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平成２０年６月２３日 県土整備企業常任委員会 会議録
県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年６月２３日 自 午前１０時０２分 ～ 至 午後 １時４６分
会 議 室 ２０２委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 前野 和美 君
副委員長 笹井 健司 君
委 員 森野 真治 君
委 員 北川 裕之 君
委 員 前田 剛志 君
委 員 中森 博文 君
委 員 山本 勝 君
委 員 岩名 秀樹 君
欠席委員 ０名
出席説明員
［県土整備部］
部 長 野田 素延 君
理 事 高杉 晴文 君
副部長兼経営企画分野総括室長 廣田 実 君
公共事業総合政策分野総括室長 北川 貴志 君
道路政策分野総括室長 福島 眞司 君
流域整備分野総括室長 宮崎 純則 君
住まいまちづくり分野総括室長 長谷川雅幸 君
総括検査監 曽根 学 君
参 事 前川 耕一 君
参事兼維持管理室室長 北尾 真二 君
県土整備総務室室長 伊藤 隆 君
経営支援室室長 福本 悦蔵 君
公共用地室室長 丹羽 和夫 君
公共事業運営室室長 渡辺 公徳 君
入札管理室室長 日置 福男 君
建設業室室長 大森 邦彦 君
高速道・道路企画室室長 湊谷 信行 君
道路整備室室長 野田 清太 君
河川・砂防室室長 久世 憲志 君
港湾・海岸室室長 世古口幸久 君
下水道室室長 土井 英尚 君
施設災害プロジェクト推進監 栢 一史 君
都市政策室室長 横山 征成 君
景観まちづくり室室長 日沖 正人 君
建築開発室室長 横山 賢 君
住宅室室長 大西 俊隆 君
営繕室室長 若林 豊 君
建設政策特命監 水谷 優兆 君
人権・団体経営特命監 蔭間 喜一 君
幹線道路用地特命監 濵地 繁 君
施設管理特命監 垣本 長生 君
建築確認審査特命監 板谷 仁吉 君
その他関係職員
傍聴議員 １名
県政記者クラブ ２名
傍 聴 者 １名
議題および協議事項
Ⅰ 県土整備部関係
１ 分科会
所管事項の調査
・三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例の規定による提出資料について
２ 常任委員会
所管事項の調査
・「２００８年（平成２０年）版県政報告書」について
・入札及び契約制度の改善に関する請願の処理経過について
・公共土木施設の耐震対策について
・地方分権改革推進委員会第１次勧告（県土整備部関係）について
・中勢流域下水道志登茂川浄化センターについて
・審議会の審議状況
Ⅱ 閉会中の継続審査・調査申出事件について
Ⅲ 委員協議
・県内・県外調査について
・閉会中の委員会開催について
・その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 県土整備部関係
１ 分科会
所管事項の調査
・三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例の規定による提出資料について
① 当局から資料に基づき補充説明（野田部長、廣田副部長）
② 質疑
な し
２ 常任委員会
所管事項の調査
・「２００８年（平成２０年）版県政報告書」について
① 当局から資料に基づき補充説明（野田部長、宮崎総括室長、長谷川総括室長、福島総括室長、北川総括室長）
② 質疑
○前野委員長 それでは、２００８年版の県政報告書の説明が終わりました。委員の皆さん方、ご意見ございましたらお願いいたします。
○中森委員 ２点お伺いします。２１ページ、建築確認審査について、法改正に伴う混乱が正常に戻りつつあると前にうかがいました。今日お聞きしたいのは、建築確認の審査期間について、聞くところによると民間機関の方が早いという話をよく聞くんですが、そういう事実がどうかなと思いまして、そういう民間に、期間が要することからもう民間に出してしまおうと、民間だと少し早いんちゃうかという話がちまたで聞くんですが、県としてはどのようにそういうのを認識されているのか。いや、そういうことではないと認識されているのか、事実そういうことがデータ的に認めているのか、原因はどこにあるのかなと、そのへんの認識をちょっとお伺いしたいんですけれども。
○長谷川総括室長 建築確認の審査の状況でございますけれども、委員言われました民間機関というのは二通りあると思います。１つは、県が行っていますように全国展開の、すべての建築物に対する審査ができる機関、これは残念ながら三重県にはございません。愛知県とか大阪府の民間機関が三重県の案件について審査をいただいているという状況でございます。一方、５００平米までというような審査を行う民間機関として、三重県内に２民間機関がございますが、建設技術センターと、もう１件四日市に民間機関がございます。
前段の全国的展開をしている県と同様の審査ができる機関につきましては、我々把握しているところで見ると、さほど差がないのかなと、我々申請者側も審査する側も６月２０日で大改正によりまして、いろいろその審査の中身がなかなか基準が示されなかったということもございまして戸惑いましたけれども、同様に民間機関も戸惑ったというような状況で、その推移につきましては、そんなに余り変わらなく現在同様な審査日数で対応していただいているのかなというように認識しております。
一方、県外にあります５００平米以内を扱う２つの機関につきましては、先程申しましたように審査については比較的容易なといいますか簡単な住宅でありますとか、５００平米までの事務所等でございますので、審査のみの機関でございますので、非常に県、あるいは特定行政庁の市よりもスムーズに、あるいは時間短縮して審査を行っていただけているというような状況かというように把握しております。
以上でございます。
○中森委員 ありがとうございました。非常に建築着工数が低迷している中の非常に景気にも影響するということから、期間の短縮が非常に重要な課題と伺っておりまして、スムーズなやはり審査をすべくことが大事というふうにも認識しておりますので、もしデータでありましたら民間の確認の平均期間とか、同種のものの比較できるようなデータがありましたら後にちょうだいしたいなと思います。
もう１点、すみません。耐震補強の関係でちょっと続きますけれども、耐震診断の方は周知も進んでいるということですが、補強の方は少しおくれている原因も明記されておりますが、新たに国の補助制度が拡充されたことについて、各市町に十分されているのかちょっと心配するんですけれども、このへんの周知についてどのように進められているかお尋ねいたします。
○高杉理事 ご質問のございました建築確認の問題でございますけれども、これは私ども非常に重く受け止めておりまして、特に県の建設事務所でも特に忙しいところにつきましては今年、人を増員するというようなことをやりました。それから、民間検査機関による確認審査の割合が三重県の場合、他県に比べて低いというような状況がございますので、民間でできることは民間にと、こういう発想の中で特にその報酬が十分でないというようなご意見もございましたので、必要な報酬が出るよう手数料条例も県で改定させていただきまして、この県の改定に準拠いたしまして民間の検査確認機関でも手数料を改定していただいて、体制を充実していただいてやると、こういうように期待申し上げているところでございます。
それから、耐震補強につきましては昨年度４００戸の予算をいただきながら１３８戸しかできなかったということについて、非常に私どもも重く受け止めておりまして、反省させていただいておる次第でございます。特に私どもの周知の仕方が非常にまずかったのかなというようなこと、あるいはいろいろな防災に関するアンケート調査でも、非常にお金がかかるのでできないという理由がやっぱり圧倒的に多かったと。特に補助を受けて耐震補強された方の平均工事費が大体１８０万円でございまして、これまでは県と市を合わせて約６０万円の補助ということで、１８０万円ですと１２０万円を自己負担いただく必要があったということでございますけれども、国の制度が改正されまして、従来地区要件が非常に厳しくて国の補助制度の活用がほとんどできなかったのでございますが、地区要件が撤廃されまして国の補助制度が拡充されましたので、その国の補助を県、市の補助に上乗せするという形で、例えば１８０万円の場合ですと２０万円強上乗せできて８０万円強ということになりましたので、これを活用して十分耐震補強を進めたいと考えています。
ＰＲにつきましは、市町の担当者との会議等で周知するとともに、県民の皆様には県政だより等でもＰＲをさせていただいておりますし、また私ども県職員が直接住宅団地等を戸別に回りまして、皆様方のご意見をお聞きしながら制度のＰＲも行うといった取組を今年度もやっていきたいというふうに考えております。
それから、例えばリフォームの際に耐震化をやっていただくことはできないかというようなことも考えておりまして、リフォーム業界の連携についても現在いろいろと模索させていただいておるような状況でございます。いろいろな機会を活用しながら、積極的にやっていきたいと、このように考えております。
以上でございます。
○中森委員 ありがとうございました。さきに触れました確認の関係、手数料が高いとか、その話もありますけれども、これは適正な価格でやはりすべきものだというふうに思います。
耐震補強の方をどんどんＰＲしていただいて、やはり本当に震災に関する関心が非常に高まっている中で、特にお住まいされている住宅がまず基本の基本だと思いますので、この制度を県民に強力に周知していただくことを要望させていただきます。
以上です。
○前野委員長 他にございませんか。
○山本委員 １２ページのところの舞台づくりで絆２の市街地のくらし・にぎわい再生プログラム事業ということなんですけれども、私も余り理解をしていないんで的を外れているかもわかりませんけれども、その目標としては中心市街地において、くらし・にぎわいの再生が進んでいますということなんやけれども、実態的に見ると、例えば中心市街地、グランドデザインとか、それから、マスタープランはどんどん作っていけという、こういう方向そのものは良いと思う。しかしながら、財源をいかに確保するかという問題がネックとなって、グランドデザインなり、計画を作ってもなかなか事業がやっていけないという、こういうような実態をよく聞く。桑名でも駅前を再開発事業でやろうかという話をしておっても、平成１６年までは再開発事業に対し、県の負担金もあったわけですけれども、１６年からは廃止になりましたので、そんなことを考えていくと、なかなかやはり思うように伊賀でも進んでいないということをお聞きしますし、松阪でもそんなことをお聞きしますので、そのへんのところの財源に対する県の補助は出てこんのやけれども、そのへんのところはどうですか。
○高杉理事 この中心市街地の活性化につきましては、まず基本計画を策定していただきまして、それについて内閣総理大臣の認定を受けますと、例えばそのまちづくり交付金などで、これはハード面の整備になるんでございますけれども、そういった面について地域が自主的に託された分野についての金銭的な支援が得られるというようなことがございます。また、これは農水商工部と連携して取り組んでいる事業でございますので、例えばその商店街の活性化等につきましては、農水商工部の方でも支援が検討されておるところでございます。そういった状況でございます。
また、私どもとしてはそれ以外にも例えば県の事業で街路事業とか、あるいはなかなか達成が難しいんでございますけれども、電線の共同地中化といった、こんな事業でまちの景観を美しくしていくと、こういった側面、あるいは鉄道の立体化というようなことで支援させていただくというような取組をさせていただいているところでございます。
○山本委員 そのへんのところはよくわかるわけですけれども、実際この再開発事業あたりで事業をやっていこうと思うと、なかなかやはり農水の商工の関係もあるかもわかりませんのやけれども、例えば今までは県の方で３分の１の半分ぐらいの負担があったのが、もう全部なくなってしもうたもんで、やっぱりそのへんのところの財源の補てんのところもひとつ１回お願いをしたいと、こういうことをよく言われるんですけれども、なかなか該当する事業になかなかはまらんわけですか。
○高杉理事 まず中心市街地活性化基本計画の策定につきましては、これは国の補助制度がございまして、特に昨年度は桑名、あるいは松阪市あたりでもこの補助を受けられまして計画の策定を進められてみえるところでございまして、それから、現在伊賀市と桑名市が国と認定に向けての協議をされてみえるところでございますので、それら認定を受けられましたら、それに合わせましていろいろな制度の活用についきまして、私どもとしても知恵を出していきたい、こういうふうに思っております。
○横山（征）室長 県の補助の件でございますけれども、県と市町の役割分担ということを近年整理してございまして、中心市街地の活性化、もちろん県としても大きな政策課題だとは思っておりますけれども、まずは地域の方々の取組、それから地元の市町の取組があって、県が広域行政体としてどのあたりを役割分担させていただくかという形で整理させてきていただいております。その関係で、実は委員ご指摘のとおり再開発事業そのものに関しては小規模なものが続いておりまして、そのあたりに関しては直接的には補助金を入れないと。ただ、実際事業スキーム作っていくとか国の補助を引き出していくとか、再開発事業に対する補助もいろいろなメニューが出てきておりますので、そういうあたりの関係は協力させていただいてやっていくと。県の直接的にお金を入れさせていただくのは中心市街地にも県道等ございますので、周辺の県道の整備等については頑張っていらっしゃる市町のところで集中的にやらせていただくと、そういうような役割分担でやらせていただいているというのが今の考え方でございまして、そのあたり市町等ともよく話し合いさせていただきながら、全体としてうまくいくようにやらせていただきたいと思っておりますので、ご理解いただければと思っております。
○森野委員 道路網の整備についてですけれども、新名神が供用開始されまして地元の伊賀市の方で名神名阪連絡道路の方の設置要望が高まっておるわけなんですけれども、これについて特に記載がなかったんですけれども、どのような現状になっておるのかちょっと教えていただけますか。
○福島総括室長 委員ご指摘の名神名阪連絡道路につきましては、私ども三重県、あるいは隣の滋賀県、あるいは中部地方整備局、近畿地方整備局、国交省の関係機関で今その協議調整等を進めながら計画の進展を図っているところでございまして、いつ事業を着手するという段階までまだ至ってはおりませんが、概略の設計を進めるなど現在調査を進めておるという状況でございます。
○森野委員 わかりました。だんだんと要望が高まってますので、早期の事業化に向けて積極的に取り組んでいただきたいと思います。
○北川委員 ２点ちょっと教えてください。１点目が景観計画の関係なんですが、３市が増えて４市ということで、以降、今その現在進行形で県とともに県の支援を受けながら景観計画を進めている市町があれば、ちょっとそのへんの具体的な状況を教えていただきたいというのが１点と、それから、２つ目は中森委員もお話しされた耐震の補助の関係なんですけれども、不謹慎な話ですが、今また災害もいろいろ続きましたので防災意識といいますか、そういう意識が住民の中で高い時期ですから、効果的にＰＲをしてほしいと思うんですけれども、その中で耐震補強の工事費が高いということで二の足を踏まれているということがずっと言われてきたんですけれども、先般、低コストで耐震補強ができる施工方法としてガラス繊維ですか、何かのテーピングで基礎とかを巻いて補強できるような工法があるというのをちょっと新聞で読んだんですけれども、こういった施工方法というのはこういった工事の対象とできるのかどうか、そのへんがもしわかればちょっと教えていただきたいんですが、以上です。
○長谷川総括室長 まず最初の景観行政団体の動きでございますけれども、現在、伊賀市、四日市市、松阪市、伊勢市の４市が景観行政団体になっていただいております。県としましても県内全域が主体的にみずからの景観を考えていただくということで景観計画もお示ししながら、各市町にいろいろなご意見を伺いながら協議をしているところです。具体的には、桑名市さんでありますとか鈴鹿市さんの方で近々行政団体になって、みずからの届出につきましても検討していただいているというように聞いております。ほかにも機運は高まっておりますので、今のこの状態を県内全域に進めていく働きを今後ともしていきたいと思っております。
それから、２点目のお尋ねの耐震補強でございますけれども、耐震補強にはいろいろなやり方がございまして、いわゆる木造住宅でございますので外壁の筋かいを入れるとか、あるいは外部に壁を増設するとか、委員言われましたように基礎の部分をまき打ちするとかというのがございます。先程言われました繊維といいますか、炭素の繊維を柱に巻きつけるというのは、よくＲＣ鉄筋コンクリート造にはある工法でございますけれども、木造についてもいろいろなやり方が現在開発されておりまして、例えば三重大の川口淳准教授の方なんかは耐震ふすまなんかも開発されていまして、全体にはきかないけれども、一部分の部屋には非常に効果があるというような結果も実験的に出されているところでございます。
ただ、三重県の補助制度の体系といたしましては、やはり１．０以上の全体の建物を強くすることによって倒壊時のときの避難路でありますとか、救助のための道路を確保するためのということで補助しておりますので、一部分の補強につきましては現在補助の対象には整理はしておりませんけれども、補強の工法につきましては、委員がおっしゃられましたようにいろいろな工法があります。それが裏づけられれば、それによって１．０という耐震の震度の関係で上がれば、当然補助制度対象になりますので、いろいろなものの情報を皆さんに発信して、やりやすい方法で皆さんが補強につなげていければというように考えております。
以上でございます。
○北川委員 私もちょっと専門じゃありませんので詳しいことはわかりませんけれども、１．０の基準についてはずっと議論が続いている話ですので、まだちょっと後刻ゆっくりしたいと思うんですが、工事自体、あるいはメーカーさんにしてもそれぞれご商売というところもありますから、どこまで行政がかかわるのかという部分はあるのかもわかりませんが、１．０の耐震基準はちょっと横に置いといて、低コストでやれる施工方法というものがまたどんどん新しく出てくるものがあれば、そういうところもやっぱり情報として県が直接やれればいいですし、やれなくてもいろいろな関係機関を通じて県民の方に広く周知をしていただくということも１つ底辺を広げる一助になろうかなと思いますので、そういった点での啓発もまたよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
○前田委員 ２点お聞かせください。まず、景観条例の中で屋外広告物でございますが、是正に向けて今年度も取組をいただくというところでございますが、ややもすると他県の状況も比較しながら、当県の条例として少し行き過ぎているのかな、現場とそぐわない部分もあるのかなという気がしております。その点お考えがございましたら、まず１点お聞かせください。
○横山（賢）室長 屋外広告物条例につきましては、最近の景観意識の高まりとともにいろいろ私どもにも課題が寄せられていまして、先程委員ご指摘のように三重県の屋外広告物条例が非常に厳しいんではないかというようなご意見もいただいておりますが、私どもといたしましては、この条例が策定されました経緯をいろいろと調べますと、国が標準条例というのを示して、それに基づいて条例を作ったという経緯もございまして、比較的最大公約数的な条例になっているというふうには考えておりますが、個別で課題もいただいておるところですので、そのへんにつきましては今後、屋外広告物審議会等でご意見をいただきながら整理をしてまいりたいというふうに考えております。
以上です。
○前田委員 課題認識いただいておるんなら結構でございます。やはり産業振興という一面も当然控えていますので、景観でよければいいのか、そこのバランスが非常に大事かと思います。何でもかんでも緩くしろという意見では当然ございませんので、当然安全も大事ですし、景観も優先していこう。あとは地域経済をどう支援していくかというのも県としての大きな課題かと思いますので、そういう視点の中で少し私が見せていただく中でも、他県と比較しながらでも三重県は少し地域経済に支障を来してるんではないかなという気がしますので、ぜひとも課題認識をいただき、積極的な改善に向けて実際の三重県としてあるべき姿に向けてお取組をいただきたいと思います。
それともう１点よろしいですか。１８ページ目の快適な都市環境の整備ですが、下水道の普及率でございますが、２００７年度末で４２．２％という状況でございまして、今後も効果的な整備を進めていただくということでございますが、本会議でも、舘議員が逆に浄化槽をという質問もしていただいておりましたが、いろいろと考え方もあろうかと思います。
１点お聞かせいただきたいのが、市町の問題なんですが、せっかく整備したところのつなぎ込み、一部つなぎ込みが無断でされておったり、あるいは３年以内につなぎ込みしなきゃいけなかったと思うんですが、かなりの数が放置されておるんではないかなと。せっかく整備してつなぎ込まなかったら何の意味もない。新しく整備するよりも私はそっちへ重点を向けていくべきかなと。県の役割としてはある程度の市町の希望に沿った整備が必要であろうかと思いますが、そこらへんの実態をもしつかんでございましたらお教えいただきたいのと、お考えがございましたらお示しいただきたいと思います。
○土井室長 今回の無断接続及びそういう問題につきましては四日市の例もありまして、今、四日市は７月中に今回整理をして、その主な原因等についても出していただけるということですもので、そのへんについてまず情報を各市町に知らせまして、そういう取組、無断接続に対する有効な取組を促していきたいと考えておる次第でございます。
○前田委員 無断接続だけじゃなくて、もっと接続の率を上げる取組をされたらどうかというのと、その現状が今、施設整備したところでどれぐらいつなぎ込みが市町の方でされておるのかというのを２点、あと聞いておるんですが、ご答弁いただけたら。
○土井室長 接続につきましては順次年度当初の下水道の担当会、課長会議、そういうところでもお話をさせていただいておる次第でございます。ただ、つなぎ込みにつきましては、今ちょっと申し訳ありません。具体的な数字を持っておりませんもので、後程お示ししたいと思っております。
○野田部長 本会議でも計画人口とか、その他の見直しについても言及させていただいたかと思いますが、生活排水処理の問題は合併浄化槽なり農集、漁集、それから、広域公共下水、流域下水等々やっておるところでございます。若干都市の人口と周辺人口とのいろいろな偏在の問題もございます。そのへんも含めまして、現在計画人口、それから、どういうふうにやっていくのかという問題を大きく取り上げているところでございまして、今年度関係する市町等と議論も重ねております。
先程言いました幹線管渠ですね、整備した後つなぎ込みが少ないんじゃないかというデータにつきましては、ちょっとどういうふうになっているのか数字的には後で後程報告するという下水道室長の方の発言も、それぞれさせていただきたいと思いますが、原因的にはやっぱり高齢化の世帯等々がやはりつなぎ込みについて相当な費用がかかるというのが最大原因ではないのかなと、私はいろいろな方にそういう直接聞いております。日本の家屋は家の一番奥にそういう下水にするようなトイレとかがありますので、相当家の中の工事もしなきゃいかんということも聞いておりますので、そういう問題が１つ大きな独居老人等々もなかなか接続しないという問題もあります。そのへんも含みまして問題解決には多くの課題があるんではないかと思っていますが、せっかく投資したおのおの利用を高めていくというのは非常に大事なことだと思いますので、今後も下水道の見直し等も含めまして全体的な計画を見直していきたいなと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○前田委員 ありがとうございます。ぜひとも少し、もう今までの進め方が過度期にきたのかな。今までですと、ある程度整備ができていない状況ですからやれやれって、いけいけで進んできたと思います。まだまだ整備不足のところも当然あるんですが、これからはやっぱり中身の方も少し選択をしていっていただく、かつせっかく税金を大きく投与したところであるならば、それを有効活用していただくような施策、取組というのも市町が中心になっていこうかと思いますが、県としてもその全体を見渡す中で普及率が低い低いと言っているだけじゃなくて、それの上げる施策としてソフト、ハードとも市町の支援も含めながら、ぜひとも１回ここで考え直していただく時期でもあろうかと思いますので、従来どおりの昨年度の反省を踏まえ今度も一緒のパターンかなというふうにとらえたもんで、ぜひとも少し頭を切りかえていただく中で重点配分なり施策展開なりお考えいただければと思いますので、よろしくお願いします。
○土井室長 委員ご指摘のように、今、下水道について財政状況非常に厳しい中で、経営という面からの立て直し、これが急務になっていると考えております。そういう意味で、今、整備済みの区域における有効的な活用ということにつきましては、いま再度ご説明ですが、四日市の例などを見ながら有効な対策を市町ともに考えていきたい、実施していきたいと考えておる次第でございます。
○前野委員長 他にありませんか。
〔発言する人なし〕
○前野委員長 それでは、ないようでございますので、ただいまちょうだいしましたご意見の取りまとめにつきましては、後程の委員協議でご議論いただきたいと存じます。また、執行部におかれましては本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻報告をお願いします。
・入札及び契約制度の改善に関する請願の処理経過について
① 当局から資料に基づき補充説明（野田部長）
② 質疑
○岩名委員 これは建設業協会からの請願ということであるんですが、この前に測量設計協会からもあったと思うんですよね。それは年度を越えたからあれですか、説明がないわけ、それともなぜこれだけ説明があるの。あれも同じような入札に係る請願であったんではないんですか。
○北川総括室長 測量設計業協会からの請願につきまして、３月の委員会で１度報告させていただいたところでございますが、その後も引き続き検討は進めている状況でございます。
○岩名委員 これは一体不離の問題だろうと私は思いますので、これはそういうことを頭に入れてやってもらいたい。
それで、この入札制度の中で今、大変公平、公正ということが非常に重んじられて入札制度が検討されていることは私は一方で非常に評価をするんですが、余りに平均的になり過ぎて、例えば私が心配するのはこの間の東北における大地震等、あるいは災害等起こったときに、いわゆるもうドングリの背比べみたいな業者ばかりが県内にあって、そして一つもあなたたちの頼りにならないと、ああいう突発的なときにね。そういう業者ばかりになってしまうことは非常に心配だなと。これは台風とか、そういう不慮のものを考えると私はそういうことは十分考えていくべきだろうと。そして、この入札制度によってある程度大きいところも残しながら、今７，０００万円以上とかのものは総合評価方式というお話がありましたよね。だから、そういうことで言うならば総合評価方式をもっと十二分に活用して、そしてやはりめり張りのきいた、ただ単に業者が抽せんによって決めていくというようなあり方は、もう非常にいろいろと考えてもらっているということはわかりますけれども、もっと我々にじかに響いてくるようにやってもらわないといけないんじゃないかなと、こういうふうに思いますが、どうですか。
○野田部長 総合評価につきましては今、委員おっしゃられたようにやっぱり技術力を持っているところ、それから、品質をきっちり確保するところというのが当然担保されたような状況で受注していただく。しかも、受注額も安いのにこしたことはありませんが、それよりもやっぱり品質をきちっと保持したところがというのも大事な要件だと考えています。
それと、今おっしゃいました災害に対応する場合、やっぱり地域性というのも大きな一つのファクターだと思います。いわゆる地域の中にある優良な建設業者を育てていく施策も必要ではないかということも言われておりますので、そういう意味でも地域性にある程度重点を置くというのは評価の一つの大事な視点ではないかなというように考えてございます。さらに県内それぞれの特性がありますので、北勢地域と伊賀地域とか、それから、南部の東紀州地域等々、やはり三重県は大きく地域に特性もあり、歴史等もあり、それぞれの県民性、地域性もございますので、そのへんも十分配慮しながら地域に応じて技術力を育てていくという方向で総合評価なり、いろいろなそういう建設上の技術指導とかということ等にも取り組んでいきたいというふうに考えてございますので、議会ともきちっとした対話をしながらいろいろな施策を進めていきたいというふうに考えてございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。
○岩名委員 その点はよくわかりましたが、最低制限価格というのはこの２つの請願の中には強く要望されておると思うんですよね。やはりこれは今こういう非常に不況の時代でもあるし、業者の人も大変なことは事実だろうと思うし、そこには多くの従業員が働いているということをやはりよく考えていただいて、十分な対応を私は望んでおります。
やはり他府県の例を見ても現状の最低制限価格は、三重県の価格は非常に低いんではないかと、これは私個人的に思っております。それに対して、あなたはどういうふうに思っておりますか。
○野田部長 総合評価の拡大と最低制限価格の引き上げに関する請願につきましては、総合評価制度をどんどん広げていきますと、最低制限価格制度というのは総合評価の制度の中にございませんので、総合評価制度をどんどん広げていくことと最低制限価格の引き上げについては、要望としては相矛盾するのかなというふうには考えてございますが、最適なやり方でやっていくべきでないかなというふうに考えてございます。やはり総合評価方式というのは時間もかかる。それから、人件費もかかる等々いろいろなところもございますが、我々総合評価につきましては今までのデータの中では工事検査の中におきましても、まだ件数は少ないんでございますが、一般の一般競争入札した案件と総合評価した案件を比べますと約４ポイントほど工事成績も違います。ですので、総合評価した方がやはりいろいろな品質確保が図られておるのかなと、それだけやっぱり業者も事前に調査も行い、そういうことで仕事に対する認識度合いも高まっているのかなというふうには判断をしてございまして、今年の案件等々についてもきちんと進めていきたいなというふうに考えてございます。
それとドングリの背比べは、どうしても価格、最低制限をもし上げれば上げただけで生き残りを増やしていくのかなということも懸念されますので、やはり我々としては総合評価の要綱も当初からは、今７，０００万円以上、それから専門工事３，０００万円で運用してございますが、要綱そのものは一応３，０００万円以上ぐらいで運営をしていきたいなということで、目標は３，０００万円に今のところ入れておりますので、その目標に向けていろいろなデメリット等々への対応についても考えていきたいなというふうに考えております。
○岩名委員 今のご答弁で総合評価と最低制限価格はきちっとリンクする話なんだということですわね。今の方針で大変結構だと私思いますので、ぜひ３，０００万円円以上で早いところ実施をしてやってくれるように希望します。
それから、総合評価をやっていこうとすれば果たして今の陣容で、今の役所の陣容でできるのかどうかという問題もありまして、職員を一律に機械的に削減をしているような部分がありますけれども、必要な部分はやはり人員を確保しておく必要があると思うんで、そのへんについては堂々ともっと総務部関係に主張してもらって、我々県民が安全・安心を得られるようなやはり成果品を土木関係でもつくっていっていただくことを強く要望しておきます。
○野田部長 私も強くそれは感じておるところでございますので、やはり県民に対して我々行政が一番大事なところはどこかというところがありますので、そういう一番大事なところに経営資源を注力していくという方向でいきたいと思っております。県土整備部としましてもそういうことを県全体の中で主張していきたいなと思っておりますのでよろしくお願いしたいと思います。
○岩名委員 ありがとう。
○前野委員長 他にございませんか。
○中森委員 最低制限の話も出ましたので、地方自治法で認められている制限価格の率は一定幅があるにもかかわらず抽せんで決まるというように、余りにも画一化というんですか、率をあらかじめ決めてしまっているんではないかなというふうな気がするんですけれども、本来でしたら工事原価とか、その現場の状況に応じて最低制限価格も変動すべき価格ではないかなというふうに私は思うんですが、県のご所見はどうですか。
○北川総括室長 現在の最低制限価格の決定方法でございますが、これは工事費の積算の内訳には直接工事費とか共通仮設費、現場管理費、一般管理費等ございます。それぞれの内訳に対して最低限必要な額というのを率で決めておりまして、それによって積算をするということになっております。ですから、トータルの率というのは工事によって必ずすべてが一致するわけではございません。
以上でございます。
○中森委員 法律で３分の２から５分の４ということが定められている、範囲を定められているにもかかわらず一律で決めていませんかという質問なんですけれども。
○北川総括室長 最低制限の範囲としましては３分の２から５分の４と、最大６６．７％から８０％ぐらいまでという規定がございます。その中で三重県としましては、いろいろなこれまでの調査の結果等を踏まえまして今、決定しておるのが工事に対して平均的に、例えば直接工事に対しては平均的にどれだけ必要かというようなことで直接工事の７０％を下回ると品質が確保できないだろう。あるいは共通仮設にはこれだけのパーセントがいるだろう、そういうことで決めておりまして、それが一律道路工事だと例えば５，０００万円超したら７０％となるわけではなくて、その工事の内訳それぞれに対して率を掛けて決めておるというのが実態でございます。
○中森委員 ということは抽せんということは、もう非常に確率が少ない。抽せんになりようがないということで理解するんですけれども、結果的に抽せんになるということは予定価格は公表されているから率を推測できるということが今回の抽せんになってしまうということからすると、その現場、その場所、そのケースによって制限価格の変動があれば抽せんにならないという方が多いというふうにもわかるんですけれども、結果的に抽せんになっているということは決まっているんではないですかという質問です。
○北川総括室長 現在積算につきましては当然単価とか歩掛かり関係とかもすべて公表しております。県が予定価格を公表して工事仕様書を出した場合、当然数量は全部そこに出ています。それに対して業者が見積もりをされるわけですが、さっきも言いましたように単価とか歩掛かりも公表されていますので、それによって最低制限価格とほぼ近い額を積算するのは現状では可能かなと思っております。
○中森委員 私が申し上げたのは推測ができないようにＡ工事はこの率、Ｂ工事はこの率、Ｃ工事はこの率、場所に応じて共通仮設のものや難易度や現場のいろいろな状況を見て最低制限価格の算定基準をケース・バイ・ケースに変動すれば入札における抽せんというのを避けられるし、適正な価格に応じて業者さんは適正な積算をするんではないかなというふうに今、思いましたので。
○北川総括室長 その変動方式を採用してはどうかというご意見ですけれども、同じ額でその工事をやれるという業者さんがたくさんいたときに、それをくじ引きで決めるという方法がやはり問題であると考えます。そういう意味で、さっき部長が申しましたように総合評価を入れて、例えば同じ価格で入れられてもその中でもやっぱり一番技術力のすぐれた方と、業者さんと契約していいものを造るということをやっぱり考えるべきなんではないかなというふうに考えております。
○中森委員 制限価格の議論してもあれですけれども、要するに、抽せんで請け負うこと自身が、本来のものではないと考えます。最低制限価格を推測されないようなことをやはりして当然ですし、本来の総合評価導入に向けて積極的な取組をして地域に貢献するとか、また災害のときでもスタンバイできるような業者さんをやはり大事にするとか、そういうような配慮をこれから進めていただきたいと思います。
以上です。
○前野委員長 他にございませんか。
〔発言する人なし〕
○前野委員長 ないようでございますので、なければこれで入札及び契約制度の改善に関する請願の処理経過についてを終わります。
・公共土木施設の耐震対策について
① 当局から資料に基づき補充説明（野田部長、福島総括室長、宮崎総括室長、長谷川総括室 長）
② 質疑
○前野委員長 耐震対策について説明ございました。委員の皆さん方、ご質問があればお願いいたします。
○岩名委員 この間の東北の地震を見てまして非常にショックを受けたんですけれども、道路なんかがえらい壊れ方をしているわけですよね。この緊急輸送道路上における活断層の有無とか、その地震が起こり得る、ひどい状況になり得るそういう障害物等々は調査されておるんですか。
○野田部長 活断層の有無につきましては、我々も公表されている活断層については知っておるんでございますが、今回の場合はその公表の中に入っていない部分だというふうには聞き及んでおりますけれども、ただ、今一番象徴的なのが橋が、くの字に折れ曲がって落ちていたのが一番象徴的だったと思うんですが、現在あのへんの状況も国交省の方にどういう状況でああいうことになったのか現在問い合わせまして、国交省の人のインタビューなんかでも初めての経験だというふうなことをおっしゃっておられまして、私も従前宮城の宮城沖地震とか、阪神・淡路で横倒しになった橋梁とかってあったかと思いますが、今回のように縦方向、橋梁軸方向にずれておちておるのは初めてでございまして、そこのところのどういうふうな対応をと言われますと、ちょっと今のところ明確に回答できない状況でございます。
○岩名委員 それはそうだと思いますし、また道路のことばかり、橋のことばかり言っておっても、山から落石とか地すべりとか、そういうことも考えられるわけで、これも一概にそういうこと言えないんだけれども、三重県はよその県に比べて海岸線が長いということで、海からの救助というのは非常に有効だろうと思うんですね。そういう中で今、港湾の整備が耐震化が図られているということを伺いまして非常に意を強くしたわけですが、こういう対策についてさらに重点的にやってもらうように要望しておきます。
それから県営住宅について、現時点でこの耐震補強とか建てかえ用途廃止等を行っていない未実施のものが４団地７棟あるというんだけれども、どこか教えてもらえないですか。
○長谷川総括室長 豊田団地というところがございますが、これにつきましてはもうすべてご理解いただきまして住みかえは完了しており、あとはもう解体するだけとなっております。それから泊山団地というところ、それから鈴鹿の白子団地、それから津市の江戸橋団地でございます。
○岩名委員 わかりました。ありがとう。
・地方分権改革推進委員会第１次勧告（県土整備部関係）
① 当局から資料に基づき補充説明（野田部長、廣田副部長）
② 質疑
な し
・中勢流域下水道志登茂川浄化センターについて
① 当局から資料に基づき補充説明（野田部長、宮崎総括室長）
② 質疑
○前野委員長 説明は終わりましたですが、ちょうど昼食の時間になりましたので暫時休憩をいたします。なお再開は午後１時といたしますので、よろしくお願いいたします。
（休 憩）
○前野委員長 それでは休憩を閉じ会議を再開をいたします。午前中に執行部側から説明がございました、中勢流域下水道志登茂川浄化センターについて説明が終わりましたので、委員から発言がございましたらよろしくお願いします。
○山本委員 私も勉強不足でちょっとようわからんのやけれども、これ提出資料の改ざんということなんやけれども、どういうことなんですか。何か試験結果でも改ざんしたんですか。
○宮崎総括室長 資料の図を見ていただきたいんですが、現状の地盤に対しまして上に構造物造るということでこのくいを打つときに、あらかじめオーガーで掘っていきます。それで支持地盤に達しましたらオーガーを逆回転させます。そして一番くいの先端部にくいの球根というんですけれども、ちょっと大き目な分を掘っていくやつに対して５センチほど飛び出しますんで、そういう球根をつくります。その逆回転させたときとか、あるいは打ちこんでいくときは支持、深さの関係とか、それは見ているんですけれども、その逆回転したときに電流計で電気抵抗ではかっておるんです。それがグラフになってずっと出てくるんですけれども、抵抗が大きければグラフの震えが大きくなるんですけれども、それが抵抗が小さかったということで、その出てきたデータにを改ざんしていたことがわかりましたので、くいの支持力がきちんと確保されているかどうかを確認しておるということです。
○山本委員 そうすると、支柱を打ったその上へ重力がかかる役目を果たしておるか果たしておらんかというのは、そのデータで見るわけですかな。上へ圧が、例えばそこへ水槽が上へ来た場合にはそのくいで下へ持ちこたえるわけでしょ。
○宮崎総括室長 くい打ちの手順でございますが、オーガーであらかじめもみまして、そこにセメントミルクを入れて建て込むわけです。それで荷重がどうのこうのという話ではないんですけれども、一番先端部分ですね、周りよりもちょっと太目のコンクリートで、セメントモルタルで詰まった球根を作っていきます。最終的にもそれが固まりまして、くいに荷重をかけて全体としてもつかどうかというような検証をしておるということです。
○山本委員 そうすると、それ試験結果をちょっと捏造したんやけれども、その荷重をかけてある程度の一定の圧を加えて別に正常であれば別にそれでええということになるわけですか。
○宮崎総括室長 くいの品質といいますか、ここの場合は上の水槽を受けるのに多くのくいで支持力を持たせていますので、くいの品質といいますと、その全体の荷重を支えられるかどうかということが基礎ぐいの品質になりますので、それの確認をさせていただくということです。
○山本委員 ３人の先生方の支持のもと、くいに荷重をかける試験を行って、その結果が大体よければ引き続いて工事をやっていくと、こういうことになるわけですか。
○宮崎総括室長 今、２本のくいが終わりまして、あと４本くいの試験をして、それを総合的に判断していただくということで、評価委員会の方である程度結論出していただいて、それで良いかどうかというのは発注者として最終的に合否の判定をしていくと、こういう形になると思います。
○山本委員 大体わかりました。
○前野委員長 ほかにございませんか。
〔発言する人なし〕
○前野委員長 ないようでございますので、中勢流域下水道志登茂川浄化センターについては終わらせていただきます。
・審議会の審議状況
① 当局から資料に基づき補充説明（野田部長）
② 質疑
な し
・川上ダム建設事業について（報告）
① 当局から資料に基づき補充説明（野田部長、宮崎総括室長）
② 質疑
な し
○前野委員長 最後に、これまで議論をいただきました調査項目以外で特にございましたら、発言をお願いしたいと思います。ありませんか。
○岩名委員 今日は萩原委員がそこにいるんやけれども、萩原委員からぜひ聞いてくれと私も頼まれていることがありまして、委員なので、ちょっと私から聞くんですが、萩原さんはいろいろと申入書みたいなものも出してみえるんだけれども、２点あると思うんですけれども、一括下請に関する点検実施状況が非常に少ないんじゃないのというお話がありまして、一応資料も私ももらったんだけれども、これについてどうですか。おたくの方の、この数字だけ見ると点検をして実施をして確認した件数が１４７件で、未確認件数が８６１件と、こういうふうになっておりますが、これはかなりの年月の中で、４年間ぐらいですか、過去３年分ですね、さかのぼっておるわけですけれども、こういうのはもうこれでいいものなのか、やはりちょっとこれは怠慢なのか、もっと改善の余地があるのかご見解をお聞きしたいんですが。
○野田部長 前回の議会で萩原議員から関連質問だったと思いますが、それについてお答えさせていただき、確かにその数字のとおりでございます。公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律を受ける形で私ども三重県独自のいわゆる下請のマニュアル等々作ったわけでございますが、保存期間とか、こういうふうにやりなさいというのをきっちり書いてなかったということなどが、一番大きな原因がそれなのかなと思っておりますので、そのマニュアルの修正もせねばいかんなということも考えてございまして、過去にさかのぼってそういうことがあったのかなかったのか、きちっともう一度調査したいなというふうに思っております。そういう元下関係をきちっとするというのは大事なことではございますので、指摘を受けまして、きちっともう一度３年間にさかのぼって調査をやらせていただきたいなというふうに考えてございます。
○岩名委員 それは後でまた結果が発表されるものと思いますが、今後についてもそういうつもりで適正に検査をするということになりますわね。それでよろしいですね。
○野田部長 はい。
○岩名委員 それから、もう一つ、この建設技術センターへの発注が非常に多くて、それが随意契約ですべてがなされているということについて、これもちょっと県民が見たらやはりこれはおかしいじゃないかというふうに思うわけですが、ちょっと聞くんですが、これだけのたくさんの件数がこれ約２億円ぐらいかな、あるんですよね。県から９８件、約２億円。これここしかやれないもんなんですか、ほかでもできると私ら思えるものがたくさんあるんだけれども、これはいかがですか。
○野田部長 建設技術センターの問題につきましては、従来から委員にもいろいろな面で指摘いただきまして改革改善に取り組んで、事務改善等々取り組んできたと思います。民業圧迫になる部分、現状のいわゆる測量設計のそういう民業圧迫に関するものはおのずとやめるということでやめてございます。しかしながら先般、監査からも指摘されていますが、海岸等の台帳整理などの業務委託について整理できていないものも残っています。今、民間でできるものは民間へというご指摘も受けておりますので、そういうことも含めてさらにもう一度見直して、どういうものが真に技術センターとしてあるべきものなのかということも早急に対応していきたいというふうに考えてございます。
○岩名委員 私は過去に今おっしゃるように、この建設技術センターについてはいろいろと申し上げてきた経緯がございます。この中でやはり民間で苦しんでいる測量設計等々に発注してやってもらえるんじゃないかと素人ながら思える部分もあるんですわね。そういうことはやっぱりきちっとしていただかんといけないんじゃないか。
それから、もう一つ最後に確認したいんですが、先程長谷川総括はこの建設技術センターについて、これは民間の機関だという位置づけをされました、建築確認のときにね。これは民間のものであるならばこれは随契はおかしいでしょう。ですから、そういう意味でこれはこの問題はこの問題として根本にある、いわゆる建設技術センターが誰からも文句を言われないようなやはり立場で仕事をしてもらわないと、中にいる人も私、気の毒だと思うんです。そのへんのきちっとした整理を野田部長のときにぜひやっといてほしいなと、こう思いますがどうですか。
○野田部長 ご指摘のとおりでございますので、ぜひ建設技術センターは公益法人としてきちっと公益事業をやっていくという団体にしていくように指導等をやっていきたいなと思っています。
○岩名委員 そうですね。じゃ、期待しています。
○前野委員長 他にございませんか。
〔発言する人なし〕
○前野委員長 ないようでございますので、それでは当局にはご苦労さまでございました。
〔当局 退室〕
③委員間討議
○前野委員長 それでは、先ほどの所管事項について、委員間討議をお願いします。所管事項ごとに委員間討議をお願いしたいと思いますので、まず１番目の２００８年の県政報告書について、ご意見ございましたらお願いしたいと思います。
○岩名委員 質問して聞くべきやったんかな。この港湾というもの、港湾の整備だけれども、これ四日市港管理組合というのがあるにもかかわらず、四日市のことにもちょっと口出したりいろいろしているんですわ、これ、この港湾の話の中で２４ページね。これは四日市港における物流ルートを確保するための臨港道路と、これは幹線４号のことをいっているんだけれども、また８０号の岸壁の埋め立て、これどうなっているんやろうな、これ。要望とかはあるのかね、港管理組合というものは、すると何のためにあるのかなと思っちゃうわけですけれども。質問で聞けばよかったかな。
○前野委員長 そうですね。
○前野委員長 これは事務局、分科会の調査は今度はならんの、今の２００８年の県政版は。
○書記 これはまた分科会。
○前野委員長 分科会にもう一遍出されるやろう。
○書記 知事への申し入れという形でございますけれども、そこで今、いただくご意見をまとめてほかのと一緒にという形で。
○前野委員長 ここでまとめておかなければあかんの。
○書記 ここでは今、意見をいただいておければいいです。それまた後で委員協議でやらせていただければと思います。
○岩名委員 四日市港管理組合のことは何か手を離れしててもええもんやないかと思うわけやけれども、議員も送っておるし、予算もつけてるし、職員も派遣しているのに、なぜここでまた出てくるんかな。
○前野委員長 あれ四日市港の管理組合へ行ってもアクセス道路の建設問題とか港湾のこの埠頭の問題が出てきますものね。
○岩名委員 それは第一義的にはあそこがやっているわけですからね。任すべきじゃないのかと思う、どうやろ。
○山本委員 県は中程度の、中小の港湾をある程度しとって、あの大きなやつはもう管理組合があるし、あそこで、こっちがとやかく言うてもあの大体臨港道路や霞４号線なんかはやれるわけがないんだもんね。向こうが敷地の中でやりよるんでね。
○岩名委員 そうです。だのに、これも幹線４号と書いてないわ、霞幹線４号と書いてないんだけれども、臨港道路の整備やと書いてあるわけやな。何か遠巻きに関与しているように書いてある。
○山本委員 それとってもあと何にもあらへんのや。
○岩名委員 もうそれは松阪港が一番大きいんで、県が管理しているのはね。それも私らがそういうこと言うんやで、県民が読んだときには余計わかりにくいんじゃないんですか。どうなっとるんや、これどっちに帰属しとるもんなんやということにならへんのかなと思うんですけれども。
○前野委員長 じゃ、私の方から一遍執行部に今、岩名委員が言われたようなことを確認をして、文書で確認を。
○中森委員 これちょっと参考までに、退室せねばいけないんだけれども、例えば企画員とかで、何か知らんがその調整の人がちょっとここで意見は言わへんけれども、聞いてもらっててもいいような気もしますが。
○前野委員長 これは企画員だけ残るように一遍話ししようか。
○中森委員 別に構わんやろ、そこは。
○前野委員長 委員間討議にいてあかんということはないわな。
○書記 そうなんですけれども、あくまでも委員間討議という形なもので、中にいるとやっぱりどうしてもまた聞いてしまうというところから一応退席していただく流れに今まではなっておりますが。
○中森委員 話の内容によってはと思って。民間の方も、一般の傍聴もいいということだろう。
○岩名委員 傍聴もおってもろうても。みんながぞろぞろおる必要はないけれども。
○岩名委員 そやけど人多いな、何もしゃべらんとずっと座っておるだけやがな。数減らせと言うたったらどうや。
○前野委員長 あれは職員の勉強も兼ねていますので。
○岩名委員 しゃべり方とか。
○中森委員 今日は大分反省するんちゃいますか、某、誰とは言いませんけれども。こっちもちょっと言い過ぎたもんやから、あの答弁はちょっとまずかったでとか。
○前野委員長 ほかに県政報告書で何かございませんか。
〔発言する人なし〕
○前野委員長 それでは、所管事項２つ目の入札及び契約制度の改善に関する請願の処理経過について、これにつきましてご意見ございましたら。
○岩名委員 これはやっぱり議会が請願を採択していますのでね両方、ここに対してはやっぱり早急に対応するということが求められると思うんですよ。やっぱり我々は執行権がないんで何も手をこまねいているばかりですから、やはり議会の意向というものをしっかりと踏まえて早くやっぱり対応するということについて、これは申し入れをしてもらいたいなと思いますよ。何かいつやるのかわからへんような、いつからやりますぐらいまではっきりきちっとやってもらわんと、総合評価とそれから、最低制限価格を上げるということについては議会が認めたわけやし、それに対してちょっと対応が遅いように僕は思うんですわな。もっと具体的であってよかったんじゃないかと、今日の説明の中でね。ここに３０ページの一番最後には書いてあるけれども、一応は書いてはあるんやけれども、もうちょっとしっかりした返事が欲しかったな。
○山本委員 それでこの判断基準というところでも、もうちょっと具体的にこのへんのところらのところを中心に判断基準をちょっともってきたいとか、最低制限の引き上げと、それに伴ってやっぱり判断基準のところをちょっと具体的に出てくるとちょっとわかりやすいけれども。
○岩名委員 それぐらいじゃないですか。
○前野委員長 わかりました。ほかによろしいですか。
〔発言する人なし〕
○前野委員長 それでは、次に、公共土木施設の耐震化対策について何かご意見ございましたら、お願いしたいと思います。
○岩名委員 これはこんなもんやろうな、説明どおりじゃないんですか。
○前野委員長 続きまして、地方分権改革推進委員会第１次勧告についてでよろしくお願いします。
○岩名委員 これは言わなかったけれども、結局これは国交省がのむかどうかどうもまだわからんような状況なんですね。そんな中で何のかの言ってみても、これはまだまだちょっと不確定な部分が多いんじゃないかな。委員会が勧告しただけで国交省が認めたという報道はないわけやでまだ。
○中森委員 直轄国道についてもこの基準が示されましたけれども、県内においては全然これはさっぱりわからんと、県も言及できない状態という発言あったもんで、こっちも言いようがないというんですか、対象物件がまだ想定されていないので余り言いようがないというか。
○岩名委員 これはちょっと報告程度の話なんや。
○中森委員 そうしないとまだ、じゃ、この財源をどうするんだとか、そういう話を本当はしたくなるんやけれども、しようがないんや。
○岩名委員 いやいや、２次勧告がこの夏に、もうじき出るわけやろう。３次ももう来年の春、出るいうとるんでいいやない、しようがない。
○中森委員 そこが出ないとわかりませんね、財源が出ないとわかりませんね。
○前野委員長 よろしいですね。
〔「はい」と言う人あり〕
○前野委員長 それでは、続きまして中勢流域下水道志登茂川の浄化センターについて、これは若干問題があるのかなというふうに思いますが。
○岩名委員 これはこの程度で終わりなんですか、６カ月のいわゆる指名停止。
○中森委員 これは私が言うのも変だけれども、これ今のところ改ざんについてはあれですわな、指名停止６カ月、結果、杭に指定強度がなかったと。それはまた別の話ですから、それはもう全然だめだから、別の方法で何だかの制裁があると思うんですけれども、たまたま書類を改ざんしたというだけで、結果的に試験くいは、例えば強度があったとかということであればこのまま終わってしまうかもわかりませんね。
○岩名委員 ただ、これってそれはそんなことを見抜けなかった受注者ということになって、その受注者が全部指名停止食らっておるわけやけれども、やったのはその下請の人なんでしょう。
○中森委員 元請はさっぱりわかりませんわ。私が別に元請だと、さっぱり。
○岩名委員 元請の方は責任はこの程度のことでええんやろうけれども、実際にやった人はこれはよくきちっとあれしといて、将来はそんなの使われたらかなわんやないか、また。
○中森委員 元請もえらい迷惑ですわな、だまされたんやから。
○岩名委員 元請もかわいそうなもんやけれども、県民ももっとかわいそうなもんやろう。だから、それはもう一切今後下請にも入れないというぐらいの厳しい申し入れを、私はしておく必要があるんじゃないかと思うんですね。
○山本委員 改ざんをしてこうやって通っていくと思うたんやろうか。
○岩名委員 だって、だから今まで改ざんしてたということやろう、これはもうね。これだけしたとは思えないわけで。
○中森委員 私もたまたま建築経験があるんですわ、くいに関してましては、試験ぐいを、たまたまこれは先に膨らますセメントミルクを注入して圧力かけて、その電流で調査したという発言ですけれども、いろいろな方法がありますよね。上から試験の重りを上から落として、ストンストンと落として、そのはね返りで強度があるかというのがあるんですよ。はね返りのときはこうやってくいにね、例えば鉛筆を置いておくじゃないですか、ストンストンと当たれば、勝手に真っすぐ持っておってもろうてもくいが振動して動くんですわ。その差をずっとはかっていけば指定強度が出て、１０回当たり、要するにその１０回当たり指定の強度が出ていますよというのが、これ鉛筆１本でわかるんです。その紙が雨が降ったり、泥がついたり、現場もぬかるんでいますので、落としたりするんですわ、そういう現場があるんです。それをまた違う紙に新しく作りますわというと、これは改ざんなんだからね。そういうことが一般的にないように現場監督というものが、県の職員たるものをそういうことできちっとやっていればこういうことはなかったんやけれども、後で出来高検査のときにしばらく置いてから出来高、金払いに行くのにちょっと書類出せといったら、えっ、えらいことやこれはということで改ざんしたんちゃいますか。
○岩名委員 どこかから言われたということ聞いたんですよ。
○中森委員 多分そうと思いますよ。何かあると思いますわ。
○笹井副委員長 一般の人が書類でご指摘いただいていますから、何かきっちり整理していかんと大変なことになる。
○岩名委員 これはきちっとしとかんとあかん。
○岩名委員 それをやったのはどこなんや。
○前野委員長 これの下請です。名前は出てきません。フジタ・日本土建・アイケーディの３社の企業体ですもんで、ここが使った下請です。だから、その名前は出てこないんですわ。
○中森委員 アイケーディ違うんかな。
○前野委員長 違います。３社の企業体ですので。
○中森委員 元請やね、これは。
○岩名委員 それは公表してもらわにゃあかんし、そんなものは絶対今後、三重県ではそういう信頼のおけない企業は使ってはならないんではないんですか。
○山本委員 改ざんするってね、また大事なことやでね、そのくいの打ち込みの圧の強度の関係だから、非常に大事なこと。
○岩名委員 くい打ちの方のご意見によると、その役所の人間もチェックが足らなかったということはないんですか、中森委員。
○中森委員 私が監督員ですと、くいは全数確認します。私が現場監督だったら、くいしかないんですよ。もう一番大事なのは。
○岩名委員 それもちょっとそんなことをここで今、知らなかったから言えなかったけれども、それをちょっと申し入れせにゃいかん違いますか。監督はちゃんとしてたんか。
○前野委員長 くい打ちが終わって上物をつくる段階まできたわけですね、もう、そのときに外からご指摘があったんですね、県土整備部に対して。
○前野委員長 そこで初めて県が資料を出せということで資料を出させたら、そこで慌てて改ざんしたん違います、業者は。支持層の振れが少ないもんで、これだったら指摘されるんと違うんかなというんで。
○中森委員 基礎ぐいの全数確認を監督が本来するべきになっているのかやね、もうそれはなってないのかなというところをまずちょっとお聞きしないと。
○前野委員長 それでは、最後に審議会の審議状況ですが、これにつきまして。
〔「なし」と言う人あり〕
○前野委員長 ありがとうございます。
それでは、所管事項の調査をこれで終わらせていただきたいと思います。
Ⅱ 閉会中の継続審査・調査申出事件について
○前野委員長 次に、常任委員会にかかる閉会中の継続審査・調査申出事件の調査項目につきましてはお手元に配付の文書のとおりといたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
○前野委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
以上で県土整備関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
委員以外の方は退出を願います。委員の方はご協議を願うことがありますので、そのままお待ちください。
〔委員以外 退室〕
Ⅲ 委員協議
・県内・県外調査について 正副委員長に一任
・閉会中の委員会開催について
・その他
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成２０年６月２３日
県土整備企業常任委員長
前野 和美
