしてみたら、これはそれこそあれでしょう。仕事やったとしたら困った話ですな。そんな金まで出してやったとしたら。これは全く不問にするんですか。その単なる個人的なそういう交流というふうな形にするんですか。それとも、今さっきの話の中身では仕事ということしか考えられないと思うんですが。あるいは、さっき公民館などでも話をして、その延長と考えられるの。僕はそんなメンバーなんかも明らかにしてくださいよ。
○出原部長 国家公務員の参考に、私が伺っている範囲では、基本的には、例えば昼食とか、一緒に食事をするとか、そこも一定の限度については特定の利害関係者でなければ当然、それは仕事としてできる場合と、あとそことは別に、いろんな意見交換をするということも、それは当然容認されている部分があるのかなと。それによって本当に、公的な部分と非公式な部分というのは、当然、その線引きはしなくてはいけないとは思うんですけども、その中で、しっかりといろんなことに困っている課題とかに耳を傾けると、そういうことは必要かなと、一般論としては感じております。
○萩原委員 そういう一般論で言うてもらったら困るし、それから情報を交換するというけど、警察の情報というのは、ある意味では、非常に、ところによっては価値の高いものやというかね。また、漏らしてはならない情報を漏らし得るということだってそこにはあるわけでしょう。
だから、しかも中部電力っていうのは、あなたはよそから見えた方だからご存じないでしょうけども、昔は中部電力の中での思想差別事件というがあったんですよね。ご存じありませんかね。かなり有名な。そして随分長い間、人権裁判という形でかなり長い闘いがあって、そして、しかもその人権裁判というのは、それこそ訴えた労働者側の勝利的な和解という形で、中部電力もその非を認めたという、そんな経過があります。
さらに、中部電力へは県警幹部が天下っておりませんか。天下りという言葉が正しいのかどうかわかりませんが、再就職しておられませんか。確認します。
○出原部長 退職者が勤務しているという事実はございます。
○萩原委員 ですから、民間企業の人と、県警のこれ、ここには刑事数名と書いてある。どれぐらいの地位の人が行ったのかということも、できれば名前もちゃんと聞きたいんですけども。やっぱりそれこそ情報も交換するなり、あるいはまたかつて津の署長であった人が中電に今、営業所に行っているという状況もありますし、前も行ってたと言う人もあるし、私は全部はよう知らんけれども、そんな話ようけ聞こえてきますがな。こういう一私企業、民間企業とそういうような情報交換するということは、これはやっぱり割り勘であろうとも、厳に慎むべきことではないんでしょうか。
これ、一般的に許されるというようなことで言うたら、私は大変なことだと思うんですよ。昔はあったんです。警察というのは、そらみんな陰ではいろんなこと言うてるけども、面と向かったら批判もできへんし、権力ですからね。だから大変やったんですよ。警察署長でも、転勤するときには餞別もって、だっと集めに回ってというので、すごいようけ回ってるという話が、私が言うたんじゃなしにほかの議員からも随分指摘されたこともあった。
そういったような意味で、そういう警察官の倫理規定とかかわって、重大な問題だというふうに認識すべきだと、私は思うんですよ。だから、その点で、今さっきのことにも答えてないけど、仕事であるのか、全くプライベートな個人的な話なのか、というのも違うし、数名というのも位も含めてきちんと報告をすべきだと思いますが、いかがですか。
○出原部長 この内容自体が、私どもとしては、こういう事案がどこまで真実かどうか含めて必要な調査というものは限られた時間の中ではしまして、その中で、この事案については何ら特段の問題はないというふうには認識をしております。
しかしながら、先程と繰り返しになりますけれども、一般的に今、企業対象の暴力事犯とか、そういうものについて、どのようにして不当な要求を社会全体でそういうものに対峙していくのか、そういうものについての、きめ細かい本当に生の情報というものを、いろいろとお聞きしたり、警察としてこういう事案があるんですよと、それは公式の場もあるのですが、そういうことを説明をしていくということは非常に重要なことかなというふうには考えておりますので、繰り返しになりますけれども、会合の開き方等については、必要なものであれば検討していくというふうには考えております。
以上です。
○萩原委員 ですから、もう一遍確認させてください。仕事なんでしょう。仕事の一環なんでしょうということ。
○出原部長 もちろん、仕事と関係しております。
○萩原委員 やっぱり仕事だとすれば、割り勘というのは極めて不自然。それはそうですよ。超過勤務だというふうに言うたっていいはず。
それから、さらに私は調査を、じゃ、二、三日前にいただいたということからとおっしゃるから、より詳しく調査をして報告してください。数年以上前から、年に一、二回以上は恒例的に飲食を伴う接待を繰り返していると、こういうふうに言うてます。
しかも、この情報は、警察官内部の人の情報だというふうに私たちは見てます。真弓さんともよく相談もしとったんですが、中部電力の中から出てきた話ではなさそうですね、この話は。その、極めて思い余って、私は正義の方が、当方は内部者のため告発してももみ消されてしまいますので貴殿に情報を提供いたしますと、こういう文書になってるわけですね。だからね、警察内部がいかに非民主的かということも、ここに端的にあらわれているというふうに思うんですけどもね。だから、やっぱり思い余って、心痛めているそういう人が警察内部にいると。今までも僕らようあったんですけど、共産党ならば言うてくれるやろうというて情報提供してくれるというのもいくつかありました。事実でないといったようなことも、なかなか確かめられないので、きちんと言えないという部分も何件があったけども、これは非常にはっきりしているし、場所も限定されるしというので、私からもいろいろとちょっと聞いたり裏づけとったら、そら、県警幹部が行っとんのやで、そんなあり得るやろ、当然やというふうにいったり、あるいは場合によっては、こういう酒食のもてなしを受けながら再就職をしようとかといったような形にも利用するという危険性だってあるわけやな。可能性だって十分あるわけやな。
だから、厳にこういうことはやめるべきだし、今言ったように、個々のより詳しい調査をした上で、しかも企業に対する暴力的なそういったような企業テロとは言われなかったけども、企業に対する暴力的な行為についての情報交換というふうなことを言われるんだったら、仕事の一環なんだし、その内容等も含め、氏名も含めて公表してほしいし、どれだけ繰り返してきたんか、この年に一、二回、数年以上前からというのも事実なのかどうか、その点も調査をした上で報告をお願いしたい。こんなことを思っておりますがいかがですか。
○出原部長 ここの書面については、委員の方すべてがご案内ではないと存じますが、その記載されているものすべてについて、それが真か偽かということについて、必要な検討を進めるかどうかというものは、この真偽性もございます。ひとつ私どもとしては、少なくとも２月２７日の事案が実際に接待ということではないというふうには認識しておりますので、実際に、じゃ、何人かの方にお聞きになってこれは真実らしいと、もしくは具体的に、じゃ、どういうものを確認するかについて個々にご指摘をいただければ、それについて確認することはできますが。
○萩原委員 公正な警察としては、やっぱりそういう答弁では、私、情けないなというふうに思いますし、やっぱりそういう警察の、身内かばう閉鎖性なり、あるいは隠蔽体質なり、こんな事実があったらこんなものは許せませんという立場に立ってもらわなあかんと思うんやけどな。こんなのはけしからんですよということにならないの。そういうような点で、本部長、決意をきちんと言うべきでしょう。
○大庭本部長 それでは、私から。基本的には先程、出原警務部長から申し上げたとおりでございます。
本件につきましては、短期間の調査ではございますけれども、調査の結果、ここに私どもの調査の結果並びに、いただきました資料、こういったものに基づいたところでは公務員の県警としての、県職員としての倫理規定等から考えて、それに抵触しているという事実はないと。
したがいまして、じゃ、同様の事実をどうするのかという、過去どうだということでございますけれども、これと類似の事実であるならば、それは同様な結果になると思われますので、特段のことがなければ、ただいま出原警務部長から申し上げましたとおり、周辺の特段のことが、ご指摘いただきましたら、そこは検討することとなると思います。
そしてまた、仕事なのかプライベートなのかということでございますけれども、申し上げましたとおり仕事であるというよりも、仕事の側面を切り離しては考えられないということだと思います。もちろん、この業務を通じての関係があるわけでございますけれども、じゃ、その、それに基づいた関係によって構築された関係でどういうふうな交流というのでしょうか、おつき合いをするかということについては、そこは仕事の面、プライベートの面、デジタルにゼロ、１で分かれるものではありませんので、さまざまな連続性があるのではないかなと思います。そしてまた、じゃ、仕事ならどうなのかというご指摘もございましたが、委員に申し上げましたように、仕事との関連性は排除できませんけれども、そこはまあ、さまざまな仕事とプライベートの濃淡の違いというのはさまざまにあるんじゃないかと思いまして、そういった中で、少なくとも公費でその会費を負担するというのは適当な事例でないことではございますので、こういった私費になったのではないかと思っております。
いずれにしましても、先程、警務部長から申しましたとおり、この民間各種さまざまなところとの意見交換、正直言って必要な場合もあります。これについては、なお継続して、必要なものについては行っていく必要があると思います。その上で、この、何でしょうか、改めるべきところがある、あるいは県民の皆様から誤解を受ける余地があるというものについて、もしあるのであれば、それは今後きちんと正していって、我々幹部ももちろん襟を正し、配下の職員に対しても必要な指導をしてまいりたいと、かように考える次第であります。
以上でございます。
○萩原委員 承服できかねます。でね、襟を正してということを言いながら、あんた言うけど、全体言うたことは襟を正すことになってないやないかというふうに言いたいわけね。
それでね、やっぱりね、捜査として捜査情報を得るための仕事なんだとか、あるいはいろんな情報をキャッチするために、地方で今までもありましたやんか。私らも出席したけども、警備警察なんかがいろんな情報をキャッチするためにというので公費も使いながらいろいろと画策したこともあったりしましたわさ。そんな時代もいっぱいありました、いろいろと告発もしました。
でね、やっぱりこういったような事態の中で、一営業所というものの中部電力というたら、三重県には非常に深いかかわりのある業者です。しかも公的な責任をも得るような、公益的な責任をも得るようなところであります。みんなに電力供給しているという点で電気料金にもかかわってくるわけやからね。こういうところが、今の割り勘でしたというふうな話をおっしゃったけれども、これなんかも、私はさっきの警察、松阪署を建てるときの９社呼んでいろいろ聞いたけど、談合はやってませんでしたというのと同じふうに、私は聞きました。信用できません、そんな話はね。多くの県民の皆さんもそんなん知ってもうたら、皆そう思うんじゃないですか。
だからね、やっぱり私は、警察としてそういったようなことが一私企業との間にあってはならないということで、厳重に注意をするとか、さらなる調査をするとかということにならないと、県警の幹部が天下って行ってんのやし、なるほど当然、そんなものは恒例の話やなということになってしまいます。私は今の、だからその意味での部長や本部長の答弁というのは十分信用できんし、納得できない。今後、一層厳正に調査もしてもらいたいし、本当にこれつらい思いで内部からの告発をされたという人の思いに馳せて、やっぱり県民から信頼される警察になってほしい。そのことを強く申し入れておきます。
この件、以上で結構です。
○出原部長 長くならないようにと思います。
基本的には暴力団から不当な要求行為を受ける、そのターゲット適格があるというところの潜在的な被害者対策の一面、側面を持っておりますので、私ども、先程、テロというお話ありましたけれども、えせ右翼的なそういう脅威にさらされる、そういう可能性のある業態の方たちへのいろんな情報提供とかそういうものは非常に有益だし、そういうものはしていかなくちゃいかん、それは本務だというふうに考えております。そこだけはちょっと一言申し上げておきたいと思います。
○萩原委員 今、本務とおっしゃったんで。本務はね、夜やらないで、いいですか、酒食を伴わないで、真面目に話をしなさいな。酒を酌みかわさなきゃそれができないなどというのは、こんなものは本務でもありません。そうでしょう。不届きな話やということになるんじゃありませんか。本務は昼間やってください。勤務時間にやってください。
以上。
○北川委員長 ほかにございませんですか。
○中川委員 委員長にちょっと教えてほしいんですけど、今後のこともあるので、一般論として、僕教えてほしいんですが、というのは、私もここに来て１年の議員です。例えば、森野さんとか後藤さんも１年の議員で、どんなことを議論していいのか、どんなことが議論できるのかということは、わかってるようでわかってません。ですから、一般論として、ぜひとも今後のために教えていただきたいんですが。
例えば、その出所のはっきりしないものを根拠に、断定できない判断を持ったりとか推測を持って、私企業等の名前を出した上で議論をすることというのは、いわゆる調査事項の一つとして、要するにいいんだということを確認できるのであれば、そういった議論は、今後、我々新人議員もさせていただきたいと思いますし、やはり一定の判断というのは要るのかというところがあるのであれば、そこはしっかりと勉強させていただきたいと思うんですが、それを委員長にちょっとお教え願いたいと思います。
○北川委員長 これはどうでしょうかね。個人名の部分というのは、恐らく、やはり後で審議の大きな問題になりますから、そこについては慎重な判断必要ですけれども、議論自体は、特段制約がある形ではないというふうに、委員長としては考えますけれども、これ何か事例的なものはありますですか。
申し訳ないです。きちんとしたお答えをした方がいいと思いますので、あすあさってまた、教育委員会のありますから、そこでお話をさせていただくようにいたします。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○萩原委員 いつもよく言うてる、いわゆる右翼の示威行進、示威運動ということですが、端的に言うて、私たちが開催をする演説会に対する妨害行為、これ目に余るものがありますね。既に日曜日ごとにやって来てますやんか。これについて、公安委員会が許可をしてるということで、本部長、聞かれたことあるかな。私は実はテープまで持ってきとんのや。時間があれば聞いてもらってええけどね。文化会館に対して、共産党の市田書記局長がやってくる演説会が来週の日曜日にあるんだけど、その会場を貸したというのがけしからんと。で、会場を貸すなという形で、館長出て来いというて、もうそらすごい罵声ですわ。騒音暴力ですわ。車両がだっとつながってものすごい交通渋滞ですわ、既に。もうこの間の日曜日もそうですよね。この間から繰り返しやっている。当日はまたすごいでしょうね。四十数台とか、ときには６０台とか出てきてね。
あなたのときではなかったかわからん、私たちの赤旗まつりも威力業務妨害罪やら公務執行妨害罪も適用されて、事実、国会議員の演説を中断させられるような、そんな事態さえなったんですよね。会場に乱入をして。そういうことがあるにもかかわらず、そういう団体の宣伝を、これは憲法で保障された言論の自由を侵すわけにいかんからということでもって公安委員会が許可をすると。
だけどね、公安条例、あるいは示威行進及び集団示威運動に関する条例あるいは施行令、施行規則によっても、この官公庁の事務の妨害を防止するという立場で条件をつけることもできる。日曜日だけれども職員ようけ出てきてましたし、それから野呂知事出て来いというてどなっているわけやね。で、会場貸したということの責任を問う。それから、交通秩序維持に関する条項。ものすごい大渋滞するわけですわ、そのことによって。
こういうことについて、警察が何もできないのか。一緒についてるんや。動いてくださいみたいなこと言うてね。止まってやるのに動いてください。そういったような事態が出て、右翼暴力団と僕らはあえて言いたいぐらいやけども、こういう暴力行為をきちっとした規制をするとか、あるいはこういう妨害行為が本当に憲法で保障された、これね、普通の人がやったら、そんなもんすぐに逮捕されるぐらいのことになるや。何で右翼に甘いの、こんなに。おかしいやないかというふうに言いたいわけ。で、会場へ来る人をいかに減らすかということで、彼らはその使命を果たすんでしょうし、こんなすごい街宣車でものすごい、よそからもようけ出てくるわけですから、油もようけ使うわけやし、金もかかるんでしょうけど、そんなところに金出す企業もいろいろあったりするもんでな。それで増長するというところにあるんでしょうけど。三重県はそういう企業が多いのか知らんけれども、三重県にはもう集中的に来るんですわ。
だから、こういったような右翼を泳がせるような僕ら政策やというふうに言いたいんやけども、こういったことは事前にきちっと規制できませんか。こんなのが暴力行為ではないんですか。交通遮断するみたいな形で、これは大変な公共の福祉に対する迷惑かけてるということにならないんですか。何でここにそんなに弱い姿勢なのかという点は、改めて聞いておきたいのと、１６日の演説会が私たちは参加する人たちに静かに聞いてくださいという演説会やるだけだけども、文化会館館長大変ですよ。本当に神経すり減らしてますね。すごい罵声浴びせられて、止まってうわーとやっている。これ、何ともならんのです、はっきり聞いておきたい。警備部長。
○南川部長 いつもご指摘ご質問いただく件でございますが、公安条例につきましては、申請されたその示威行進、「しい」とおっしゃいましたけど、「じいこうしん」と読むのです。示威行進または集団示威運動が公共の安全を危険ならしめるような事態を引き起こすことが明瞭である場合を除くほか許可しなければならないことになってる。これもご案内のとおりこの条例、公安条例の５条で規定をされているところでございます。また、示威行進あるいはその運動の申請に際して、許可不許可も含めまして公安条例の運用につきましては、厳正を期しているところでございます。今後も、その個々の申請に対する許可不許可を含めまして、その運用については厳正を期しているところでございます。
委員ご指摘のように、それじゃ、その許可に対し条件を付することはできないのかと、こういうご指摘でございます。今回の事例をとらえた場合に、条件を付しております。１つは、刃物であるとかこん棒、あるいはそういったそれに相当するような危険物、こういうものを携帯しない。それから、あと一つは、車列は１列とし、ことさら低速走行であるとか、あるいは停滞その他一般の交通に障害を及ぼすような形態にならないこと、こういうことの条件を付しております。過去にもそういうような公安条例等で届け出をして街宣を行ったこともございました。信号無視で実際に検挙をした実績もございます。ですから、決して、私どもはそれを見逃しておるという、こういうようなご指摘でございますけど、そういうことではございません。厳正に対処をしておるところでございまして、ただ許可不許可を含めまして、許可につきましては、三重県の公安条例は、すべて許可になっております。
全国的な事例を見ましても、これは、各県条例が異なりますので、県の条例でございますので、条例そのものが制定されるところもあれば、届け出制のものもございますし、条例そのものが制定されておらない県もございます。ですから、全国的な部分について論及するのは、いささか問題がございますけども、私が知り得る三十数年間で不許可になったことは、県内では１件もないというふうに認識をしております。
以上でございます。
○萩原委員 今の施行規則の第６条を引用されての付する条件という点で、やっぱり私は今までもそういうことを守れなかったような団体であるわけですし、事実、妨害行為もやったという実績もあるわけだし、そんなところに同じように許可を出すということはやっぱりおかしいんやないかというふうに言いたい。だから、それは不許可にできる条件、十分ある。
それから、今の話で、一般の交通にと言うてたけども、ものすごく迷惑をしている人たちがいる。それから日曜日に他の催しで来る人たちがびっくりしてしもて、これは官公庁の事務の妨害に当たるといったようなことなどを含めて、やっぱり厳しい条件つけて、実質上やっぱりやらさんという形ぐらい厳しく対応してほしいなというふうに思いますが、いかがです。
○南川部長 繰り返しになりますが、そのへんにつきましては、個々のそれぞれの申請に基づき、厳正に判断をしていることでございますし、今回の警備につきましても、既に要請をいただいているところでございまして、私どもも厳正に対処していきたいと。
以上でございます。
○萩原委員 その点は、私たちが、それこそ参加者が安心をして静かに聞けるように、またそのことが一般の市民の皆さんに迷惑にならんようにという点で、特に厳正にやってもらいたい。周辺の人たちやら道行く人たちからも、何となっとんのや、共産党が演説会するでというふうに、共産党の事務所に電話がかかる。これ大変困るもんで。私らは丁寧に、警察に言うたってください。ああいうことをやってる人たちを認めてるのは警察です。私らが呼んだんでは、決してありませんとこう言うてるんですけどね。警察、丁寧に対応したってください。よろしくその点もお願いしたいというふうに思います。
以上で結構です。
○北川委員長 よろしいでしょうか。ほかにございませんか。
それで、は当局には、ご苦労さまでした。
〔当局 退室〕
③委員間討議
なし
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
（１）予算決算常任委員会（３月１８日）における分科会委員長報告について 正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成２０年３月１２日
教育警察常任委員長 北 川 裕 之
