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平成２０年６月１９日 県土整備企業常任委員会 会議録
県土整備企業常任委員会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年６月１９日 自 午前１０時０１分 ～ 至 午後 １時２３分
会 議 室 ２０２委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 前野 和美 君
副委員長 笹井 健司 君
委 員 森野 真治 君
委 員 北川 裕之 君
委 員 前田 剛志 君
委 員 中森 博文 君
委 員 山本 勝 君
委 員 岩名 秀樹 君
欠席委員 ０名
出席説明員
［企業庁］
庁長 戸神 範雄 君
経営分野総括室長 浜中 洋行 君
事業分野総括室長 中川 輝一 君
電気事業対策総括推進監兼ＲＤＦ発電特命監 大西 春郎 君
［企業総務室］
室長 小林 源太郎 君
［経営管理室］
室長 松本 利治 君
［水道事業室］
室長 赤木 孝郎 君
［工業用水事業室］
室長 加藤 治夫 君
［電気事業室］
室長 村田 清美 君
その他関係職員
傍聴議員 １名
県政記者クラブ ３名
傍 聴 者 ０名
議題および協議事項
＜企業庁関係＞
Ⅰ 常任委員会
１ 所管事項の調査
・市水道事業への一元化について
・技術管理業務の包括的な民間委託の実施について
・水力発電事業の民間譲渡について
・ＲＤＦ焼却・発電事業について
Ⅱ 委員協議
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
＜企業庁関係＞
１ 所管事項の調査
・市水道事業への一元化について
① 当局から資料に基づき補充説明（戸神企業庁長、中川事業分野総括室長）
② 質疑
○前野委員長 それでは、当局の方から説明がございましたので、ご質問等ございましたらよろしくお願いします。
○岩名委員 建中利息、えらい高いように思うんだけど、パーセンテージにするとどれだけになるの。
○中川総括室長 現在私どもの想定している部分で６９億の起工債に対しまして２４億という試算をさせていただいているんですけれども、建中利子というのは、そのときそのときの利率によりますもので、例えば、平成元年に３％だったやつは建設事業が終わるまでそのまま３％でオンされてきます。２年に借りた部分は２年から建設事業が終わるまでそのままオンされてきますということで、積み上げになってきますもので、実質利率自体は市中金利、普通の企業債の２％とか、それと同じなんですけれども、積み上がってきて、こういう高い金額になってくるという形になってきます。
○中森委員 ダムの完成、ダムができたということを想定した計算式を今お聞きしたわけなんですが、現実、川から水を取るわけですので、水量的には半分ぐらいしか水量取れないというふうに伺っているわけです。取水量がですね。その水を販売する営業というか、水を販売できる可能性の水量が半分しかありませんので、当初の計画、今の計画ですと、水源が十分確保されているのを前提とした販売量を計算されているわけですけれども、取水量が半分しか取れないということからすると、果たしてこれでいいのかなという心配もするんですが、そのへんは加味されているんでしょうか。
○中川総括室長 水源につきましては、ダムが完成するまでの間は暫定放水水利権という形で２１年から必要量をいただくように許可はいただいております。ダム完成後につきましては、この事業の２万８,７５０トンという水利権はいただけると思うんですけれども、伊賀市の需要量をもとに暫定放水水利権の水量を決めておりますもので、水量というのは一気に２万８,７５０トンまでいくわけじゃなくて、徐々に伸びて、目標年次で２万８,７５０トンという伊賀水道の満杯の水量に近づいていくという形になりますもので、必要な水量は毎年確保できると考えています。
○森野委員 一元化後の経営見通しが不透明であるということについては説明がなかったんですけれども、今の県からの提示案で伊賀市が受けた場合に、水道料金としてはどういう金額になるからその経営見通しが不透明であるということなんですやろ。
○中川総括室長 私どもの事業を受けていただく中で、私どもが直営でやらせていただいているよりも、市が受けた方が、二層構造の解消とか、いろんなメリットが出てくる中で、市にとってメリットがあるという前提で協議は進めさせていただいております。
ですけれども、市の水道料金への影響というのは、今まで市さんの持っている施設に新しい施設が付加されるわけですので、付加された部分は料金としてプラス要素に働くものと考えております。
○森野委員 理屈はわかるんですが、具体的には伊賀市としては守田の浄水場を置きかえることはなくこっちにかわるという部分もありますし、そういうことじゃなくて、具体的にやっていけるか、要は実際ＲＤＦのことでも県の方で主導的にやっていただいて、伊賀市は協力させてもらったのに、当初は買ってくれるという話が今金払えとなって、また値上げするという、水道でもまた同じことをやるんかというおそれを伊賀市の方は持っていると思うんですね。
ですので、どれぐらい水道料金に跳ね返るのかということを具体的にお示しいただいて、経営がなるのか、ならないかというふうでないと受ける側も受けられないし、伊賀市民も納得できないし、判断もできないと思うんですね。
○中川総括室長 先ほども申し上げましたように、私ども県営でやるよりは、伊賀市がやった方がメリットが出るわけです。二層構造の解消とかという部分で私どもの共通管理部門が一つになるわけですから、その部分の費用が要らないという形になって、県営でやるよりは、伊賀市がこれを受けていただいた方が、料金的にもメリットが出るという前提で協議は進めさせていただいているというのはご理解いただけますか。
それで、伊賀市の料金がどれだけになるかというのは、私ども今、お示しした試算、あくまでもこれはまだダムの事業費が確定していない中での試算でございますが、これらを料金にオンするとなると、私どもが事業をやっていれば、年間１０億程度の負担になろうかと思います。私どもからの伊賀市への料金がです。ですけれども、伊賀市が直営でやれば、その１０億から二層構造の解消の部分が軽減されるわけですから、１０億が８億になったり、９億になったりするという部分は考えられるということで、その部分を伊賀市の方にメリットとして説明させていただいています。私どもがそのままやれば、１０億がかぶさっていくという形になります。
○森野委員 そのイメージはわかるんですが、具体的にその１０億が８億とか９億とかと言われますけれども、きちんと明確に数字としては、今のところはつかまれていないということなんですよね。
○戸神庁長 仮に一元化になった場合に、伊賀市が現在やっていらっしゃる浄水場と、新しいゆめが丘をどのように管理していくか、遠隔としてやるかどうか、そのことも含めて、人員配置がどうなるかとか、そういったことがきちんと固まらないと、きちんとした数字は出しづらいということで、今大まかな話をさせてもらっているという状況でございます。
○森野委員 オール三重県として考えたら、市へ移管する方が確かに効率がいいわけですから、経済的メリットがあるというのはよくわかるんです。それはわかってるんですけれども、結局、トータル的に考えて、これが負の遺産として伊賀市へ押しつけられるのかどうなのかということが一番心配なことなんですね。ですので、オール三重県として考えて、安くつくんだよということは、だれが聞いたって、この説明でわかるんですが、実際伊賀市としてそれを受けて、伊賀市がやっていけるんかどうかということを数字としてきちんと示してもらわないと、怖くて受けられないじゃないですか。それをお示しいただきたいというふうにさっきから言わせていただいているんです。
○中川総括室長 伊賀市として、県営でやるよりは、伊賀市が直営でやった方がメリットがあると、費用的なメリット、そしてリスク管理上のメリット、いろんなメリットがあるということはご理解いただけると思うんです。
その中で、例えば私どもが県営でやっていれば、仮に１０億料金を毎年いただくというのが、伊賀市がやれば８億なり、９億の負担で済むということになれば、最終的には伊賀市の住民の方のメリットになるということになると私どもは考えているんですけれども。
○森野委員 それはそうなんでしょうけれども、今はまだ旧の取水をしておって、このゆめが丘のやつが始まれば切り変わるという話ですので、買う、買わないの話も含めて、まだ白紙の状態なわけですよね。そのまま伊賀市が現状続けていくということまで含めて選択肢はあるわけですね。今もっては。
○中川総括室長 私どもの施設が完成したら、伊賀市の持ってみえる守田の浄水場は用途廃止するという前提でこの事業は進められているわけなんですよね。ですから、買う、買わんという議論は移管するかどうかという議論と考えているわけですか。
○森野委員 移管を受けなかったら、水だけを買うということですね。その方が高いよという話じゃないですか。どちらもあると思います。
○中川総括室長 ですから、伊賀市として、２万８,７５０トンの水量を知事あてに申し込んでいただいて、私どもはその知事からの実施依頼に基づいて、この伊賀水道の建設事業を実施させていただいているということで、買う、買わんの議論というのはもうないと考えています。
ですから、私ども今年度終われば、２万８,７５０トンの施設は完成して、来年度から２万８,７００トン相当分の施設にかかる料金で水をお売りするというのが普通の流れかと考えています。
○森野委員 では、必ずゆめが丘の水道を使うという前提で、その水道をどういう形にしろ使った場合に、現状の伊賀市の水道料金がどういうふうに変わるのかということは、つかんでいらっしゃいますか。
○中川総括室長 今の伊賀市の料金というのは、旧６市町村さんの料金、ばらばらの料金があると思うんですけれども、一番安い旧上野市さんの８９円から一番高い旧阿山町さんの２１０円までばらばらの料金になっていると思うんです。それがいつかの時点で平準化されると思うんですけれども、その平準化された料金に、私どもの水を受けていただいたときに、その平準化された料金が一元化することによって、下がるかというと、それはなかなか難しいんじゃないかと、要するに新車の部分がいって、その分はオンされるというのが一般的な考え方じゃないかなと思うんですけれども。新しい水が行くということで。
ですから、８９円から２１０円までのやつを平準化して、伊賀市の料金が例えば１２０円になりますと、そこへ私どもの水がいって、１３０円になるのか、１４０円になるのか、それは伊賀市の料金の算定基礎になると思うんですけれども、私どもの水がいって、その１２０円が１１０円とか１００円に下がるというのは、余り考えられないんじゃないかなとは考えているんです。
○森野委員 そういうレベルの話なんですか。僕が思うのは、今の最高の２１０円をはるかに上回っていて、全部上回ってしまうようなおそれがないかということを危惧するんですけれども、そんな話にはならんということですか。
○中川総括室長 最終的に料金を決められるのは伊賀市の範疇ですけれども、伊賀市の料金、先ほど申し上げましたように８９円から２１０円までの料金体系が今あるわけですけれども、それを平準化したときに、旧上野市さんのウェートがはるかに大きいと考えられますもので、そう大きな負担増、２１０円を超えるとか、そんなことは余り考えられないんじゃないかなとは思います。これはあくまでも伊賀市が算定されるものですから、私ども想定で言うてるだけですけれども。
○森野委員 ですけれども、これについてやっぱり議会として判断せなあかんわけですから、相手が決めることやからと、それは借金返さなければ安くてもやっていけるだろうし、それはどういうやり方もあるかもしれませんが、普通、通常に考えた場合にどうなるという数字はお示しいただかないと、判断できないかなと思いますので、もしきょうお持ちでなければ、また後日でも結構ですから、もうちょっと具体的な結果のシミュレーションをいただけたらと思いますので。
○中川総括室長 あくまでもまだ水源費が固まっていない中で、確定した数字というのはなかなか難しい。
○森野委員 そうはそうだと思いますけれども。
○中川総括室長 きょうお示しした、仮に１２０億と仮定した場合にとか、そういう仮定の段階の部分は、私どもの料金がどのぐらいになるかというのは、料金というよりも負担額がどのぐらいになるかというのは、試算としてはお示しすることはできると思うんですけれども、あくまでも水源の、川上ダムの負担金が固まらない限りは、それは公にはなかなか難しい。あくまで試算値という形でご理解いただきたいと思います。
○前野委員長 これ、県がそのままこの浄水場を運営していくことになれば、伊賀市へ売る場合の水料金というのは大体算定できますか。
○中川総括室長 ですから、年間の負担額という形で出して、その分を年間の使用水量で割るわけですから、それは伊賀市が１年目からどれだけ使用していただくかというのも仮定になるわけですけれども、例えば１万トン使用していただければというので試算、あくまでも前提条件がいろいろついての料金は算定、試算することは可能だと思います。
・技術管理業務の包括的な民間委託の実施について
① 当局から資料に基づき補充説明（戸神企業庁長、中川事業分野総括室長）
② 質疑
○北川委員 ちょっと数字的なところ、今既に個別に民間委託している部分の年間の費用と、それから１７件に分けてあるわけですけれども、実際に受けていただいている業者数というのは幾つなのか、わかりましたら教えてもらいたいのですが。
○加藤事業室長 現在、この１７件で委託させていただいている合計としまして８億５,３００万ほどでございます。
○北川委員 それは年間ですか。
○加藤事業室長 年間ではございません。年間ですと大体３分の１ぐらい。
○北川委員 ３カ年。８億５,３００万。
○加藤事業室長 事業者数はちょっと今のところ、資料を持っておりませんので。重なっている業者もあるかもわかりませんので、委託件数としては１７件ということです。また、後程ご報告させていただきます。
○北川委員 では、後で教えてください。
○前野委員長 ほかにございませんか。
○前田委員 北川さんと一緒のことを聞かせていただこうと思ったんですが、１７件の業者数がわからないということなんですが、本日所管事項で説明事項で上げていただいておるのに、せめてこれぐらいの資料はきょうお持ちいただきたかったなと。
というのは、一番心配するのは受け皿が本当にあるのかなという心配もありますし、今までの１７件委託してきた中で、問題がなかったのかどうか、そういった総括の部分のご報告がございません。そういった資料を提示いただいて、これからリスクもないし、問題もないから包括に移行していこう、そして受け皿としては見込めるということでご説明をいただいたら非常にわかりやすかったんですが、非常にそこらへんの説明が今までの委託に対しても少のうございますし、説明不足かなと思いますので、何か企業庁長、ございましたらコメントを。
○戸神庁長 資料不足で申しわけございません。
果たして受けるところがあるのかということでございます。なかなか新しい試みでございます。先行事例を整理しておりますが、県レベルですと、こういった包括委託、宮城県、埼玉県、福島県あたりで行われています。大きな市レベルですと、西宮市、福岡市あたりで行っていますので、そういったことも参考にしながら進めさせていただきたいと考えております。
○前田委員 また、資料については後日お願いしたいと思いますが、総じて個々の具体的な委託業務というのを実施、展開いただいております。それまでの評価としていかがでございますか。
○中川総括室長 北勢水道の方で一番大きなのが運転監視業務の包括的な民間委託という部分で３年間なり進んできたわけなんですけれども、その部分で最初の１年間は職員の夜間の呼び出しとか、いろんな部分はあったわけなんですけれども、現在は大分職員の方、いろんな研修等実施していただく中で、それらの部分は減ってきているというふうには考えております。
ですから、今後新しい試みですので、いろんなことが出てこようかと思うんですが、運転監視業務の部分につきましては、ほぼ技術が熟成されてきたのかなとは感じております。それぞれあとは保守点検業務という部分が入ってきますもので、それらの部分につきましては、故障とか、いろいろな部分でそう問題はないのかなとは思うんですけれども、そう考えております。
○前田委員 たしか初年度だったと思うんですが、非常に呼び出しが多いという、常任委員会に所属させていただいていて、そういったことも聞かせていただきましたし、ただ今の業者さんで安定してきたのかな、何年間の単年度契約なのか、数年契約なのかわからないですし、そこらへんが実態が違う業者さんが受ければ、また当然対応が変わってくる。さらには受け皿によって対応もどうなるのかなという不安も当然あろうかと思いますし、やはり質の安全という部分も一番考慮していかなければいけない、そのへんは入札の条件に当然入ってこようかと思いますので、そこらへんも十分に注意いただきたいと思いますし、逆に費用面的な部分において、一部委託ですので、なかなか一概には言いにくい部分もあろうかと思いますが、それぞれの浄水場で数人配置して、これまで委託していたところをゼロにして遠隔監視しておるといった部分の中で、費用的な比較はされてみえるでしょうか。
○戸神庁長 人員的なところで申しますと、先ほどの大きな表でございました山村浄水場４人というところはゼロになりまして、ただし監視業務が１名ほど要ってまいりますので、純減としては人員的には３名でございます。
包括的な委託をすることになりまして、それぞれの個々でやっとるよりも、創意工夫はどのようにやっていただくかということで、受託されたところに創意工夫にも期待しておるところでございますので、そのあたりはうまく引き継ぎなり、研修の期間の中で支障のないようにやっていきたいと考えております。
○前田委員 私が質問したのは、過去のところの一部委託に対する評価を聞かせていただいたんですが、余り出そうにございませんので、そういったところを費用の部分、コストがどうなるのか、あるいは非常にはかりにくい部分というのは当然わかるんですが、リスクの部分、リスクも当然踏まえての委託だと思いますので、総合的に包括委託した方がいいですよという部分を、ある程度３カ年の一部委託を踏まえた中で評価をしていただいて、今回包括委託に切りかえるんだという資料がきょう提示いただいとったらよかったんですが、後日で結構でございますので、そういった部分も少しコメントでも結構でございますので、金銭的な部分、評価いただきにくいと思いますが、お願いできればと思いますので。
○戸神庁長 過去を検証いたしまして、検討させていただきます。よろしくお願いします。
○中森委員 リスク分担の説明をいただきました。水質の変動リスクにつきましては、この表のとおりだと理解するんですが、要求水準を満足できない場合にかかわる経費の増大は企業庁で、以外のものは受託事業者と、こういうように表現されているのと、上の役割分担の水質異常時の処理の責任ですね。責任というか役割分担で、受託事業者に対する役割分担があって、企業庁の役割分担が明記されていないとの関係というのは、もう少し詳しく教えていただけますか。
○中川総括室長 これはあくまで例として挙げさせていただいた部分で、水質異常時の処理という部分で供給水質に影響は与えない事態という部分は役割分担として受託事業者にあるわけですけれども、この包括的な委託をする中で、最終的な責任はあくまでも企業庁に残しております。
ですから、水質に関して、最終的な責任は企業庁が持っていくというのが今回の包括的な委託の中の基本的な考え方でございます。
○中森委員 それは当然ということですね。お聞きしたかったわけでございまして、要するにそのときの責任は企業庁にあるということの中で、平常時という、平素の水質変動リスクについてもその経費、要求水準の経費を企業庁の持つ部分と、そうでない部分のどこで線を引くかなというのをこれではっきりと明確にされているのかなということが心配ということなんですけれども、これははっきりしているということでよろしいですか。
○中川総括室長 今回の包括的な委託の中では、薬品調達とか動力等の調達についてはすべて企業庁に残しておりますもので、最終的な責任等は私どもという形で整理されていくと思います。
○中森委員 ありがとうございます。
・水力発電事業の民間譲渡について
① 当局から資料に基づき補充説明（戸神企業庁長）
② 質疑
○前野委員長 それでは、説明が終わりましたので、ご質問がありましたらお願いしたいと思います。
よろしいですか。
〔発言する人なし〕
○前野委員長 それでは、ないようでございますので、現在宮川プロジェクト会議の方で譲渡についてはご議論をいただいておりますので、それがまだまとまっておりませんが、そのへんを踏まえて、またこの委員会の方で協議をしていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
・ＲＤＦ焼却・発電事業について
① 当局から資料に基づき補充説明（戸神企業庁長、大西ＲＤＦ発電特命監）
② 質疑
○森野委員 基本的なことを教えていただきたいんですが、ＲＤＦの処理費なんですが、当初、県の方が市町に呼びかけられた計画段階から現在までの変遷というのを聞かせていただけませんか。
○大西特命監 当初計画された時点で、平成７年度ころからこの計画がされておりました。当時、収支だけを考えてみますと、当時の電力需要の関係といいますか、電気事業法の改正の中で、電気の自由化ということが非常に大きくクローズアップされております。それ以前の計画したものにつきまして、ある程度こういう発電に伴うものにつきまして、一定の単価である程度高い単価で買っていただけるということで計画されておりまして、当時は、無償でお受けするという形で各市町さんの方にお話をさせていただいた経緯がございます。
その後、先ほど申し上げました電気事業法の改正、電気の自由化という中で、こういう電気の単価につきましても、当初計画していたものよりも単価が下がってくるという状況の中で、改めて試算といいますか、計画を見ました段階で売電だけではこの施設を維持できないと、やはり一定の、各市町さんから負担をいただかないと維持できないという状況の中で、平成１２年ごろから協議を始めさせていただいたところでございます。
その結果、いろいろ協議が難航した経緯がございますけれども、結果といたしまして、運転開始が平成１４年１２月でございますけれども、そのときに３,７９０円をご負担いただくということで合意をさせていただいたところでございます。そのときの合意の条件として、将来社会情勢等の変化で単価といいますか、経費が変動するということがあれば見直すということでありましたので、その後、いろいろ経営事項等も含まれて法律の改正等もございました。その中で、それに対応するための経費がかかってまいりまして、そういう経費に対します収支試算の見直しということを平成１７年から協議いたしまして、その結果として先ほど申し上げました１８、１９につきましては５,０５８円ということで決着をさせていただいたという経緯がございます。
ただ、その中でもその費用におきましても、この施設を運営していくだけの経費をすべて賄えるということではございませんので、不足分については赤字といいますか、累積の欠損として処理されているという状況でございます。そういう状況の中で、欠損といいますか、私ども適正な負担という言い方をしておりますけれども、それを試算したときに、現在の時点での試算で申し上げますと９,４２０円を負担いただかないと、経営上、健全な経営ができないということの中で、今そういう協議をさせていただいているということでございます。
以上でございます。
○森野委員 各市町は、ＲＤＦ化をして搬入してくるんですけれども、ＲＤＦ化をして運賃をかけて運んでくるのと、市町でそのまま処理するのとではどちらが安いのでしょうか。
○大西特命監 その比較につきましては、いろいろ前提条件というのがかかってくるかと思います。それぞれの市町によりまして、当然施設の規模が違いますし、運営の仕方とか、いろいろございまして、単純になかなか比較できないものがございます。その中で単純に計算をしようとしているんですけれども、これは私ども企業庁ではそういうデータがないものですから、環境森林部さんの方でそういう試算も試みていただいておりますけれども、やはりつくった年度とか、その規模によりまして、物すごくそれぞれの市町によって差が出ます。そのために単純に比較できないものですから、非常に苦労しているんですけれども、一般的に申し上げてややＲＤＦ化施設の方が負担がかかっているのかなということで聞いております。
○森野委員 恐らくそうだと思うんですが、そうやって市町も自分のところの一般会計とか注ぎ込んで、わざわざ高い値段でＲＤＦをつくって供給しているのに、さらに処理する側の経費負担までどんどん求めているというのは、普通、例えば国の政策であれば、こういう失敗は恐らく国が全部まとめてみると思うんですね。そういうところについて、基本的に考え方がおかしいんじゃないかと思うんですが、そのへんについてのご見解はどうですか。
○戸神庁長 一つはですね、やはり我々電気事業の附帯事業として公営企業としてやらさせてもらっているということが前提になりますので、そうしますと、収入源を持ちまして事業運営していくのが大原則になりますので、そのようなところからもお願いをしていくというのが大きな要素でございます。
それともう一つは、やはりまたおしかりを受けるかもしれませんが、ごみ、一般廃棄物はやはり市町の本来業務ということも一つの大きな要素だというふうに認識しています。
○森野委員 もともとそれは市町が当然自分のところで処理するべきものですけれども、県の政策誘導でおつき合いしているという部分は、決して忘れていただいたら困ると思います。
それから、各市町のＲＤＦ化施設のそれぞれの耐用年数というのはつかんでいただいていますか。耐用年数、いつまで稼働できるかという。
○大西特命監 それぞれの市町によりまして考え方は異なると思いますけれども、一般的には耐用年数というのは、私どもの場合、機械設備につきましては１５年程度ということを考えておりますけれども、各市町によりまして、いろいろ地元さんとの協定によりまして、やはりこういう施設というのはできるだけ長く使いたいというのが一般的に皆さんお考えですので、１５年の耐用年数が過ぎたからすぐやめるということではなくて、できるだけ使えるものは使っていきたいという意向があるというふうには聞かせていただいております。
ですから、何年ということにつきましてはちょっと。
○森野委員 というのは、ＲＤＦの処理施設が壊れると、先ほどから聞かせていただいているんですけれども、それと同じようにＲＤＦ化施設も更新しなければならないのであれば、ある程度考え直すという契機にもなろうかと思うんですが、それがかけ離れているのであれば、ある程度責任を持って処理していただくということも、当然考えていただかないといけないという部分があるのかなというふうに思いましたので、聞かせていただいたんですけれども。
それから、赤字でやってるとお伺いしているんですが、ということは、どんどんＲＤＦ化施設が各市町の耐用年数が来て、もう別のやつに更新していくよとなっていった場合には、経営的にはだんだんとましになっていくというふうに考えていいんですか。その撤退のルール化も必要とかと書いてあるので、そのへんが気になるんですけれども。
○大西特命監 現在の収支試算におきましては、今のＲＤＦ化施設が継続して運転していただける、また持ち込んでいただけるＲＤＦ量が年間約５万トンということを前提に試算をさせていただいております。
今後、各市町さんがどういう動きの中でごみ処理計画を、例えば変換していくのか、例えば市町村合併によりましてごみ処理をどうしていくのかということによりまして、搬入されるＲＤＦの量が変化といいますか、減少してくれば、恐らく試算上はさらに厳しい収支になろうかというふうに考えております。
○森野委員 わかりました。
各市町によって距離が全然違いますので、例えば半分を占められている桑名は、横からベルトコンベアーで入れているだけなので、運搬費ゼロですよね。ですけれども、ほかのところは高速道路を使って距離かけて運んでいっていますので、そういう意味で全然条件が違うんだと思うんですけれども、できるだけ県の主導の政策で協力してる市町を裏切らないようにしていただけたらと思いますので、要望だけさせていただきまして、終わらせていただきます。
○岩名委員 この問題は、田川知事の時代から始まったことで、私過去の経緯を全部知っているけれども、このことの始まりは、やはり企業庁の政策誘導だったと僕は思うんですよ。それはあなたたちがいくら否定しても、電気にまつわるポジションの人たちが盛んにこの事業をやりたいということで、我々は随分説得されたものです。
私はドイツまで行って見てきて、ドイツはもう既にその時点では撤退しているんですね、ＲＤＦを。ぼろくそに言われて、そんな時代おくれのことを今からやってもしようがないじゃないかと言われた。唯一私一人ですよ、議会で反対したの。でもね、結局ここまで押し込んできてやって、そして市町を２階へ上げておいて、はしごを外しているように見えるんだね。
これは、今は庁長がいみじくも言ったけれども、市町の専権事項である一般ごみに手を突っ込んでいったのは県なんですよ。それに対してやはり応分の責任を感じ、責任をとる必要があると私は思います。どんなにいろいろな理屈を並べても、これは県側の失政であることは間違いないんですよ。ですから、どのようにしてこれを終息するかということを考えるべきであって、ＲＤＦにいつまでもこだわらずに、これは失敗策として私は認めるべきではないかと思うんですね。
そして、ごみは出た地域で処理するのが原則ですよ。それを南の端から北の端まで何かこう運んでくるという異常な事態ですよ、これは。異常。この異常に気がついてないというところに恐いところが私はあると思うんでね。これは応分の負担をしてでも、市町が今後どのようにして一般ごみを処理するかは、それぞれのお考えがあると思いますけれども、それに対して十分な私は支援をする責務があるんじゃないかと、県は。そんなね、勝手な今までの言い分を聞いていると、市町がこれではたまりませんよ。市町の首長はその町の人たちに説明責任を果たせませんよ、これ。
そして、今あなたたちが言っているように、最後のところなんかでも２９年度以降はこうだとか、ああだとか、もうとにかく県はこれとかかわりを持ちたくないということがありありと見えるような文章ばっかりですよ。市町に対してどういうことをしていかなきゃならないかということが余りにも少ないじゃないですか、書いてあることが。
それと、やはりこれは大きな県としてのプロジェクトであって、企業庁だけのプロジェクトではないので、環境部とも本当は一体になって、ここで一つの新しいプロジェクトをつくって、そしてこの問題解決に当たるべきだと思う。
こちらは、こうやってＲＤＦのことを言えば、あなたたちは技術的なことばっかり言っているし、環境部が考えている問題については一つも聞くことができない、ここで。こんなことではいつまでいっても本当の解決策にはならないですよ。私はとりあえず委員長ね、こういう場所、何ていうんですかね、あなたは特命監だけれども、特命監であっても、では環境の、一般廃棄物について何か言えと言われたって、答えようがないじゃないですか。一般廃棄物と今やっているＲＤＦとが今までの失敗をもとにして、今後どうするかというプロジェクトチームを私はつくるべきだと思うんですよ。
そして、ここの議論の中でもどちら側の問題についても答えられる、また森林環境の関係の委員会に出たときも、あなた方もプロジェクトの人が出ていって、そして企業庁側の対応なり、意見なりを述べることができる、そういうことにしなければ、これはいつまでたったって、これはすれ違いばっかりじゃないですか。総合的にもっとこの問題を考える。
その原点は、県政の失策であるということです、これは。これははっきりと認めてもらわないと困る。それにおいて、失策だと認めた上で、今後の市町に対する対応、そして個々の市町のそれぞれのやり方があると思いますが、私は個人的に言ったら、やはり分別収集が原点だと思いますよ。そしてリサイクル。今、ＣＯ
○前野委員長 それでは、お昼の時間になりましたので、休憩をいたしますが、このＲＤＦの焼却、それから発電事業につきましては、重点項目に、いわゆるこの委員会の重点的な調査項目にするかということで、ご議論をいただいてきたんですが、政策的な問題については環境森林部、ごみの施策ということで、大きくウェートを持っているんですが、環境の委員長と副委員長も入っていただきまして議論をさせていただきまして、お互いにそれぞれの立場で重点調査として議論しようじゃないかということになりました。
我々の方も料金の値上げ問題もございますので、県土整備、それから企業委員会の方でも、このＲＤＦについては重点項目として調査をするということにさせていただきましたので、昼からも引き続いてひとつご議論をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○岩名委員 今私が申し上げたことを、また後でひとつ議論をしていただきたいと思いますが、こんなことをしていたら、いつまでたっても解決しませんぞ。昼からまた少し話させてください。
○前野委員長 昼から執行部の方からご答弁いただくという形で進めさせていただきますので、よろしくお願いします。
では、暫時休憩します。
（休 憩）
○前野委員長 それでは、午前中に引き続きまして会議の再開をいたししたいと思います。大変お疲れのところでございますが、ご協力をよろしくお願い申し上げます。
午前中の岩名委員の質問に対する答弁の前に、森野委員から資料要求が出ておりましたが、資料が出てきておりませんけれども、口頭でそれに答弁をしていただきたいということでございますので、よろしくお願いします。市の水道事業への一元化についてであります。
その後、前田委員から質問をいただきました管理業務の包括的な委託について、過去３年間の検証をして資料を出してほしいということもございましたが、これも資料はございませんけれども、執行部の方から口頭で答弁をいたしたいということでございますので、まずそれから受けさせていただいて、会議を進めたいと思いますので、ご了承賜りたいと思います。
それじゃよろしくお願いします。
○中川総括室長 それでは、まず最初に森野委員の方から資料提供の要求がございました私どもの料金の試算という部分なんですけれども、水源である川上ダムがまだ事業費が固まっていない中で、試算するためにはいろんな前提条件が必要となってきますもので、その前提条件について、水道の行政の窓口という、環境森林部等と協議する中で、前提条件を整理して後日提出させていただきたいと考えていますもので、ご理解よろしくお願いしたいと思います。
そしてもう１件、前田委員の方から１７件の現行の委託の部分を何社に対してやっているのかというご質問をいただきまして、資料を今ご提出できないんですけれども、１７件を１１社で現在実施していただいております。また、後日この内訳等、細かい資料について提出させていただきたいと思いますもので、よろしくお願いします。
もう一つ、過去の検証という部分につきましても、整理して一緒に提出させていただきたいと考えておりますので、ご理解よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○前野委員長 よろしいですか、それで。
それでは、引き続いて午前中の岩名委員に対する答弁からよろしくお願いします。
○戸神庁長 提言いただいた件でございましょうか。午前中に岩名委員から環境森林部と企業庁が一緒になって議論をすべきというご指摘をいただきました。当然行政ベースでは連携を密にして業務に当たっているところでございますけれども、議会の場での持ち方につきまして、私どもで判断できることではございませんので、またご指示をいただければというふうに思います。
○岩名委員 判断できないって、あなたたちがやる気になったらやれるんじゃないんですか、それは。だって、そんな我々に議論が見えない、いわゆるここできょうＲＤＦを話しして、必ずこれはごみの問題があるわけです。ひっついているわけでしょう。ごみのことを聞こうと思ってもいないわけでしょう。そんな一方通行ではね、これは問題解決しないですよ。
あなたたちは、とにかく今も北川委員と話しとったんだけれども、逃げようということばかりが我々には目に映るわけで、後へ残されるごみの問題をそれじゃどういうふうに、それは市町で勝手に考えなさいでは済まない話、これは。ですから、私は、最初から言っているように、これはあなたたちの責任ばかりじゃなくて、県としてこれは失敗した政策であったということをきっちり認めた上で、県全体としての私は取り組みが絶対に必要だというふうに申し上げておきたいので、一遍内部でよく相談されて、そして何かこれはあなたのところだけの責任みたいにも見えるし、またあなたのところはあなたのところだけのことを考えているようにも見えるので、それではいけないということを申し上げておきたいので、よろしく。
○戸神庁長 今のご指摘、環境森林部とともに検討いたしまして、また議会事務局の方と相談をさせていただこうと思います。よろしくお願いします。
○前野委員長 他にございませんか。ＲＤＦに関連してございませんか。
〔発言する者なし〕
○前野委員長 それでは、ないようでございますので、ＲＤＦの焼却・発電事業については、この程度にいたしたいと思います。
最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたらご発言をお願いしたいと思います。
○岩名委員 宮川プロジェクトの問題ですけれども、宮川プロジェクトで３０ページ、流量回復についての基本姿勢ですけれども、④で「県としては水利用にさらなる合理化や必要な森林整備による水源涵養機能の強化を進めるなど、流域全体での取り組みとして引き続き進めていく」と、こういうことですが、これは大変結構なことだと思うんですが、例えば三浦あたりの状況は、例えば漁師さんが山へ木を毎年植えに行って、非常に継続的に努力をしていただいている、高く評価したいと思うわけですが、宮川流域の方でそういう活動なり、運動というものはあるんでしょうか。いわゆる自主的なね。
○戸神庁長 先ほど三浦湾の方々の活動のご紹介がありました。ちょっと私、申しわけないんですが、本流の活動を把握してございませんので、不確かなこともお答えできませんので、また後程申し上げます。
○岩名委員 要はね、この水の取り合いをしているような、今この話の内容を聞くとね、とりあえず流量回復と言っておるわけですけれども、どうもこの資料を見てますとね。
ところが、私以前から言っているように、さまざまな健康造林だとか、スギ、ヒノキの間伐も含めてやらなければならないところがいっぱい三重県にはあるわけだし、そういうものを広葉樹化することによって、水の涵養が図られると、こういうことになっていくわけですので、もっとここらへんは説得力があるような基本姿勢にしてもらわないと、もっと具体性を持たせて、例えばボランティアの参加によってそういう広葉樹林を増やすしかけをつくるとか、そのためには一定の援助もしていくとか、そういうことをしないと、とてもじゃないけども、あるものを分け合っておれのところへよこせと、分捕り合戦ではね、これは解決しない問題じゃないかと思いますのでね。どうですか。
○戸神庁長 大きな意味での流量回復、まさにご指摘のとおりでございまして、単なるダムからだけということではなくて、大きく森林も含めて地域の総力を挙げて取り組むべきことだと思います。特に森林につきましては、最近、企業の森とか、いろいろ対応もされておりますので、そういったことも含めまして、このあたりをどのように表現していくかというのは、ちょっと政策部とも相談しながら、またご報告もできればと思いますので、よろしくお願いします。
○岩名委員 それはね、政策部と協議するのもいいんだけれども、ここでもやはり横の連携がとれてなくて、環境森林部も必要なんですよね。ですから、政策部、環境森林部、それからおたくと、こういうことで本来の企業庁の仕事ではないけれども、しかし、こういう問題にかかわっている以上は、そういう横の連携のプロジェクトをつくってもらわないと、物事は進まないように思いますし、時間ばっかり浪費するというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○戸神庁長 譲渡に絡みましては、ただいま副知事をキャップにしました譲渡の連絡会議を各部長がメンバーになりましてつくっておりますので、その中でもこういった議論もしておりますので、引き続き連携して取り組ませていただきたいと思います。
○岩名委員 前の委員会で私質問させていただいて、公的資金に係る補償金免除、繰上償還ですね。これは資料をいただきましてありがとうございました。これをざっともうちょっと数字ばっかりでわかりにくいので、どなたかちょっと説明してほしいんだけれども。誰でもいいけど。
○小林総務室長 長期債務の状況ということで、どれだけ企業債があるかというご質問でした。その中で、５％以上の企業債が企業庁の場合どれだけ残っているかということでございまして、水道、工業用水道、電気合わせて１７３億円ということで資料で説明をさせていただいたところです。内訳は、水道が１１５億円、工水が３５億円、電気が２３億円ということでございます。
それで、公的資金免除の繰上償還といいますのが、１９年度から３カ年で国の方で始まりまして、各県、その制度を取り入れて高金利のものは返していこうということで、三重県の場合ですと企業庁以外にも病院事業とか、それから一般会計でも下水の関係とか、そういった該当するものを手を挙げさせていただいております。
○岩名委員 それは資料であれなんだけれども、もうちょっとあなたのところのＰＲも下手なように思うんやけども、これで今回の１９年から２１年ですか、それでどれだけを繰上償還して、どれだけ県民に利益を及ぼすことになったかという数字とか、あるいはまだどれだけ残っとるんやと、何で残っとるんやというような説明が私は必要だと思うんですよ、議会に対しては。ただそれはあんたはよくわかる数字なんだけれども、我々にもっとかみ砕いてわかりやすく説明してもらう必要があるんじゃないかな。
だから、これでこういう措置をとられたことに、１７０何億円に対して、どれだけのプラス面が生じてきたんだというようなことを説明してほしいんですけれども。
○浜中総括室長 資料がなくて申し訳なかったんですが、２１年度まで１２２億ぐらいのやつを繰上償還したいということなんですが、水道事業の方については５％以上ということで認められておるんですが、工業用水道事業についてはもっと高い金利でないとだめだと言われていまして、そういうことについて繰上償還したいということで、努めていきたいと思いますし、もし１２０数億の繰上償還がうまくいったら、相当の金利の軽減になるんですが、今ちょっと細かい資料がありませんので、計算した上でまたお届けさせていただきたいと思います。
○岩名委員 はい、わかりました。
例えば、説明する場合に、では７.いくつ、あるいは５.いくつのものが何％で借り換えができるんだという説明もあってしかるべき話なんであって、その結果、これだけのお金が県民にとって利益につながりますという説明をもらえば一番いいので、そんないろいろ数字をだーっと並べてもらってもわけわからへんのですわ。ひとつよろしくお願いします。
そして今後残っている部分も、できれば国はなぜそれを認めないのか、私は非常に不合理な話だと思うんですけれども、一部は認めて一部は認めないでね。そういうことも県民に知ってもらわないといけないと思うんですよね。何かあなた方の怠慢によって、むだな金利を払っているように思われてもいけないわけで、そこは情報公開をしっかりやっていただきたいと要望しておきます。
○前野委員長 ほかにございませんか。
〔発言する人なし〕
○前野委員長 それでは、ないようでございますので、それでは当局にはご苦労さまでございました。ありがとうございます。
〔当局 退室〕
③委員間討議
○前野委員長 それでは、先ほどの所管事項につきまして、委員間討議をお願いしたいと思います。ご意見のある方はお願いをいたします。
○岩名委員 先ほども私申し上げたように、委員長、副委員長にお願いしたいのは、やはり今回のＲＤＦの問題については、自分たちのことしか考えてないという側面が見えるし、市町が県の、森野委員が言ったけれども、県の誘導に呼応したわけですから、これは県が責任ありますよ、どんなこと言っても。だからこれはね、きっちりとやるためのプロジェクトをつくれと。
それで、それが一方だけで、まず森林環境部の人がその問題に絡めて物言うてもこちらがいないわけですから、やっぱり両方が出てくるような、まただれかでもいいけども、全部答えられる人が委員会に出てきてもらわないと、これは一般廃棄物の今後ＲＤＦに参画している市町と、ＲＤＦの１０年でやめようというのとリンクしているわけなんですよね。このことをばらばらにして議論しておったら、これは県民の喜ぶ結果は生まれないと思いますわ。
だから、ぜひ委員長、副委員長で森林環境の方の委員長と一遍協議していただいて、何とか対応をお願いしたいと思います。
○前野委員長 先ほども発言させてもらったんですが、ＲＤＦの問題につきましては、重点調査項目という形で挙げさせていただきまして、手元にも資料を配らさせていただいたんですが、そういうことで環境森林部の委員長さんとも話をさせてもらったんですが、政策的な問題は環境森林部で、このＲＤＦの事業推進については企業庁でということになっていますので、両方とも総合的に岩名委員が言われるように、議論をしていこうということになってまいりますと、委員会の合同審査会というような格好になるのか、それとも執行部だけでも例えば環境森林部にここへ来てもらうとか、そういう方法を一遍検討してみたいと思いますので、正副委員長と環境森林の委員長さんとも相談をさせていただいて検討させていただきますので。
○岩名委員 結局、これはだれの責任と、前の知事がしていったことなんやけども、結局、行政は継続しているんだから、知事の責任なんですよ、これ。両方の下部組織がきちんと連携とってやってもらわないと、とても解決しませんぞ。お願いします。
○前野委員長 はい。次回までに一度調整をさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
ほかにございませんか。
〔「なし」と言う人あり〕
○前野委員長 それでは、所管事項の調査をこれで終わらせていただきたいと思います。
以上で企業庁関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
Ⅱ 委員協議
（１）委員長報告について
○前野委員長 以上で県土整備企業常任委員会を閉会いたします。６月２３日月曜日は県土整備部関係の分科会、常任委員会を開催しますので、よろしくお願いします。
ご苦労さまでした。
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成２０年６月１９日
県土整備企業常任委員長
前野 和美
