平成２０年５月３０日　健康福祉病院常任委員会　会議録

健康福祉病院常任委員会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　　平成２０年５月３０日　　自　午前１０時００分　～　至　午前１１時４０分

会　議　室　　　  ５０１委員会室

出席委員　　    　８名

委 員 長　　　     竹上　真人　　君

副委員長　　   　藤田　宜三　　君

委　　員　　　     中川　康洋　　君

委　　員　　　     後藤　健一　　君

委　　員　　     　田中　 　博　　君

委　　員　　　     舟橋　裕幸　　君

委　　員　　　     山本　教和　　君

委　　員　　     　萩原　量吉　　君

欠席委員　　　　なし

出席説明員

［病院事業庁］

　　庁　　長　　　                               田中　正道　　君

　　県立病院経営分野総括室長　　　稲垣　 　司　　君

　　県立病院経営室長　　　              服部　　 浩　　君

　　政策企画特命監　　　                 山路　栄一　　君

　　経営支援特命監　　　                 荒木　敏之　　君

　　その他関係職員

傍聴議員　　　　　     ０名

県政記者クラブ　　　１名

傍　聴　者　　　　　   ０名

議題および協議事項

〔常任委員会〕

病院事業庁の所管事項概要について

１　病院事業庁組織図

２　事務事業概要

３　三重県病院事業「当面の運営方針」について

４　平成２０年度三重県病院事業会計予算について

５　「公立病院改革ガイドライン」について

 

年間活動計画について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

＜病院事業庁関係＞

Ⅰ　審査または調査

〈常任委員会〉

１　所管事項の調査

  ●　病院事業庁組織図

  ●　事務事業概要

  ●　三重県病院事業「当面の運営方針」について

  ●　平成２０年度三重県病院事業会計予算について

  ●　「公立病院改革ガイドライン」について

    ①　当局から資料に基づき補充説明（田中庁長、稲垣総括室長、服部室長説明）

    ②　質疑

○竹上委員長　　それでは、質議に入りますが、前回と同様、本日の調査は所管事項概要全般の調査であるため、年間計画策定に必要な総括的質疑にとどめていただき、詳細な調査を必要とする場合は、６月以降の委員会において調査を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
  それでは、ご質問はありませんか。

○田中委員　医師、看護師不足が大変で、対策をとっていこうということで、医師の方で、住環境というのも出てきましたけれども、テレビなどを見ていると、勤務医さんの働く環境、看護師さんも含めてでしょうけれども、とても体が持ちませんよということで、その辺本当に医師が不足しているのは、研修ができないのか、勤務実態がだめなのか。例えば、生活環境、企業によっては研究者をとりたいけれども、こんな田舎だと研究者が来てくれないという、そういう住環境もあるんですけれども、そのへんはどうなんですか。詳しく調べたデータみたいなものがあれば、一度見てみたいなという気がするんですが、ございませんか。そうしないと、なかなか対策も打ちづらいんだろうと思うんですけれども。

○田中庁長　私どもが、例えば、三重大等へ行って話をさせていただく中では、実際に出てくる話としては、要は、その病院に行って、やりがいといいますか、それがどこまで感じられるか。例えば、いろいろな症例があって自分自身にも勉強になると、そういうふうなところがやはり医師としては、研修としては行きたいところになるのではないかと。
　それから、今までは医局人事の中で、本人の意思にかかわらずといいますか、ある程度行ってくれという要請の中で行ってもらっているところがあったんですけれども、今の時代においては、例えば、子どもの教育の問題があるとかというふうなところで、遠いところへの赴任については、なかなか三重大としても派遣が難しいところがあると、そういうような実態があることを聞いております。

○田中委員　その辺をしっかりつかんでいないと、なかなか県立病院の受け入れ体制、住環境も含めてですけれども、当面、偏在というやつをこちらへ引っ張ってくるためには、そういう対策とか、余り細かく感じられないので、その辺をぜひしっかりつかんでいただいて、やはりお金を使っていくというか、そういう形にしていただきたいなと。
　それと、もう１点すみません。一志病院、緩和ケアというお話があったんですが、それが消えてしまって、今日いただいた全体総括の中では、今ある医療資源を有効に活用し、連携して取り組むことになりましたと、一志病院の総括のところに書かれています。一志病院の当面の運営方針の中では、あえて緩和ケアというのは書かれていなくて、家庭中心にした総合医療ですか、このへんをもう少し詳しく、どういう検討がされて、緩和ケアに連携して取り組むことになりましたということですが、どういう形で取り組むことになったのか、一志病院との関係はどうなのか、ちょっと教えてください。

○田中庁長　まず、医師の確保の問題でありますけれども、私ども、三重大だけでなく近県の、愛知とか、岐阜とか、滋賀とか、大阪とか、そのようなところの医科系の大学へも行って、いろいろな話、あるいは要請をさせていただくんですけれども、その話をさせていただくと、もう条件の問題ではないんだと。例えば、こちらも来ていただければ、海外での研修とか、そういうふうなこともしていただけるような環境にしたいとかと、いろいろな条件をお話させていただくのですが、とにかく、それ以前に医師がいないんだと。ですから、大学としても医師がいない中で、そういう条件の問題でそちらへ派遣しようかというのではなくて、そういうような現状で物理的に難しいというようなことを言われております。
　それから、先ほどの住環境の整備にしましても、単純に赴任先の公舎を借り上げるとか、そういうような話だけではなくて、例えば、研修中に別の他県の大学へ行って研究をしたりとか、病院へ行って研究をしたりとかいう場合にも、研究先のところで、こちらが宿舎を確保してやっていただけますよと、そういようなものも含めて住環境を整備したいというようなことで、私どもでできる限りのケアをしたいというふうなところでございます。あとの問題は、室長の方から。

○服部室長　先ほどの一志の緩和の経緯でございますけれども、７ページ、少しはしょって書いてございますので、少し補足的に説明をさせていただきます。
　７ページにも書いてございますように、平成１７年度に病院事業庁として緩和ケアの推進検討委員会というのを設置をいたしまして、一志で緩和ケア病棟を新たに整備するのか、新たに緩和ケアセンターみたいな形で作るのかという検討をさせていただいてきまして、議会の方でも随分いろいろなご審議をいただいたという記憶をしております。その中で、今、県立として新たに病床を整備してまで緩和ケアをやるのかということについては、少し時期が早いのではないかということで、一応結論に至ったところでございまして、ただ、緩和ケアをどうしていくのかということにつきましては、大きく県としてどう考えていくのかということが重要ではないかということで、三重県のがん対策推進協議会、これは特にがんの拠点病院等を中心にした協議会でございますけれども、がんの対策を進めるには、当然、緩和も含めてやっていかなければいけないと、そういったことが、この拠点病院の中でも義務づけられておりますので、三重県として、その協議会に緩和医療の提供体制検討部会という部会を新たに設けまして、そこで今後の県内の緩和医療の在り方を検討、県の方の審議会としてされたということがございます。
　その中では、既にその時点におきましても、緩和病棟を持ってみえる病院さんもございますし、先ほど申し上げたとおり、がんの拠点病院としてやっていく以上は、緩和ケアにも取り組むということが義務づけられていると。そういったことからいたしますと、そういった既にある資源、それから、どっちみち義務として整備していかなければいけないところが連携をとって、この緩和ケアに取り組んでいくべきではないのかと。その中でも県民の方の利便性ということを考えますと、やはり総合的な相談窓口というのは整備していくべきではないかというのがこの県の方の検討部会で結論を出されております。県の津庁舎の中に、がんの相談センターが昨年度オープンをしたというふうに聞いておりますけれども、この中では一志病院の緩和ケアについては、新たな整備というのは、改めては議題にはなっておりませんで、そこで一応、県としての結論が出たということで、健康福祉部の方からも聞いております。

○田中委員　一志病院の欄に書かれていたので、既存の施設というのは当たるのかなと思ったので、ちょっと聞いてみました。
　医師が絶対不足というと、予算を組んでやってもらっているけれども、やらんよりええという対策をとっているような聞こえ方がしますので。でも、やはりそうではなくて、環境がよければ行こうかなという人が出てくるような、ぜひ、相当強い意思を持ってやっていただきたい。ご努力をいただいているのはわかっていますけれども、そんなことを思いましたので。ありがとうございました。

○舟橋委員　当面の運営方針は、従前からの中期計画の延長線みたいなところで、いろいろな形のメニューが網羅されていますし、今後、新たな経営計画を立てていくと。県のこの過去の中期計画や当面の運営方針のベクトルと、いわゆる国からの公立病院改革ガイドラインの効率化経営という、ものすごく厳しい風ですね。それから、一昨日いただきましたけれども、病院事業のあり方検討委員会、最終報告書を見せていただきました。国からは経営でぎしぎし締められて、最終報告を読ませていただくと、もう一志や志摩なんかやめてしまえという極端な議論がある。そうした横やりというか、厳しい風を受けた中での新たな経営計画作りだろうと思うんですけれども、その今、当面の運営方針から見えるベクトルの方向と、それから、国からこのガイドラインだとか、それから、最終報告から読めるベクトルの方向って、決して一致はしていないというふうに思えるんですよ。そうした中で、新たな経営計画を、今、これから議論するんですということになろうかと思いますし、我々もその議論に参加しなければならないんですけれども、当面、庁長として、今年、どういうふうなベクトルの方向で進めていこうと思ってみえるのか、聞かせていただけたらと思うんです。

○田中庁長　この当面の運営方針の中で、それぞれ、病院ごとにビジョンでありますとか、あるいは、どういった機能を発揮していくかということをうたわせてもらっていまして、別途、それに基づきます指標なりを設けてやっていくというふうなことにしております。確かに、この公立病院改革ガイドラインに基づきますプランといいますのは、おっしゃったように経営効率の面も含めまして、経営形態まで踏み込んだガイドラインになっているということでございます。
　今、在り方委員会で議論をしていただいていますのは、要は、それぞれの地域で、どういった医療体制が必要なのかと。そのためには、どういうふうな役割であるとか、あるいは機能が必要なのかと。その上で、それらを一番有効に発揮していくためには、どういう経営形態がいいのかと、そういうふうな筋立てになっておりまして、したがって、今、私どもは、当然、全部適用の中でやっておるわけでございまして、その中で、あるべき役割機能、今、ここに当面の運営方針を掲げております。それに向かって、全員で一丸として努力していきたいと、そういうスタンスでございます。

○舟橋委員　これから１年間ありますので、ゆっくり議論もさせていただきたいと思います。　
　もう一つ、細かい点で、今度、連結になりますよね。今、全部適用で、メニューとして独法があって、指定管理者があって、民間へ譲渡というのがある。連結をせんでいいのは、民間譲渡だけで、あとは独法だろうが、指定管理者だろうが、しなければならないということでいいのでしょうか。

○服部室長　おっしゃったとおり、全く民間へ売り渡すというか、譲渡する以外は、おっしゃるとおりです。

○舟橋委員　最後に、総合医療センターだとか志摩病院に新しい看護師さんの育成と研修というのが結構書いてあるんですけれども、看護師不足でひいひい言っている現場の看護師さんが、研修にまで割く時間は大丈夫なんですか。

○田中庁長　確かに、言われる側面はあろうかと思うんですけれども、ただ研修生の育成というのが、やはりその病院の看護師の確保ということにもつながる面があるということで、これは研修受け入れ先の病院としては、そういうふうな側面からも十分な研修体制を組んでいると、それにみんなで一致協力して取り組んでいると、そういう状況でございます。

○舟橋委員　研修が過重になってやめていったら、元も子もありませんので、そこら辺は十分ご留意いただいて。

○中川委員　舟橋委員が最初の方で聞かれた改革プランに関連して、私も数点お伺いしたいんですが、この公立病院の改革プランは、今、検討されている病院事業の在り方検討委員会の答申が７月か８月ぐらいに出るのかなと思うのですが、今年度中に策定したいということですが、病院事業庁として、おおむね何月くらいまでにはまとめて報告をされようと考えられているのか、その辺のところを確認したいと思うのと、それと、この５ページの表を見ますと、公立病院の改革プランは、平成２０年度から２３年度という、それとそれに合わせた新たな経営計画も２０年度から２３年度の計画というふうに表記いただいているんですが、一番最後の１９ページの公立病院改革プランの策定の（１）の改革プランの対象期間というのを見ますと、①の効率化に係る部分がおおむね３年というのは理解できるんですが、②の再編・ネットワーク化とか、③の経営形態の見直しに係る実施計画に関しては、おおむね５年の期間を対象とすると。５年のうちに、例えば再編したりとか、民間に渡したりとか、市に渡したりとか、そんな形の具体的な話の中身なのかなと思うのですが、ここは５年となっておるんだけれども、ガイドライン等では２０年から２３年と、少し期間的に一致しないのではないかと思うのですが、この辺のところはどういう形になるのでしょうか。

○田中庁長　最初の報告の件といいますか、これは、在り方検討委員会の答申という意味での報告ということでしょうか。

○中川委員　在り方検討委員会の答申は、恐らく７月か８月くらいになるのかなと僕は思っているんだけれども、それを受けての公立病院の改革プランをお出しになるでしょう、策定して。それが大体いつぐらいにおまとめになられて報告されるという、その辺の目途の話ですね。

○田中庁長　この改革プランの提出は、年度内ということになっていまして、今、おっしゃったように、在り方検討の状況にもよるというところがありますので、今のところ、そういうふうな予定でいけば、それに基づいて、その答申の後に、検討して、どういうふうにその答申に対して取り組んでいくか、そのスケジュールの問題も出てくると思うんです。ですから、そういうことも踏まえながら、この改革プランの方を策定しなければならないということがありまして、今のところ、年度内というふうに言われていますので、その中で何らかの形で作業しなければならないかなというふうには思っています
　それから、今、もう一つの再編ネットワークとか、あるいは経営形態の見直しに係る計画については５年ではないかというふうなことで、今、この２３年度までと申したのは、基本的な期間として２３年までという要旨が示されていまして、当然、それらについても、それで立つということであれば、それは５年間の計画を立てていくということになろうかと思います。

○中川委員　今のお話を聞くと、プランの策定とご報告は年度内いっぱいぐらいまでかかってくるのかなというニュアンスを感じるのだけれども、そうでもなく、もう少し早く出せるということであれば、また、その辺のところのご報告をいただければと思うのと、当然、これからの改革の中では、再編とか、経営形態の見直し、ここまで踏み込んでいかなければいけないと思うので、そうすると、この５年の期間内に具体的な動きというのを出すというところまでのプランの中身になっていくのかなというところを感じさせていただきました。
　またそれは、そういったものが出てから、いろいろと議論をさせていただければというふうに思います。

○萩原委員　細かい点は年間を通してというふうなことなので、突っ込んだ個別の議論は別にして、私、やっぱりこの県立病院の存在の意義といいますか、在り方にかかわって、病院事業庁なり事業庁長の姿勢は、さっきも舟橋さんからもどんな方向のベクトルという話もあったけれども、そこは、いっぺん、きちんと聞いておきたいというふうに思うんですよね。確かに病院に係る環境というのは、大変厳しい、さまざまな要因があるわけです。さっきも、田中先生が聞かれた医師の問題一つとってみても、総医療費を全体として抑制するために、医師の定員を増やさないという政策をずっととってきましたやんか、ここ数年、特に。それをやっと見直さざるを得なくなってきているというのも事実やね。そういう点では、この県立病院だけで何とかせんならんというだけでは、何ともならん面がありますやろ。私は、ここは思い切って、皆さんがそのことを言わなあかんと思う、もっと。泣き言だとか、苦しい、大変だというだけではなしに、現状として大変なんだというのは。私は、やっぱり病院というのは、もともと、よく医療費の論議をすると受益者負担だ、みたいなことを言うけれども、受益ではなくて、受難だと言われているわけでしょう。誰だって、病気になりたくないし、事故やらけがやらしたくない。だから病気になりたくないということで、その人たちが病気になるということ、あるいは障がいを受けるということは受難なわけで、こんなものは受益者負担でも何でもないという議論をするんだけど。もちろん、かつてよく言われたように、とにかく、医療費をどんどんかけて、職員も増やして大赤字出しても、親方日の丸じゃないか、みたいな形で穴埋めすればいいじゃないかというような、そんな議論を言うつもりは毛頭ないけれども、やっぱり今の県立病院の果たしている役割、民間ではない病院が果たしている役割、そのことによって、県の医療や福祉や社会保障の施策として果たしている役割というのは、ものすごく大きいものがあるし、そのことによって救われている県民がものすごくたくさんいるわけやね。その自信を持った宣伝がない。宣伝という言い方はおかしいかもしれないけれども。私は、あんたらモチベーションなんて言葉がよう書いてあるけれども、県立病院、事業庁の職員の中のモチベーション、あんたらのモチベーションを含めて、自信を持ってもっと言うてほしい、やってほしいと思うことが感じられないんです。で、いろいろ改革プランだ何だ、しかし県議会では田中先生中心に検討会も開かれて、あの答申の中身は、単純に民営化だ何だということだけではだめだよという、そんないい答申だったと私は思うし、そこの点で自信を持ってやらないと、職員がもう疲弊していくのではないかと。これ、当初予算から赤字でしょう。赤字の予算を組むわけでしょう。こんな予算ってあるのと言いたいわけや。今、国から改革プランを策定せいと言われてきている。だけど、この改革、小泉構造改革そのものも含めて、これが一体どうなのかということが今問われているわけやんか。これまた連結決算で赤字額含めて、三重県全体の債務がどうだという議論がされてくるわけでしょう。病院事業まで含めてやられるわけでしょう。私ね、かつて長い議論をしてきたわけですけれども、この中でよく私は言ってきたんだけれども、わざと赤字を出すように組んどいて、そのことによって職員の尻たたくみたいなやり方というのはおかしいじゃないかという議論をしたことがあるんですけれども、そんなやり方とさえ言いたくなるような。
　私、最近というか、もうちょっと前も含めて、２人の県立病院の看護師、それから、専門の医師ではなくて検査の人ですけれども、相談を受けたんです、親とともに。県立病院というのは、もう民営化されてしまうんでしょうか、いつごろそうなるんですか、と。そんなの、あんたら、もっと自信持ってやりなさいと言ったんだけれども、県立病院にいつまでおったらいいかどうかという将来設計、結婚とかもかかわってみたいな、そんな相談さえある。県立病院の職員がそんなふうに萎縮してしまっている、これは大変なことだと思う。そんなところで、本当に一生懸命、医療といってやることできへんやんかという感じを含めて、私ね、そのあたりの基本で本当に病院事業庁がどの方向に向いていくのか、国からこう言われてきていますわ、在り方検討会からはこんなふうに言われてきていますわというので、何か右往左往しているみたいな感じに聞こえて仕方がないんです。
　だから、本当に、何で予算で赤字を出さなければならんのやという点で、これ、こんなんで、モチベーションが上がりますか、医師来ますか、看護師来ますか。頑張っても頑張っても、どうせ赤字出ることがわかってるやないかということになるわけでしょう。財政がうんと言ってくれません、知事がうんと言ってくれませんというところなのか。私ね、もっとぶっちゃけて議論せんと、本当にこんなのでは、とにかくもう安上がり医療で、できる限り税金を使わないと、やれ指定管理者だ、やれ民間だという形になっていくだけで、医療水準がどんどん落ちていくということになっていかへんのか。県立病院の守っている医療の水準というのはこんなんや、と自信を持って言えるような、そんなことを示してほしいと思うんですが。私はその基本的な姿勢のところをちょっと聞いておきたい。

○田中庁長　今、萩原委員のお話の中にいろいろな要素があったかと思うんですが、今、赤字予算の話も出まして、これは、私どもも非常に不本意な話でして、この赤字で予算を立てなくてはならないというのは、本当に異常な事態だというふうに思っています。
　今、おっしゃったように、これが、こういうふうな赤字予算の中でどれだけモチベーションが上がるかと言われれば、確かにそういうふうな問題もあるかもわかりませんが、逆に言えば、今まで当初は黒字予算、そして決算で大きな赤字になってきたと。だから、余りにも当初予算と決算の乖離は大きい。８億を超え、あるいは１０億を超えるような乖離も出てきた。そういう中で、監査の方からは、要は、もっと実態に即した予算とすべきではないかと、こういうふうな指摘を昨年度いただきまして、我々としては、１９年度当初から、これも２億数千万の赤字予算になっていたわけですけれども、それ以前はずっと当初は黒字、そして決算は大変大きな赤字が出てきておったと、こういうふうなところで監査から指摘があったというふうに理解しておりまして、それはもう、私ども、今の実態を見れば、やはり当初から黒字予算で行くということは、それはまた決算において大きな乖離を生んでくるというふうな事態にならざるを得ないと判断をして、赤字予算でお示しをせざるを得なかったと、こういうような現状でございます。
　その現状につきましては、これは、先生の方からも話がありましたけれども、例えば、１８年度における大きな診療報酬の切り下げでありますとか、それから、医師、看護師の不足があると。例えば、医師を充足する状態に増やしていこうと思えば、これは１０年くらいはかかるというふうに言われております。では、１０年間、そのまま待つのかというような話にもいかないというのが、現実の問題としてはあります。ですから、そういうふうな構造的な問題が存在する中で、今、私も全部適用で病院を経営していると。そういう中では非常に経営収支、本来は当然均衡を図るべきところが、このような予算の実態になってきておると。ただ、それは決してよしとするわけではないと。今、在り方でも議論をされていますけれども、私も当初、冒頭で申し上げましたように、県立病院としてきた経緯というのが、そのときに、これは県立だという経緯ではなくて、国の医療なんかで引き継いだとか、いろいろな形で出てきておると、その辺も恐らく当時としては、整理をされないままに県立病院になってきたという経緯もあるのではないかと。そういう中で、戦後から６０年たってきたという中で、県立病院の在り方、あるいは、県立病院における公的関与の在り方でありますとか、あるいは県の関与の在り方というものも、やはりこの際、議論をきちんと委員もすべきではないかと、今、そういうふうな部分も含めて議論をしていただいておると。ですから、そういう上に立って、今の県立病院事業というのも、大きくは県の医療政策の中で県立病院をどうしてくかと、こういうふうな話でありますので、その県の医療政策の中で、我々もきちんとした対応をしていかなければならないと。
　昨年、特別委員会の方に、全部適用してきたことの検証をしなさいというふうなご指摘もいただきまして、提出をさせていただいております。その中で、今まで、一定の効果というのも上げてきたと。それは経営収支でいえば、例えば、１３、１４、１５年度と全体的にも黒字にもなってきていると、そういうふうな時期もありましたけれども、今申し上げましたように、いろいろな構造的な問題も絡んできて、その収支面からも非常に難しい面もあると。それから、そのいわゆる全部適用という経営形態といいますか、こういうふうなものの中でも、さっき申し上げたように、公立病院の役割の一つである不採算部門とか、あるいは、ベッド数を見直すと、こういうふうなことも病院事業庁独自でやっていくというふうなことは、これは今申し上げた県の医療政策の中から単純にはできないと。
　それから、例えば言われていますのは、事務の部門がもっと専門職員化してやるべきではないかとか、そういうふうな今の体制の中ではなかなか困難な面があるとか。あるいは、先生からもおっしゃいました高いモチベーションを持ってやっていく、そういういわゆる企業職員としての意識改革というものももっと必要ではないかと、いろいろなことが言われております。いろいろなことも、最後には課題として上げさせていただいております。
　ですから、そういう意味では、全部適用の趣旨と、あるいはメリットというものを今の段階で最大限に発揮しているかどうか、発揮できているのかどうかということについては、確かにそこまで至っていないかなと。ただ、制度の持つ難しい課題もあると。そういう中で、やはりこれからのいろいろな変化をしていく医療環境に対応していくような管理体制をとっていくには、やっぱり申し上げたように、各病院が、あるいは病院があるその地域において、その必要な本当の医療とは何なのかと。その中でどういうふうな役割とか機能が必要になるのかと。そういうふうなことを十分に検証していった上で、その病院が持つ公的な役割、その中で県の関与のあり方はどうなるのかと、それはやっぱりきちっと議論していく必要があるのではないかというふうに思っています。

○萩原委員　余りよくわからんなあという感じがするんですが、私は、やっぱり病院事業庁というのは、少なくとも、現状を踏まえて、志摩病院やあるいは一志病院の果たしている役割は非常に大きいし、あれを引き揚げたら大変でしょう、実際上。医療機関がぼんぼんできてきていらないというのとは全然違うし。それから、やっぱり私は四日市だけれども、四日市なんかは県立総合医療センターと市立四日市病院の違いというのが非常に鮮明ですわ、端的に言うて。それはできてくる経緯の中で、医師会との約束ありますし、病診連携やらで、一般の県民、市民の人気よくないですよ。直接行ったって、すぐに診てくれへんわというて。だけど、そのことによって、町医者や開業医の人たちとの信頼関係が随分あるという点で、市立病院はお客さんばんばんとって新しいスーパーと一緒じゃないかという批判もあるし、だけど、患者さんはすごく待たされるけれども、すぐに診てくれるみたいなというのもあるし、どっちがいいのかという議論もあるわけですけれども。それこそ全部適用だといって、企業会計で黒字を出せと言われたら、もっとえげつなく儲けたろうか、というのでやるっていうならまだわかるけどな。儲けようと思ったら、お客さん、早くいらっしゃいって言ってやったら、やり方によってはもっと患者さん増やせるだろうという感じさえするし、県立病院がそれでええのかという議論も一面であるわけでしょう。やっぱり、私はそのあたりのはざまの中で、病院事業庁も随分揺れているのではないかという感じがするので、病院事業庁は、少なくとも県民の医療福祉の観点から、この役割を守るし、もっと広げるんだという点で、財政や知事とも大いにけんかして、こんな赤字予算が組めるかというぐらいのことをやってもうたらどうなの。一般会計からの補助だって、むしろ、全国平均からは随分低いわけでしょう。全部適用がさっき４分の１だったと言ったけれども、そんなところだけ何で最先端いかにゃあならんのという気がするし。この構造改革の波というのは変わりますよ。もう既に変わってきているやんか、昨年の参議院選挙以降。だから、今、後期高齢者医療だって、見直さざるを得なくなってきているわけだから、私はそう長く続かへん、こんなやり方いったら。それこそ破壊されていくもの。病院そのもの、医療そのものが。やっぱりそのあたりも見据えて、私はやはり病院関係者の皆さんに自信を持ってやってもらうためにも、あんたらが、まずそこのモチベーション、ちゃんと方向性を明確にしてやってほしいなと、それだけお願いしておきます。
　以上で結構です。

○山本委員　萩原先生の話とほとんど一緒かな。１年間、主義主張が違うというふうに思っていたんですが、病院の問題に関しては１年間一緒にやっていけるのかなと、そんなことを思いました。
　今、格差社会、格差社会と言ってるんですが、格差社会の中で地理的ハンデで非常に苦労されている生徒さんたちや一般社会人というのが、地域によってありますよね。志摩もそうだし、紀州もそうだと思うんですね。全部苦労しながら、自分の進むべきところへ、頑張って行っているわけですよ。そんな中で、格差社会の是正をしなければいけないというので、教育もそうだし、医療、福祉、介護、こういったところというのは、本当に偏重なところってあるわけですね。
　昨日、たまたま稲垣総括室長が、夜遅くまで、１０時半まで志摩にいてくれました。我々、１１時半までやっていました。志摩病院が２人の小児科医が７月１日から１人になってしまうと。さあ、これどうするんだとういうことで、昨日は、かんかんがくがくの議論をやっていた。明日もまたやるわけです。その中で、今も萩原先生が言われたように、病院事業庁は、病院を守る立場なのか、例えば、もうこれ提言があるだろう、病院の在り方検討委員会から答申が出て、ああ、おっしゃるとおりだと、そのようにしていかなければいけないね、知事に対して、「知事、提言が出た。そのとおりにやらしてもらいます」と言うのか。いや、そうじゃないですよ、やはり地域事情はこうなんだから守っていかなければいけないねということを主張するのかどちらなのか、まず初めにちょっと教えてもらいたい。

○田中庁長　先ほども検証の話をさせていただきましたけれども、我々現在、確かに全部適用の中で事業をやっていまして、その全部適用であるからこそ、その病院事業庁長がおり、病院事業庁という補助機関もあるという中での話でございます。したがいまして、全力でやっていくということは、私も当然のことだと思いますし、今回の当面の運営方針におきましても、そういうふうな視点で書かせていただいております。
　ただ、今、在り方委員会も含めて、議論をされておりますのは、今の地域医療の中では、本当にこの地域の皆さんに安定的に、あるいはこの良質な医療提供をしていくにはどうしたらいいのかという、その視点でまずやっていただいているというふうに私も認識をしておりますし、いずれにしましても、これが県民の皆さん方の税金によって賄えているというのは、当然、財源としては出てくる話ですので、その中で、本当に安定的にやっていくためにはどうしたらいいのかと。そのために、例えば、地域との連携、いわゆる各医療機関との連携ももっと必要である。それは、今までも指摘をされておりますように、まず、医師、看護師等の不足があるのではないかと。そういう中で安定的にやっていくにはどうしたらいいかと、それも考えなければならないということもあろうかと思うんです。
　もう一つは、そうしたものをやっていくために連携だけでそれはいくのかどうかという問題もあるでしょうし、それから、公的関与の仕方にしても、いろいろな関与の仕方があるのではないかというのが今もその在り方検討委員会の中でもその議論をされているところでございまして、我々としては、要は、県民の皆さんにその地域で適切な医療を安定的に継続していくと、これがまず本旨であるというふうに思っていますので、今後もそうした面での議論というのは、当然、我々もしていくつもりでおります。

○山本委員　県民の皆さん方に、その地域の医療のあり方について、物申していくという庁長の話ですが、本当にそうやっていただきたいと思うんですね。在り方検討委員会のメンバーなど見ますと、本当に地域医療のことをわかっている方々が網羅されているのかどうかと懸念するんですよ。そうでなくて、数字だとか、効率化だとか、そういうことでもし判断されるとしたら、それはもう大間違いで、知事も新しい時代の公という、その公とは何かということをしょっちゅう言っているんですが、こんなときこそ、公の果たすべき役割というのを十分に病院事業庁として物申してもらわなければいけない、そんなふうに私は思って仕方がないんですね。
　もうおっしゃるとおりだということで、このまま流れていったとすると、本当の医療の崩壊になって、それが地域の崩壊になってしまうということを懸念していますので、どうぞひとつ、病院事業庁は地域の医療を守ると、こういう立場でこれから発言していってもらいたいなと、そんなふうに思います。まだまだ申し上げたいことがあるんですが、まず初めですので、このくらいで終わらせていただきます。

○藤田委員　６ページで、全体の総括というところで、いろいろお話、お聞きしたいなと思うんですけれども、この文章を読みますと、いろいろな課題は、医師と看護師不足が大きな問題なんやと。逆に言えば、お医者さんと看護師さんがおったら、今の問題は全部解決するんだと、逆説的にとれるんですが、それが実際そうなのかということを１点ですね。
   もう一つ、採算を含めたところで、不採算部門というのは必ずあると思うんですね。これは、萩原先生がおっしゃられたように、県として、行政として、医療部門でやっていかざるを得ない部分があるんだろうと、これは納得できるんですが、それが実際事業庁の中で、明確に数字的にとらえていただいておるんであろうかということですね。逆に言えば、救急医療なんて完全に赤字の部門ですから、そこにかかっている経費と、そうでない経費というんですか、要は、日常的にやられる医療の中での採算的なことも、これは一方で考えておく必要もあろうかなと。これはいわゆる行政が果たす医療ということを当然、認めた上での話です。やっぱりそういうこともきっちり明確にすれば、例えば、一般会計から入る金が増えたとしても、実はこうなんだと、だから、事業庁としてはやっていくんですよという話が説明できるようにするべきではないかなと、こんなふうに思います。
  それと同時に、それと関連してですが、やはり県の医療行政というのは、確かに重要なことですけれども、全部適用で、病院事業庁は、病院に関しては責任を持ってやっていただいているわけですから、やはりその病院、その地域の医療に対して、一つの構想をやっぱり考えていただくべきだと私は思います。その上で、今４つの県立病院がこんなふうに地域の中で、意義があるんだということをもっと主張していただきたいなと、こんなふうに思います。
　全般ですので、こういうことを申し上げて、あと細かい話は、追って、いろいろさせていただきたいなと、こんなふうに思います。ありがとうございました。
　医師との関係ですね、その辺を事業庁長さんにお聞かせ願いたいなと。

○田中庁長　今、いわゆる医師、看護師不足が今の病院の経営の悪化の原因のように受け取れるというお話でしたけれども、おっしゃるとおりでありまして、確かに、我々大きな要因としてはそういうふうに考えておりますけれども、例えば、各病院における職員のモチベーションといいますか、病院の業務に対する取り組み意識でありますとか、あるいは具体的なサービスの内容とか、そうしたものがいろいろあろうかと思います。また、ただ本当に１１年度に病院事業庁が発足して、先程も申し上げましたが、１３、１４、１５年度というのは、病院事業庁全体としても黒字を計上していると。この当時は、私ども、何でこの１３、１４、１５年度のあたりが黒字で経営ができたのかというふうなことについても、先程申し上げました検証の中でもいろいろ調べたんですけれども、具体的に何がこれだと、何が原因でこうなったかというのははっきりとはつかめませんでした。ただ、その当時は、やはり医療資源の上では問題は余りなかったと。ですから、志摩病院にしても、脳神経外科が設置されたり、あるいは神経内科が設置されたり、新しい科ができているわけですね。それで、一つの科で年間２億なり、そういう収益もあったと。ところが、それが１７年度、あるいは１８年度に医師が不足になって、もう２つとも閉めてしまわざるを得なくなったとか、そういう問題も経営の面からいくと非常に大きな問題があると思っていますし、また、１８年度の診療報酬の切り下げにしても、この切り下げの影響だけでも、このとき、３．１６％でしたけれども、これだけで、当時、２億５、６千万円の減というように私も推測しているものもありまして、それがずっと当然続いていくわけですから、そういう影響も私どもとしては大きなものだというふうに思っています。ただ、先生がおっしゃるように、それだけが原因でこうなったというふうに、そういうふうに申し上げているつもりはないんですけれども、やはりどうしても、その収入の部分という話になりますと、今のような申し上げ方になったというふうにご理解いただきたいと思います。

○藤田委員　逆説的に言うと、経営者的に言いますと、２億何千万売り上げがあるのであれば、特別な方法ででも、医師をよそからお願いをするような方法もとれるのではないかと。尾鷲市が、５，５００万でしたか、産婦人科のお医者さんを呼んだと。やはりそういうこと、それを県立病院でやれというのは非常に難しい話ですけれども、今、経営的に考えたときに、それが本当に大きな問題であれば、対策として、住環境を含め、もっともっと、例えば、お医者さんの給料に関してもどうするかというようなことも含めて、制約がいっぱいあって非常に難しいということもわかっておりますけれども、考えることもする必要があるのかなと、こんなふうに思います。
　もう１点、診療報酬が下がったというのも大きな原因だとお聞きしておるんですが、こういうことに対して、やはり声を上げられる必要もあるのかというふうに思いますが、その辺は、事業庁としては、どうなんですか、国に対して物申すとかですね。

○田中庁長　今まで国家予算要望等の時期に、私ども病院の要望としては、健康福祉部がいわゆる県の医療政策の中で国に要望をさせていただいております。例えば、医師等の不足につきましては、国の方にも毎年国家要望しているところでございまして、ただその診療報酬について、要望があったかというのは、ちょっと私も今の時点で存じ上げません。申し訳ございません。

○藤田委員　いろいろなことを考える必要があるから。現場に行きますと、本当に我々が思っている以上に、医療現場は大変だし、同時に県立病院の中も大変だということをいろいろな方からお聞きしておりますので、本当に正面切ってやらなければなと思っていますので、私どもも一生懸命頑張らせていただきます。ありがとうございました。

○竹上委員長　はい、ありがとうございました。
　私もちょっと一つ聞きたいなと思ったんですけれども、皆さんからいろいろな話が出ましたので、５ページの表を見てつくづく思ったのが、公営企業の民営化が県議会のところでやっていまして、この頃、たしか病院事業庁内でもそういった検討会があったのではないかなと、企業庁だったか、ちょっとあやふやな記憶だったんですけれども、１８年度末にたしか知事部局が経営改革プランというのを発表しましたね。その中で、この病院事業庁の行く末については、早期に結論を出すという文言が入っておるんですけれども、あれから１年以上たっていますけれども、全く結論が出ていない。去年の７月に検討会をつくって、年が明けて、もう５月の終わりになっても、未だに結論出ない。県行政に病院事業庁は翻弄されているということなんだろうなと思いますが、そんな中で、ちょっと思うのは、今みたいな話で、当初予算が赤字だという中で、監査に言われたから直すというふうな意味の答弁に私はとれたけれども、本当は、現実を直視するという姿勢を出したんだと、本来は言ってほしいなと。そして、今の県の関与を病院事業庁としてどういうふうに考えるかというふうなことも言われたけれども、本来、経営責任者としての視点をもう少し前面に出してほしいなと、そんなふうな気がします。
　それで、ちょっとお聞きしたいのが１点だけあるんですが、１２ページの看護師の確保の定着事業とういうのが、８，７００万円上がっていますよね。これ、健康福祉部でも確か看護師確保の予算が５千何百万円上がっていたと思うんですけれども、ここってどういうふうにやっていますか。

○服部室長　同じように健康福祉部の方でも、県内の病院、診療所への看護師の確保対策ということで、当然、修学資金も持っていただいておりますけれども、当然、県立病院への就職ということで、対象も区分けをさせていただいて、重なりができるだけないような形で調整はさせていただいているところでございます。

○竹上委員長　ということは、学生さんが、要するに、貸与を受けるのにどっちか選ぶということですか。これはこっちのを借りたら県立病院に行かなあかんとか、こっちの借りたら、三重県内の病院だったらどこでもいいというのを選ぶということで理解すればよろしいですか。

○服部室長　そのとおりで、それぞれ民間さんも同じような修学資金もございますので、その中で、自分として、どこへ勤めていただくのかということで、いろいろな修学資金の中から選んでいただくと。私どもとしては、県立へぜひということでＰＲをさせていただいている、そういうことでございます。

○竹上委員長　ありがとうございます。
　あともう一つだけ、ちょっと余分な話を言いますと、これ、今年１年の当面の運営方針なので、またどんどん変わっていくと思うけれども、中にビジョンで「患者様」という表現があるんですね。お客さんなのか、それとも患者といわゆる病院という立場を見た場合に、どちらが正しいのか私はようわからんけれども、本来、それは多分、そこの病院の姿勢でもあるんだろうと思うけれども、どっちがいいのか、ちょっと違和感があります。これは、意見だけ申し上げておきます。
　ほかになければこれで、病院事業庁関係の所管事項の概要の調査を終了いたします。
　当局にはご苦労さまでした。

 

 ＜委員協議＞

Ⅰ　年間活動計画の策定について

○竹上委員長　それでは当委員会の年間活動計画策定の検討に入ります。計画策定の手順をご説明いたします。資料１「年間活動計画策定について」をご覧ください。２８日及び本日、当局の所管事項概要について説明を受け、調査を実施したところです。その内容を基に課題等を抽出し、当委員会の向こう１年間の活動内容について、ただ今から、委員間で協議をしていただきます。
　その結果を踏まえ、本日の委員会終了後、私と副委員長で、資料２の様式により計画書をまとめ、後ほど各委員に配付させていただく、という手順で進めていきたいと思います。

 

１　重点調査項目について

○竹上委員長　まず、重点調査項目の選定を行います。当委員会の調査事項としては、資料２の「１　所管調査事項」のとおりですが、年間活動計画の作成にあたっては、特に調査が必要な事項を、重点調査事項として調査していくこととなります。今後当委員会として重点的に調査していく事項について、皆さんのご意見をお伺いしたいと存じますが、いかがでしょうか。

○田中委員　健康福祉部で障害者自立支援法、当初、自立阻害法とかいろいろいいましたけれども、３年の見直し時期が来ているので、県もいろいろ調べて国に物申しているといっていますので知事要望か何かで出て行くんだと思いますが、その前に障がい者の皆さんの実態を議員が聞いておく、県も聞くんだとは思いますが、議員に対して言うことと違うというのはよくある話なので、してみてはどうかと思いましたので、一つ課題にしていただければというので申し上げておきます。

○萩原委員　非常に当面の政治的な課題でもありますが、後期高齢者医療制度というのは大変な物議を醸している問題でもありますし、ぜひそのあたりの問題、これはもちろんそのことだけに限らずに医療政策全体に関わる問題にもなってくると思うんですけれどもね、ぜひともそれらを含めてお願いできればと思っております。

○中川委員　今の萩原委員の話なんかは高齢者医療政策という形のくくりで考えられるかなと思うんですけれども、この前の議論を聞いておりまして、例えば子育て環境の整備であるとか、地域医療体制の整備、このあたりも一つ重点的な項目として、地域医療体制は病院の事業とも関わってくる話かなと思いますので、ご検討願えればと思います。

○竹上委員長　実は一昨日、副委員長と話はしたんですよ。で、私案を言わせていただくと、一つは県立病院の話、これはもう避けては通れないので、重点調査項目とさせていただきたいと思います。それからこども局、一昨日の委員会でもこども局関係の質問がかなりたくさん出ていましたし、今年１年目ということで、こども局に絡んだ各政策、これを重点項目にしてはどうか。で、もう一つが今の萩原委員、中川委員の話とも重複してくるんですが、やはり地域医療の話ですね。医師確保を含めた地域医療、後期高齢者もそうですけれども、今の地域医療、これについてやっていってはどうかなと。今いただいた、障がい者自立支援とか後期高齢者医療だけとらまえると、これ国の話になっちゃって、県でわれわれが努力して成果が上がるものでもあまりないので、極力、県の中で納まるようなものを重点調査項目にしたいなと思っているんですが、それでいかがですか。

○舟橋委員　障害者自立支援法の時に、移行にあたって基金もきて、その使い道も限定はされていますけれども県の裁量もありますし、小規模授産施設の問題とか、県でそれなりにかめるところもあると思うんですよ。だから、ちょっと１項目起こしていただいておくとありがたいと思うんです。政府の見直しの時期なので、これなんかは参考人招致というか現場の声を聴く機会があっても面白いと思う。調査の一環で会ってくるのでもいいし。

○竹上委員長　じゃ、今の話全部受けまして、①県立病院の見直し、②こども局、③地域医療、④障がい者自立支援、というふうな、４項目でいかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし）

 

２　調査の時期、方法について

○竹上委員長　重点調査項目が決まりましたので、次に重点調査項目ごとに、調査の時期、具体的な調査方法等についてご協議いただきます。具体的な調査方法としましては、計画書案にもありますように、当局からの状況説明聴取のための委員会、参考人招致、県内外調査、委員間討議などが考えられますが、このへんのところは正副委員長に一任していただくということでよろしいか。

　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし）

○竹上委員長　一つ申し上げたいのは参考人招致という制度ができて、たぶん、この県立病院に関しては各病院の院長、それから地域の医師会等の話を聞く機会は、一度は作らなければいけないなと思っていますので、参考人招致を１回はさせていただきたい、そのための委員会を開かせていただきたいと思いますのでご了解をいただきたいと思います。

 

３　県内外調査について

○竹上委員長　次に、県内調査及び県外調査の調査内容でございます。なお、先ほどご協議いただきました重点調査項目で挙げられた事項につきましてはできる限り県内外調査の調査項目に入れていくことといたします。
　具体的な調査場所等の詳細については、この場で具体的に決定することは難しいかと存じますが、本日は、どのような調査内容としていくかについて、ご協議をお願いいたします。
　このあたりも正副委員長に一任していただけますか。

○萩原委員　一つだけお願い。やはり県立病院を持っているところの自治体というのは一つぜひ入れて欲しい、より具体的に言えば、長野県、ぜひ調査したいなと。あそこ、医療費がめちゃくちゃ少ないということ、福祉や医療についても随分力を入れている、そのことの結果が今出ているんでしょうけれども、そのあたりで。昔も１回、この健康福祉の委員会ですごく議論したときに、長野へ調査に行った覚えもあるんですけれどもね。ぜひ今の実態がみたいなと。個人的希望でありますけれども。

○竹上委員長　福岡県がね、県立病院を全部民営化したでしょう。あれを見に行くのが一番いいかなと思ったんですけれども。もう現にやっている、やってみて実際にどうなのというので、今回は行ったほうがいいのかなと。…まあ、それはお任せいただくということで。

　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし）

○竹上委員長　それから県内調査ですが、皆さん日程を確認いただきたいんですが、早く行っておいたほうがいいかなと思うんですよ。７月の８、１０、１１のいずれか１日、それから１６、１７、１８のいずれか１日、北勢方面と中南勢方面１日ずつということでどうかなと。

　　　　　　　　　　　　　　　（協議の結果、７月１０日及び１６日に県内調査を実施することに決定）

○竹上委員長　以上で、年間活動計画作成にあたって、協議すべき事項は終了いたしました。
　本日の協議内容を踏まえ、正副委員長で年間活動計画をまとめ、各委員に配付させていただきます。今後の委員会活動は、原則として、この活動計画書に基づき調査等を行っていくこととなりますので、よろしくお願いいたします。

 

〔閉会の宣言〕

 

 以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。　　　

平成２０年５月３０日

健康福祉病院常任委員長　　　竹上　真人