平成２０年６月３日　地域活性化対策調査特別委員会　会議録

  
 地 域 間 格 差 対 策 調 査 特 別 委 員 会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　　平成２０年６月３日　自　午後　１時３３分　～　至　午後　２時３０分

会　議　室　　　　２０２委員会室

出席委員　　　　  １２名

委員 長　　　    水谷　　 隆　　君

副委員長　　　 津村　　 衛　　君

委　　員　　　   水谷　正美　　君

委　　員　　　   村林　　 聡　　君

委　　員　　　   青木　謙順　　君

委　　員　　　    舘　　直人　　君

委　　員　　　   大野　秀郎　　君

委　　員　　　   山本　 　勝　　君

委　　員　　　   中村　進一　　君

委　　員　　　   山本　教和　　君

委　　員　　   　藤田　正美　　君

委　　員　　   　萩原　量吉　　君

欠席委員　　　    な　　し

傍聴議員　　　    な　　し

県政記者クラブ　な　　し

傍　聴　者　　　   な　　し

議題および協議事項

Ⅰ　委員会年間活動計画の策定について

Ⅱ　その他

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　委員会年間活動計画の策定について

○水谷委員長　それでは、ただいまから地域間格差対策調査特別委員会を開会いたします。
　なお、山本勝委員と舘委員は少しおくれると、こういうことでございますのでご了解願います。
　本委員会は、５月１６日の本会議において設置されたところであり、その所管事項は地域間格差問題及び格差是正対策に関する調査であります。
　本日は、この所管事項を調査するに当たり、どのように委員会を進めていくかについて、検討していただきたいと存じます。
　お手元に、「特別委員会年間活動計画作成について」及び活動計画書の様式を配付してありますのでごらんください。
　「特別委員会年間活動計画について」にありますように、年間活動計画書の作成に当たりましては、本委員会として所管事項の調査を進めていくに当たり、まずはどのような項目を調査していくかを、選定をお願いいたしたいと存じます。
　次に、委員会の最終目標、例えば３月に提言するなどというふうに、いつ頃どのような形で最終目標を置くかをご協議いただきたいと存じます。そして、最終目標に向け、いつ頃どのような方法で調査を行うかご協議願いたいと存じます。
　それでは、調査項目の検討に入りたいと存じますが、まず本委員会として格差対策とは何かということを確認した上で、調査項目を絞っていきたいと思います。
　正副委員長で少し別紙に基づいて、いろいろ現状の課題とか、あるいはそういったものを少し協議をさせていただいたわけですけれども、そういったものを少し私の方から説明をさせていただきまして、その後、ご意見をちょうだいして協議していただいて、項目について検討したいと思いますけれどもいかがでございましょうか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

○水谷委員長　はい。それでは、そういう形で少し進めさせていただきたいなというふうに思います。
　昨年の南北格差対策調査特別委員会の報告を、お手元に配付させていただきますけれども、こういったものも少し参考に当然させてもらいながら、どういった項目にしていきたいのかなということも含めて検討をしていかなければならないと、このように思っていますので。
　まず、この１枚の紙、Ａ４の１枚ありますよね。この中に、一応、地域間格差対策調査特別委員会としての案というものを示させていただいたんですけれども、その中で想定される課題というものを上げてみました。１番の地域間格差から２番、３番、４番、５番、６番と、こういう形で少し上げさせていただいたわけですけれども、できれば、この中で項目を絞りながら調査項目を決定していきたいなと、このように思うわけでございまして。
　昨年の南北格差の調査対策特別委員会においては、限界集落ということで、いろいろと調査をしていただきまして、いろいろなご意見を賜り、そして、その中でいろいろまとめてきたわけですけれども、余りにも、ちょっとこう大きな範囲だったものですから、なかなかまとめ切れなかったので、今回については、一つなるべく絞りながら特化したものに限定してはどうかということで、地域間格差、特に格差にはいろいろ当然あるわけですけれども、我々としては、副委員長との相談の中で、できたら、それぞれの地域における交通網というか、今非常に交通の不便性を感じる地域が非常に多いというようなことも含めて、これは福祉、医療にも結びついていくわけですけれども、いざというときに、なかなかそういったものが機能しないと。だから手おくれになったというようなことも、いろいろお聞きしておりますし、そういったことの中で、一遍よく調査をしながら、非常に格差を生じておる地域の、そういう交通網を含めた福祉政策といったものを調査しながら、それをどういった方向にもっていったらいいのかというようなことも一遍やってはどうかなと、こういうことで。
　その中に当然のことながら雇用対策というものも、いろいろ出てくると思うんですよね。この間、ちょっと何かで読んだんですけれども。ごめんなさい、今日の広報委員会である人から出てきた問題として、松阪の問題が出たんですけれども、非常に公共交通網が不便であると。どこ行くにしても車社会で、車で走っていかないかんと。だから車のない人、あるいはお年寄りが、なかなかそういった医療のところへ行くとか、目的地に行くのに大変な状況になっていると。そういったものについて、これはあくまでもその人の提案意見ですけれども、市内に路面電車を走らせたらどうやというような発想も出てましたけれどもね。
　そんなようなことも一つの案かもしれませんけれども、そういったことも含めて、そういった自分たちの地域での交通網を考えていってはどうかと。それに、ある程度の年配者の人が、そういったものに携わると。そうすると、雇用対策にでもなるんじゃなかろうかというようなことについての調査はどうかという話も我々としてまとめてみました。
　それから、もちろん地域間格差。じゃ、何の格差がどういうふうに、それぞれあるんやというようなことを含めて、データも当然いろいろ調査しなければならないだろうということで、これも、もちろん経済の格差、あるいは福祉の格差、教育の格差、いろいろな格差がある中で、三重県としての、この地域と、この地域とのそういったものの差というデータですね、こういったものも一つ調査をしていかなければならないのかなというふうには思っていますので、そういうことも含めた中で、項目を絞っていけたらなというふうに思います。
　特に、私、昨年も南北格差のちょっと委員長をさせていただきまして、反省を踏まえて、早目に項目を絞って、早目に調査に入って、早く皆さんの意見を集約したいなと、このように思っていますので、ぜひともそういった観点から、ひとつご協議願いたいなと思いますので、どうぞご意見を賜りたいと思います。よろしくお願いします。

○村林委員　今、委員長の言われたことは非常に同じ思いでして、すべての地域に言えるかどうかわからないんですが、自分の住んでおる相賀浦というところの在所を例にとりますと、お年寄りで免許を持っていない方というお年寄りは、本当にその在所からほとんど出たことがないというようなことも起きていますし、あるいは津から相賀浦まで、もし公共交通機関を乗り継ぎますと、ピンポイントで１往復しかできないんです。それぐらい交通網というのは厳しいものがあります。
　それで、がんになったお年寄りで入院を許されなかった方で、この間亡くなったんですけれども、以前は日赤まで片道８，０００円かかって往復してという、そういう医療の格差なんかにもつながってきます。
　そういう地域でお年寄りが、お年寄りに限らずですけれども、比較的自由に移動ができるというだけで、かなりそこに住んでおる満足感とか幸福感というのは違うんやないかなというのが実感しておるところです。
　なので、委員長のおっしゃられたような交通とか福祉、医療、それを既成の会社とかに任せると大変な補助金とか、かかると思うんですけれども、例えば、どこまで実現性があるのかわかりませんが、ＮＰＯとか、そういう形で６０歳以上でまだまだ動けるのに遊んでおるお年寄りがたくさんおります。そういう方が小遣い程度のお金で運転手を引き受けてもらって、軽自動車なり、何かどんな自動車でもいいと思うんですが、お互い助け合いという形で移動手段をとれたりするだけでも、大分幸せ感は違うのかなという思いはしております。
　以上です。うまく言えたかどうかわかりませんが。

○水谷委員長　はい、ありがとうございます。
　今は自分の地域の実情を踏まえた一つの意見だと思うんですけれども、それも一つのあれですよね。
　非常に内容を絞るというのは難しいんですけれども。

○藤田委員　先程村林委員が言われた、そういう地域の中で地域課題を解決していこうと。そういう意味では、ノンプロフィットでやるんかコミュニティービジネスでやるんか、そういう論点になってくると思うんですよね。確かにそういう交通というインフラ的なところと、もう一つは地域づくりと、かなり道路造るだけでは。例えば医療とか、そういうアクセスとか、そういう問題はすごく解消できると思うし、できると思うけれども、なかなか今のご時勢そう簡単には、そのインフラというのはなかなか難しい問題もあると思う。
　もう一つは、やっぱり逆に道路ができることによって、やっぱりパラレルでそういう地域づくりというものの機運が高まってこないと、ストロー現象も起こっているという現状もあるんでね。非常にそのとおりなんですけれども、これも難しい。道路という切り口というんじゃなくて、もう少し具体的に、何か地域が、究極はそういう格差がある、どういう格差があるかという中に、やっぱり本質はその人たちが展望を持って生きられるような、そういうようなところの具体的なテーマを選んでいただくのがいいんじゃないかなと。
　なぜかというと、現実厳しい。しかし、これはどうにもならんという閉塞感になったときに元気になってこないんで、やっぱりそういう展望を開いてやるということによって、みんなで工夫したり、そういうようなテーマが、何かないんかなと最近思うとるんですけれどもね。お金もある時代でもないしね、行政も。今度は委員長、何かテーマをもう少し具体的に絞ってスタートしてみたらどうですか。

○水谷委員長　そうですね。

○藤田委員　何がいいかというのはお任せしますけれども。去年はばくっといきましたから。

○水谷委員長　余り大きな何にしてしまうと非常に難しいもんで。藤田委員おっしゃったように、テーマをやっぱり絞りたいというふうに思いますので、あれもこれもというわけになかなかいきませんのでね。そういう形で、今日は決めていただければなと思いますので、よろしくお願いします。

○藤田委員　こういう方法があるということなんでしょ。

○水谷委員長　そうそう。

○萩原委員　委員長が提案してもらったのは。

○水谷委員長　これは例、一応、１つにできれば絞りたいなと。

○藤田委員　この中でね。

○水谷委員長　この中じゃなくてもいいですけれどもね。皆さんがこれやということがあれば、それで結構ですけれども。これはあくまでも副委員長と協議した中で、こういうのを上げとこうやないかということで発案させてもらったんやけども、一つ一つ見ても難しい問題ですけれどもね。

○萩原委員　ちょっと私も意見を述べさせてもらいたいと思うんですが、確かに難しい課題やなと思っているし、これ、それぞれ相互にいろいろと関連しますわな、ある面でね、みんな。
　私は、今回この格差の常任委員会に入れてもらったのは、私ら希望もいろいろ言って、調整もあってというようなこともあったんですが、去年は真弓さんが南北格差に出ているんですよ、出してもらっているんですよ。真弓さん、南北格差はもう余りおもしろくなかったわって言うて、限界集落のことでと彼は言うてましたけれどもね。
　格差って地域間格差みたいにいうと、例えば東京と三重県みたいなところという感じに一つはなる。三重県でいうと四日市や津と、それ以外の地域だとかいうような感じになってしまうんだけれども。そうなると、どちらかいうと今の四日市や津はまだ恵まれているやないかみたいな感じになるんですよね。例えば今の救急医療の問題一つとってみても、限界集落というのは、四日市にももう出てきているんですけれどもね。
　それから、交通網の面でも確かに私らも団地政策、あれはもう問題なんやけれども。団地ってずっと年とっていくもので、これで若い人はおらへんもんで、物すごい高齢化率が高いのね。四日市市も市の中心部分から、だっと団地が移動して団地も高齢化ばっかりで、店がどんどん引き揚げていって、買い物行けへんみたいな、市の中心部分でもそんなとこが出てきてますやろ。
　だから、いろんなところにいろんな問題があんのやけれども、私はこの委員会に特に入れてもらおうかなと思ったのは、とりわけ、このあれが決まったときに地域間、南北格差というのもあったけれども雇用格差というのが一つの目玉としてあったんですわな。それをちょっとあわせての、だから地域間格差問題及び格差是正という形になっておるので。
　私らは、本当に今雇用格差というのか、いわゆるパートの人たちだとか、それもうちらのとこはないのやぞと言われるかもしれんけれども、実際には物すごい派遣とか、パートとか、請負などというような労働者が出てきているみたいなんで、そういう雇用の格差というのは、正社員、非正規社員で、もうめちゃくちゃ格差もあるでしょ。こんな問題も、ぜひ私は取り上げてほしいなと思いは率直にあります。
　ただ、そのあたりの是正というたって、これは国の法律にかかわったり国でやらんならんことがほとんどやなという思いもするし。私はテーマを絞っていくというのも一つだけれども、一番下にあるデータ調査というので、地域間の格差だとか、そういったような格差が今三重県内でどんな実態になっているのかということも、事実として、まず知るというのは大事かなと。当局の援助も得て、そういう格差の実態を、まずいろいろな形で把握してみるというのも、一つ大事な方法かなというふうに思っているんですが。
　私は、是正という方向でいうならば、これはそこまで先走る必要はないのかもしれんけれども、私、今農林水産業の衰退が格差をめちゃくちゃつくり出したというのが、かなり大きなウエートを占めていると思うんですよね。ところが、今改めて食糧危機だとかいうて、米も買えないみたいな話になってきとるし、そこへ目を向けなけりゃいかんのやけれども、ほなもう後継ぎおらへんやないかみたいな実態にはなってるわけですわな。
　そのあたりの問題も、これは本当に深刻な課題でもあるし、私は、やっぱり三重県内のそういう実態の調査というのからまず、いろんな地域に、いろんなところで、いろんな格差がある。四日市の中でも格差あるし、また貧困化みたいな実態というのは都市化してるだけに最も深刻だみたいな部分もあったり。生活保護率なんていうのは非常に高いですしね。そういったような問題なんかもあるので、これ、どれって絞れへんのやないかという感じも正直いうて思うんですが。

○水谷委員長　はい、ありがとうございます。そこで格差とは何ぞやと、こういうふうになってくるんですけれども。

○大野委員　地域間格差ということでは、一番最初に経済的な問題が出てくるんですけれどもね。私も、その限界集落に住んでますけれどもね、限界集落の人はそんなに経済的な格差というものの意識はないんです。だから収入が少ないから、都会の人はたくさんいっぱい金があって、自分ら生活が貧しいんだという、そんな生活状態でもないし意識じゃないんです。
　今、萩原委員が言われたように、ほんと、まさに都市部でも大変な生活をしている。これはもう限界集落の人よりは、もっと厳しい生活を実際はしておられる。だから、そこになかなか目が行かないというだけで、だから私は、その限界集落、地域間格差を、その所得格差の解消というところでも取り上げていくと、これはもう社会構造ですからね。これはもう手のつけようがないし、この委員会でどうという。そうじゃなしに、やっぱり地域間格差というんですか、その格差のある中で生活している人たちが求めているものとか、やっぱり何をすれば幸せに感ずるか、そういうものを一つ検討していく。
　私とこの地域でいえば、一番大きな課題というのは耕作放棄地なんです。というのは大体田舎の生活基盤は田と畑なんです。その田と畑を放棄してしまったら、もう生活の基盤がないんです。だから、野菜つくり、自分で必要な日常的な野菜とかそういうものは自分の畑でつくり、それから自分のところでいる茶は自分ところの周りに茶をつくってね、それで生活をしておって、それで結構幸せなんです。
　だけれども、今それする力もなくなってきて耕作放棄地が、集落から田とか畑が消えたら生活の基盤がないんですから、完全に集落は壊滅しているんです。だから目が行ってませんけれども、私は耕作放棄地の問題をどうするんだということが、やっぱり地域なり、いわゆるここにもって、限界集落を含めた集落を守る一つの大きな課題じゃないかと思うんです。余りそこのところに皆さん目が行っていないですね。収入がない、もちろん村林委員が言われた交通の問題もたくさんありますけれども、そのもう一つ根底の生活基盤という面で、そのへんのやっぱり課題も一つあるんじゃないかというように思うんです。
　貧しいとか苦しいというのは、これは都会も南も北も一緒やと思うんです。その割合は違うにしてもですね。状況としては一緒じゃないかと思うんで、そういう点があるということだけ一つ提起させてもらっておきます。

○水谷委員長　はい、ありがとうございます。ほかにどうでしょうか。

○中村委員　去年も委員長のもとで、こんな議論からスタートしたような気がするんですよね。かなり時間をかけて議論をして、結局それぞれの格差に対する思いも出たような気がしますし、結局、議論が集約していって、最終的に限界集落が結構マスコミなんかも取り上げられているし、我々で何とか、特別委員会ですから一定の期間で結論を出すような形でということでスタートしましたけれども、さっき委員長がおっしゃられたように、ちょっと今委員長報告見ても、一般的な解説というか、こうあるべきという、ふわっとした形で県に対して特別委員会として、具体的にこんなものを提案して、それが政策として動き出せるようなものにまで行き切れなかったかなという、自分自身も反省もしているんですが。
　せっかく、今回メンバーも変えながら取り組むわけで、絞り込むというのはすごく大事かなという感じもしますね。ほんで、たくさん課題があるんであれば、また去年のように、これだけずっと１年議論をした中で、これとこれと、これなんかまだ残っているんで、また１年たったところで、それぞれの委員の皆さん方のご同意で、次は格差、こういうものがまだ残っているので、こういうもの次行こう。多分、これ１年、２年で、なかなか縮まらんと思うんですよね。
　大きな国策、それから社会の流れの中で、今ここに上がっているような格差が出ているので、議論していくに当たって、いわゆる格差が出ているところがあると、それに対してこういう手当てをすることによって、そこの地域なりを、ちょっと安心・安全な形に、あるいは格差ちょっとでも是正できるような形の案を出すのか、あるいは、いっそのこと右肩上がりになるような、何かそんなものをぼんと提言していくのか。何か絞り込みというのが必要かなという感じがしますね。
　ですから、それぞれ皆さん、今耕作放棄地の話が出ましたけれども、お持ちの地域課題みたいなものを思いっ切り出してもらったらいいんじゃないかと思いますので。先般ちょっと、よく山本委員と一緒に離島へ行ってきましたけれども、離島なんかも、それぞれの皆さん方の生活は極めて地域の連帯もあって満足なんですけれども、確かに交通網ということになってまいりますと、離島架橋のときの決起集会、離島の議員団ということでお邪魔させてもらったんですけれども、まさにそういった格差あるし、いろんな仕事なんかも極めて生活に制限されているし、職業が制限されているし、また介護ということになってくると、もっと大変なことが起こっているしということは感じておりますので。
　たくさんあるので、私はどれでもええで、ぽんと決めてそれへ進んでいくのがいいかなと。できなかった分を、また次へぜひ出していくみたいな、そんな議論をされたらいいと思います。

○水谷委員長　ありがとうございます。昨年、東紀州に行って、いろいろお話を聞いたんですけれども、その地域での、先程もおっしゃったように経済的な格差というのは感じてないんですよね。やっぱり、もちろん、こちらの方と向こうと比べたら収入、年間所得７０％以下だという話もありますけれども、そこはそこで満足されておるわけですよね。だから、意外とそういう意味では幸せな生活をされておるのかなという気がしたんですけれども。我々は北の地域の人が何人か見えますけれども、また全然感覚的に違うんですけれども。
　ただ、そういったことを考えた中で、今、中村委員がおっしゃったように、何か一つピンポイントで絞って、その施策について三重県としてどういうふうに取り組んだらいいのかと。あるいは、その地域が有効に皆さんが生活できるようになり、あるいは満足も感じるような施策というものを、何とか見出せないかなという気がいたしておりますので、そういったことも一つ参考にさせていただいて決めたいなというように思います。

○山本（教）委員　意見として。例えば地域医療、福祉これは関係すると。もちろん交通も関係しているわけですよね。過疎地から病院に行くのに交通を使わなきゃいけない。教育、教育はちょっと離れているかな。だけど、例えば我々島でしたら、伊勢行きたいという人たちというのは半分ぐらいおるわけですわ。地元の県立高校２つあるんですけれども、生徒が集まらなくて１クラス減らすかと、こんなようなことで今議論されておるみたいなんですよね。
　なぜ何を言いたいのかというのは、常任委員会は常任委員会で全般的なことをやるんですが、その中で例えば我々が特別委員会で、じゃ福祉やろうよと、福祉と地域医療やろうよと言った場合に、常任委員会との整合性、別にとらなくたっていい、特別委員会は特別委員会で自分たちで委員会としての提言をすればいい。それはもう全くそのとおりだと思うんですけれども、どのへんまでやっていきゃいいのかということもあると思うんですよね。どういうことかといったら、提言をしてこのように是正すればその地域は福祉、医療というのが充実していくと。だから県に対してもの申すということでいいんだろうというふうに思うんだけれども、そのへんというのはどうなんですかね、委員長として。
　そういうことでいいんならそれでいいし。いや、この委員会というのは、まだまだずっと続けていくと。来年も再来年もずっと継続していくんだというような中での特別委員会でしたら、中間的なことで提言すればいいんだろうけれども、特別委員会というのは二、三年前か、もうちょっと前か、特化した項目について、ある程度のそういう成果品を出そうというようなこともあって、１年間で問題解決型でいこうよというような、そういう提案もあった中で、こういう問題、なかなか解決できない問題。交通にしろ福祉にしろ、医療にしろですね、なかなか提言したとしても改善をするかもわからないけれども、大きな問題がある中で、項目を１つとっていくということで、ある程度の中間的なとりまとめで、次へまた送るという、そういうことなのか。そのへんのところというのは私自身がまだ整理されていないので。

○水谷委員長　はい、ありがとうございます。私としては、できればテーマを絞って、それについていろいろ協議して、あるいは我々の考え方をまとめてね、今年１年で出していきたいなと。
　各地域間格差問題についても、いろいろ今おっしゃったように範囲広いものがたくさんありますので、今年はこれについてテーマを絞った中でやると。もし、それが来年度もほかのテーマでやらなければならないということであれば、これはまた全体の会議の中で決めていただいて、またこれをやっていくというようなことで、一つの４年間のスパンで、そこは考えていけらたらいいのかなという気がいたしております。

○山本（教）委員　わかりました。ということは、例えば今年は地域間格差で１番のところでやっていこうと、一緒にしてやっていこうと。じゃ来年は、また委員がどうなるかわかりませんけれども、３番の産業育成についてやっていこうということで、それぞれまた提言していこうと、こういうようなことでということなわけですね。

○水谷委員長　の方が僕はいいのかなというふうに思っていますので。

○山本（教）委員　はい、わかりました。

○水谷委員長　その中で、先程も出ていましたように、やっぱり格差のデータというのをある程度まとめてしまって、これを将来のための、近い将来のための参考にして、手を打てるようになれればいいのかなという気がいたしております。

○山本（教）委員　はい。

○大野委員　やっぱりね、県議会議員として、どんなスタンスに立つんだということを少し議論していかないかんと思うのは、例えば地域間格差で教育の問題があるでしょう。そうなってくると、例えば高等学校のいわゆる再編活性化では、小さいところをなくすのにそれは賛成だと。それから県立病院でいいますと、例えば志摩病院なんていうのは、まさに地域医療の中心なんですね。
　だけれども、それと四日市には総合医療センターというような大きな病院が２つあって、云々はしませんけれどもね。だけども、やっぱり本当に地域間格差をなくすというのであれば県立病院の問題にしても、どことどことは、どうしてもやっぱり要るんだというような、そういう問題とかですね。そんな幾つかの問題があるんですね。
　我々は、絶えず二つのわらじを履いておって、一方では地域間格差を作るような政策に賛成というか、進めながら、一方では地域間格差、何とかせないかんじゃないかと。だから、一つはやっぱり県のこれまで進めてきた政策の中で地域間格差を是正するような、さらに広げるような、そういう政策がなかったかどうかの、そこのところを改められるものならどう改めていくかという、そのへんも私は一つの検討する材料になるんじゃないかと思うんですけれども。
　これは医療にしてもそうですしね、学校の問題、これは市町の問題ですけれども。例えば学校の統廃合の問題、これもそうなんですね。だから、それに対してはほとんど賛成していくんだよね、みんなね。一方では地域間格差出てきたらどうするんだという問題。

○水谷委員長　はい、ありがとうございます。

○萩原委員　私も、気楽にちょっと議論に参加させてもらいますけれども、だから私は絞るというても、物すごく難しいという思いがするのね。さっきちょっと山本委員も言われたけれども、確かに、かえってぐっと絞っちゃうと道路の問題でと言っちゃうと、これは県道整備にかかわる話しになっていくやないかということになるでしょうしね。医療に絞っちゃうと、これは健康福祉でやれという。
　　やっぱり、だから特別委員会の特徴として、部またいだり、全体的に横断的にやれるようなという思いで、一つの格差というテーマを取り上げたわけでしょうけれども。
　だから、しかもその格差はいろんな形で関連してきますわね。道路だけでも簡単にね、私も本当につくづく、私自身も迫られることが多くてあれだけれども。例えば必要な道路はつくらなあかんと、こう言いながら、私らは道路特定財源はけしからんと言うとるけれどもね。必要な道路はつくらなあかんというけれども、第二名神急いだ方がええのか、紀勢道急いだ方がええのか。これは北川知事に昔、聞きましたんですわ。あの人はね、優先順位つけよって口酸っぱく言いましたで。
　知事に聞いたった。あんたどっち優先するって。答えませんでしたわ、やっぱり彼も。答えられなかったんやわね。だから、産業だ何だいうて交通量からっていうたら、採算性からいうたら第二名神急がなあかんというのは当然やろうし、かといって、そいじゃそっち優先して紀勢道は２番目でええわ、後でええわということになるのかというたら、そうはならんというね。
　だから、やっぱりそういう点ではなかなか、この格差是正なんていうたって、そこだけで何とかせいといったって、できっこない話やと私は思います。だから、その意味で、ある面ではデータやら実態やらというのを一遍とことん出して、その上で何か絞れるものがあるか、あるいは県議会で提言して、何かこれなら是正できるぜ、みたいなところがあればええけど、国の政治に全部かかわってきますしね。だから、ちょっとそういう点では絞るというのは、なかなか困難と違うのという思いは率直にするんですけれども、いかがですやろ。

○水谷委員長　ありがとうございます。確かにそうですよね。だから逆に教育格差というのでぽんと代表者会議で決めてもいいかもわからへん。

○藤田委員　確かに、いろんなニーズありますよ。現場へ行ったら格差の問題、今委員の言うように。そもそも右肩でずっと来たから、ちょっと財政も人口も減ってくる時代ですから、むしろこうあるべきだというような提言をしていかないと、いろんなさっき言うたように、ニーズを聞いてやってきたら矛盾が生まれてくるんですから、やっぱり、こうあるべきだというような提言につながるような方向に進めていくと非常にいいんかなと。これはかなり無責任な発言ですけれども、いわゆるニーズだけでやるんは非常に無理ですよ。あれもやれ、ほんならこれはこうだ、そんなら財源どうするんや。そうすると北ばっかりやって南はどうやという話になるんで、ニーズは。
　だから、どうトレンドとして、今のこの政治状況や経済状況や、あるいは地域のコミュニティーがどう今崩壊しておって、やはりどういうふうに再生していくんだとか、そういうふうな、いわゆるトレンド的な流れをやっぱり踏まえながら、この格差の問題を語っていかないと、非常に矛盾を生じるし、財源の問題で実現不可能な話になってくるんじゃないかなと。
　ですから、これは非常に難しい格差の問題はあります。それで、萩原委員が言うように、地域間の格差の各種データを分析するというのは非常によくわかるんですけれども、分析して果たしてどうなんやという話なのも、この前の話ですよ。
　一番大事なんは、この特別委員会が今いう、物価も上がってきた、あるいは時代も変わってきた。大きく時代が変わる中で、どんだけ住民の皆さん方が、どういう思いを持っておるかということを現場で調査して、それと我々の考えがこういう方向やというのは非常に意義はあると思うんやけれども。ほんとに難しいことやと思います。えらい余計わからんように委員長していましましたけれども。ニーズだけではいかんということですよ。トレンドで、こう委員会が、こうあるべきやというのを持って、現場に行って見てくるというやり方をしてほしいなと。ニーズだけ聞いていたら、これはもたんよと思います。

○水谷委員長　はい、ありがとうございます。

○藤田委員　もう、決めてください。それでも絞ってもらわんと、なかなか１年間は前へ進まんと思います。去年の経験で。

○水谷委員長　はい、ありがとうございます。今、こう意見が両面ありまして、的を絞って、それについて調査して提言していくと。それから非常に難しいから、いろんな、まずデータ調査とか、いろんなところから入っていこうということですけれども。
　一応、いろいろ両面の意見ありますけれども、１本にテーマを絞りながら、それにぜひ取り組んでまいりたいというふうに私は思っておりますので、いかがでしょうか。

○萩原委員　今、委員長が最初にもちょっと言われたように、それはそれで私は両面でいいと思うんですわ。データやら、いろんな格差の実態は、それはそれで一方できちんとまとめていかないかんわという話も、ちょっと委員長も言われたもんでね。
　だから、私はそのことだけをやれと言うてるわけやないので、絞り込むというのも確かにあり得るわけですし、しかし、同時に私はデータやら実態把握というやつは、これは幅広く、いろんなところからのやつはまとめてもうたらどうやと思っているんです。

○水谷委員長　それはね、できると思いますのでね。そういう形にももっていきたいというふうにも思っています。

○藤田委員　それと、我々が現場でいろいろ聞くことを議論して、そういう問題があるという。物価も上がって困っておるとか、そういうデータも集約するのも大事かなと思いますね、データ。

○水谷委員長　今年から議会も２３０日から４０日あるんですから、日程的には問題ないと思いますので、どんどんやっていきたいなというように思いますので、そういう形で進めていければなと思います。
　あと、いかがでしょうか。テーマ等についてのご意見。

○山本（教）委員　これね、ごめんなさい。こちらばっかりしゃべっとって何か。

○水谷委員長　こちらはいかがですか。

○山本（教）委員　皆さんたちにしゃべってもらわなあかんねやけど、ここまで真剣に特別委員会を作るときに、提案した各会派でやったかなといったらそうじゃないと思うんですよね。

○水谷委員長　そうそう。

○山本（教）委員　ね。地域間格差があるね、これは１回ちょっと特別委員会でやってみたらどうかと、まあこれぐらいのもんだと思うんだわ、わからんけれども。そんなにしょっちゅう何日も開いているわけじゃないでしょ、年間の中で。

○水谷委員長　そうですね。

○山本（教）委員　その中で特化して地域間格差ということですから、最終的に物申して、後は正副委員長で決めてもらうかですね。そうせんことには、みんなそれぞれ物言うて、まとめていかないかんわけですから、中心的にこれやりたいということで決めてもうたらどうやろか。もう、そうしてもらわな、まとまらないん違いますか。正副でちょっともんで提案してください、絞って。

○青木委員　格差、広がったらえらいことですね。ですから是正ですから、当然縮めるためのこれは一つの調査をしていく、対策をしていくということなんで。高齢の方々のご苦労ある形で、今生活してみえる。何とか耐えてみえるというとこあると思いますけれども、特に若い人が、これから子供を安心して生み育てられる、県内どこででもですね。そういうことがやっぱり非常に基本になって、それが人口の格差がなくなるとか、いろんな面でというのか、基準のポイントになると思うんですけれども。
　大野委員が少し言われましたけれども、県の中でその格差を、この施策をしたために、かえって格差が生じてしまった施策、それから逆にこういうことを打ったために人口流出もとまったとか、いい例というんですか、こういうことが功を奏したねというような、そういった長所面の整理というか、そういうようなこともできていないのかな。
　今まで、かつて、いろんなアンケートとかデータを県内ではとってみえると思うんで、そのへんの掘り起こしをしながらするのも大事かなと思っているんですけれどもね。
　以上です。

○水谷委員長　はい、ありがとうございます。四日市はどうですか。

○水谷委員　すみません。今までの議論の中で僕自身がしっくりくるのは、データ論がしっくりきたんですが。というのは、県内における格差というのを、なるだけ具体的にデータとして落として、そこからテーマを正副に選んでいただく。もちろん僕らの議論でも選んで、特措法が２１年に切れるので、使い勝手がどう悪いのかとか、国の施策、条例でどういうものが必要なのかというのを作り上げると。
　今、いろんな意見が、多分、今テーマを出せと言われると、もういっぱい出てしまうような気がするものですから、なぜ我々の委員会は、このテーマを選んだのかという根拠をデータでもって得たいなという思いをしております。

○水谷委員長　なるほどね、はい。

○舘委員　大野委員おっしゃられた、施策によっていろいろというのはあるんだと思いますよね。この特別委員会の中で５名の方が政策総務の委員の皆さんでありますけれども、政策部の今所管の概要を聞いておる事業、また予算的なもので見ていると、全く北西はほとんど２つなんですよね。木曽岬と四港ぐらい。あとの何とかという事業のすべて、津からとは言いませんけれども松阪以南の事業ばかりです。
　データをどこらへんまでのものがあってというのを、よくお話わかりますし、しかし違う切り口というか、切り口を変えた中で見ていくのはいいことだなと思いますけれども、そういうことがあるから今の施策が南に集中していっている。それが格差を解消するのかなというとらえ方もできるんですよね。
　ほんで、そのいろいろなデータから、僕は水谷議員に反対ではないんですけれど、データを見て決めていって、どんなものがあるかなということで絞るのも大事だと思いますが、やはり一つのテーマを何か絞って、それに向かっていくときにいろいろな、その問題だけじゃない、いろいろな県の施策もあるわけで、それとまたいろいろ対比しながら見ていくことも一つの方法じゃないのかな。
　余りに見ていると南の施策ばっかりなもんで。それはいいんですよ、悪くはないんですけれども、それが一つの方向になってきているということは、その地域間の格差があったり、ここを振興しようというふうな、いろいろな思惑があって動いているんでしょうから、それは今までの県政の流れの中での一つの方向やと思うんですけれども、そのへんはどうかなというふうに。

○山本（勝）委員　今の委員長が肝いりで、地域間格差の調査特別委員会をお作りになられたんやないかなという気がするんですけれども。僕は前年のあれは、南北格差対策特別委員会というのは、これは委員長報告だけで聞いておって、今読ましてもうとんですけれども、まず、昨年１年間かかって、この南北格差の問題について大分やっていただいた。
　そのレベルのところへ、私たちが何とか一つ少し勉強させていただきながら、ほんじゃそこの中で一つ次、どんなとこのテーマぐらいのところを取り組んでいったらええのかなという、そんなところをちょっと１回やってもうたらどうかなと思うんですけれども。それでないと、前年やってもらった、ある面では地域間格差を半分ぐらい入っておる、そういう南北間格差のところを全く白紙にして、次これ取り組んでいくというと、何かちょっとこう、少し論点が外れていきはしないかなと、こう思ったものでちょっと発言させていただきました。
　以上です。

○水谷委員長　ありがとうございます。昨年は、もちろん南北格差ということでスタートして、限界集落に特化していろいろ勉強をさせていただき、その集落の実態も調査をしてきたわけですね。
　特に格差、限界集落に関連する山本講師の講義も受けて。参加された人は比較的少なかったけれどもね、全協の室でやりましたですよね。結局、非常に限界集落という集落で自然を守り、環境を守り、おいしい水を出して、その水を都会の人が飲んでいるんやと。そういったところを粗末にするのは何事やというような話もありましたけれども。
　特に私が思いますのは、昨年の反省を踏まえ、できれば今年はテーマを一つ決めて、一番最初に僕がお願いしたようなテーマを決めながら、一つ何とか提言を出していきたいなというふうに思っておるんですよ。それで、先程いろいろお話が出ましたように、今年１年でできないことであれば、また次に何か特化をさせたテーマでもう一遍、そういった調査をしてもらうとか、いうようなことも提言していければいいのかなと。この後、我々の残された任期の間で、何とか格差といったものについての取り組みを終了させたらどうかなというふうに思ってはおるんですよね。
　だから、山本委員がおっしゃったように、去年の南北格差の、お互いの考え方というか、そういうものが平準化された中でというふうにおっしゃるわけですけれども、それは一応、そういう形での限界集落というものについてのテーマで、いろいろ勉強させてもらったと。そしてまた、この間も行かれた方はあれですけれども、地方自治体シンポジウムか何かの中で限界集落の話も出ていましたし、そういったことも最近よくいろんな新聞にも出ていますので、そういった資料も後日、皆さんにも配付させてもらいながら理解を示してもらって、進めていければなというふうに思っております。

　　　　　　　　　　〔「それで行きましょう」と呼ぶ者あり〕

○水谷委員長　はい。そういうことで、最終的な名称というのは、もう一遍検討させていただいて。萩原委員、何か異議ありますか。

○萩原委員　ごめん、異議はないんやけどね、実際にそういったような格差で、今ずっと数えてみたら北勢は５人みえるわとか思っとったんやけどな。格差いうと北はええねやで、とこう感覚になっている思いがあると思うんですよね。だから、僕はやっぱり四日市の中でもという話をした。
　あのね、所得格差というのも、あれ県民所得というのもあんなものはごまかしでね、それこそ企業の利益も配当利益も全部入るんやわね。だからあんな形で言うたら、そんなものは大きな工場があるところでは、たしか今いなべ市が市町村ではトップやと思うわ。いなべ、多気、亀山もぐんと上がってきたとかね、そういう状況なんですわ。
　だから、今の話で限界集落っていう方が実際豊かやというのは、心も豊かやろうし、それはそうやろうという思いもするんで。だから、その意味での私はやっぱり実態をという意味でデータも、いろんな面でのデータ収集していく必要があるし。
　それから、私本当に、かつては北主南従、北主南従てよう言われたわけや。北はようけ予算行くて。ほんで結局は逆にしていかなあなんぞみたいな話になっていって、それはわからんこともないけれども。私ら南主北従みたいな思いしてるし。ほんなら伊賀に県政なして言う人もおるし。ほんならあんた、肝心の津の人は、いや、おれのとこにも県政あらへんでみたいな話で、一体何でやみたいなことになるんで。
　だから、それはほんとに、それぞれの立場では違うだろうし見方も違うだろうし。その意味でやっぱり絞れんのかなという思いはしてるかな。考えていただいて、よろしく。

○山本（教）委員　委員長、萩原委員の言うことも十分考慮していただきながら。

○藤田委員　絞って何かやっていくと情報の収集になってくるんですよ。だからそういうやり方しかできやんと思いますよ。一つのこと絞って、それでいろんな情報が縦じゃなくって、横みんなでいろんな角度があるということを議論していったらいいんじゃないですか。

○水谷委員長　はい、よく今ご意見いただきましてよくわかります。萩原委員ね、いなべの方でも藤原北西の山の中も、本当に限界集落なんですよ。ひどいとこなんですよ。

○大野委員　限界集落の人はね、もはや政治に期待はしてませんね。もっともっと地に張りついて生きる力持ってますよ。そんなに心配してもらわんでよろしいですよ。

○水谷委員長　それじゃ、いろいろ皆さんのご意見もいただきましたけれども、一番最初に冒頭に言いましたような内容、交通網政策等、あるいはそれに関連する雇用対策に結びついていくようなところに絞りながら、実態調査をやりながらやっていくということで、最終的には副委員長と最終的な名前を決めて提案をさせていただきます。それでよろしいですかね。

　　　　　　　　　　〔「はい、お願いします」と呼ぶ者あり〕

○水谷委員長　よろしいですか。はい、じゃそういう形で進めさせていただきます。
　それでですね、これは、こういうテーマ、名称はまだ決まっていませんけれども、そういうテーマといいうことで今決めていただきました。
　これを進めていく上において、最終目標というのは、一応、スケジュール的に決めないかんですので、それをこの別紙の中にいろいろ書き込んでありますので、できたら私の方としては１２月上旬ぐらいに何とか中間まとめぐらいをしたいなというふうに思っておるわけです。一番下のところに書いてありますけれどね。２月に最終まとめと、３月に本会議場での最終の報告というような形でスケジュール的にはやっていきたいと。
　今年はスケジュールを特別委員会として出さないかんもんですから、そういう形でとりあえずはやっていきたいというふうに思っておりますので、ひとつご協力のほどをよろしくお願いいたします。
　それで、調査項目に係る調査の時期及び方法ですね。これはぜひ、ちょっと協議をお願いしたいんですけれども、特に具体的な調査方法としては、この様式の中に、例にありますように当局からの状況説明聞き取りのための委員会、あるいは参考人招致、あるいは県内外調査委員間協議といったものもやっていかなければなりませんので、そのへんについてはいかがいたしましょうか。
　この後、今日はテーマを一応、決めていただきました。６月中に、本会議中に１度委員会を開きたいというふうに思っております。７月、８月、９月と、こういうスケジュールにのっとって進めてまいりたいというふうに思います。
　この、Ａ４のサイズの特別委員会案の中の４番目に年間スケジュールとモデルというふうに書いてあります。これの中で６月、今日、３日特別委員会ですね、その後、６月２７日の日に特別委員会を開催したいと。その調査項目としては、先程テーマを決めていただいたものについての現状報告とか、そういったものを執行部より説明をいただくという形にして、７月７日から１１の間に県内調査、それから８月４日から８日の間に１泊２日での県外調査という形でやってはどうかという案ですけれども、このへんについての日程についてはいかがでしょうか。なかなかスケジュールがですね、常任委員会のスケジュールとの兼ね合いで、７、８月しかあいてないんですよね。８日のうちの２日間でということが、このへんがあいているところなんですよ。

○萩原委員　ちょっと今の７日から１１日というても、例えば県内の常任委員会も入っているのが既にあるし。ここでちょっと調整したら。

○水谷委員長　では７日ということでよろしいですか。何か七夕の行事かなんかありますか。じゃ、月曜日ね。県内。場所はまた検討させていただきます。それから次に県外、８月４から。いや別に。８月４、５ね。ちょっと暑い時期ですけれどもひとつ。もう、９月、１０月は入るところがないんですよ。じゃ、県内調査が７月７日と。それから県外が８月４、５ということで、日程については決定しました。場所等につきましては、また副委員長と相談した上で連絡をさせていただきます。また、参考人を呼ばなければいけないというときは、そのときはまた協議させていただいて、参考人招致ということもやっていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
なお、詳細につきましては委員の皆様のご意見を踏まえて、行程の案を作成し、今後の委員会でお示ししていきたいと思います。以上で、年間活動計画作成に当たっての協議事項はすべて終了いたしました。今後、正副委員長で年間活動計画書をまとめ、各委員に配付いたします。この活動計画書に基づき、今後の委員会活動を行っていくことになりますので、よろしくご了解をお願いいたします。
　以上で、地域間格差対策調査特別委員会を閉会いたします。どうもありがとうございました。

 

〔閉会の宣言〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成２０年　６月　３日　　　　　　　　　　　　

地域間格差対策調査特別委員長　　　水　谷　　　隆