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平成２０年３月１４日 総務生活常任委員会 予算決算常任委員会総務生活分科会 会議録
総務生活常任委員会
予算決算常任委員会総務生活分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年３月１４日 自 午前１０時１分 ～ 至 午後３時５分
会 議 室 ３０１委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 竹上 真人 君
副委員長 前田 剛志 君
委 員 辻 三千宣 君
委 員 野田勇喜雄 君
委 員 吉川 実 君
委 員 西塚 宗郎 君
委 員 萩野 虔一 君
委 員 藤田 正美 君
欠席委員 な し
出席説明員
［部 外］
人事委員会事務局長 溝畑 一雄 君
監査委員事務局長 天野 光敏 君
副出納長兼出納局長 堀木 稔生 君
議会事務局次長 神田 要文 君
その他関係職員
［総務部］
部長 福井 信行 君
副部長兼組織・職員分野総括室長 真伏 秀樹 君
財政・施設分野総括室長 稲垣 清文 君
税務政策監兼税務政策室長 中西三紀夫 君
総括検査監 山口 泰生 君
その他関係職員
傍聴議員 な し
県政記者クラブ １名
傍 聴 者 １２名
議題および協議事項
Ⅰ 部外関係
１ 分科会
（１）予算議案・予算関連議案の審査（２件）
● 議案第 １号「平成２０年度三重県一般会計予算」の関係分
● 議案第５９号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分
２ 常任委員会
（１）所管事項の調査
● 平成２０年度三重県職員等採用候補者試験実施日程（人事委員会事務局）
● 平成２０年度監査等執行計画（監査委員事務局）
● 「地域調達型一般競争入札」の対象額の見直しについて（出納局）
● 財務会計・予算編成支援システムについて（出納局）
Ⅱ 総務部関係
１ 分科会
（１）予算議案・予算関連議案の審査（６件）
● 議案第 １号「平成２０年度三重県一般会計予算」の関係分
● 議案第１２号「平成２０年度三重県公共用地先行取得事業特別会計予算」
● 議案第２２号「知事及び副知事等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
● 議案第２３号「職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例案」
● 議案第５９号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分
● 議案第６９号「平成１９年度三重県公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第２号）」
（２）所管事項の調査
● 公的資金にかかる補償金免除繰上償還の実施について
２ 常任委員会
（１）議案の審査（３件）
● 議案第１８号「一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例案」
● 議案第２１号「三重県職員定数条例の一部を改正する条例案」
● 議案第４２号「包括外部監査契約について」
（２） 所管事項の調査
● 「県が所管する公益法人及び公益信託に関する条例等の一部を改正する条例案」について
● 平成１９年度包括外部監査結果について
● 平成１８年度包括外部監査結果に対する対応について
● ２００８年（平成２０年）版県政報告書について
● 平成２０年度地方税制改正の概要（県税関係）について
● ふるさと納税について
● 審議会等の審議状況について
Ⅲ 委員協議
１ 分科会関係
（１）予算決算常任委員会（３月１８日）における分科会委員長報告について
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 部外関係
〈分科会〉
１ 予算議案・予算関連議案の審査
● 議案第１号 「平成２０年度三重県一般会計予算」の関係分
（１）審査
① 当局から資料に基づき補充説明（溝畑局長、天野局長、堀木副出納長、神田次長説明）
② 質疑 なし
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
議案第１号 挙手 （全員） 可決
● 議案第５９号 「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分
（１）審査
① 当局から資料に基づき補充説明（溝畑局長、天野局長、堀木副出納長、神田次長説明）
② 質疑 なし
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
議案 第５９号 挙手（全員） 可決
〈常任委員会〉
１ 所管事項の調査
● 平成２０年度三重県職員等採用候補者試験実施日程（人事委員会事務局）
（１）調査
① 当局から資料に基づき説明（溝畑局長）
② 質疑
○竹上委員長 ご質問等がありましたらお願いします。
○萩野委員 採用試験でこのような経済状況の中でここ二、三年のうちの顕著な、特徴的なものがあるんでしょうか。例えば、採用試験受験者数がかなり減ったとか、増えたとか、そのようなことはどうですか。
○溝畑局長 ここ５年間を見てみますと、約１００名ぐらいの大体の採用予定でございますけれども、その中で倍率的には旧来大体２０倍ぐらいあったのが、１０倍ぐらいになっているということで、約半減をしているような状況でございます。各区分によっても当然違っておりますけれど、大ざっぱに申し上げますとそのような状況でございます。それで、これにつきましては各県、東海北陸等といろんな状況等も見ておりますと、やはり軒並みに下がってきておるという状況でございます。
○萩野委員 半減している理由は主にどんなものが考えられますか。
○溝畑事務局長 旧来の部分でいきますとやはり経済動向がいいというか、景気がよい場合はやはり公務員というのは避けられておった、いわゆる民間の方に流れておったということでございまして、それが顕著にあらわれておるのかなということでございます。
それから、やはり大学の中のいろんな学部も旧来と違って変わってきておるというようなことも、影響をしておるのかなということでございます。これにつきましては国の方の試験もやはり同様な方向をしておりまして、例えば、愛知県などは、旧来はそういう広報的なものも余りやっていなかった、例えば、説明会なんかもやっていなかったというふうに聞いておるんですけれども、いろいろ各県、取組をやられてきておるというふうに聞いておりまして、我が県の方も積極的にＰＲはしていきたいと思っております。
○萩野委員 ここに教員はないんですけれども、それと、教員についても同じような傾向なんですか。
○溝畑局長 教員試験につきましては教育公務員の特例法という法に基づきまして試験ということでございますけれども、この試験につきましては教育委員会が直接実施するということで、ちょっとそういう傾向は把握しておりません。
○萩野委員 有為で多様な人材を確保しようと思ったら、これからはもう本当に広報活動が生命線になるというふうな思いがありますので、ぜひ創意工夫を凝らした広報活動に努めていただきたいと思います。
○西塚委員 警察官のＡなんですけれども、１回と２回に分けて行われているわけですけれども、１回目の受験で失敗した者がまた２回目挑戦できることになるわけですよね。そうなると受験の機会というか、ほかの試験は一発勝負、ここだけ２回、場合によっては受験できるというような状況になるわけですけれども、なぜ２回に分けてみえるのか、ちょっとそのへんだけ教えてください。
○溝畑局長 警察官の試験につきましては先程ご説明申し上げましたけれど、緊急増員ということで１０月採用と４月採用ということでやっておりました。１０月採用というのは当然そういう部分で民間等にお勤めになられている方が、主に対象になってくるというようなことでやっておりました。ただ、警察官Ａ試験は、ほかでもそうなのかわかりませんけれど、やはりそのときにもともと受けられる方というのと、それから、若干いろんな公務員試験を受けられて、警察官もといったいろいろな方がおみえになります。その逆も当然あるわけでございまして、やはり人数をある程度特定をして一遍に採るとなると、なかなか有為な人材が採りにくいという部分も出てまいります。必ずしも１回受けたから２回受けるという方がないわけではなくて、まあまあ結構あるかと思うんですけれども、やはり数が多くなってくると優秀な人材を入れにくくなって、どうしても最後、極端な場合でいくと数で拾います。そうでなくてある程度機会を得て、前も受けてられない方ももう１回今度受けていただくというような形で、２回試験を行っており、いろいろメリット、デメリットあるかと思います。
○野田委員 今度は緊急とか民間がなくなったということですが、特に民間がなくなったというのは、これまで今の局長が言った広く採用するというところから、何か民間から採用したのは成果が乏しかったということですか。
○溝畑局長 民間の採用試験につきましては平成１０年度から実施しておりまして、今まで７２名でしたか、約７０名強を採用しております。それにつきましては行政とかその他の職種、農学とか土木とか、総合土木とかそういう職種でやってきております。成果がなかったわけではございません。やはり即戦力ということを期待をしてやっております。ただ１回目のとき、それから、２回目のときにまたいろんなところへ行っていただくというような形でやっておりまして、やはり２回目、３回目と回を重ねるごとに、いわゆる行政経験不足というようなことも出てまいります。これは最終的には個人の問題でございますけれども、やはりそういう問題が大きいのかなということです。
それと、専門性というのをどこまで担保できるかという、これは人材政策の問題にもなってくるかと思うんですけれども、やはり、入っていただいて今特に専門性を重視をしていて、例えば、経営的な観点からというようなことで一たん入っていただいて、それを民間で生かしたノウハウをどういうふうに継続していくかという、そういうような問題もございます。それと、国の方で雇用対策法というのが昨年に改正されまして、これにつきましてはいわゆる民間経験等の試験につきましては、いわゆる年齢制限を撤廃するという話がございました。それで、旧来の民間経験試験につきましては２８歳から３５歳未満ということでやっているんですけれども、民間経験試験で年齢問わずということになりますといろいろ年齢構成等の問題等々もあります。それから、その試験をどうしていくかということにつきましても、少し時間不足ということでこれからいろいろと任命権者等と協議を進めながら、いわゆる民間経験試験というのではなくて民間経験の方をどういうふうに生かしていくということを、今後の課題にさせていただきたいと、こういうことでございます。
○野田委員 これは一般の採用ですので、特別な採用というのも数年前からもそういう法令もできていますし、特に心配するのはＩＴ関係で専門的にやっている人が、正直言って少ないと思うんです。質問しても余りいい答えがＩＴに関してはないというか、いわゆる丸投げの状況が多いですよね、実際。クレームがあった場合に問題直すとかということはできますけれども、ＩＴに関する、何のためにしているのかとか、いろいろな対応するのにちょっとちぐはぐなところというんですか、そのへんのところが見えますので、やっぱりそのへんのところを企業の出身者というのも必要ではないのかなと思うんです。
○溝畑局長 ＩＴの関係というのは旧来、情報職という形で採用ということでございます。これにつきましてもやはり先程申し上げましたように即戦力ということになるかと思うんですけれども、ＩＴ関係に限って申し上げますと、このＩＴ関係は超加速的に変わってきておって、一たん行政という部分に入って、それまで生かしてきた部分をさらにずっと生かしていける、さらに拡大し、経験を生かした情報、いわゆるテクニカルな問題も含めてできるかといったら、非常に難しいということがございます。ほかの部分で確かに行政になじむような職種とそうでない職種と、いろんな部分がございますものでいろいろ検討はしていかないといけないと思いますけれども、野田委員ご指摘の部分も確かにあるわけでございますけれど、一方ではやはりそういうスピードについていけない、そのときはいいんですけれど、また数年たってくるという問題、イタチごっこというのか、特にＩＴ関係はそういう問題があるのかなというふうに思っております。
○野田委員 ほかのところで、例えば、そういう今回の品質性の問題とかという質疑をしたときにいい返事がなかった、少し紛糾したという話も聞いていますもので、やはり、そういうところは適応というか適材適所な対応していかないと、漏れ聞く話では「俺知らないよ」、「いや、そこまではわかりませんわ」というような返事では審議ができないものですから、やっぱりその辺も含めて対応できる。確かにスピードアップしていて、それこそ３年たてばもう知識が古くなっちゃうというのが、これはもうそのとおりだと思えるんですけれども、だから、丸投げしていいのかという話もないわけで、やっぱりある程度そういう企業のスピードに、できるだけ乗れるような県政のそういうスタッフがいないと、本当にどこまでがいいのかというのがわからなくなってしまうと思いますので、そのへんも含めていい対応をよろしくお願いします。
○溝畑局長 いずれにしましても今回、民間経験試験というのは見送りをさせていただいたことになるわけですけれども、やはり試験区分をどうしていくかというのはある程度永遠の課題ということになってまいりまして、やはり社会情勢等の対応も見ながら民間試験、それから、行政、Ａ試験等々の中でいろいろ検討、任命権者と協議をしてまいりたいというふうに思っております。
○野田委員 あと一つ提案で、今後科学技術センターはそれぞれの部署へ戻ってきますよね。そうしたときにいろいろそういうテクニカルに発想するようなとか、企業と連携がとれるようなという人がやっぱり行政になかなか少ないかなと思うんです。かといって、行政でそういういろんな発案するということはある程度民間主導的にやっていかないとあかんことはわかるんですけれども、それと連携できるノウハウというのはやっぱり民間の人を採用するなり、また、連携するなりということが必要だと思うんで、十分そのへんも含めて今後検討していただきたいと思います。
○溝畑局長 実は県の職員採用試験、今の年齢でいきますといわゆる２９歳ということで３０歳未満でございます。この中にも当然ながら民間の方、ストレート以外の方は大体民間ということで、ちょっと民間の経験の部分をどこまでというのがなかなか非常に難しくございます。それと、なかなか県の需要の部分と民間で勤められる方のいろいろな経験、知識というのが、やはりストレートに反映されるということとも限らないというような問題など、いろんな問題がございますけれども、いろいろ検討してより改善をしてまいりたいと思っております。
● 平成２０年度監査等執行計画（監査委員事務局）
（１）調査
① 当局から資料に基づき説明（天野局長説明）
② 質疑
○辻委員 先程の国補公共事業に関してこれまで監査を行ってこなかったということ、そして、２０年度から行うというそれぞれの理由を、もう少し詳しく説明していただけませんか。
○天野局長 一つは、国補公共事業につきましては会計検査院が県に監査が入ってくるということがございまして、各都道府県でも今のところ取扱はまちまちですが、国の会計検査院の監査があるからといって、県が公共事業をやらないということにはならないだろうという認識が少しずつ高まってきたということが背景にあります。今各都道府県でいうと、およそ半数近くはもう国補の公共事業も監査をしておりますということがありました。
それから、直接的には私どもも昨年いろいろ県政の状況の中では、公共事業の執行の中で例えばＷＴＯの公告もれでありますとか、あるいはちょっと公取委の手続を忘れるとか、やはり手続面で県の監査事務局ができる部分もあるのではないかということで、２０年度から始めたいというふうに思っていました。ただ、非常に技術的で難しいところもあるかと思うんですけれども、県の監査委員事務局としてやれる部分を最初は抽出で、少しずつ件数を増やしていくというような形で考えております。
○辻委員 時期的な問題ですけれども、その必要性を今回認めたということですけれども、それについてはもう少し早いうちにその必要性を精査して、もう少し早い時期にそれを実行すべきではなかったかなというふうに私は思いますけれども、その点についてどうですか。
○天野局長 そういうご指摘は確かにあるかと思います。別に三重県だけがというか、他の都道府県も既にもういくつかの県は先行的に始めていた県がございましたので、私としては平成１９年度あるいは１８年度の段階で、やはり県でもそういう検討したらいかがかということの中で、検査に入るということにつきましては一応関係部局の了解というかその部分もありますので、そういう前提の中でちょっと検討を今までしてきたということです。もうちょっと早くやれたのではないかというご指摘については、そういう部分もあるかと思います。
○辻委員 監査に関して他の部局の了解を得るというのはどういう意味でしょうか。監査そのものは監査事務局というのは独立した存在であって、了解を得るということについての説明をもう少し。
○天野局長 了解というのはもちろんそこの許可を得てやるということではございません。そういう意味では了解という言葉が不適切かもしれませんけれども、一つは会計検査院自身が公共部門の監査には入っておりますので、そういう意味ではそこと重複をしない、重複をしないということはやはり監査を受ける側の負担とか、それから、いろんな時期がございますので、そういう部分の調整が必要であるということが一つと、それから、県独自で監査が入るということについてどういう視点でやるかについては、やはり公共事業を推進している各部局と十分な調整しておきませんと、ただ、やみくもに監査に入って何かわかるというものでもございませんので、やはり我々としても勉強しながらという意味でやりたいという意味です。ちょっと、了解というのは許可をとるとかそういう意味ではございません。要するに、きちんと事前に監査の実効が上がるように調整をしていきたいという意味でございます。
○野田委員 今の件で、これまでは補助事業に関しては国のほうの監査が入っている、会計検査が入っている。また同じことを県でやるというわけではないんですよね。これは、仕切りとかそういうふうな役割は分けてやるということですよね。
○天野局長 仕切りといいましても国の会計検査院は独立に入るわけでございますし、県の監査も独立に入るわけです。ただ、会計検査院の方は非常に専門的な機関で、技術的な部分も含めて専門職もおりますのでかなり突っ込んだ監査ができるという部分があると思いますが、各県でなかなかその部分まで入っていかなかったのはやはり技術的な部分で、若干県の事務職員等ではなかなかつらい部分もあるというようなこともちょっとちゅうちょした原因かなと思っていますが、明快に仕切りをするというような意味では特に考えておりません。ただ、会計検査院が入っている事業に、また県がかぶせて入るというようなことは余り想定はしておりません。やはり監査を受ける側でもそれなりの準備もありますし、私どもしてはそのへんは今からどういう具合に抽出をしていくか、どういう視点でいくかというのはもう少し勉強もしなくてはいけないかなというふうには思っております。
○野田委員 私の心配するのは屋上屋と言ったら変ですけれども、同じものをまた同じように検査するというのだと余り意味がないのかなと思いますので、そういう意味で役割分担するなり、今局長言われたような調整というんですか、そのへんの部分はあるのかなとは思うんですけれども、県は県でそういうのは当然結構なんですけれども、補助の中の一部県で対応するところありますよね、負担部分で。例えば、国補の事業でも負担のない事業もありますよね、このへんはどうしていくんですか。
○天野局長 ですから、今そういった点も含めて考えさせていただきたいと思っています。もちろん国補事業で全く国で全部やって県に金が入らないというのですか、そういうのがあるとしたらそれ自体をわざわざやる必要はないかもしれませんので、県としてのスタンスはやはり県として公金を受けて、県も事業にお金を出すわけですから、その部分の手続等を中心にやはり見ていくべきものは見ていかないと、これからの時代には、監査委員事務局としてはちょっと県民のニーズに応えていないということにならないかなということで考えております。
○野田委員 あと、特別会計の処理状況とか基金の活用ということで、なかなか議会もわからない部分というんですか、決算だけ見て、まあ貸借ちゃんとなっているよねというぐらいでしか分析がなかなかできないものですから。このへんで国の方も本当にそれが埋蔵金かどうかわからないんですけれども、埋蔵金というのはわからないから埋蔵金だという意見もありますし、出てきたら埋蔵金ではないというような話もありますので、どこまで本気にしていいのかわからないですけれども。県としてもやはりそういったものが仮に存在するとすれば、特別会計なり基金なりというところをもう少し整備する必要があるのかなと思いますので、このへん新たにやっていくということでもう少し具体的な説明をいただけませんか。例えば、そういう埋蔵金的な部分というのまで考えて進めていくのか、それとも、経理がきちんとなっているというところでやっていくのか、そのへんの判断はどうなんですか。
○天野局長 埋蔵金はともかく、要するに特別会計にしろ基金にしろ、比較的一般会計から外れておりますので忘れられやすいというんでしょうか、ある意味では行政の中で処理されてしまうという危険性が多いので、我々としては一応特にここは気をつけなければいけないということで、従来の決算審査等でもそれなりに見てきたところです。
昨年の定期監査や決算審査でも、ただ、そのときに経理、会計的にきちんとする。これは当然ではありますが、基金のもともとの設立趣旨等、あるいは特別会計の設立趣旨等から現状に合わないようなものがあれば、それは基本的にあり方も検討いただければという意見を言わせていただいて、昨年、今年度の当初予算にかけて議会でもご議論いただいた結果、いくつか廃止されたもの等も出てきた、あるいは、統合されたものも出てきたのでそういう意味では、そういう視点を変えずに２０年度も頑張ってやっていきたいというふうに思っています。
○野田委員 基金の活用の状況ということで監査は監査として、その意義とかそういうものをちゃんと明確にしながら監査していくというふうに考えればいいんですよね。
○天野局長 そのとおりでございます。
○西塚委員 本年度から外部委託が一部入るわけですけれど、予備監査ということで確認していいですか。それで、ぜひお願いをしておきたいと思いますのは、予備監査、マニュアルに基づいて監査をされるわけですけれども、私自身が職場にいたときに監査を受けて感じたことなんですけれども、マニュアルどおりに監査をしていただくわけですけれども、現場では少し手続で後先した方が合理的にやれるという場合があるわけです。それを私やったら絶対間違っていますと指摘されて、いやいや私のやったのが絶対正しいと思ったんですけれども、そういう場合監査事務局の職員との関係ですと、それなりにはいろいろ話できるんですけれども、外部の方にしてトラブルと言ったら変ですけれども、そんなことの起こらないようにだけは注意をしていただきたいなというように思っていますので、要望であれなんですがぜひお願いしておきたいと。
○竹上委員長 ほかにございませんか。
なかったらちょっと私から一つ、今、西塚委員も言われた予備監査の外部委託が入ります。これ初めて入るんですけれど、県は別に包括外部監査を公認会計士に委託しております。こことの関係なんです。予備監査、これも公認会計士に多分外部委託という話になろうかと思います。そうしますと、今まで包括外部監査でいわゆる公認会計士にしていただいた部分と、今度、監査事務局が予備監査の部分でアウトソーシングする部分と、どういった関係でかぶらないような形でやっていくか。それとも一部は、例えば、昨年まで包括外部監査をされておった方が予備監査をされるというふうなケースもやっぱりありなのか。やっぱりそれは別で分けていかなくてはならんのか、そこらへんのちょっと考え方の整理をお聞きしておきたいのです。
○天野局長 包括外部監査は地方自治法の趣旨としては全く、知事いわゆる公共団体の内部の監査ではなくて外でということで、テーマの選定から始まりましてどういう体制で何をやるかということも、それから、監査結果も含めましてすべて包括外部監査人が監査結果も出していきますので、行政としてはテーマの選定等でご相談に応じるというようなことはありますが、具体的にその内容については全くタッチしておりませんから、第三者性、客観性が保てるということです。
今回の外部委託の部分についてはあくまでも私どもの監査委員事務局の予備監査の中で、従来にも増して企業会計でありますとか、あるいは財政的援助団体に係る公共団体等、いわば民間的な手法、発生主義会計をやっていますとかそういった、あるいは先程基金の話出ましたけれども、そういう企業的な見方で、民間的な見方で効率よく使われている、そういうような視点の監査が非常に重要になってきましたもので、その部分にお力を借りるということです。監査の結果、取りまとめ等についてはあくまでも、いわゆる今までの監査委員がすべて当然取りまとめをし決めていきますので、そういう意味ではかなりやっていただく方は公認会計士が多いかと思いますが、事実上はもうほとんど違うというふうに理解をしております。
ただ、受ける部局からしますと包括外部監査もあり、今度はまた何か公認会計士が入るようなというのはわかりにくいというのは困りますので、これは従来でも包括外部監査入るときにはテーマがダブらないとか、監査先は少し調整しましょうというような程度の事務的な調整しておりますので、それについては今後も続けていきたいと思っています。
○竹上委員長 結局、包括外部監査をやった公認会計士が予備監査のアウトソーシングを受けるのか、受けないのか。
○天野局長 どなたに外部監査をお願いするかということについては今ちょうど検討中でございます。そういう意味では結果的に同じ方というか、公認会計士のほうで事務所の方がやることもあるかとも思いますが、それ自身は私どもから言うと、逆に包括外部監査である程度公認会計士等の第三者が入ることが、県庁を含めて受ける側の緊張感にもなるというような意味でいい部分があるので、そういう実績があるということは、私どもの予備監査に入るときに何らかの実績というようになるということは想定はします。ですから、頭から包括外部監査人だったからだめだとか、いいとかということではないかなというふうに思っています。
○竹上委員長 要するに全く別物として考えているので、例えば一緒の事務所の公認会計士、一つの事務所があって、そこの別々の公認会計士が包括外部監査も受け、予備監査のアウトソーシングを受けるということに関して、別に問題はないというふうな見解だということで理解していたらよろしいね。
○天野局長 今の時点でちょっとそういうところまでまだ検討は進んでいませんので、同じ人がというふうに言われるとちょっとわかりませんので。
○竹上委員長 別々の人。一緒の事務所で別々の人。
○天野局長 はい、わかりました。基本的には理論的にはもう全然別で、いわばマンパワーを提供していただくというふうに理解をしております。
● 「地域調達型一般競争入札」の対象額の見直しについて（出納局）
（１）調査
① 当局から資料に基づき説明（堀木副出納長説明）
② 質疑 なし
● 財務会計・予算編成支援システムについて（出納局）
（１）調査
① 当局から資料に基づき説明（堀木副出納長説明）
② 質疑
○野田委員 新システムの開発、運用ということで更新ですよね、今度２０年で。それを見ていきますと、これは県のほうがいろいろ考えた予算管理のシステムということで、当然これは県のほうに所有権というかそういうものがあるんだろうなというふうに思うんです。その中で機械を全部変えるとなると、また同じところを随契的なことでなってくるのか、そのへんどうなんですか。
○堀木副出納長 その機器の更新のシステム自体は現在も開発したところが運用して、そこと契約しております。ただハードはまた別のところで、その機器のプログラムを開発した業者ではなくて、別の業者で機器の購入をしていますので、それの更新について今回諮らせていただいております。当然、機器につきましてはこれが最低かどうかにつきまして、開発した業者だけではなくてもう一点別の視点から、そこの言っていることが本当に正確で正しいのかどうかを検証するという意味で、別の第三者にお願いしまして、そこで現在開発している業者が正しく正確に、もっとコストを削減する余地がないのかどうかを検証していただいて、職員だけではなかなかそこまで対応できないところありますので、そういうふうに予算を計上させていただいております。
○野田委員 こういうソフトを作るときというのは結構ノウハウというんですか、実際機械屋のほうは行政のノウハウがわからんものだから、それをすることによって自分たちのところへ行政のノウハウが逃げてくるんです。そうすると県がそれを専門的にやるとなったときに、当然そのノウハウを含めてほかに使わないというふうな契約をするのか、県のほうのそういうノウハウを使ってもいいけれども安くしてくれと言うのか、そのへんの業者のほうとの話し合いというのが必ずあるはずなんです。あと、機械のほうは機械で別途発注するということでしたら、その機械に合うようなソフトかどうかというか、当然それはＳＩさんが確認しながらやってくれると思うんですけれども、ただ、第三者のところで技術的専門家というシステムインテグレーターですか、エンジニアじゃないんだな、その選び方もどうするのかというのもあると思うんです。このへんはどうですか、その２点に関して。
○堀木副出納長 インテグレーター、その専門家は一般競争入札で考えています。
○野田委員 これというのは一般競争でもいいのかもしれないんですけれど、やっぱりある程度ＶＥというんですか、そういったところを見越してやっていかんと、ただ、安けりゃいいというものではないと思うんです、この技術関係は。そこの部分を含めてやっていかないと、これもまた丸投げと言ったら仕方ないのかなとは思うんですけれども、ただ、そのへんの注意をしっかりやっていくというのがやっぱり県のほうの役目かなとは思うんで、仕組みとしてはもうこれで仕方ないとは思うんですけれど、その仕組みをうまく使えるようにやっていかないと、結局、第三者のインテグレーターというか第三者専門技師をつけても一緒だったということになりますので、そのへんの調整をうまくやってほしいなと思うんです。
○堀木副出納長 今おっしゃられたことはごもっともなことで、こちらとしましても仕様書をしっかり作った上で競争入札しましても、品質等を確保できる形のものを選定したいと考えております。
③ 委員間討議 なし
（休 憩）
Ⅱ 総務部関係
〈分科会〉
１ 予算議案・予算関連議案の審査
● 議案第１号「平成２０年度三重県一般会計予算」の関係分
（１）審査
① 当局から資料に基づき補充説明（福井部長説明）
② 質疑
○野田委員 地方特例交付金の中で税源移譲による制度を教えてほしいんですけれど、所得税から控除しきれなかった住宅借入金というものが住民税から控除されると、これは制度的に問題ないんだろうけけれども、ということは、例えば所得が税金払っていないと、だけど、住民税払うと住民税のほうが減されるということは住民税と所得税と違うでしょ、これはどういうことなんですか。
○中西税務政策監 もともと所得税に住宅ローン控除がございまして、本来ですと所得税だけで住宅ローン控除が適用されまして住民税には適用されない制度でございます。ただ、税源移譲で所得税が減って住民税に税源移譲がされましたことによって、本来例えば５万円所得税を払っておって、５万円の住宅ローン控除が受ける人が税源移譲によって２万５，０００円しか所得税がなくなったと。本来ですと５万円受けられたのに税源移譲によって受けられなかった２万５，０００円については、その分については住民税で所得税で見られたと同じような額だけ控除してあげましょうと、こういう制度ができました。本来税源移譲がなければ５万円のローン控除が受けられると、それは所得税が５万円あってこそ控除を受けられるわけです。税源移譲によって所得税が２万５，０００円に減った場合は、本来５万円受けられたローン控除が２万５，０００円しか受けられないということになります、所得税がそれだけしかありませんので。その分、控除を受けられなかった分を住民税で控除しましょうという特例でございまして、税源移譲に伴って導入された制度でございます。
○野田委員 制度としては問題ないんだろうと思うんですけれど、ふるさと納税を考えたときに所得税である程度減額するのは、国で持ってきますものでそれを分けるのはいいけれど、住民税は地域で取ることだから、それを地域から地域へ持ってくるというのはおかしいじゃないかという、もともとの税の仕組みが違うという考え方ありましたよね。それにはこれは関係ないんですか。
○中西税務政策監 もともと住宅ローン控除は特定の期間、例えば、１０年間住宅ローン控除をするということになっている制度でございまして、それを税源移譲があったからといって本来ある控除を受けるべき納税者の権利を、税制度によって変えないということで今回設けられた制度でして、納税者の方に不利益を及ばさないということが前提に立って制度設計されたものでございます。ふるさと納税とは趣旨が違うんだと思います。
○野田委員 所得税と住民税とは考え方が違うのに、税源移譲によって所得税が減ってというよりも住民税を控除していた分が、それが撤廃されたから住民税が増えたというのではなかったんですか。そうやって理解していたんだけれども、そうじゃなかったんですか。
○中西税務政策監 今回税源移譲によっていろんな制度のひずみというか、所得税の例えば基礎控除でありますと、所得税で基礎控除が３８万円でして、住民税の控除は３３万円でございまして、ここは５万円の格差がありますので税源移譲に当たっては個人の負担を変動させないというか、個人の負担をまず同じにするということを前提に制度設計されているものですから、所得税と住民税の制度の違いを埋めるような措置がいくつかされていますので、ローン控除につきましてもその制度の一環として導入されているところでございます。
○野田委員 私がちょっと勘違いしておったのかなと思うんですけれど、それはそれでわかりました。ふるさと納税のような所得税と住民税の違いだからということではないということですね。
あと、国庫支出金の公共事業が減になって５５億円減になるというのは当然なんですけれども、３事業の割合でどこの、例えば道路関係、土木関係、農水関係、森林関係、これは割合はわからないですか。おおむねどれぐらい予測しておるんですか。
○竹上委員長 わかりますか。わからなかったら後から届けるということでよろしいですか。
○野田委員 はい、後でお願いします。
○竹上委員長 じゃ、そのようにしてください。
○野田委員 ４ページのところで、県庁舎いわゆる熊野庁舎の耐震関係でというのはちょっと私の記憶がないのでわからないんですけれども、今伊勢庁舎が７億円で整備しますよね。県庁耐震化の対策事業費で５億円減というのはどうなっているんですか。
○福井部長 一応熊野庁舎につきましては平成１９年度で終了しましたので、その分が実質減ったという意味でございます。
○野田委員 あっ、すいません。工事費が減ったというわけじゃないね。
（「事業終わったんだ」と呼ぶ者あり）
○野田委員 ああ、わかりました。事業は終わった。
○西塚委員 財政調整基金なんですが、最終補正でまた繰り戻しというか、してますでしょう。よく分からんですが。最終的に現段階でいくら残ることになるんですか。
○中田室長（予算調整室） 大体２９億円ぐらいを予定しております。
先程の野田委員の質問の公共３部の件でございますが、これは公共事業として環境森林部と農水商工部と県土整備部の３部でございますが、部ごとに対前年度比をそのまま申し上げますと、環境森林部が９１．９、農水商工部が災害を除きますと８９．３と、県土整備部のほうも災害を除きますと９０．１という水準になっております。
○竹上委員長 聞いておったのは収入の国庫支出金の約７４０億円の、どの部にどれだけありますかという話なんです。後から、届けてやってください。
○中田室長（予算調整室） わかりました。
○辻委員 伊勢庁舎の建てかえ、たしか昭和４５年、１９７０年に供用開始した建物なんです。その後３８年たった建築物ということですけども、既に県庁の本庁舎もそのころすでに建っていたわけですけれども、伊勢の庁舎については３８年間で老朽化というか、建てかえが必要になったという、その辺の状況というのをもう少し教えていただきたいんです。なぜ３８年後にということですね。もう少し詳しく。
○森室長（営繕室） 県庁舎につきましては順次耐震補強というのをずっと進めていたわけです.。その中で伊勢庁舎についてはその中でも経過年数が長いということが１点ありまして、どういう更新方法がいいかということを外部委託に出しまして調査いたしました。その結果、まず現建物を補強するのがいいのか、建てかえるのがいいのかをライフサイクルコストとイニシャルコストをあわせて試算しましたところ、やはりこの伊勢庁舎については建てかえのほうがコスト的にはより有利だろうと。その内容はいろいろ細かいことになってくるんですけれども、いわゆるいながら工法ですとか、移転、仮設庁舎がいるとかいろんな経費が非常にほかの庁舎に比べて、ちょっと特異な例がございまして、結果的にはやはり建てかえた方がいいだろうということになりました。その中で、建てかえるとしたときに、どこに建てかえるんだという話がございまして、伊勢の地域の中で一応３つぐらいの現地現場で建てかえる方法と、今回のように臨時で建てかえる方法、それから市内の一定の隔地を確保して建てかえる方法、さらにまつり博という例もありましたが、そこも費用対効果を含めていろんな計算をしましたところ、現庁舎、実は現実も農協さんから職員駐車場としてお借りしている部分がございました。ここについて建てかえるのはトータル的には一番ベストだということで建て替えに決定しました。
○辻委員 それと、労働福祉会館、今度建てかえられる敷地、会議棟の部分ということです。この会議棟そのものはやはり全部壊して立て直す計画ですか。
○森室長（営繕室） これは後から建てた伊勢庁舎の４３年ではなくて、後に建てた建物でして、いわゆる耐震性能を有してます。基本的にはこの建物については伊勢市のほうで改修をされて労働福祉会館として使われるということになっております。
○辻委員 わかりました。それからこれはこの議題には関係ないんですけれども、「県道伊勢磯辺線」という表示がありますけれども、その磯辺の「辺」の字が違ってますので、一応細かいところですけれども、訂正してください。
○前田副委員長 ３ページの来年度の予算書ですが、その他財源でホームページのバナ－広告等を含めながらいろいろな取組をいただいていると思いますが、具体的にどの項目でどれぐらい予定されてみえるのかお教えください。
○中田室長（予算調整室） バナ－広告ほうは４８０万円程度でございます。自動車税の納税通知用の封筒への広告というのがございまして、こちらが２０万円程度、それから共通使用封筒への広告で１８６万円程度、それから県立図書館、これもホームページのバナ－広告ですが、２０４万円、そして市民活動ボランティアニュースへの協賛や広告掲載で６３万円程度。そういったものが内訳としてございます。
○前田副委員長 今年度と違うところは何かありましたら。
○中田室長（予算調整室） 今年度と違うところで申しますと、新たに検討しておりますホームページのバナ－広告が３つほどございまして、三重の環境と森林のホームページですとか、産業支援センターのホームページ、それから水産研究部のホームページ、そして広報紙のパンフレットへの広告掲載でございますが、「県政だより みえ」、それからユニバーサルデザイン啓発グッズですとか、産業支援センター広報紙、そして総合防災訓練、これもパンフレットでございます。
変りまして、公共施設への広告の掲出ですとか広告看板の設置でございますが、これは県の本庁舎の県民ホール内への広告の掲載ですとか、都市公園の施設内への広告の掲示を考えております。
最後にネーミングライツというのを考えておりまして、これはまだ再来年以降ですが、そういのもいくつかこれから考えていくと、こんな感じになっております。
○前田副委員長 大体それがどれくらいの予算で次年度予定されてみえるのか。特に先程最後の方にご説明いただいた施設等々への看板、公園等を含めながらの看板、さらにはネーミングライツとしてどれぐらい検討されてみえるのか、予算として枠組みされてみえるのか含めながらお教えください。
○中田室長（予算調整室） 予算の方にどこまで計上しているのかというのは、すいません、今ちょっと手元にないんですが、大体これまでの１９年度の取組をそのまま仮定してバナー広告ならこれぐらいかなというので置いている段階でございます。
○前田副委員長 特にネーミングライツなんかは金額的にも非常に大きくて効果的なものだと思います。余り取組が見えてこない、今の予算編成の中では既存の１９年度の継続ということで本当にやる気を感じないというのが、新たな税源収入の中で感じられません。項目はいろいろ挙げていただきましたが、財源が厳しい厳しいと言っているんだったら、収入を上げる手法を本当に英知を絞って全庁をあげながら努力いただければと思います。それが予算に上がってない、数字に上がってないということが、本当にまさに今の税収に対する三重県の姿勢なのかなと痛感しておりますので、補正でも結構でございますし、１カ所でも２カ所でも全体計画を含めながら、やれるところからでもお取組をいただければと思いますので、強く要望させていただいて終えさせていただきます。
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
議案第１号の関係分 挙手（全員） 可決
● 議案第１２号「平成１９年度三重県公共用地先行取得事業特別会計予算」
（１）審査
① 当局から資料に基づき補充説明（福井部長説明）
② 質疑 なし
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
議案第１２号 挙手（全員） 可決
● 議案第２２号「知事及び副知事等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
（１）審査
① 当局から資料に基づき補充説明（福井部長説明）
② 質疑
○野田委員 この「大学長の給料の差額に係る規定を削除します」、これはどれぐらい関係するんですか。改正内容の中に下に「看護大学長の給料の差額に係る規定を削除します」と、こうなっているんですけれども確認のためちょっと教えてください。
○松岡室長（給与・福利室） 看護大学の給料の差額については規定の整備でございまして、１８年４月に給与構造改革がございましてそのときに給料はダウンしたわけでございますけれども、そのときに減給保障ということで差額を見るという規定にしております。看護大学につきましては新しく学長さんが４月以降に就任されておりますので、前の規定に該当する方はおみえになりませんので、この規定を削除するという規定でございます。
○野田委員 わかりました。現行の、新しくなったらもうそれは関係ないということですか。
○松岡室長（給与・福利室） 給料の調整額につきましては関係ございません。
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
議案第２２号 挙手（全員） 可決
● 議案第２３号「職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例案」
（１）審査
① 当局から資料に基づき補充説明（福井部長説明）
② 質疑
○野田委員 これは対象者はどれぐらいいますか。
○松岡室長（給与・福利室） 今看護大学の職員は四十数名ですけれども、そのうち学部と、今回お話させていただきます大学院と兼務している職員は現在１９名います。
○野田委員 だから、１９名が全員それに対応するということですね。
○松岡室長（給与・福利室） そうでございます。
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
議案第２３号 挙手（全員） 可決
（休 憩）
● 議案第５９号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分
（１）審査
① 当局から資料に基づき補充説明（福井部長説明）
② 質疑
○藤田委員 退職手当債についてちょっとお伺いしたいんですけれど、私聞いたところによるんですけれど、退職手当債を発行する条件として職員の削減、それらが担保されて退職手当債が発行できるというようなことを聞いたことがあるんですが、それは事実なんですか。
○福井部長 基本的には急増する退職者が出るから単純に退職手当債の発行が認められるものではなくて、やはり委員ご指摘のようにある程度節減効果があって、将来退職手当債が償還できるようなということで、やはり合理化的なものというんですか、職員の人件費の減がヒアリングの際にはポイントになっております。
○藤田委員 これから平成２０年、２１年、２２年と二百数十億円もの退職金が必要になってくるんですよね。最終的にはそこらの整合性というんですか、人員削減等もろもろのそういう全体的な整合性というのは、何らか考えてやられておるんですかということと、こういう形になっているのがいつごろまで、本来のあり方ではないですよね。これは今の知事や行政だけの責任じゃなくて、やっぱりいわゆる負の遺産というかそういうものだと思いますし、制度が単年度主義ですからそういう仕組みがない中でそういうことは理解するんですけれど、最終的にはどのようにそのへんが退職手当債で云々というのではなくて、これから積み立てをしていくとかそういうような正常な形に、最終的には持っていかないといかんと私は思っておるんですけれど、そのへんの見通しなんかも含めてちょっとお聞きしたいんです。
○福井部長 現実にはこの前も奥野議員からご質問があったように、本来、民間なら引当金でやっているというような話がございましたけれども、現実に三重県の場合、そこまで引当金的なものを積み立てておりません。ただ、そういった退職手当について財調に積むか、私どものように今は起債して後で返していくかということですので、前に積んでおいてある程度後のものを楽にするのか、それから、今借金して後年度で返していくのかと二通りございますので、私どものは全然積んでいなかったので、こういう退職手当債を活用させていただいておると。
退職手当の数もやはり今知事部局のほうが大体ピークでして、あと、私どものピークが済んでも５年間ぐらいは教員の関係が続いておりますので、高原状態がある程度また１０年ぐらいは続きますので、若干そこまで、後のところまで、これからのところまでという考えはありませんけれど、１０年ぐらいはこういう状態が続いていくのかなと。
もう一つ、国のヒアリングのほうでどの程度の削減計画とかそういうところまではやっぱり示されておりませんで、やはり全国平均とか全国並みの削減とかそういうこと、それから、給与水準的なものも当然ラスパイレスとかそんなところは聞かれますので、そこはやはりある程度やっぱり削減についての努力はしていかないとならんとは思っております。
○藤田委員 そういう国との退職手当債を発行額を決めるときには、今回８０億円から１０２億円に増えていますよね、そういうふうなやりとりというのはやられて決めているということですか。
○福井部長 ある程度当初にこれぐらいの額でお願いしたいと。ある程度積算の根拠的なものも平年ベースと比べて増えた部分ということになりますので、目いっぱいというような形にはなかなか難しいですし、それから、やはり全国の枠もございますのでその起債の全国の枠の中の配分になっていますので、とりあえず当初予算では、ある程度こちらのまあまあもらえるような見込みの数字を置いてというような形になってこようかと思っています。
○藤田委員 経営改善プランに純減の５．７％とか云々ということで示されておりますよね。その示した時点のときにはこのような退職手当債のそういう削減なんかも盛り込んだ、そういうようなことも最初から加味されておったんですか。
○福井部長 当然、人件費のところでありますし高原状態というのはわかっておりますので、それはもう４．６％、それから、国が言うところの５．７％に近づける形については当然、退職者の急増というのは織り込み済みの話でございます。
○藤田委員 そのへんまた後で詳しくそういう内訳というんですか、５．７％のプロセスというんですか、県がどのように考えているかとということはまた後で聞かせていただきますけれど、この場ではこの程度にさせていただきます。
それと、もう１点。すいません、よろしいか。
ちょっとここと話は若干ずれると思いますけれど、交付税も臨時財政対策債のように本来交付税としていただけるのが、立替え払いみたいな形になってきました。これはちょっとお聞きしたいんですけれど、国のああいう財政的なところから見ると交付税の物の考え方が、取り方はいろいろあると思うんですけれど、非常に保守的に見ていかないと、国の財政状況から見ると楽観できないのではないかなと思っているんです。ここに臨時財政対策債の図表がここにお示しいただいておりますけれど、これは私はそういうことだけ申し上げておきたいなということで、お答えはなかなか難しい問題でいただけないと思うんですけれど、国の今の財政状況の中から臨時財政対策債のこれからの流れを、本来交付税でバックしてくるからという物の考え方は、どこまで信頼できるかというと相当私は疑問に持っているんです。そこらはかなり保守的に考えていかなければいけないと思うんですけれど、部長にこれを尋ねても難しい問題ですが、ちょっと何かありましたらお聞きしたいと思います。
○福井部長 確かにそういう危険性はありますしそれもありますので、その事情は三重県だけじゃなくて交付税の交付県については同じ事情でございますので、東京とかそんなところ別でございますので、ですから、全国知事会を通じましてやはり交付税総額の確保、確保だけじゃなくて、やはりこれまで本来交付税でもらえるところが、臨財債というような形で地方の借金になっていますので、それが借金というもとのものが交付税で本当に見てもらえるか、交付税そのものが減ってくればやっぱりご心配の向きがございますので、ですから、これらも含めた交付税の枠確保、それはやっぱり全国知事会通じまして、当然それは最終的には財務省と総務省とのけんかになるような話でございますけれども、そこは私どもとしては全国知事会通じて同じような心配はしておりますので、全国知事会通じてやはり総務省には物申して、これまでも言ってきたつもりですし、これからも言わさせていただきたいと思っています。
○藤田委員 例えば、地方交付税の物の考え方なんですけれど、地方交付税法の中にもう当然これは財源の保障機能と財源調整機能であると、地方の財源であると言われておるんですけれど、特に地方交付税の第３条の中に「国は交付税の交付に当たっては地方自治の本旨を尊重し条件をつけ、また、その使途を制限してはならない」と言われておるということなんですけれど、この交付税がそのぐらいマクロ的に見て、国の財政事情を見て私なりに考えると当てにならんと、保守的に物を見ていかないとあかんとなったときに、いろいろ交付税でバックしていただくというような事業がありますよね。本来ならいわゆる交付税自体は地方自治の本旨に沿ってやるんですから、何かそのへんの交付税でバックしていただいてから財政再建的なことを考えるんですけれど、本旨に沿わないようないわゆる補助金化的な流れというのは、現在相当、部長あるんじゃないかなと思うんですけれど、どうですかそのへんは。
○福井部長 数字的なものはわかりませんけれども、地方としては、ですから、補助金というかひもつきの補助金よりは、いわゆる特定財源とかそういうふうなのではなくて一般財源化、特にそういったところもお願いしておるところですので、その思いは一緒でございまして、それもやっぱり地方としては声高にそこのところも主張させていただいているところでございます。
○藤田委員 そういうのを我々議員ももちろん精査していかなければいかんのですけれど、すぐそういうものが財政上の問題で、すぐに財源を担保するというような現状ではないので厳しいと思いますけれど、やっぱり本質論としてそういうところをもう少し議会のほうへどんどんこういう問題があるんだということを、あえて出していただくというのがこれから大事なのかなと。それで、やっぱり交付税の問題は今回、予算決算なんかで臨時財政対策債とかそういう議論が結構出たということは、非常に議会としてはいい方向で議論されたと私は思っておるんですけれど、むしろそういう今のいびつになった地方交付税のあり方というものを、今、議会にもう少し具体的にこういう事例でこういう問題があるというのを出して、そして、それも県民に知らしめていくというような、そういうこれから活動も必要ではないのかなと私は部長思うんですけれど、どうですか。もっと具体的にどんどん出したらどうですか。そういう国に対する今危機的なマクロ的に当てにならない状況の中で、もうそういうことをやらないとやっぱり非常にそのへんのお金の流れ、そういうものに対していわゆる財政的な、民主主義的なことがつながっていかないと思うんですけれど、難しい言葉使いましたけれど。ぜひ２０年度はつけ加えて出していただければいいのではないのかなと思います。
○福井部長 これまでも地方六団体ということで当然いわゆる知事会と、それから、全国の議会議長会等々、それから市長会と、やっぱり共通のところについては地方六団体というような形で当然総務省等には要望もしておりますし、要望していただくにしても、基礎となる前提のところはやっぱり私どももこれから議会のほうには努めて出して、どんなものがというのはまた個別にご相談はさせていただきますけれども、極力努めたいと思います。
○西塚委員 交付税の関係なんですけれども、交付税でいえば財源調整機能と財源保障機能が働くんですが、現在の状況を見ると臨時財政対策債とか減収補填債などを含めて財源保障機能が保たれていて、交付税のみでは財源保障の役割果たしてないわけです。県債残高なんかを見ておりましても、建設債についてはそれぞれ地方自治体が努力して、残高をいかにして減らすかということで努力しているわけです。三重県でも１４年度以降ずっと減らすというか、平準化するというかどんどん努力してきたわけですけれども、一方で臨時財政対策債、後ほど地方交付税で補填するということが言われながら現実にはどんどん増えているわけです。例えば、地方交付税措置するとは基準財政需要額に組み込むということですよね。当然三重県のように経済がよくなって税収が増えてきたら、保障されておったものが本当は実際は保障されてないということになるわけですか。形の上で保障されているみたいなふりしていますけれども、三重県の努力によって税収を上げた分だけがここで減っておるわけですので、ちっとも保障してくれていない結果になるわけです。だから、そこのところ藤田委員おっしゃるように本当の国のシステムとして、もっと地方が頑張ったところが報われるような、そんな制度にしていただくためにぜひ努力していただきたいと思うんですが、何かご見解がありましたら。
○福井部長 地方が汗かいて努力したような交付税というか、それになるような要望はさせてはいただいておるんですけれど、なかなかそれが実現するところには至っておりません。その思いは全く一緒でございますので。
○西塚委員 野呂知事の言うように国にだまされたというのだけでは済まんわけです、これは。頼みます。
○藤田委員 今の発言で関連して、これは地方交付税法にちゃんと書いてあるんです。基準財政収入額とかそういうものが全部国が一応算定するんですよね。ずっと過去にさかのぼると当然人口の少なくて財政力の少ないところに、補正係数を入れて厚くしておった時代から、そこを修正しましたよね。今は話を聞くと、補正率を今度は国が歩がかりを修正してきておるようなことを聞くんですけれど、そのへんなんかは、我々そこの基準というのがなかなか目にとまらないところでしょう。そういうところまで国がいらってくれば、いくらでもそのへんは調整されるような気がするんですけれど、それはどうなんですか。
○稲垣総括室長 ちょっと勘違いがあるといけませんので確認しますけれども、国が言う財源保障というのは地方財政計画上の収支均衡のことを言っておりまして、地方財政計画上、例えば歳出があって、それで、歳入の部分は地方税と交付税と起債と、ほかに分担金とかありますけれど、そういう部分がバランスがとれるということでございますので、地方交付税は地方財政計画上の財源保障の一端を担っているということでございますので、それはよろしくお願いいたします。
それと、歩がかりの話は確かに地方財政計画で毎年の年度の地方の財政規模が決まったら、それに合わせていろいろ調整を毎年かけております。例えば、先程話題になりました起債、臨時財政対策債みたいな既発債、既に発行している部分に対しての交付税措置というのは、これはさわりません、ずっと同じです。ただ、その他の部分、いわゆる政策で経費にかかるような部分につきましては、その年度で少し森林のほうを手厚くするとか、そういった意味合いの部分で毎年少しずつ補正係数等をいらって変えてくるところはございます。
○藤田委員 それは事情によって変動するというのはわかるんですけれど、やっぱりそのへんもかなり査定が厳しくなってきておるということじゃないんですか。実際交付税自体が、算定額が減ってきているというのはそういう意味ではないんですか。
○稲垣総括室長 交付税制度というのも積み上げの議論の部分と、それから、やはり交付税総額の財源の部分がございまして、交付税総額の財源がある程度見えてくれば、それに合わせる形の算定というのもまた必要なわけです。そういう意味で交付税総額の確保をお願いしておるというのはそういう意味なんですけれども、交付税総額が、例えば、前年が１０億円であったものが１４億円になれば、当然その中の算定費目というのは圧縮されてしまうということなんで、私どもとしては交付税総額の確保だけじゃなくて、従前から減らされてきた部分を復元してくださいというような形で、地方六団体を通じて要望をかけているという状況でございます。
○藤田委員 よくわかりました。
もう一つ、減税補填債。見通しと違った場合、その分交付税で需用額にオンしてもらえるんですよね、そうですよね。
○稲垣総括室長 まぎらわしい起債が二つあります。減税補填債と減収補填債。さっきのは減収補填債なんですよね。減収補填債はそのとおりでございます。
○藤田委員 そうすると、逆の場合も今度は見通しより減るとか増えるの話だから、増えた場合はどうなんですか。そういうのはないんですか、減収じゃなくてプラスで正味。
○稲垣総括室長 基本的には交付税制度というのは翌年度以降、錯誤措置という制度がございまして、需要も収入も、翌年度以降いわゆる清算という形で調整をかけることになります。
○藤田委員 また、今度にさせていただきます。
○辻委員 １７ページのグラフの内容についてですけれども、経常収支比率が１９年度見込みについては９５．１％ということですけれども、このグラフは約２５０億円の公債費アップということになりますと経常収支比率も５％押し上げるということで、１００％を超えてくるのでないかという懸念を持つところなんですが、そうすると財政の弾力性というのが全くなくなってしまうと思うんです。それで、借換というのは考えておられるんでしょうか。大阪府は直近の経常収支比率が９８．６％と大変厳しい状況ですけれども、三重県はそれを上回っていくというような懸念が感じられるわけです。
それから、今回の予算では起債の総額が１兆円を超えてきたこと、しかも、その借金の総額は今後も増え続けるというふうに推定されるわけですけれども、そういった一連の動きについて、当局としても当然説明責任が生まれてくるというふうに思いますけれども、それと、先程藤田委員からお話が出ましたが、臨時財政対策債というのは本当に交付税措置がなされるのかどうか、この点ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○稲垣総括室長 まず、一番最後の質問からですけれど臨時財政対策債については、国のほうでもその部分についてはきちっと交付税措置をしますということになっておりますので、私どもとしてはそれを信用するしかないということでございます。
それと、１７ページのグラフを見ていただくと、要するに起債残高の増嵩分いうのは白抜きの部分なわけです。網かけの部分は建設地方債で、これは減少傾向にあります。白抜きの部分は何かというと、先程来問題になっております臨時財政対策債がほとんどというか、主なものでございます。ということは、臨時財政対策債は先程も言いましたように交付税で元利償還１００％算入されるということでございますので、公債費についてだけ言えば、公債費が増嵩する部分については交付税で、それに臨財債の分ですけれど、見合う部分が交付税措置されるということでございますので、これをもって経常収支比率が１００を超えるというふうなことにはならないと思います。ただ、経常収支比率はそのほかに人件費でありますとか、それから、社会保障費関係、扶助費を中心としたそういった関係の部分、それから、その他の経常経費というふうな部分がありますので、トータルでどういう比率になるのかと。それもいわゆる分子だけではなくて分母、県税収入の増嵩にもよりますので、そういったものも勘案するということでございますので、公債費のこの部分だけをとって１００を超えるのではないかということにはならないというふうに考えております。
○辻委員 わかりました。それと、みえ経営改善プラン改訂版が出たわけですけれども、この将来計画が平成２２年までしかないわけですけれども、少なくとも平成２５年ぐらいまでは出すべきじゃないかなと思います。さらに欲を言えば、１７ページのグラフのように、平成２７年ぐらいまで延ばしてといった経営改善プランを長期的に出すべきではないかというふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。
○福井部長 経営改善プランにつきましては、一つは県の総合計画であります戦略計画の計画期間と合わさせていただいて、やはりそれはそもそも今の知事の任期に合わせて設定させていただいておりますので、そこのところを伸ばして、または、財政計画だけがひとり歩きするのはどうかなというようなことで、基本的にはあくまで財政見通しというような形で整備をさせていただいていますので、そのかわり、指標的なものについてはなるだけ長期のものにつきましても、公債残高とかこういった部分については先生方のほうにもお示しをさせていただいて、これからも努めていきたいというふうに考えておりますけれど、中期見通しそのものを１年ずつローリングするとか長くすると、そこまではちょっと今のところは考えておりません。
○辻委員 知事の任期にあわせてというのは大変気になる言葉ですけれども、やはり行政は安定性を持たせた行政が必要だという意味では、知事の任期にかかわらず少なくとも５年とか７年とかといったスパンで、そういった計画を立てるべきではないかというふうに思います。これは意見ということでもう結構です。
終わります。
○稲垣総括室長 先程の質問で、ちょっとお答え漏れがございました。借換を予定をしているのかどうかというお話があったと思います。借換につきましては、今回私どもがお願いしているように満期一括償還と組み合わせて、当然に予定している部分についてはこれからも借換を行っていきますけれども、委員がご指摘のように既発債、既に償還が定時で始まっていたものを、途中で借換えるというふうな部分については、非常に金融機関の受け止め方も約束違反というふうなデフォルトに近いようなイメージも持たれかねませんので、私どもとしてはそこは慎重に考えております。
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
議案第５９号 挙手（全員） 可決
● 議案第６９号「平成１９年度三重県公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第２号）」 （１）審査
① 当局から資料に基づき補充説明（福井部長説明）
② 質疑 なし
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
議案第６９号 挙手 （全員） 可決
２ 所管事項の調査
● 公的資金にかかる補償金免除繰上償還の実施について
（１）調査
① 当局から資料に基づき説明（中田室長（予算調整室）説明）
② 質疑
○辻委員 臨時職員については物件費という形で支出されているわけですけれども、その概要について数値を示してちょっと教えていただきたいんですけれど。
○中田室長（予算調整室） もともと臨時職員という形をなぜとるかと申しますと、定員の削減とか人件費をどうやって減らしていこうかと、これは一般の会社でも同じだと思うんですが、少しずつ全体のコストを落としていこうと。他方で業務をなくしていいかというと、必ずしもなくせない部分もありますという中で、一つのアイデアとして業務補助の職員を雇うという形が出てまいるわけでございます。したがいまして、業務補助職員については当然、もとになっていた人件費より高くなるということは基本的には考えられないということなんでございますが、数字につきましては簡単に申しますと、物件費の中で賃金という名目で出ている分につきましては、例えば、平成１８年度でございますと８億９，０７７万１，０００円というのが、これは知事部局、警察、教育全体を合わせたものでございます。これにつきましても基本的には業務補助職員の分を無尽蔵に膨らましていいというわけでもございませんので、今後というかこれまでもそうですが、適正に管理していくということになっております。
○辻委員 人件費の削減ということであれば、本来的には県職員の数を減らすということがいわゆる人件費の削減というふうになると思います。そうではなくて物件費という形でそういった臨時職員を採用して、ですから、安い報酬で同じような仕事をさせるということについては、やはり労働政策という意味では問題があるのじゃないかというふうに思います。要するに職員の二元化というか、決して本来的な姿ではないというふうに思うんですが、その点はどうですか。
○福井部長 ここで書いています職員給与等の適正化のほうは、基本的には正規職員の定員適正化計画、これにつきましては知事部局については１割と、知事部局、教育等もひっくるめまして４．６％の削減をこれからやっていこうということで、今進めております。一方、委員ご指摘の業務補助職員につきましてはあくまで職員の補助的業務ですとか、あるいは、育児休業等の職員の代替みたいな形で雇っておりますので、職員を削減したから業務補助職員を増やしていくというようなことまでは考えておりませんので、若干そこのところはご理解いただきたいと思っております。あくまで私どもとしては給与の適正化なり、それから、正規職員の削減のほうは粛々とやっていきたいというふうに考えています。
○辻委員 就労形態がやはり臨時という形で県が雇用しているという状況そのものが、必ずしも自然な状態とは思えないということです。その点についてどうですか。
○福井部長 先程も申し上げていますように、ある程度単純とか補助的な業務をしておりまして、過去も１５年ぐらいから見ましても、もっと前でいきますと平成９年当時ですと、業補職員につきましても５６０名ぐらいが、平成１１年以降は４００人台ということで、ある程度４００人の前後で推移しておりまして、今回も知事部局のほうでもこれまでも、１１年から１７年に県の職員は４．８％ぐらいに削減かけておりますけれど、業補のほうは一切増やさずに４１０人程度としていますので、形式的な補助作業とか、今申し上げた育休とかそういうようなところですし、一応それから、単価につきましても県の最低賃金は上回らないような形で、かといって、ある程度業務補助職員ですのでそういう高給なものにもいきませんので、最低賃金は上回るような形で日額７，５５０円というような決めで運用させていただいているものでございます。
○辻委員 今の日額は１８年４月１日以降ということでよろしいですね。
○松岡室長（給与・福利室） ７，５５０円につきましては本年の１月から改正をしてございます。
○辻委員 改定した金額が７，５５０円ということですね。臨時職員のいわゆる職務が、単純作業とかそういったものに限定されているという話ですけれども、それでは、正規の県職員がそれほど高度な仕事をされているのかということを比較するのは大変難しいですけれども、それに近い仕事ぶりの職員もいるのではないかと多少懸念しているところですけれども、それにつけても、いわゆる臨時で雇われている職員の方々との給与の格差が余りにも多すぎるという点では、そういった方々の支えによって県の行政が支えられているというような、誤解を招くような低賃金とかはやはり避けるべきではないかと思いますけれども、その点はどうでしょうか。
○福井部長 確かに、ご指摘の正規職員なのに業補並みの働きぶりというようなご批判には、十分私どもとしても心していかないとなりませんので、教員のほうでもやっぱり不適格とか不適正教員については、そういったリカレントではないですけれどもそういう再教育の研修なんかも行っておりますので、知事部局の職員についてもそういった研修のほうはやらせていただいていますし、それでいかない場合には分限というようなことも考えておりますので、そこは時間をかけて再教育の場はしていきたいと思っています
ただ、賃金につきましては確かに正規職員と業務補助員との差については当然ありますけれども、正規職員につきましては当然公開で公募もしておりますので、ある程度のところの処遇はいりますし、かといって、業務補助職員についてはやはり仕事ぶりは、建前上は一般の事務補助、技術補助ということですのでそこはやっぱり厳然としています。実態としては有能な一部の職員には、正規職員よりもできる人も中にはいるかわかりませんけれど、それは実態としての話でございますので、かといって、それを正規職員並みとか、それはまた処遇上はやはり今の公務員制度の中ではなかなかしづらい面もございますので、とりあえずそういった形で違う制度で運用させていただいておるところだけ、ご理解いただきたいと思います。
○竹上委員長 ほかよろしいですか。
なければ、これで総務部関係の分科会を終了いたします。
〈常任委員会〉
１ 議案の審査
● 議案第１８号「一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法
人の認定等に関する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例案」
（１）審査
① 当局から補充説明 なし
② 質疑 なし
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
議案第１８号 挙手（全員） 可決
● 議案第２１号「三重県職員定数条例の一部を改正する条例案」
（１）審査
① 当局から補充説明（福井部長説明）
② 質疑 なし
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
議案第２１号 挙手（全員） 可決
● 議案第４２号「包括外部監査契約について」
（１）審査
① 当局から補充説明（福井部長説明）
② 質疑
○野田委員 包括外部監査の水野さん、例えば、どういうふうな履歴というのか、そういうのはどうなんですか、どのへんまでありますか。簡単でいいですけれど。
○城本室長（経営総務室） それでは、水野信勝さんを選定した経過についてご説明申し上げたいと思いますが、今回、監査の対象はあくまでも財務関係ということでございまして、公認会計士の方にお願いするということがまず前提にございます。そこで、他県も大体同様なんですけれども、日本公認会計士協会に依頼いたしまして、具体的には東海支部でございますが、こちらから２名の方のご推薦をいただきました。いずれも公認会計士の方で当然ございますが、その方々につきまして選定基準が１１項目ございまして、ご本人から提出いただきました意向確認書、どういうふうなことをやっていただくのかということを書いていただいた確認書、それから、私どものほうでインタビューに行かせていただきまして、その中でお二人とも当然基準は満たしていただいたわけでございますけれども、より優れていると判断された監査法人トーマツ三重事務所長の水野信勝さんに決定させていただいたということでございます。この方は監査法人トーマツのほうで経験も長く積んでおられまして、民間企業の監査経験も豊富でございますので、そういった趣旨でこの方を選ばせていただいたということでございます。
○野田委員 わかりました。
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
議案第４２号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
● 「県が所管する公益法人及び公益信託に関する条例等の一部を改正する条例案」について
（１）調査
○竹上委員長 本件につきましては、所管事項として調査し、お手元に配付の資料のとおり、条例改正の最終案をとりまとめました。この条例案について、当局から何か意見があればお願いします。
① 当局から意見陳述 なし
○竹上委員長 なおこの条例案につきましては委員会提出の議案として委員長名をもって提出したいと存じますので、あわせてご検討願います。
② 質疑 なし
○竹上委員長 それでは「県が所管する公益法人及び公益信託に関する条例等の一部を改正する条例案」を本常任委員会提出の議案として会議規則第１１条第２項により委員長名を持って議長に提出したいと存じますが、ご異議ございませんか。
（｢異議なし｣の声あり）
○竹上委員長 ご異議なしと認め、「県が所管する公益法人及び公益信託に関する条例等の一部を改正する条例案」を本常任委員会提出の議案として議長に提出することに決しました。
● 平成１９年度包括外部監査結果について
（１）調査
① 当局から説明（城本室長（経営総務室）説明）
② 質疑 なし
● 平成１８年度包括外部監査結果に対する対応について
① 当局から補充説明（城本室長（経営総務室長）説明）
② 質疑
○野田委員 勤勉手当の考え方ですけれども、この勤勉手当というのは、例えばもともと成績に応じて支給するというような、そういう評価制度を導入すべきものなんですか。これはどういうふうな考え方なんですか。そうすると、手当の見直しというものが必要になってきますよね。こういうふうな認識はしていなかったんですけれど。
○福井部長 今は期末勤勉手当、管理職のほうは勤勉手当というのが成績評価でなっておりますけれども、一般職員については期末も勤勉も一律その条例で基づいているものに勤務成績も何も関係なしに、勤勉といいながら条例上の手当が支給されているというのが実態でございます。それを今回、提言ではやはりそういった勤勉なんだから、頑張ったものにはというような感じだと思うんですけれど。
○野田委員 勤勉手当というのは頑張ったというふうに定義してあるわけですか。どんなふうに定義されておるんですか。要するに総務部としてはどういう認識で勤勉手当を支給しておるんですか。通常民間の会社なんかで考えると、ボーナスとかそういうところを、例えば８０％とか７０％ぐらい基本的に支給しましょうと。後の２割、３割で上下された記憶はあるし、そういうものかもしれないなと、ボーナスのある程度基本分とそういう能力支給分というか、成果支給分というか。だけど、勤勉手当までそこをそういうふうな項目になっているとは思わなかったものですから、それは県のほうとしては、総務部の管理としては勤勉手当までそうやるというふうな認識しておるわけですね。
○真伏副部長 勤勉手当でございますのでベースとしてはやっぱり成績といいますか、就労した状況といいますか、それに応じて支払っていくというのが本来の姿だと思っています。それで、今現在、管理職については既にもういわゆる勤務評価制度というのを導入しておりますので、昇給の幅とかいわゆる勤勉手当等、そのへんについては実際の評価に基づいて、当然その差をつけて運用いたしております。
一般職員については近く地方公務員法も多分改正になってくるだろうと思っておるんですけれども、そういう評価に基づいて昇給とかそのへんについては決めていきなさいという方針が出てきておりまして、現在まだ法案については審議中でございますので通っておりませんけれども、早晩そういう形のことが起こってくるのかなと思っておりますので、そういうことも想定をしながら一般職員についても、いずれそういうことも制度としては導入していく必要があるのかなと考えております。
○野田委員 だから、今後そういう形でするにしても職員に説明するのは、ある程度これは理解してもらうということで必要だと思うんですけれども、いちいち制度まで聞くということに関してはやはりある程度、トップでこういう評価しますということを考えていかないといけないのではないかなと思うんです。そのへんの仕組みはどんなふうに考えておるんですか。
○真伏副部長 評価でございますので評価する方とされる方、やっぱりそのへんが相互に納得をしていかないと、一方的な評価だけでは、それを押しつけるような形では職員も、自分のことをきちっと本当に評価されているかどうかというのがわからない話になりますので、どういう評価をしていく、どういう視点で評価をしていくということについては、私どものほうから示させていただきますけれども、それについて一般職員の方、いろんな方から意見をいただきながら必要な改善といいますか、お互いに合意を図りながらやっていきたいなというふうに思っております。
○野田委員 今後そうなると、県職員だけではなくて教職員まで広げていくということなんですよね。
○真伏副部長 どのへんまでいくかといいますのは、今現在、一般的な職員の能力開発とか、育成という視点からの評価制度をまず導入しようというふうに思っておりますので、まずそれがしっかり定着をいたしました後に、給与ですとか手当関係、そのへんの反映については検討していこうかなと思っておりますので、いずれは県職員、教職員も含めてそういう形のことが制度としては入ってくるのかなというふうに思っております。
○野田委員 その経過についても委員会のほうでも説明していただきながら、進めていただけたらありがたいなと思っております。そういう方向だということを認識しました。
○辻委員 ６ページの先程の出納員の審査機能についてと、それから、関係団体の事務についての指摘があったわけですけれども、この指摘は当然のことだと思います。今後、この問題についてはその対応をされたわけですけれども、同様の事例がまた組織の中に存在しうるというか、その点のチェックはどうでしょうか。
○城本室長（経営総務室） 今回、個別にいろいろとご指摘をいただいているんですけれども、本当にその団体のみに限定されるものにつきましては、団体と所管する部局等で改善案等検討していただいて、実際やっていただくわけですけれども、複数の団体で同様の指摘を受けているものというのが結構ございまして、そういう場合やはり他の団体に対しても確認が必要でして、必要な改善をやっていただく必要があるというふうに考えております。
今回のご指摘につきましてはそういう複数の団体で同様の指摘を受けたものにつきまして、１月３１日外郭団体を担当する担当者の会議を開催いたしまして、そこで各部局の情報の共有も図っておりますし、引き続き適切な取扱が行われるように、所管部と連携していきたいと考えておりますが、具体的にどういうものかと申しますと、例えば、三重県が貸し出しを受けている財産は受託者としてその管理を徹底するべきであるとか、あるいは、公益法人会計基準に従って退職給与引当金を不足なく計上する必要があると、こういったいくつかの項目がございますので、こういったことをさらに今後も徹底していきたいというふうに考えております。
● ２００８年（平成２０年）版県政報告書について
（１）調査
① 当局から説明（平野特命監（人権・評価） 説明）
② 質疑
○野田委員 ここの事業別の基本事業目的評価表、これががらっと変わったという感じがするんですけれど。あと、旧の表の目的評価表の目標項目及びコストということで、コストは削除された状況なんですけれども、これは特には成果がなかったんですか。コストを変えても余りそれなりの成果が上がってこなかったということですか。コストとこの評価とは関係なかったということですか。
○平野特命監（人権・評価） 今回、先程説明させていただきましたように施策評価表のほうに、今回施策別の配置人員というものを掲載をさせていただきました。このような形で、それぞれの施策を何人の職員で担っているかという形をわかりやすく表示をさせていただきました。考え方としまして上位の体系から見た評価をきちっとやっていこうという考え方で、今回はコスト等も入れております。したがいまして、施策のほうにつきましては概算人件費という形でトータルコストのほうを計上させていただいておるわけなんですけれども、基本事業のほうにつきましては事業費、決算額等という形だけの記載の仕方という形に改めさせていただきました。
○野田委員 それはわかるんです、説明のとおりに変わっておるので。ただ、施策別に人件費なり考えても、やっぱり最終的には事業別でないとわからないわけでしょ。その事業別の積み上げが施策になるわけでしょ。だから、もうコストに関しては事業別には評価しないということですか。
○平野特命監（人権・評価） コストの関係でございますけれども、今回、コストの算出方法のほうを変えておりまして、以前ですとそれぞれの事務事業の所要時間というものを積み上げまして、それから、最終的に施策のほうのトータルコストになってくるという形の計上の仕方をしておりました。今回は施策別に配置人員をつかんでおりまして、それと、職員に係ります年間の所要額、給与の関係とか、あるいは退職手当。それから、県が負担します負担分の関係でございますけれども、そういうものの年間額を施策別の配置人員のほうに掛け合わせまして、トータルコストを算出するという考え方をとっております。
○野田委員 わかるんですよ、説明はそれで。だけど、それではどの事業がよくて、どの事業が悪いというのはわからないでしょと言っているんです。要するにわかりやすくなったという説明しているけれど、逆ではないんですか。施策だけでトータルでこれだけの人で、これだけの施策の事業をしましたというのはトータル書けばいいわけじゃないですか。何人張りつけてというのは中身がわからないじゃないですか。前のところは事業別に何人でこれだけの事業をしましたということで、成果が上がったのか上がらなかったのかも含めて、成果は別に書いていますのでコストの面でどれだけの、だから、人手はどれだけいるかというのがよくわかったんです。施策別に考えるということは、例えば、事業別で考えなくても、事業で人が張りつくのではなくて施策で人が張りつくということで、すべてのところへ人材が回るということですか。そういうふうに考えてるわけですか。余計わかりにくい評価表になったなと私は思うんですけれども。わかりやすいという説明が逆だというふうに認識するんですけれど。ですから、言っていることはわかるんです、こうやって変わったというのは。言っていることと中身と違うじゃないですかと、私は言っているんです。
○真伏副部長 そういった見直しをさせていただいた発想の一つは、従来はいわゆる三層で見ていたんです。施策があって基本事業があって、その下に事務事業があると。従来どうしても事務事業ベースで見ていくという話になりますと、今ちょっとおっしゃったように、確かにそこで見ていく部分が重要なのは当然わかるんですけれども、そこばっかり見ていくと、県政を大きく見ていくときに大きな施策単位、もちろんその上には政策があって基本方向があるんですけれども、そのへんをしっかりとらえていくという部分では、ちょっと余りにも事務事業に引っぱられすぎている部分があったかなというふうに思いましたものですから、それじゃ、もう少し大きい単位で、施策レベルできっちり物事を評価していこうじゃないか。その下には当然いくつか基本事業ぶら下がっていますので、基本事業も当然押さえていかなければいけませんもので、そのへんはしっかり押さえる中で県政がどういう方向へ向かっているかというのは、県政報告書の中でもあらわさせていただこうと思っていますので、考え方の流れとしては今申し上げたような方向で、少しずつやっていこうとした結果がこういう形になったとご理解いただきたいんですけれども。
○野田委員 状況が変わるというのはよくわかるんですけれども、中身がいわゆる事務事業と、あと、基本事業にまとめて評価をしたんだから、基本事業へその部分を入れていかないとあかんのじゃないですか、逆に。それを施策まで上げるということは上げすぎと違うんですか。
○真伏副部長 予算にしても人にしても、当然その管理をいたしていますのは、それぞれどういう事業といいますか、各室なり各部なりちゃんと管理はいたしていますもので、確かにここでは出てまいりませんけれども、そういう形での評価といいますか管理というのは十分やっていきますし、それから、予算そのものを見ていく中で、部の中でどういう基本事業があるのかというのは当然押さえていきますし、基本事業を見る中には各事務事業をしっかり、どういう構成事業を抱えている基本事業なのかというのをその表の中で見ていきますので、当然その中で本当に必要だった事業、ちゃんとした成果があった事業なのかどうかというのは、あえて今回貢献度というものまで設けまして、必要な事業だったかどうかというのを評価をしていきたいと。それは最終的には予算の配分ですとか、それから、人員の配分、そこへ持ってきたら評価という形で反映させていきたいという形での思いでの、今回見直しでございます。
○野田委員 言っていることはわからないでもないんですけれども、逆に、僕らのほうから見て評価を見るにしたら見にくくなったというふうに感じますので、それも評価しやすいような検討も含めて考えていってください。もうこれ以上言っても平行線になりますので。
○辻委員 ２０００年初頭に、行政評価システムという形で梅田さんという大変優秀な職員の方が取り組んでおられたんですが、その流れと今回のみえ政策評価システムというのは一つの流れとしてつながっているのか、それとも、もう新たな考え方で進めているのか、もうその一言でいいですからその点はどうでしょうか。
○真伏副部長 県の中では今みえ行政経営体系という形で、いろんな形でのシステムを動かしておりますので、当時と少しずつシステムそのものも改善させていただいておりますので、全く一緒とは言えませんけれども、基本的な流れといたしましてはきちんと評価をする中で、その評価を次の計画なりそれにまた反映させていくという、いわゆるサイクルをきちっと回していくような形での枠組みという形で、そのへんはきちっと維持させていただいておりますので、その中での同じ流れの中で少しずつ改善をしてきたというふうに私らは理解といたしております。
○竹上委員長 ほかはよろしいですか。
私のほうからもう一言だけ言っておきます。こういう改定をやっていくというのは、県政報告書というのは非常に私最近大事なものだなと思うようになってきまして、いわゆる事業の評価を行う評価書です。それをいろいろご意見はあるかと思いますけれど、基本事業のところを押さえながら、方向として合っているのかどうかというふうな評価をやっていこうという改定の趣旨だと思っていますので、私は結構評価をしています。ただ、それによりますと、残念ながら三重県で廃止や休止事業は非常に額が少ない。平成１９年から平成２０年でも３５億円でしたか、３６億円でしたか、この程度の金額でしかないんです。事務事業でいうと８８本でございます。もう少し大胆に考えていかないと、今まで出ておった議論のような財政問題になかなか対応できていかない。ということは、基本事業を押さえてあれば事務事業はもっと大胆に見直していっても可能だというふうな気がいたしますので、当局にはまた頑張っていただきたいとそういうふうに思います。
● 平成２０年度地方税制改正の概要（県税関係）について
● ふるさと納税について
（１）審査
① 当局から資料に基づき説明（中西税務政策監説明）
② 質疑 なし
● 審議会等の審議状況について
（１）審査
① 当局から資料に基づき説明（山下室長（法務・文書室）説明）
② 質疑 なし
○竹上委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたらご発言をお願します。
○萩野委員 退職手当の推計のところで、今後３年間の退職予定者の数を挙げているんですけれども、積算の根拠はなんですか。
○福井部長 定年退職と、それから、それまでの若年のほうは、これまでの早くやめる率とかそういったもので推計しております。
○萩野委員 定年退職というのは６０歳ですよね。現実に若年退職の数はかなりいらっしゃいますよね。特に管理職について退職年齢は６０歳なんですか。
○福井部長 基本的には定年制ですので６０歳でございますけれども、部長級ですと不文律みたいなのがありまして、５９歳で自主的に退職しているような状況は見受けられますけれども、これも決して書き物とかそんなのではなくて、それぞれの職員が自分の思いで退職しているものですので特に縛りというのはございません。
○萩野委員 不自然に思えるんです。今日内示らしいですけれども、６０歳まで待たずにやめられますし、５９歳の県民センター所長なんかもほとんど退職されるというようなことをちらちらうわさで聞いておるんですけれども、やめる人もおり、やめない人もおりというのであれば自然に思えるんですけれど、ほとんど一律で１年残してやめるというのはものすごく不自然に感じて、何らかの意図とかそういうものがあるのではないかという思いがあるんです。それとも、１年残してやめるというのは県庁の文化なんですか。
○福井部長 基本的には県の部長級については後進に道を譲るというような面はありますけれども、課長級、次長級については、ただ、次長級ぐらいになりますと、年のいわゆる人事のローテーションとかいろんなことがあって、早くやめられるということは、なきにしもあらずの面はありますけれども、通常の年であれば部長ぐらいが自主的に出されるぐらいで、職制のほうからどうだこうだというような話は基本的にはございません。
○萩野委員 そういうことであればよろしいんですけれども、自主的にやめるということであれば。ただ、何らかの意図が働いていてうわさで聞くわけです、ぽんぽんと肩をたたいて、半ば強制のような思いでとらえている方もいらっしゃるというようなことも聞いておりますし、今１年残してやめたら後の就職は世話するけれど、１年たってやめたらもうそんなの知らんよというふうなことを、言われたとかといううわさも聞いているんですけれども、そんなことはどうですか。
○福井部長 後進に道を譲る面とか年金との乖離というか、６０歳でやめましても年金の関係もありますので、あいた部分で再就職のあっせん、あっせんではないですけれど、後のことを考えてというような本人にとっていい意味でのアドバイスはさせていただいていますけれど、そんなのが強制とかそういう思いで職制としては一切しておりませんので、そこだけはご理解いただきたいと思います。
○萩野委員 いずれにしても、本人の自由意志でいろんなことが決定できるということでなければ半ば強制力が働いているということで、本人の生活もあることですから、ないとは思いますけれども、もしあるのでしたら十分調査をして、そういうことのないようにしていただきたい。
○西塚委員 これは総務部に関係あるかどうかちょっとわかりませんけれども、情報公開制度の見直しの関係なんですが、生活部が担当だと思うんですけれども少しでも関係があるようでしたら、今見直しが行われようとしておるわけですが、条例改正の提案が来年の第１回定例会というふうに言われておりますが、できるところから早く見直してもらいたいということだけ要望しておきたい。
③ 委員間討議 なし
Ⅲ 委員協議
１ 分科会関係
（１）予算決算常任委員会（３月１８日）における分科会委員長報告について
正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに記名押印する。
平成２０年３月１４日
総務生活常任委員長
予算決算常任委員会 総務生活分科会委員長
竹 上 真 人
