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平成２０年６月２０日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年６月２０日 自 午前１０時００分 ～ 至 午後 ３時４４分
会 議 室 ５０１委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 竹上 真人 君
副委員長 藤田 宜三 君
委 員 中川 康洋 君
委 員 後藤 健一 君
委 員 田中 博 君
委 員 舟橋 裕幸 君
委 員 山本 教和 君
委 員 萩原 量吉 君
欠席委員 なし
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 堀木 稔生 君
こども局長 太田 栄子 さん
副部長兼経営企画分野総括室長 南川 正隆 君
健康・安全分野総括室長 庄司 正 君
医療政策監兼保健・医療分野総括室長 西口 裕 君
福祉政策分野総括室長 渡辺 重和 君
こども分野総括室長 速水 恒夫 君
その他関係職員
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ８名
傍 聴 者 ２名
議題および協議事項
＜健康福祉部関係＞
Ⅰ 予算決算常任委員会 健康福祉病院分科会
１ 議案の審査
● 議案 第８６号 「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第１号）」
● 議案 第８８号 「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
● 補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく交付決定実績報告（関係分）
Ⅱ 健康福祉病院常任委員会
１ 議案の審査
● 議案 第８７号 「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
２ 請願の審査
● 請願 第３２号 「国連『障害のある人の権利に関する条約』の早期批准及び『障がい者差別禁止法』の制定と三重県『障害のある人の権利に関する条例』の制定を求めることについて」
● 請願 第３３号 「不妊治療休暇制度の創設を求めることについて」
● 請願 第３４号 「後期高齢者医療制度を廃止するように国への意見書採択を求めることについて」
３ 所管事項の調査
● ２００８年版「県政報告書」について
● 県立看護大学の地方独立行政法人化について
● 三重県がん対策戦略プランの改訂について
● ドクターヘリの導入検討について
● 平成２１年度社会福祉施設等整備方針について
● 各種審議会等の審議状況の報告について
● 伊賀保健所管内の医療機関で発生した事案について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
＜健康福祉部関係＞
Ⅰ 予算決算常任委員会 健康福祉病院分科会
１ 議案の審査
（１） 審査
● 議案 第８６号 「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第１号）」
① 当局から資料に基づき補充説明（堀木部長説明）
② 質疑
○竹上委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑があればお願いします。
○萩原委員 前進の面がありますので、結構なことだと思いますけれども、この予算の項目１款のところ、これ前の資料にも出ているわけだけれども、本会議の質問の中にもあった、障がい者の医療費対策なんかが２，４００万円減額になっていると。このあたりの内訳なんかは、ちょっと書いておいてくれるとうれしいなと、実際のところ。ちょっと数とのかかわりで教えてくれませんか。４歳未満からそれこそ就学前まで、何人の子が対象として増えて、そして増額が２億１，９００万円になってくるのかというあたりだとか、あるいは障がい者のところでは、１級通院までは適用されるんだけれども、しかし、それ以上に食事代、何人増えるからそれだけのオーバーになってきて、実際に減額になるのかとか、そのあたりが今すぐわかったらちょっと教えて。わからないならあとで数字出してもらうかで、それぐらいはちょっとやはり出しておいてほしいなというのが率直な思いです。
○服部室長 すみません。人数の方は、予算上金額でやっておりまして、伸びでやっておりまして、人数の方は今現在ちょっとはっきり申し上げられません。金額の内訳を少し話させていただきたいと思います。この乳幼児、障がい者、母子の内訳をそれぞれ金額をお話しさせていただきます。
障がい者の対象拡大に伴う予算は５７５万７，０００円でございます。そして、食事代の減に伴う予算は、マイナスの３，０４２万２，０００円でございます。それから、乳幼児医療費補助金の対象拡大に伴う予算が、２億１，９９６万９，０００円でございます。食事代の減のマイナスが１万６，０００円でございます。そして、ひとり親家庭など医療費補助金の食事代減に伴う費用が、マイナス４１万９，０００円でございます。
以上で、対象拡大の方の計が２億２，５７２万６，０００円、食事代の減に伴うマイナスが３，０８５万７，０００円になっております。
以上でございます。
○萩原委員 メモしたつもりだったけれども、また、ペーパーにしてください。
それで、やはり私は入院食事代がこういう形になってきてというのは非常に寂しいことだし、やはり病院の入院の給食というのは、医療の一環だという面も、これはもう皆さんも当然よくわかってもらっている話だろうというふうに思うんですけれども、特に障がい者の中で精神障がいの場合に、私は非常にこれ印象的に聞いているんですけれども、日永病院の病院長をやってみえた藤田貞雄先生が、今年３月に亡くなられましたけれども、盛んにおっしゃってみえたことが、ああいう障がい者の人が、食事代有料になっていくということは、これは特にこの範囲内の話ではないけれども、やはり病院にいてもいなくても一緒だという形になってしまって、結果として精神障がいのホームレス化を広げることになるということを、盛んにおっしゃってみえたことがある。入院を、収容すればいいという問題ではないけれども。そういうようなことで、医療費とのかかわりで、病院から追い出されるということになったら大変だなという思いで、率直に心配しています。
もう一つ聞いておきたいのは、現物給付に対する要求をしました。県議会としてもまとまってしました。残念ながら、県としてはまだまだ先のという感じで、本会議でのやり取りでもペナルティの問題を盛んに知事なり、部長はおっしゃってみえる。だけど３５都府県だったと思うけれども、都府県が我慢しているんです。そういうところから考えれば、ペナルティの部分、ほかの県が一緒にしょってしまったら、国もやめざるを得ないという問題もあるんだと思うんですけれども、そういう点で国に対する要求をするとか、働きかけをするとか。他府県の足を引っ張っていることになっているんだから、ある面では。やはり、そこのところは市町と協力して、強力に働きかけてほしいというふうに思いますが、今年の国への予算要望の中にも、そんなことは項目に書いてないということでありますが、これ部長、県民世論は圧倒的に、議会は多数ではなしに全員が求めているんですから、これの見通し、今後どんなふうにやっていくのか。
確かに、お金がかかる問題ではあるけれども、これの決意なり、方向性なり、論議をどう進めていくのかというあたりを、ちょっと明確にしておいてほしいんです。
○堀木部長 萩原委員の方から言われたように、多くの県で今のところそのような方法をとられていますけれども、いろいろな状況を調べてみますと、景気の比較的いいときに先行的に施行されたところが多くて、最近のところではやはりいずれの県におきましても、市町におきましても財政厳しいということで、最近はそういうふうにされるところはやはり少ないと聞いていますので、今おっしゃられたことも含めまして、県としては全国知事会の方でも何か要望しているというふうに聞いていますので、そこらへんを踏まえて、機会を見て、また話をしてまいりたいというふうに考えております。
○萩原委員 頑張ってください。以上で結構です。
○中川委員 同じくこの福祉医療費の補正に関して。この補正に関しては、必要な補正であるというふうに思っておりまして、適時これは実行していただきたい内容だというふうに思っておるわけですけれども、前から私も聞かせていただいているんですが、今後の流れの中で、これ今、３公費一括で社会福祉室が担当しているわけですけれども、いわゆる子どもにかかわる部分と障がい者にかかわる部分というのは、やはりありようが必然的に今後違ってくるのではないかと思っております。例えば、名張市さんなんかの事例を見ますと、障がい者の施策において、やはり強い思いを市長並びに議会なんかもお持ちになられていると、こういうのを聞くと、やはり３公費一括でこの問題を考えていくところの限界というか、その論議そのものを見直していく必要があるのではないかなというふうに思っております。
それで、今回、子ども局が新設されたということも含めて考えると、いわゆる子どもにかかわる乳幼児であるとか、ひとり親の部分は、これは子ども局の方に渡して、そして障がいにかかわる部分は障害福祉室の方で見るとかそれぞれの内容を考えていき、そして、その上で、例えば精神障がいの対象の拡大等も、一部負担金等も議論に含めながらやっていくと。また、子どもにかかわる部分は、やはり次世代育成という観点に重きを置いて考えていく。こういった方向性というのが今後あるべきではないかなというふうに思いますけれども、そのへんのところを、改めてこの補正予算が出たというところを見て、部長のご見解を伺いたいというふうに思います。
○堀木部長 知事も本会議の中で、それぞれ次世代の施策と、それから障がい者の施策はあわせた形で今現在福祉医療費という形で制度設計していますので、これはもう当然市町のご意見も聞きながらになりますけれども、そういうようなあり方も含めて議論をしていただく中で、今後また検討をしてまいりたいと考えております。
○中川委員 ７月以降、市町と協議をするということも聞いておりますので、そんなことも検討の一つにしていただきながら、より具体的な内容をお詰めいただきたいというふうに思いますので、鋭意よろしくお願いをいたします。
以上です。
○竹上委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○竹上委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③ 委員間討議
○萩原委員 大いに私はこれは推進させるべきだと。この検討会の、これまでの課題がありますのでね。県と市町で協議していますといって、前のものが２年間か、３年間近くか、いろいろな協議の中でまとまっていかなったという経過がありますわな。それから最近聞くところによると、桑名も名張もさっきの話で、県から圧力がかかってきていますという話まで聞いています。そういう点からすれば、私は県議会としてもこれから今後一層、この委員会が大事だと思うんですが、協議しながら、県にそれを指導するような方向、県と市町で話をしたらそれはもう県のほうが強いから、押さえつけられるということになりますから、その点は是非強く皆さんにも強く呼びかけながらこれはいっそう拡大していく方向で、努力をしたいなと思いますし、大いにこの予算については賛成であります、私は。
④ 討論 なし
（２）採決
議案 第８６号 挙手（全員） 可決
● 議案 第８８号 「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
（１） 審査
① 当局から資料に基づき補充説明（堀木部長説明）
② 質疑 なし
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
議案 第８８号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
● 「補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく交付決定実績報告（関係分）」
① 当局から資料に基づき補充説明（堀木部長説明）
② 質疑
○竹上委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○萩原委員 この国民健康保険の調整交付金というやつですけども、これの交付の算定基準みたいなものをまた教えていただけませんか。その国保に対する加入者数なり、それに単純に比例配分する部分もあるとは思うんだけれども、いわゆるさじ加減的にと言ったら悪いけれども県が、これは今まで国がやっていましたよね、特別調整交付金なんかは。収納率が高いところへはちょっとプラスするよとか、それから、まさに乳幼児医療なんかの場合でも、現物給付しているとペナルティというのも、これのかかわりが出てくるわけなんです。そういうことを県はやっていないんでしょうねというところを、改めて確認もしたいわけ。
それで、私は特にこの中でぜひ考えてほしいのは、今、国民健康保険証をもらっていない人の数が、三重県は比率で言ったら全国トップじゃないかと私らはよう言ってきましたやろ。事実そうなんですわ。それを詰めていくと、これは市町がやることでみたいな形ですけれども、何でこんなに異常に取り上げが多いのかということです。それで、確かに三重県の市町の中でも、特に町など小さいところでは１００％渡しているとか、あるいは短期保険証で対応をして、事実上国保がないという人たち、保険証がないという人たちはいないことになっているんだけれども、とりわけ大都市、今までは四日市市がトップだったんだけれども、四日市市、随分いろいろと私どもとも話をして、いろいろと指導をしたらどうだ、相談に乗ってもらったらどうだということで、随分比率としては減っていったけれども、今や鈴鹿とか、津とか松阪というのは異常に高いでしょう、四日市を抜かしてしまった。
だから、そういうような形で、結局大都市の場合にはもう広範囲だから細かい指導ができない、あるいは納付相談に乗るどころか、とにかくもう一方的に連絡がなかったら取り上げるよとかそういうような形できめ細かくなっていないと思うんです。このあたりの問題点も含めて、私は、この調整交付金ももっときめ細かくやりなさいと。そのためには、やはりそういうところへ一定の納付相談をするというんだったら交付金も出しますよみたいなことぐらいは、それはやってもいいと思うんです。悪い方向ではなくて、ペナルティではなくて。だから、ちょっとそういう点での、基準についてはまた後で資料でも結構でございますけれども、そういう点で基本的な考え方、姿勢を一言示しておいてもらったら、あとは資料でいただきたいというふうに思うんですが、いかがですか。
○服部室長 まず、これ都道府県の国民健康保険の調整交付金の関係ですけれども、制度として平成１７年度から県の方に導入されまして、現在、医療給付費額の７％を都道府県が負担することになっております。そして、このうち三重県の場合ですと６％分は医療給付費の額に比例してお渡ししておりまして、残りの１％につきまして、さまざまな特別な需要に対して交付するような要綱を作っております。この部分について後でお届けさせていただきたいと思います。そして、資格証明書に関するお話に関しましては、そのようなことについても、ご検討させていただければというふうには思います。
○萩原委員 結構です。ありがとう。
○竹上委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○竹上委員長 ほかになければ、これで健康福祉部関係の分科会を終了いたします。
〔常任委員会〕
１ 議案の審査
● 議案 第８７号 「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
（１）審査
① 当局から資料に基づき補充説明（堀木部長説明）
② 質疑
○竹上委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑があればお願いします。
○舟橋委員 中核市絡みですけれども、こういう改正内容の特定不妊治療云々以下で、全部四日市に行くんですか、県に残るものはないんですか。例えば、難病が何か県の形で残らなければならないというふうな話を聞いたんですが、そこらへんは規則を改正するか何かで、一括して四日市の方にお任せすることはできないんですか。
○南川副部長 四日市の保健所政令市の移行につきまして、今回、全体的に国の方は、新しくできた制度について、今回改めて四日市の方に移させていただくという話で、これまで保健所がやっていた中で、保健所政令市になって自動的に移る分は別にいたしまして、県知事が持っていた権限につきましては、その中で七、八百あったと思いますが、それはこれまでの議会におきまして、同じような事務処理特例に関する条例でもって移行させていただいているということになっております。
○舟橋委員 ということは、みんな行ったという理解でいいんですか。
○南川副部長 全体的に保健所が持っている事務の中で、大体１，５００程度の事務は２つの関係で行っておりますけれども、どうしても県が持たなければいけない仕事、と言ってもちょっとたくさんあるんですけれども、そういったものについては、今のところ県に残っているという形になっています。
○舟橋委員 それは、今後どうなるんですか。やはりずっと県が抱かえなければいけないんですか。
○南川副部長 これは三重県で持たなければいけないという仕組みになっているものですから、それはずっと私どもが抱くというとおかしいですけども、桑名保健所の方で対応させていただくという形になるかと思います。
○舟橋委員 ありがとうございます。
○竹上委員長 ほかによろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○竹上委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
議案 第８７号 挙手（全員） 可決
２ 請願の審査
● 請願 第３２号 「国連『障害のある人の権利に関する条約』の早期批准及び『障がい者差別禁止法』の制定と三重県『障害のある人の権利に関する条例』の制定を求めることについて」
（１）審査
○竹上委員長 この請願について、私の方から皆さんに提案がございます。
この請願の中身なんですが、三重県に条例をつくってくれというふうな内容の請願になっております。非常に私としては重たい請願であるというふうな思いで受け止めておるんですけれども、この請願について、いわゆる提出者、それから関係の団体等を一度参考人として招致をさせていただいて、まず、思い、意見というのを聞かせていただきたい。その上で、皆さんとご議論しながら、この採択というふうな形をやっていきたいと思いますので、この今回の委員会では継続審査というふうなことにさせていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○竹上委員長 よろしいですか。それでは、本請願は継続とさせていただきます。
● 請願 第３３号 「不妊治療休暇制度の創設を求めることについて」
（１）審査
① 当局からの意見陳述（太田子ども局長）
② 質疑
○竹上委員長 ご質疑があればお願いします。
○舟橋委員 基本的にはこの請願、採択という立場で賛成なんですけれども、請願者の文書、要旨を読んでいますと、少子化対策としての不妊治療という言葉の流れがあります。出産と女性のかかわりというのは非常にデリケートな問題だろうと思いますし、子どもを産まないという意思の女性もあります。それから、さまざまな治療をしたけれども、産みたいけれども産めないという女性もあります。そうした実態を考えたときには、何か少子化対策で不妊治療をして産めよ増やせよというような流れになると、産みたくない、それから、どうしても産めない、そういう方々に対しては少し厳しい表現の流れになるんではないかと思いますので、できれば意見書を上げていただく際に、少子化対策で云々というよりも、どちらかというと安心して妊娠、出産ができる環境整備というような表現で、意見書を上げていただけたらありがたいなと要望をさせていただきます。
○中川委員 私も今、舟橋先生のおっしゃったこともすごく大事な観点だと思いまして、やはり政治の立場というか行政の立場は環境整備だと思いますので、少子化対策というところを少し強調するとさまざまな議論が出ると思うので、あくまでもその環境の整備に努めるというところに少し重きを置く必要があるのかなというふうには私も思います。
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
請願 第３３号 挙手（全員） 採択
○竹上委員長 ただいま採択すべきものと決しました請願３３号に係る意見書案についての取り扱いはいかがいたしましょうか。
〔「委員長、副委員長一任」の声あり〕
○竹上委員長 ありがとうございます。それでは、私から意見書の素案をお示ししたいと存じます。
（書記 配付）
○竹上委員長 それでは、この案でご検討をお願いします。
○中川委員 文章は全く問題ないんですが、５行目の「子ども」というところの「供」という表現が漢字になっているんですが、これ今、平仮名を使っているところも多いかと思うんですけれども、そのへんのところ、私は平仮名を使っていただければと思うんですが、ちょっとご協議を願えればというふうに思うんですけれども。
○竹上委員長 委員の皆さんいかがですか。
〔「別に反対するものでもございません」と呼ぶ者あり〕
○竹上委員長 よろしいですか。では、５行目「子供」の「供」という字を平仮名というふうなことでさせていただきます。
では、よろしいですね。この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出したいと存じますので、よろしくお願いいたします。
それでは、請願第３３号に係る意見書案として、「不妊治療休暇制度の創設を求める意見書案」を、本常任委員会提出の議案として会議規則第１１条第２項により、委員長名をもって提出することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
○竹上委員長 挙手全員であります。
それでは、「不妊治療休暇制度の創設を求める意見書案」を、本常任委員会の提出議案として、議長に提出することに決しました。
● 請願 第３４号 「後期高齢者医療制度を廃止するように国への意見書採択を求めることについて」
（１）審査
① 当局からの意見陳述（堀木部長）
② 質疑
○竹上委員長 当局に対し、ご質疑があればお願いします。
○中川委員 ちょっと確認をさせていただきたいところがいくつかあるんですが、特に数字の問題中心なんですけれども、この請願の中身のところで１人当たりの平均保険料が月５，６７４円で、年間が６万８，０７７円という表記がなされておりますが、これは恐らく後期高齢者医療広域連合が平成１９年１１月１３日段階での試算として出した数字を根拠にされているようにも思うわけですけれども、この試算は、いわゆるこの４月から行われておる減額措置を含めていない数字だというふうに認識をしております。というのは、この前の本会議での部長の答弁だったと思いますが、年間の平均保険料が確か５万５，８８０円とか８８２円とかおっしゃって、全国３７位というふうに答弁なされていたと思うんですが、そうなると少なくともここの数字と部長が答弁なされた数字とが違うというふうになるわけですけれども、このへんのところはどちらが正しいのかというところを１点確認させていただきたいと思うのと、それともう一つよくわからないのが、この後に介護保険料と合わせると月額１万円以上という数字がありますが、私が調べる限りにおいては、月額１万円以上の市町というのは、余り存在しないのではないかなというふうに思っておるんですけれども、そのへんこの後期高齢者医療制度、今日はもう後期高齢者医療制度とあえて言いますけれども、平均保険料と介護保険料を突き合わせると、市町で１万円以上、超えるところが、現状においてあるのかどうかというところも確認させていただきたいというふうに思います。ちょっと数字の部分の確認ですので、よろしくお願いいたします。
○服部室長 この数字のお話でございます。請願の中の４行目の「１人当たりの平均保険料月５，６７０円」と申しますのは、先生おっしゃるとおり、７割、５割、２割という保険料の軽減制度並びに恒常的な制度として、企業者保険の被扶養者の５割軽減という制度がございますが、それが反映されていない数字だというふうに認識しております。これが反映された数字が、部長が議会でご答弁申し上げました年間５万５，８８２円、月額にいたしますと４，６５６円ぐらいになると思います。この数字でございます。
○渡辺総括室長 介護保険料と合わせて１万円を超えるところがあるかというご質問でございます。
先程の後期高齢者の医療の平均保険料が、月額に直しますと４，６５７円ということになります。
それから、介護保険料の現在の県の平均の保険料は月額４，０８９円ですので、合計しますと８，６００円余りということになりますが、ただ、後期高齢者につきましても所得割のかかる方がありますし、介護保険料についても市町によって、あるいはそれぞれ個々の方の所得によっては高い方もございますので、平均的には１万円は下回っておりますけれども、個人的には１万円を超える方も当然あるというふうに思っております。
○中川委員 この文章を拝見させていただくと、特に、まず「介護保険料と合わせると月額１万円以上の大きな負担となる」というのは、「なる」というふうに言っているということは、これは断定的な言い方ですので、ほとんどの方がなるというふうに読めるわけなんですね。しかし、平均保険料を見ると８，０００円何がしかですし、私がいただいた資料の中では、介護保険の基準額において月額保険料の一番高いのが津市で４，７６１円、それと足しても実態としては１万円を超えないものですから、「大きな負担となる人もいる」ぐらいならいいんですけれども、ちょっと実態とかけ離れているのではないかと。
それから、４月から実施されている実数字で見た場合、今、それぞれおっしゃっていただいていた数字というのは、いわゆる現場での実態の数字ですので、平均ベースにおいても。そうするとここに表記していただいている数字というのは、県内の平均保険料の実態とは違う数字が書かれておるというところは指摘をさせていただきたいというふうに思います。さらにその下で、受診できる医療が制限されるなどの懸念があるとか、高齢者が生命の危機に瀕する事態が起きるというところ、実際にそういった事態が起きることがあるのかどうかというところも指摘はしたいと思うんですが、今日はそこまで言うのは少し野暮かと思いますので、数字の部分が実態とは少し違うのではないかというところの指摘はさせていただきたいと思います。
しかし、あくまでもそれは要旨でございますので、件名における趣旨というのは、その趣旨として読ませていただきます。
以上です。
○竹上委員長 ほかに執行部への質問はございませんか。
○萩原委員 部長が言わんでいいことを言ったなと思うので、あえて一言聞いておきますけれども、やはりそれは国の制度でやられてきたんだから、部長としてはという思いがあるんだろうけれども、県民、とりわけ三重県内の高齢者の人、とりわけ７５歳以上の人らがこの制度を歓迎していますか。その実態をあなたは知っていますか。あるいは後期高齢者医療広域連合についてはいろいろと、「苦情の件数は」とかいって本会議でも件数だけの話で言ったけれども、そういう抗議をするという件数だけが減ったら納得したと思っていますか。私、そこのところを率直に聞きたいと思うんです。この健康福祉にかかわる一番の責任者であるあなたが、どうですか。
○堀木部長 県の方といたしましては、広域連合なり市町の方から、こういうふうな問い合わせとか、それから苦情がありましたということは聞いていますけれども、それ以上のことにつきましては、県として実態を把握しているわけではございませんので、その中からやはり県民の方が、現実に問い合わせとか苦情がありますので、どれだけ納得されているかにつきましては、やはり当初と比べますと問い合わせとか苦情が入ってきていますので、それについてはやはり理解はしてもらっているなと思っておりますけれども。
○萩原委員 理解をしているんではないんですよ。怒りが強まっているし、県なんかに言ってもあかんなと。県が責任持たないんだもの、制度に。広域連合も責任持たないんだもの。市なんかに言うたら、市はうちだけでは決められませんという、こういう発言になるわけでしょう。そういう形で、選挙の結果もはっきり出ていますやん、この間の沖縄の県議選も。これが最大の争点であった。それから、日本医師会が、この間、読売と日経だけしか私は見ていないんだけれども、これはごらんになりましたか。日本医師会の全面広告、医師会としてね。これはすごく大きな意味を持つというふうに思うんです。
各都道府県が医師会として反対というのが３４～３５県かになっているし、三重県の医師会も医師会長の具体的な発言として、非常に強力な発言をいただいたもので、私ら赤旗にもそれはどんと載せましたけれども、やはり医師会が、長生きしていてよかったと言えるような医療制度を提言という形で、７５歳以上の手厚い制度を言っているわけですよね。それから、お医者さんのところでものすごくトラブルが出ている、これは実際どうなんですか。県はもう把握しないんですか、あるいはそんなの聞いたって、そんなものうちでは何ともできませんというふうになるのか。私は実態を調べて、厚生労働省にあなたたち意見上げてくださいな。
僕は、今日のこの報告の中で非常に不満なのは、後期高齢者医療制度は一番の焦点になっているのに、これを皆さんは報告しようとしないという姿勢は、私は大問題だと思うんです。医師のところでどんなトラブルが出ていますか、医師会からどんな苦情が出ていますか。そのことは皆さんはどんなふうに対応してくれていますか。より具体的に言えば、人間ドックなんか受けられなくなった。国保で今まで人間ドックの補助が出ていたところ、三重県の市町にもあります。これやめになったんでしょう。このあたりはどうなんですか。
それから、私は、もう一つ、この後期高齢者医療制度ができて、健診制度が結局、県の義務でも市町の義務でもなくなったわけですね。だからというので、一定の補助金は県がお付き合いしたとは言うものの、お金助かっていますでしょう、今までと比べて。いくら助かりましたか、持ち分が、出す分が。それもちょっと明確に出してください。
○服部室長 まず、人間ドックの件でございます。人間ドックの件につきましては、先日、国の調査によりますと、７５歳以上については、老人の方については５市町が今までやっておったのが、今回の制度改正の中で、やらない方向で検討をしておるということを聞いております。ただ、まだ、各市町での最終な決定は聞いておりません。
それと、健診制度につきましては、補助金額が４，０００万円程、金額の詳細は４，４０５万円出させていただいております。これは１人頭にさせていただきますと２１万人被保険者の方がございます。その部分について、結果的に保険料も下がるというような形で２２万円で割りますと……。
〔「それは、いいわ、減った分で」の声あり〕
○萩原委員 補助した額だけ言ったらずるいです。減らした分を言いなさいな。これで６，０００万円ぐらい助かっているじゃないか。６，０００万円ぐらい減額したのと違いますか。今まで出していた健診に対する補助に対しても。だから、数字は後で出してくれたらよろしいけれども、やはりそういうことによって、国の出す分を減らして、県も出す分を減らしてということの実態になっている。それから、市町も実際上はもう人間ドックにも出したくても出せないという状況になっているわけですね。こういう問題点を、私は専門家である皆さんがきちんと精査して、それで声を上げなさい。
保険料のことでいえば、皆さんほとんど安くなると、部長、なった途端にそうやって言ったでしょう。だけど、実質は低所得の人ほど保険料が増える人が多いんです。高所得者の人は比較的、高齢者だからそんなにようけもらっていないけれども、比較的高齢者の人ほどむしろ減る人が増えるんです。だから、そういう点から考えて、不公平感がもう一つひどいし、とにかく７５歳以上を切り離したということが問題です。
私、このやりとりをあなたと余りやっているつもりはないけれども、１つだけ原則的に聞いておきます。
部長、新しくなられたから端的に聞いておきたいんだけれども、日本の老人福祉法の基本的な理念、これ条文そのまま覚えてとは言わないけれども、基本的な理念というのはどんなところにありますか。あると思いますか。これ大事な問題だ。一番基本的な。答えてくれませんか。
○堀木部長 高齢者の方が安心して生活できるということだと思いますけれども。
○萩原委員 老人福祉法の第２条の基本的理念は、「老人は多年にわたり、社会の進展に寄与してきたものとして、かつ豊富な知識と経験を有するものとして敬愛されるとともに、生きがいを持てる健全で安らかな生活を保障されるものとする。」これは社会保障というやりとりもあったけれども、あれもちょっと私は理解が足らないのではないかと思うんですが、国がやはり憲法に基づいて生存権を保障するという、これが社会保障の基本理念。それに基づいて、老人福祉法もできている、老人保健法もできている。
ところが、今度の新しい法律、この後期高齢者の医療保険制度、土佐さんがこんな本を書いていますね、法律解説の。この中にその思想はないんですがご存じですか。どこが違いますか、今までの。老人保健法もそれに基づいて書いているんですが、老人保健法と今度の後期高齢者医療保険の決定的違い、基本理念でどこが違いますか、教えてください。
○堀木部長 手元にないものですから。
○服部室長 超高齢社会の中で、医療費が大変増大していく中で適正化を図っていかなければならないという認識であると思います。
○萩原委員 率直に言って、部長、新しくなられたとはいえ、基本的なところの勉強をもっとしかりしなさいよ。そんなものは常識ですよ、実際のところ。それで、最近では、サンデー毎日、後期高齢者医療制度全批判ってこれやっていますよね。こういう週刊誌にも随分いろいろな人たちが、著名な人たちが、そして今や、自民党の閣僚経験者だとか、元総理までこの問題の問題点をきちんと言うてみえる。今の点で、私は余りもう長い時間はとらんとこうと思っておりますけれども、老人保健法の中でさえ、第１条には国民の老後における健康の保持ということが目的だと書いてある。健康の保持が目的なんです。それが消えたんです、今度のこれは消えたんです。
そして、７５歳以上の特徴を３つ上げて、いずれは死に至るということで、末期医療なんかの問題も出てきて、この中には医療費の適正化、今、服部さんが言うたように、医療費の適正化が前面に出てきているんです。そこが、やはりみんな国民の怒りになっている、お年寄りの尊厳をこれは踏みにじっている。そして、家族をバラバラにし、夫婦をバラバラにしということでなっているわけで、やはりそこの点を本当に踏まえた形で、皆さんから理解を得なければと言うけれども、理解できるはずがないじゃないですか。これはますます怒りが広がります。その点で見解があったら聞いておきたい。
ないのだったら結構です。何もないと。情けない話やな、これが実態か。
○山本委員 請願の中身について議論をしなければいけないわけで、老人福祉法全般について萩原先生はおっしゃっているんですけれども、先生の言うこともよくわかるんですけれども、老人保健法の内容についてしゃべりだすと、恐らくこれ何日もかかると思うんです。ですから、この請願の後期高齢者医療制度について政府の方も今見直しをやっておるという状況でございますので、萩原先生のレクチャーもいいんですが、ここはひとつこの請願についてのけじめをということでお願いしたいんですが。
〔「そうそう、それはそのとおりですね」の声あり〕
○竹上委員長 ほかに執行部等への質疑はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○竹上委員長 よろしいですか。
③ 委員間討議
○舟橋委員 要旨の中身はいろいろな指摘なりがありましたけれども、表題ですね、表題についてはうちの会派の中でもいろいろ議論はさせていただいて、心情的に共感できるものなんです。現実にさまざまな、マスコミでも国会でも、制度上の問題点があるというような中で、このままこの内容で採択というわけには今の議論の中でもいかないだろうと思いまして、うちのほうで今独自に各会派に、新たな、もう少し皆さんにご協力とご理解がいただけるような意見書案を考えておりますので、またそれもご議論いただくとしまして、さし当たってこれについては継続でいきたいと、うちの会派ではまとめてきました。
○竹上委員長 今、舟橋委員の方から、継続でというご意見がありましたが、この委員会の人数構成を考えますと、継続というご意見に対して皆さんご異議はございませんか。
○萩原委員 異議あります。私どもとしては、国会でも４党共同で出したのが参議院で可決されているんですよね。その後残念ながら国会、会期延長しておいて、それを審議する絶好の機会に、自分たちが出した法案に審議に参加しないということになっていますから、そのあたりは本当に残念なことなんですけれども、やはりこれ国民的に徹底的な討論をして、さっき私はいろいろやり取りもしましたけれどもね、結局この法律は誰が責任を持つのかという点で、責任者がはっきりしないんです。知事けしからんということにもならないし、広域連合の長である津市長けしからんということにもならないでしょう。しかも、この請願人は保険医協会の皆さんを中心として、社会保障推進協議会がやっているんでして、保険医協会内にあるんですよ。保険医協会というのは三重県内の開業医の９割以上が集まっている団体なんですよね。お医者さんが特にこの制度について、これでは治療ができないというようなことになっているんで、私はぜひ採択を強くお願いしたいなと。また採択すべきではないかと思いますので、あえて強く採択を要請します。
○中川委員 今、萩原委員は採択を強く、と話をされましたけれども、私は執行部に対する質疑の中で数字が違うじゃないかということで、あえてこんなもの採択しなくてもいいじゃないかと言わなかったんですけれども。というのは今、舟橋先生言われたとおり、件名に関しては理解できるという会派の方もおられて、でもやはり、国の方では見直しもなされているというところで、もう少し時間をかけてこの問題は議論をしていけばいいのではないかというところ、理解できなくはないところなんです。
しかし、あえてここで言わさせていただきたいと思うんですが、今、萩原委員はサンデー毎日という週刊誌を基にいろいろお話をされたので、私は新聞の社説を基に話をさせていただきたいと思うんですが、今廃止法案を出されたとき云々という話がありましたけれども、廃止法案を出されたときの次の日の社説はね、各社こんな内容を出しているんですよ。読売新聞は「新制度のすべてを否定して白紙に戻すというのは混乱をさらに広げ長引かせるだけだろう。とりあえず従来の老人保険制度を復活させるという、これでは余りにも無責任ではないか」。朝日新聞は「制度を元に戻すというだけでは問題は解決しない。老人保険制度に戻れば、多くのお年寄りは市町村の運営する国民健康保険に再び入ることになる。今後お年寄りが増えたときに、今でも厳しい国保の財政が維持できるとは思えない」。毎日新聞、「行き詰まりつつあった従来の老人保険制度に代わる高齢者医療制度の創設を検討すると与野党で決めていたはずだ。廃止して元の制度に戻すという案では国民は納得しない」。これが新聞社各社の社説なんですよ。その辺のところも加味すると、また知事の本会議での答弁でもあったけれども、国の方ではいろいろ議論があるけれども、われわれは地方を担っている一人一人であって、地方の立場から見た場合、この件名の、廃止して元に戻せというのが、本当に県民に更なる影響を及ぼさないのかというところが、これはやはり客観的にしっかり判断をして、あまり国の論議をそのまま持ち込まないほうがよいのではと思うような、意見として私、あります。しかし、委員会の総意として、もう少し時間をかけて議論する、そのために継続にしてはどうかという意見が大勢を占めるのであれば私はその方向に従いたいと思います。
○萩原委員 一言。あえて中川さんそう言われたので。今の社説は、私は納得できるというか当たっていると思うんです。だからこそ私さっきも言ったように、本来なら４党で通したのならそれを国民的に議論するということが、今大事だと思うんです。それで、あえてここでの議論で反論しておきたいと思うのはね、この県議会でも当初この後期高齢者医療制度の問題について、私らは廃止・撤回という意見書を上げようじゃないかという中で、新政みえさんの方が主導していただいて、何とか見直しという方向での意見書ができた、それを採択しようじゃないかというその流れで皆さんにも話があったけれども、そのときには残念ながら自民・無所属や公明党の人らが、これでは見直す必要はない、反対だといって反対された。けれども新政みえと日本共産党で、それは県議会、三重県議会も意見書を上げたんです。今頃になって見直しですやんか。やっぱり問題点があったということは私ら先見性があったと思っているんです。いずれこの後期高齢者医療制度は廃止・撤回以外にないだろうと。私は皆さんの意向で継続審議だというのなら、それは引き続いて審議していくというのは大事だと思うんですけれどもね。今後財源問題なんかも含めて地方がどういうふうにしていくのか、地方からの声もどんどん上げていくのは大事だと思うんでね。私やっぱりね、保険料の問題もいろいろ言われたけれどもね、天井知らずですよ。だってそうやって試算まで出てきているんやもん。で、事実それで成り立つはずがないんやもん、７５歳以上だけで。だからそういう意味でこれは廃止・撤回以外はないだろうということで、あえて今のことには反論しておきます。
以上です。
（２）採決
請願 第３４号 挙手（多数） 継続審査
２ 所管事項の調査
● ２００８年版「県政報告書」について
① 当局から資料に基づき補充説明（堀木部長、速水総括室長、庄司総括室長、渡辺総括室長、
西口総括室長説明）
○竹上委員長 それでは、暫時休憩いたします。再開は午後１時。
（休 憩）
② 質疑
○竹上委員長 それでは、常任委員会を再開します。
ご意見等がありましたら、お願いします。
○後藤委員 どの部分でやらせてもらったらいいのかということでちょっと迷っておりましたんですけれども、先程の請願の３２号の国連障害のある人の権利に対する条約の早期批准及び障害者差別禁止法の制定、あるいはまた県の障がいのある人の権利に関する条例の制定ともかかわってくるのではないかと思っておりますんですけれども、私どもも１万人を超える多数の方の署名を知事にお渡しいただいて、障がい当事者あるいはいろいろな団体がございますけれども、しっかり調査して９月の採択に向けてちょっと取り組んでいかなければいけないなと思っているわけですけれども、先程の県政報告にもかかわりまして、障がい者保健福祉の増進なのか、障がい者の地域における自立支援のところなのか、それにかかわるということで、ちょっとずれるかもわからないんですけれども、若干ちょっと聞かせていただいておりますのに、伊勢鉄道にかかわりますホームページに、障がいのある方に一方的に我慢を強いるような内容が載っておるということで聞かせてもらっているんですけれども、県の方が伊勢鉄道に４割、４０％、１億４，４００万円出資もしているわけでございまして、そのへんの事実といいますか、健康福祉部として確認されているのか、どういう内容であったのか、まず１点ちょっとお伺いしたいと思うんですけれども。
○南川副部長 後藤委員のご質問でございますけれども、伊勢鉄道の方のホームページにおきまして、事案といたしましては、障がい者の方に、あそこ結構高架がございましてそういったことのために便宜を図ったつもりだろうと思いますけれども、３日前にお知らせくださいと。そうすれば、職員等が便宜を図らせていただいて、下から駅舎まで移動させていただくというようなホームページが出た案件でございまして、これについては伊勢鉄道への出資という部分がございまして、基本的には県といたしましては、交通政策を担当している政策部の方で窓口をさせていただいていて、私ども当初から関係部局が今のところ話をしているという状況でございます。
○後藤委員 政策部ですね、交通政策室なり、あるいは生活部の人権同和室なりがちょっとかかわってくる部分だろうと思うんですけれども、若干県と四日市、鈴鹿市も含めて、その当事者とちょっと話し合われたというようなことも伺っていますんですけれども、そのことも含めまして、県として、県というよりも健康福祉部でございますけれども、委員会でございますので、そのことをどのように先程のホームページに記載されているような部分について、どうとらえてみえて、今後どうされるのかというあたりをちょっと聞かせていただければと思います。
○南川副部長 先程の話で若干抜けましたが、後藤委員お話がありましたように、県とその施設と関係者のほかに、関係の沿線市町村の方々、特に出資されている市町村の関係者の方々にも出ていただいて、数回お話し合いを持たせていただいたという話は聞かせていただいているんですが、健康福祉部のというお話でありますと、先程申し上げさせていただきましたように、政策部の方で中心的に対応させていただいていますので、そちらの方もちょっと関係あるかと思いますので、私どもからちょっと多くを申し上げることは非常に難しいんですが、ただ、私どもも障がい者の自立支援、それとユニバーサルデザインのあるまちづくり、そういった形で推進している立場もございますので、早急にそういったところから、当部の考え方をその場、もしくは政策部に対して申し入れていきたいというふうに考えておるところでございます。
○加藤室長 ユニバーサルデザインの部分で若干。今、委員からご質問のあった中身については、政策部の交通の方で総合的な窓口ということで、関係の市も入って、それで当初私どもも入らせていただいて、一緒にその状況については把握をさせていただいております。ユニバーサルデザインということで、情報提供もわかりやすくということで、顧客の視点といいますか、障がい者の方や高齢者の方、そういった方々にわかりやすい情報提供というような形で、私どももいろいろ企業の取り組みも進めておりますので、伊勢鉄道さんの方には、若干そういった意味で私どものユニバーサルの考え方をお話しさせていただくなり、今後、企業さんの方の要請ということも受けてですけれども、私どもからいろいろな講師を派遣するなり、そういった普及啓発的なことは、社員教育も含めて、そういった講師提供とかそういったことはさせていただきますというようなお話はさせていただいております。
○脇田室長 障がい者の自立支援という私どもの所管からでありますけれども、勉強会とかいろいろな認識を含めまして、私どもも少しかかわらせていただきました。特に障害者基本法とか、障がい者の施策推進協議会というものを所管しておりまして、その部分から相当かかわりもあるのかなということと、それから、請願の少し内容にもありますけれども、権利条約ですね。今回新しい概念といたしまして、合理的配慮という考えが入ってまいりまして、そこがいろいろな調整とか言い分が入ってまいりました。ただ、過度な負担までは求めないというようなことがございますので、そのへんの関係をどう考えるか、これがある意味で、今後積み上げていく部分であるかなと思っております。そういった認識でおります。
以上でございます。
○後藤委員 健康福祉部として、伊勢鉄道さんに対して指導、助言なり、あるいは講師の方を派遣してというような話もあったんですけれども、私ちょっと聞かせてもらっておりますのに、この伊勢鉄道さんの一連の障がい者に対する表現を、その話し合いの中でどうとらえる、どう認識するかということなんですけれども、例えば、高齢者、障がい者に対する差別である、あるいは人権問題であると、若干ここの議論としてはちょっとずれていく可能性もあるわけですけれども、そのへんも健康福祉部の方にとらえ方としてはそのへんはどうなのか、ちょっとこの事例を聞かせていただきたいと思うんですけれども。
○南川副部長 私ども、政策を推進している、先程申し上げたように、障がい者自立の支援とか、ユニバーサルデザインのあるまちづくりといったところの観点でもって参画をさせていただくんですけれども、部としてのとらえ方というよりは、施策の中でどういったとらえ方をしていくという話であって、個人的にどうのこうの言う立場ではございませんけれども、部としては基本的にはそういった施策推進と、そういった形のとらえ方をしているところでございます。
○後藤委員 もう一度ちょっとおっしゃっていただけませんか。
○南川副部長 基本的には、私ども障がい者の自立支援そういったところを進めていく立場でございましょうし、ユニバーサルデザインのあるまちづくり、こういったものを進めていく立場だという形で、まずはそういった形で入らせていただいていますけれども、基本的なところについては人権といった問題だと十分認識しておりますので。ただ、私どもの部のかかわり方としては、そういった両施策のもので、どういった形でできるかという形で現在検討をさせていただいているところでございます。
○後藤委員 基本的な部分で人権の問題というふうにとらえているという確認をさせていただいてよろしいでしょうか。県の方も出資しているという伊勢鉄道での事例でありますし、ユニバーサルデザインもこれからしっかり進めていただくということで、私のほうからの確認を終わらせていただきます。
○竹上委員長 このようなことに関して、執行部からもよろしいですか。
ほかに。
○田中委員 子育ての関係で、先程報告いただいた中に触れられていないんですが、鈴鹿、亀山地区というのは非常に外国人も多いですし、国際結婚をされている方も多いんです。こんな事例があったんですが、奥さんが非常に言葉ができないので内へこもってしまう。子供さんができたんですが、だんなさんが働いている間全く外に出ない。子供さんが少し大きくなると、勝手に家のかぎをあけて外を走り回るんですね。そうすると、近所の人が知っているものですから、パトカーを呼んで保護してもらうというふうなことで、非常に子供さんのためにもよくないし、何か手を差し伸べられないかというふうに思うんですが、市町の対策になるんでしょうけれども、そうした事例とか。あとは、また、外国人も鈴鹿、亀山で１万２、３千人登録されているのかな。きっとそうした事情があるんではないかというふうに思うんです。
日本人が海外へ駐在されて向こうで仕事をされますと、奥さんが外向的な方は割りと大丈夫なんですが、内にこもってしまう。たとえ欧米みたいなところでも怖くて外へ出られないとか、そういう事情もいろいろ出てくるんです。鈴鹿の場合でいうとブラジル、日系の方が多くてそれなりの社会もでき上がってきたんですが、例えばタイの方ですとか、ちょっと国際結婚なんかで数の少ない外国語をしゃべられる方というのが、社会から浮いていくとか阻害されていくケースがあるんではないかというふうに思うんです。そうしたところへの配慮というか、実際に子育て環境を整備する中で視点が入っているのかどうか、ちょっとお聞きをしたいんですが。
○宮川室長 この外国人の子供さんの問題につきましては、私どもの方ではその保育の関係で大変いろいろと市町の方からもお話を伺っております。また、保育士に対しましては、人権研修の中で外国人の子どもさんの子育ての支援の仕方を、どうするのかといったようなことも研究をしていただいております。また、保育の研修会の中では、この子育て支援センターさんとの協力によりまして、地域の中での外国人の子どもさんを保育していくというふうなこともやっております。現地といいますか、保育所の中には３分の１ぐらいが外国人の子どもさんというところもございまして、そういうところでは通訳の問題が大変大きな問題というふうなこともおっしゃっていただいております。ただ、市によりましては、支所にポルトガル語なり、英語ができる方を配置しているというふうな市町もございまして、そういうことが大いに役立っているというふうなことを伺っております。
また、施策といたしましては、外国人の子どもさん、例えば鈴鹿市なんかですと、外国人の子どもさんが５人いると保育士の加配をしているといったような施策をとっていただいているところもありまして、各市町において外国人の子どもさんに対してのいろいろな保育の支援をしているというのが実態というふうに聞いております。
○田中委員 わかりました。ぜひそういう意味では、子育て環境の整備ということで、外国人の方もみえますし、国際結婚された、私が言いましたようなケースもございますし、ぜひ、取り組みの中に入れていただいてもいいんではないかというふうに思いますので、また、そういう報告が出てくるようなまとめ方もお願いしておきたいと、こんなふうに思います。
○舟橋委員 １４ページの２００８年度の取り組み方向の真ん中あたりの、救命救急センターなんですけれども、これとそれから２８ページの重点項目の方のやはり２００８年度の取り組み方向には、中勢伊賀というふうに絞って救命救急センターの早期設置というのが書いてあるんですが、ここらへんについてもう少し詳しく説明いただけたらと思います。
○福井室長 ご指摘のありましたとおり、１４ページのところに取り組み方向の上から４つ目のところで、「初期、二次、三次救急医療の機能分担を進め」というところで、２行目で「新たな救命センター等の導入について検討を始めます」と。２８ページのところで、「三重大学附属病院との調整を進めます」というふうに記述をさせていただいております。現在、救命センターにつきましては、総合医療センターと山田赤十字病院の２カ所が整備をされているところでございます。今般、医療計画を策定したところでございますが、中勢伊賀圏内については、救命センターがないということで三重大学への設置を大学とともに今、進めていただくように調整をしているところです。
それから、それ以外にも北勢圏域において、昨年度県議会の方でも請願をいただいているところでございますので、市立四日市病院への救命センターの設置についても、現在、厚生労働省とも少し調整をさせていただき、この後、来月の７月８日には、医療審議会の救急医療部会において、ご審議もいただきたいと、こんなふうに考えております。
以上でございます。
○舟橋委員 １４ページの方は、四日市市立病院の件と中勢圏域の三重大学との連携の件が２つの内容がここに記載をされておって、２８ページの方はどちらかというと、今のところ中勢圏域の三重大学と三重県のタイアップによる救命救急センターの設置についてという整理でいいんですか。
○福井室長 ご指摘のとおりでございまして、重点事業の部分で、市立四日市病院に設置するのは自治体が設置をするということになりますので、いわゆる財政的支援面ではここには出てまいりません。この表の中では三重大学附属病院ということで書かせていただきましたけれども、特に他意はございません。県としては市立四日市病院、それから三重大学医学部附属病院への救命救急センターの設置をできるだけ早い時期に進めていきたいというふうに考えています。
○舟橋委員 四日市は別にして、中勢伊賀の圏域なんですけれども、今、福井さんの話だと三重大学にということは、三重大学の場所にというだけなのか、作る主体も三重大学なのか、そこらへんは今、県としてはどう考えてみえるのか。要は、県立県営の三次救急を三重大学の敷地内に作る可能性もあるのかという聞き方なんですが。
○福井室長 主体は三重大学に作っていただくということで、今検討を進めているところでございます。県が作るのではなくて。
○舟橋委員 その際には、県はどういう支援等をされるんですか。
○福井室長 従来、三重大学とか国の機関に対する寄附なり補助というのは、地方財政再建特別措置法という法律がございまして、補助が一定の国の協議のもと同意が得られないとできないという仕組みがございました。今般もその制度は残っておるんですが、少し条件が緩和されたところでございますので、県としての支援の方策がどのような方策があるのかも含めて、今後検討をしていきたいと考えております。
○舟橋委員 ありがとうございます。
○竹上委員長 ほかに。
○萩原委員 県政報告書をいただいて、案ですけれども、これで成案固めてということのようですけれども、ちょっと全体的にまず聞いておきたいのは、この県政報告書というのは、私が読ませていただいてもなかなかピンとこない。というのは、これらの指標が本当に県民の関心事なり、福祉や暮らしの現実に合っている数値なのかどうなのかという点で、あなたたちが置いている目標が。私は率直に言うて、私どもには何かピンとこない。何でこれが目標になるんだろうというようなことの思いがあります。そして、そんな中で、数値目標を置かれて進んだというのが、今回、施策と重点取組で１５ありますね。「進んだ」が３つ、「ある程度進んだ」が１１、だから、ある程度と進んだを入れると１４と書いてあって、余り進まなかったが１つだけあると。進まぬというのはゼロだと。
進んでもらうのは大いに結構なことだけれども、本当にこれ皆さんにも達成感だとか、進んだ、ようやった、よかったという感覚というか、充実感というのはあるのかというのが１つ率直に聞きたいところ。それで、やはりこれらの指標を見ていくと、市町が頑張ったら指標が上がってきましたというのがあるやんか。あるいはボランティアの登録数などというのも、集計したらというふうな形になって、県の取り組みで本当にこれが進んでいるのかいないのかというあたりは、僕も細かいことを挙げたらいくつかあるけれども、余り一つ一つ言うているとあれだけれども、例えば放課後児童クラブ室数などというのは、作ってほしいというところがいっぱいあるんです、四日市なんかでも。だけども、なかなか場所がないという問題、学校が貸してもらえる市町もあれば、貸してくれないところもある。補助金の大幅な違いなどとのかかわりで、作りたくてもなかなか作れない自治体というのが随分あるんやんかな。
その他いろいろなことを言うていったら、保育園の問題でも言えるし、いろいろな。今１つだけ言いましたけれども。だから、この数値目標でいいんですかと。県民の暮らしや生活実感とずれていないのですかというあたりで、こんな自己満足の評価でいいのかなと。しかもこの目標設定数値も根拠がよくわからない。今までの流れからいって、このぐらいの数字でとなっているのかもわからないけれども、ある面で数値を大幅にワッと延ばしたら余り進まなかったになっちゃうし、低く抑えたらどんどん進んだということになっちゃうし、だから、このことで本当に達成感とか充実感というのは感じていますか。この目標でいいんですかというところを、まずちょっと基本的に聞いておきたい。
○西城室長 私の方から、この数値目標、県政報告書の前提となっています数値目標と評価について、これは健康福祉部だけということではなくて、数値目標は県民しあわせプラン第二次戦略計画にすべて基づくものでございますので、政策部の方で中心になって考えたものでございますし、評価の仕方は総務部の方で全庁統一的にやらせていただいております。
今回、従来その県民の皆さんにとっての成果をあらわすような指標ということで、数値目標を１つの施策に１つだけ置いてきたわけですけれども、それに対しまして議会の中からも、それでは県が取り組んだことの効果がわかりづらいというようなご指摘がございましたので、今回、施策については、先程ご報告をさせていただいたように、複数の指標、副指標という形で複数の指標を置かせていただいて、それらも含めて全体としての施策の評価を総合的に、これは前回にはなかったんですけれども、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄというランクを使ってしているという形になっております。
したがいまして、評価をするに当たりましては、私どもの中で数値目標の達成状況がこれぐらいであればＡであるとか、Ｂであるとかそういう一定の基準はあるわけですけれども、それを踏まえて担当の総括室長の方で、最終的にＡなのか、Ｂなのか、あるいはＣなのか、そういう判断をして、今回こういう形でまとめさせていただいているということを、ご参考までにご説明させていただきます。
○萩原委員 達成感、充実感というあたりがちょっと聞きたいんですけれども、これ本当に県職員の皆さんも、大変これで疲弊していると言ったら怒られるかわからないけれども、率直にこの数値目標かなという思いはします。率直な私の意見です。
ちょっと具体的に聞いておきたいと思うんですけれども、例えば４ページの真ん中の評価施策で、ここちょっとよくわからないんだけれども、１つ目の点の３行目の終わりから、「ハサップ（ＨＡＣＣＰ）手法の導入など指導方法の見直しが課題」、この「ハサップ手法の導入など」はどこにかかるんですか。指導方法の見直しの課題、これはもっと広げましょうという意味なのか、あるいはハサップ手法の導入などが問題だから、見直ししなければならないのかというあたりは、率直にどうなんですか。
○庄司総括室長 私どもの主目標が、食品の検査件数に対する不適用食品の割合という、いわゆるアウトカムの指標を設定しております。下に副指標としまして、製造加工の行程検査の実施件数というのを上げていますので、実際には行政指導をどのぐらいやっているかという指標を置いております。ところが、この件数は伸びたにもかかわらず、実際の不適用食品の割合としては減らなかった。ということからすると、どういう技術指導をしたらいいかという部分をもう少し見直さないと、この数値目標が達成できないだろうと。そうすると、もう少し自主的な管理、我々の技術指導ということだけではなくて、それがまさにハサップという手法ですので、そういったところも含めて、これからその指導をやっていくというところが、その見直しというところが課題だというふうに記述をさせていただいております。
○萩原委員 そのことだけに余り深入りしたくないんだけれども、ハサップというやり方が、やはり肯定的に受け止められてというふうに理解しないといけないんですね。その見直しというのは、何を見直すのか。指導方法を見直すのか、ハサップは大いに結構でどんどんやりましょう。三重県型ハサップというのか、ミニハサップというのか、それはそれでどんどんやりましょうということになっていくと、検査件数の強化ということと相矛盾するみたいな問題が出てくるし、かといって相手がめちゃくちゃ大きいと件数はものすごく多いですね。職員では限られますね。そのあたりの問題で、この検査件数に対する非適合食品の割合というのは、検査強化したら非適用率が増えませんかというふうに僕ら素人だとそう思うんです。検査を余りしない方が適用率が下がらないかというあたりも、極端に言えば。
それで、ハサップで自主検査に任せたら何をしているかわからない。赤福もミニハサップだったわけでしょ。だから、そういう点から考えて、本当に私らが思う実感というか、県民の皆さんが思う実感と、これは合うんでしょうかという思いはするんです。どうですか。
○庄司総括室長 ３ページの一番下に、配置人員１４２名というふうに書いてあります。これは薬事も含めてすべての数字ですが、予算を見ていただきますと３億８，９００万円と非常に予算規模は小さいけれども、人でそのサービスをして食品をよくしていこうと。人材育成等いろいろな課題もありますけれども、少なくとも食品衛生監視員という現場で働く、技術指導する職員としては、やはり指導というか、現場の指導等を含めてそのへんに情熱を燃やしておりますので、逆に数値を達成するために、わざとどうのこうのということは全く考えておりませんので、やはり県民の皆さんにとってはより安全なものをつくっていただくための指導と、そういうふうにとらまえております。
○萩原委員 基本的にそうだと思うので、私はやはりこの数値目標が、本当に何か進んだ、進まないという形でそのことを評価しているのかというのは疑問です。
１５ページ、生活保障、この生活保護の保護廃止世帯における自立率と、これもわかりにくい数字です。９月だけ見て。前から私もこれ言うてるんですけれども、この数字だけ見たら大変危険で、保護廃止世帯を自立率をどんどん上げていけと言うたら、冷たく保護を廃止するということにさえつながりかねないように映るけれども、実態はそうではないという話は前にも聞いた。だから、この目標が、本当に今、どうなんだろう。それで、保護を新たに適用することの方が評価されるべきなのか、保護を新たに適用しない方が、減らしていく方が評価されるべきなのかという判断は、どっちがいいと思ってみえるか、この時代に。これも難しい問題だろうと思うんですが、どうなんですか、このあたりの目標をどう考えるんですか。
○渡辺総括室長 萩原先生ご指摘のとおり、この主目標については廃止を増やそうということではなくて、廃止の中で、やはり完全な社会復帰といいますか、例えば就労によって収入を増やす、あるいは年金等が受給できるようになる、廃止された方の中でそういう方が、一般世帯という言い方がいいかどうかわかりませんが、そういう方に一般世帯に近い生活、そういう復帰をしていただく、そういう方がどれぐらいの割合あるかということを見るものでございますので、やはりこれは高い方がいいであろうと。
ただ、高齢単身世帯、傷病世帯が増えておりますので、どうしても死亡による廃止というのが多い月もございますので、こういう数字になるわけでございますが、それでもう一点、その保護を開始、それについては取り組みのところでも１，４８６世帯開始をしたということを書かせていただいておりますが、これをどう評価するかということなんですけれども、やはり生活保護、基本的に必要な方が生活保護、漏給がないようにと。ですから、必要な方には必要な保護、必要でない方は当然保護を適用してはいけないと。保護の方でも、例えば病気が治ったり、あるいはいい就職先があれば、その人に適した就職をして、その自立をしていっていただくと、そういうことが望ましいのではないかということで、主目標はこういう自立率ということにさせてもらっているところでございます。
○萩原委員 ですから、これは本当にさっきの話の中にも端的に出てきたように、死亡者が少なかったので、目標達成できませんでしたみたいなのも一つの理由になっておったけれども、そういうのは施策の中での目標とは全然食い違っていますね。それで、やはりこれ誤解を受ける危険性もあるわな、こういう目標が出てきたら。だから、私はやはりこのあたりは不適切だというふうに率直に思うんです。
それで、あとごめん、二、三ちょっと。今、介護の施設に入所したいけれども入所できない。とりわけ特養なんかの入所の希望者がものすごく増えていますやろ。それで、そこの希望で県は１万５，６８５人入所申し込み、名寄せしながら。１万５，６００人、これ６００人また増えたと言っているんやわな、前年度の調査に比べて。ところが、要介護３以上というので、８０点以上の点数でとこういうふうにして、２，６６０人というふうに言っているんだけれども、僕もうページ数は言わないんですけれども、目標を一応設定しながらということではありますけれども、実際にもっと入所したいんだけれども、ものすごく待たなければならない、待たされるというので、やっと順番来たよといったらもう亡くなっていましたみたいな実態はいくつかあるわけだけれども、このあたりの目標設定も、本当に介護で困っている人については、入ってもらうように基本的にはやりましょうとか、そういったような本当に具体的に県民にもよくわかるような目標設定にならないんでしょうか。
そのことと関連して、介護のサービスで、最近本当に不満が出ているんです。一律に介護の給付をさまざまな、とりわけ同居家族がいる場合はできないということで、随分その監査が厳しいというかそういうこととのかかわりの中で、三重県の事例でこんなの問題じゃないかということで、国へも意見を上げて、厚生労働省とも交渉して通達が出ました。だけどこれが徹底をしてないんです。そのあたりは、どういうふうな改善策をとるのかということも、あわせて関連してちょっと聞いておきたいと思います。いかがですか。
○吉田室長 まず、ご質問の特養の入所の関係でございますが、確かに入所待ちの方は多くございます。ただ、実態として予防的に申し込んでいる方もいらっしゃいますので、その点は加味していただければと思います。三重県のケアマネジャーを介して、一人一人本当に入所が必要かどうかという判断の調査をさせていただきました。そうしますと、年間で１，５６０人ぐらいが早目に入らなければいけないという判断が出ております。三重県の場合ですと、１年間で１，８００人ぐらい新たに入所ができておりますので、本当に真に必要であれば１年待ち程度では入れるぐらいの整備率には今なっていると認識はしております。ただ、県政報告書の指標として今置いているのが、本当に適切かどうかというご指摘はあるのかなと思っております。
○神田室長 介護保険サービス等にかかわります監査室の監査について、ご説明申し上げます。
監査室の監査は、国が示しております基本通知等に基づいて、その基準で監査を行っておりますが、国の基準に示されていない細かな部分がございます。それにつきましては、専門的な知識を踏まえて、一般的な良識に基づいて判断をすると。その一般的な良識というのは、もちろん保険料を支払っていただいておる一般県民の方の視点から、妥当なものであるかということで判断をしております。ただ、そうした判断で、バラツキがあるというふうなご指摘もいただいております。それに対して、私ども今年度市町との連絡会議を開催いたしまして、そこで研修等も新しく試みていきたいというふうに考えております。
そういう中で、地域の特殊事情によって多少判断が違う場合があろうかと思いますが、極端なばらつきが出ないように、県の方でも市町の担当の方と調整を図っていきたいと、このように考えております。
○萩原委員 さっきの特養の問題は、これは要介護３以上かつ入所基準点、あんたのところがつくった独自の点数表で８０点以上というやつが２，６６０人というふうにも出ていますよね。やはり切実なところがそれだけあるというのも、これを踏まえての目標設定はぜひしてほしい。
あわせて、２つ目の点については、同居家族がいる場合、ものすごく厳しく言っていると。うちの近所でも本当に困っている人がいるんだけれども、病院から帰ってきたすぐのおばあちゃんを、息子と二人暮らしなんだけれども、息子は残念ながら派遣労働なもので２交代で、昼間いるときはいいんですが寝ています。夜勤になると、１２時間出ていくわけです。そういう人のおうちの家事援助とか掃除はやったらだめですみたいな話になっているとか、病院へ連れていった場合の帰り道に、買い物がしたいといってスーパーで買い物をする、これがだめですよになっていたり、現実に今までもありました。
だから、そのあたりは本当にちょっときめ細かく自治体が不当な制限をしない。厚労省がそれははっきり言っている、約束している、通達も来ているんですから。これ徹底するという点はぜひお願いしておきたい。強く申し述べておきたい。
すみません。もう一つ関連して、介護施設に働く人が、安過ぎて、重労働で、長時間労働で人が集まらないという問題があります。そのことがまた、せっかくオープンしても人がいないから開所できない。この問題の解消をどうするのかという点で、これらも県民の切実な要求だけれども、果たして県政報告書にはどう反映しているのかというのは、まったくないわな。そのあたりはいかがでございますか。
○吉田室長 その介護の特養の人材不足の関係でございますが、まずはやはり介護職員の処遇と社会的評価を上げていかなければいけないんだと思っております。そういう意味では、やはり介護報酬の問題が一番切実でございまして、今回特養の整備率、余り進んでいないという形で評価をさせていただいておりますが、法人にやはり聞けば、介護報酬が安過ぎて人手が集まらない。だから、特養の整備だって進まないと、こういう今、負のスパイラルに陥っていると、そういうのを県政報告書では表明しているつもりではございます。
国には、介護報酬の引き上げ、現場の取り組みについて、現場の取り組みというか現場の意見ですね。これについては知事から厚労省にもちゃんと要望をさせていただいております。あと、県としてはやはりその社会的評価を上げていくためには、頑張っている特養の方々、また地域の取り組みがございます。こういうものをしっかりＰＲをしていきたいと思っております。
以上であります。
○渡辺総括室長 すみません。私が説明を省略したんですが、３１ページをごらんください。具体的な方策は、今、吉田室長が申し上げたとおりでございますが、県政報告書のこの重点、暮らし８のところの３１ページの２００８年度の取組方向、３１ページの上から７、８行目あたりでございます。施設職員の確保が困難なこと、そういったことを認識しております。それで、関係団体と連携協力したり、介護現場の課題、ニーズを踏まえて、人材確保のための方策は検討していこうと。具体的には今、吉田室長が申し上げたとおりですが、一応、省略はいたしましたが記述はしてございます。
○萩原委員 ぜひ、そういう点は頑張ってほしいし、津市の訪問介護の事業所なんかも、最近廃止１４カ所、休止１０カ所なんてちょっと聞いていまして、えっ、そんなに多いのとちょっと真弓さんと驚いておったんですけれども、そんな点も含めて、厚生労働省にはぜひ実態を、もう吉田さんなんかストレートに上げてもらって、大いに改善をしてもらうと。それで、国からもっと金を出すようにして。それをやはり介護保険料の値上げでやるんだというようなことでは、これは解決つかないもので、あわせてぜひお願いしておきたい。
最後に１つ、これはタバコの健康被害の問題で、タバコを吸う人には耳痛いかわからないけれども、もっと私強調して、健康づくりの問題では頑張ってほしいと思うんです。今、県議会もやっと分煙対策をというのはあるんですけれども、やはりタバコ、禁煙者を増やしていくということは、これ今後の課題で非常に大事だと思うし、これ健康破壊もあるし、周りの人だけではなしに本人。それから、今、税金を上げる、タバコ税どうこうと言っているけれども、税金を上げるどころか、タバコをやめたらがんなどの対策で健康被害の面でも、ものすごく財政的にも大きなあれになるしという点で、私もっと自信を持って、知事も吸われるそうですし、議長も吸われるそうだけれども、とにかくタバコの問題は、やはり全職員や、あるいは全県民の問題として本当に考えていくべきと違うのかと。
私らは外国に行ったことがないけれども、よその、外国ではとよく言われるのに、日本が依然進まないというのは、タバコ産業に対する遠慮があるのと違うのかという思いもするんだけれども、これなんかもっと思い切って数値目標まで示して、頑張ってもらったらどうなんです。
○西口医療政策監 萩原委員のおっしゃるとおりだと思います。ぜひ議会のご協力も十分いただきながら進めてまいりたいと思いますので。先生おっしゃるように、例えばがん対策の中で一番費用対効果があるというのは、これはもう禁煙だというふうなことが社会保険機関の調査でわかっておりますので、そういうことも含めて、ぜひ社会全体というか、議会も、執行部も含めてぜひ進めていきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
○萩原委員 私は以上です。
○竹上委員長 ほかに。
○中川委員 １点だけ。２２ページ、暮らし５の重点事業。私、もう前からずっと言っている話でくどくなるかもしれませんけれども、やはりこの重点事業は大事なところでして、前から言っていますけれども、「３人目みえ応援プログラム」、総括はプロジェクトと言っていましたけれども、これのやはり実施の実績ですね。３０２人中５人、実施率０．０２％と、今や普通預金の利率よりも低いぐらいですけれども、２００８年度に向けて、さらに市町に理解と取り組みが進むよう協力を求めていきますというふうに書いていただいているんですけれども、本当にそれぐらいの取り組みの方針でいいのかなというふうに私は正直思います。
これは、特別保育等を充実させるための誘導策といいますか、インセンティブの内容の事業だというふうにおっしゃるわけですけれども、その目的そのものが県民のニーズに合っていないのではないかというふうに思うんです。やはり本来は子育て家庭の経済的負担の軽減、ここにもっと主眼を置いて、この事業は推進をすべきではないかというふうに思うんです。それで、この「３人目みえ応援プログラム事業」というネーミングそのものは、この重点事業においてのメイン的なプログラムであるというふうに思うんです。だから、もっと中身のある、実効性のあるというような、県民に喜ばれる事業に切りかえることこそ大事であり、その段階に来ているんではないかと思うんだけれども、そうでもしないとこの「３人目みえ応援プログラム事業」というネーミングに沿った本来の事業にはならないのではないかなというふうに思うんですが、さらに内容を、例えば普通保育まで含めて拡大するとか、そういったところまで踏み込むのではなくて、引き続き特別保育だけで市町の理解と取り組みが進むよう協力を求めていく働きかけをしていくのか、そのへんのところを抜本的に考えていく必要があるのではないか、踏み込んだ記述もしていただいた方がいいんではないかと思うんですけれども、そのへんのところご意見を、できたら部長にいただきたいというふうに思います。
○太田子ども局長 ご指摘のとおりでございまして、こういった事業を立案するときには、市町のご意向も伺いながら立案してくるはずなんですが、この事業につきましては、実際目的としたほど利用率が伸びなかったというのは、１年目で明らかでございます。１年は年度の半分ぐらいしか実際には働きかける時間がございませんでしたので、もう１年少し頑張ってみようとそれはやらせていただきたいと思うんです。
ただ、これを市町と協議をしながら進める中では、本当にこういった事業が現場のニーズに合っているのかどうかというのは、見きわめていく必要があると思います。その上で、おっしゃったように経済的支援という観点で一般保育の方にも広げたらというご提案でございますけれども、こちらの方はかなり財源を要するということでもありますので、慎重な検討をさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、このプログラム事業が本当に子育て家庭の応援になっているかどうかということは、１年かけて検討させていただきたいと思っております。
○中川委員 今年度はこれも実施する流れになっていると思うのでそれでいいと思うんですが、やはりその上で、来年度に向けてはやはり見きわめる必要があるというふうに思います。僕はいつも言っているんだけれども、やはり県は市町よりも、現場よりも遠いところにいるので、本当に県民ニーズをとらえることというのは、やはり現実問題難しいと思うんです。しかし、県民のニーズをとらえて、そこに合致した施策を打つことこそ、特に次世代育成支援においては大事だと思うので、そこに向けては、必要のない予算をつけるよりは、必要な予算をしっかりと担保してつけたほうが僕はよりいいと思うので、今、局長、一般保育と言われましたけれども、普通保育まで私は広げてやったほうが、より県民ニーズに合うのではないかと思うので、そこも含めての検討をする、ないしはそういった表記まで踏み込んでいただければというふうに思います。
意見です。
○竹上委員長 ほかは。
それでは、私からも一言。
今の３人目の話は、確かにもう１年と言わず、来年度は重点プログラムの折り返しになりますので、来年度の制度から少し考えていただいてはどうかなと、そんなふうに一つ思います。
それから、１つ、今年の県政報告について一言申し上げると、昨年度に比べて非常に見やすくなったなと実は感心しておりまして、この記述のやり方というのはわかりやすいなとつくづく思います。
実は、子ども局ができたので、子育て環境の整備というところで、もう少し突っ込んだ記述がいただけるのかなという一つ期待をしておったんです。何かというと、完全な二重行政だなと思うのが、放課後児童クラブと放課後子ども教室でございまして、ここについて子ども局ができましたので、もう少し整理をしていただければなと、こんなふうに思います。
あと、医療体制の整備というところで、救急体制ですね。やはり地域医療は今崩壊の危機にある中で、救急体制、特に大事な話でございまして、これの再編というのが差し迫った話になっていくかと思います。今年度特に我々の委員会も重点調査項目になっておりますので、２００８年に向けた取り組みの強化をお願いしたいと、以上３点でございます。何かコメントあればお願いします。
○太田子ども局長 放課後児童クラブというか、放課後児童プランという国の方はクラブと教室を一体的に進めようということで打ち出してはいただきました。ただ、予算であるとか、申請の方法などはやはり両省にわたっておりまして、非常に現場で使い勝手が悪いということもございまして、現場で進まない。そのことは一つの問題意識でございまして、今年の国家予算要望でも直接ご要望申し上げてまいりました。
それはそれとして、やはり地域で実態に応じてクラブなり教室なりが、いずれかが設定されてくる状態というのが望ましいと考えておりますので、単にどちらかをというのではなくて、本当に地域に適合したものが実施できるように、市町の職員さんたちともしっかり議論しながらやっていきたいというふうには思っております。そのところを少し書かせていただきます。
○竹上委員長 では、あとはよろしいですか。
それでは、ただいま頂戴しましたご意見の取りまとめについては、後ほどの委員協議でご議論いただきたいと存じます。また、執行部におかれては、本委員会で取りまとめた意見の回答を、後日ご報告願います。
● 県立看護大学の地方独立行政法人化について
① 当局から資料に基づき補充説明（南川副部長説明）
② 質問
○竹上委員長 ただいまの説明に対し、ご意見、ご質問等がありましたらお願いします。
○萩原委員 何でこんなことをしなければならないんだろうなと思うんだけれども、時の流れだ、国からのいろいろなというのもあってだろうと思います。本当にここに書いてあるとおりなのかなという。現在よりも大学の権限と責任を明確にした運営、今は何、権限も責任もないのという感じもするから。魅力ある大学をと、魅力ないのかなと、そんなことないと思うんだけれども。それで、私ちょっと聞いておきたいのは、こんな形で独立行政法人にしていますが、経営が大変になってくるし、そりゃあいろいろ県立ではないからという部分の自由な、というのは一定あるのかもわからないけれども、だけども、そのことがここを卒業した看護師さんが三重県内に定着するのが増える、あるいは県立病院なんかの看護師さんを増やせるという点が僕は一番関心があるんだけれども。現在というか、この３月でもよろしいけれども、この卒業生の中で何人三重県に定着してくれましたか。何分のいくつで。それから、公立、公立というのは県立病院です。何人来てくれましたか。その数をちょっと聞いておきたい。それが増えるという見通しがあるの、こんなことをしていったら。
私は、どんどんそれこそ引っ張られていくという、民間からのあれがどんどん入ってきて、そんな心配があるんだけれども、どうですか。
○福井室長 私からは、県立看護大学からの三重県内の就業率の点について、お答えをさせていただきます。
今年度につきましては、県内就業率は６１％程度ということになっております。これは近年の状況を見ると、近年は５０％程度でございましたので、今年度はかなり県内への就業が高まったということだと考えております。
以上です。
○三井特命監 県内就業率が増えるかどうかというようなこと等をお答えさせていただきます。
法人化になりますと、今までより大学の運営の自由度が拡大するとそういうことになりまして、大学は自由に、それから自分たちがやりたいようなことをいろいろできると、そのようなことになります。それがすぐさまこの県内の就職率のアップにつながるかと言われますと、なかなかそれは直結するかと言われますと、直結はなかなか難しいと思っております。なぜなら、これは受け入れ側の三重県内の病院のそういう就職先の魅力度というのがやはりあると思います。ですから、受け入れの方も十分頑張っていただくと。
大学の方は、間接的に、できるだけ県内へ就職してほしい、それから県内での施設のそういう就職の機会の情報を与える、そのようなことで現在も頑張っております。ただ、法人化になりますと中期目標と申しまして、６年間に目指すべき目標を明確にします。そういった意味で、県内の就職率を何％今より伸ばそうというような目標を置こうと思っておりますので、それに向かって教職員が頑張る体制になるということで、県内の就業率も上がっていくだろうとそういうように予想しております。
以上でございます。
○萩原委員 私は、上がってくれたらいいと思うんだけれども、かなり自由化されるは、民間病院も含めた、かなり先生らの自由な往来もあったりするだろうし、私はそういう意味では県立だったから県で縛りつけておけるとかそんな意味ではないにしたって、やはり県立である以上、三重県のＰＲもできるし、人的関係もいろいろとできるだろうと、先生とのかかわりも含めて。そのあたりがやはり自由化されてしまって、よそへどんどんというのが一層増える。これ三重県の医師がそうでしょう。医者の定着率が三重県はめちゃくちゃ悪いわけです、せっかく養成しても。だから、こういうやはり三重県は、だけどいいところがたくさんあるよというところも含めて、三重県の魅力を言ってもらいながら、やはり定着してもらえるように。県民の県費を使っているんだというそんな思いがするもので、すべてが県立病院にまずは入ってもらってもいいぐらいだという、それぐらいのことをやらないと、私はやはりこの方向はかえって、よそへ行くのはけしからんというわけではないけれども、定着してほしいなという点で強く要請もしておきたいし、危険性を指摘しておきたいと思います。
よろしいです。
○竹上委員長 ほかに。
○舟橋委員 まとめてしませんか。
○竹上委員長 この後のやつはそうするつもりです。
あとよろしいですか。
それでは、ちょっと５分程度トイレ休憩をとったらいかがかと思いますが、よろしいですか。この時計で１５分再開ということでよろしいですか。
（休 憩）
○竹上委員長 それでは、常任委員会を再開します。
● 三重県がん対策戦略プランの改訂について
● ドクターヘリの導入検討について
● 平成２１年度社会福祉施設等整備方針について
● 各種審議会等の審議状況の報告について
① 当局から資料に基づき補充説明（西口総括室長、南川副部長説明）
② 質問
○竹上委員長 ただいまの説明に対し、ご意見、ご質問等がありましたらお願いします。
○山本委員 西口さんに。ドクターヘリって、実績が９件かな。三重県の稼動実績ですね。例えば、どういう場合に、これはドクターヘリを呼ばなければいけないねとか、そんな基準というのはどういった、誰が判断される訳ですか。
○西口医療政策監 基本的には、住民というよりは消防であるとか、それから医療機関の方が、これはドクターヘリが必要だという形で要請する場合が多いというふうに考えています。
○山本委員 そうすると、その９件、どういったところから、どういったところへとか、何かそういうことがあればちょっと教えていただきたいんですが。
○西口医療政策監 今細かなデータを持っていませんけれども、この９件につきましては、まず現在は、熊野、それから、尾鷲というのが基本的にエリアになっておりますので、そこの消防隊等の方から要請があったというのが多いというふうに考えます。具体的には、例えば妊婦さんが、非常に週数が少ない中で、今、破水をしてお産をしそうだと。そういう場合、和歌山医大の方へ搬送される場合が三重県の場合は非常に多いというふうに考えています。過去から、このドクターヘリを導入してからのそれぞれのケースが全部ファイル等になっておりますので、プライバシーの保護を含めて、どういうケースがあったかについては、また資料として提供させていただくことはできます。
○山本委員 お願いします。
３県の知事がドクターヘリについて協力してくれというようなことの中で、三重県は依頼しっ放しという訳ですね、今までどちらかというと。例えば愛知県なんかは愛知医大もありますね。愛知医大なんかの場合には、例えば三重県なんかのあれは今まで実績としてあるんですか。
○西口医療政策監 細かな数値はありませんけれども、例えば鳥羽であるとか、離島で過去に愛知県に対する要請があったというふうな事例もあったと聞いております。具体的に協定はないんですけれども、基本的には愛知県も、三重県からそういうような要請があったら、協定はないですけれども医療の範囲の中で、お受けするというようなことも確認をさせてもらったことはございますけれども、現在、和歌山県と、奈良県と、三重県については協定を結んで、それから必要なコストについても三重県からお支払いするという形で、今現在運行しております。
○山本委員 そうすると、この前、皆さん方協力のおかげで、志摩病院の外来棟の上に新しいヘリコプター基地というかができました。あれは飛んでくることもあるだろうし、そこからまた飛ぶ場合もあるだろうけれども、どのへんのところを目標にして、志摩病院の外来棟の上のヘリコプター基地というのがつくられたわけですか。
○西口医療政策監 基本的には志摩病院のヘリコプターについては、志摩病院の方に医療を受ける場合と、それから、逆に志摩病院の方からどこかへお願いすると、両方とのそこらへんで当然ながら、地域の救急の拠点ですのでそういう視点で、ドクターヘリ基地が、上の方にヘリポートが設置されたというふうに考えています。
○山本委員 ちなみに、どちらかといえば、奈良と和歌山と、紀州の場合には限りなく和歌山に近いですけれども、志摩の場合はちょうど中間というかちょっと離れているではないですか。だから、先ほど言った愛知医科大なら長久手ですよね。あそこまで、ちなみにどのぐらいでヘリコプターで行けるんですか。
○西口医療政策監 私もそこらへんはちょっとあれですけれども、基本的には大体１００キロ範囲の中でドクターヘリというのは運行されていますので、基本的には片道２０分ぐらいの中で搬送されると。これは、要請があってドクターが準備をされて、それから当該のところに行くというのにはもう少し時間がかかるかもわかりませんけれど、基本的には２０分、３０分の中で搬送されるというような場合が多いというふうに聞いております。
○山本委員 ありがとうございます。
○中川委員 がん対策戦略プランのところで、都道府県がん診療拠点は三重大学と、それから、地域がん診療連携拠点は県立医療センター、三重中央医療センター、松阪中央病院、山田赤十字病院という５病院と。これで一応その連携拠点病院として確立できているのかどうかというところをお伺いしたいというふうに思います。
というのは、それぞれの医療圏の人口ベースでいくと、北勢は８０万人いるんだけれども、県立の総合医療センターだけで果たしていいのかというところ。もっと踏み込んで聞かせていただくならば、いわゆる市立四日市病院という存在、今、三次救急指定で話が出てきましたけれども、あそこにおける手術数というか臨床数、これも三重大学に匹敵する数があるんではないかと思うんですけれども、現状において市立四日市病院がこのところに入っていないというところ、そのへんのところのご説明を願いたいのが１点。
それと、もう一つは緩和ケアのところで、３０ページに県内の緩和ケア体制は十分とは言えない状況という表記がなされていまして、今後この緩和ケアという考え方並びに取組というのは非常に重要だと思うんですが、数値目標において、すべての二次医療圏で複数箇所緩和ケアチームを設置しているところを、３保健医療圏か４保健医療圏とかあるわけですけれども、果たしてこの数値目標で、これは何カ年のやつだったかちょっと忘れましたけれども、この緩和ケアの体制なり、システムなり、県内において県民のニーズに沿ったところまで行けるのかどうか、ちょっと私は少し疑問を感じるんだけれども、そのへんのところを少しお教え願いたいというふうに思います。
○西口医療政策監 まず、１点目が、がん診療連携拠点病院の関係です。これにつきましては、県全体のがん診療連携拠点病院というのが、三重大学の方が昨年度指定されています。それから、中川委員おっしゃってみえたように、地域がん診療連携拠点病院としては総合医療センター、それから三重中央医療センター、松阪中央ですね、それから山田日赤ということで、基本的には今、国というか国の考えとしては、二次医療圏に１カ所程度と。１カ所というのが目安になっておりますので、現在の今の数というのはその国のガイドラインにも合っているというふうなことです。
ただ、先生おっしゃったように、北勢地域については、人口８０万を抱えているという中で、本当に地域のがん拠点病院として１カ所でいいのかどうかというのは、再度考察する必要もありますし、当然ながらがん診療連携拠点病院については、これはずっと永遠に指定するわけではなくて、かなりそのための条件というのは、厳しくだんだんなっております。例えば、化学療法のドクターが専従であるとか、放射線のドクターが専従であるとか、さまざまな条件がクリアされないと指定されませんので、これは来年再度国の方で、指定について継続するかどうかも含めて協議をされると。その中、北勢の方については、今後のがん診療を充実させていくために、複数箇所設置ということも十分検討する必要があるというふうに考えております。それが１点でございます。
それから、緩和ケアにつきまして、緩和ケアチームというのを増やしていきたいというようなことで、数値目標に上げております。ただ、緩和ケアについては、重要なのは、やはり緩和ケアについての認識を十分持っておったりとか、主義を持ってみえる医師であるとか、看護師さんの数をまず増やしていかないといけないだろうということで、今年８月からスタートしまして今現在、がんにかかわってみえるドクター等に対して、２日間の研修会をさせていただきながら５年間ぐらいかけて、三重県全体のがんにかかわる医療従事者等に対しての緩和ケアの実務的な研修をやらせていただいて、１つは人的な底上げをしていくというのが１点です。
それから、２点目は、単にやはり病院だけではなくて、診療所においても、例えば２４時間の在宅支援診療所において、看取りも含めながら緩和ケアをやっていくとそういうことも要りますし、さまざまなものを組み合わせながら、がんになったときから緩和ケアをやっていくというような視点で、この計画の中にも盛り込みたいと思いますし、充実させていきたいというふうに考えております。この計画は、一応５年間を目途に計画策定をさせていただいております。
○中川委員 まず、診療拠点病院の方ですが、これは一応２０年から２４年の計画と私も見直したんですけれども、中でも、途中でもやはり考え方としてあるんではないかと思うんですけれども、やはり８０万医療圏の北勢で、国の指針はあるにしても、県立医療センターだけで果たして本当にいいのかどうかというところが、１点やはり感じるところがあります。
それと、診療連携拠点病院になるからには、それだけの診療数、それから手術数、さらにはデータですね。それから、医師の体制こういったところを客観的に判断した上でしていく必要がある。ただ、地理的なバランスだけではなくて、その方が私はよりいいんではないかというふうに思うわけですけれども、そうなってくると、やはり市立四日市病院というところは、向こうが入れてくれるなと言うなら別だけれども、拠点病院として当然検討の範囲に入れていく必要があるのではないかと思うんだけれども、この連携拠点病院を指定するにおいて、その市立病院の指定も検討していたのかどうか、さらには現状で検討をしていく方向性があるのかどうか、そのへんのところを１点確認させてください。
それと、緩和ケアに関しては、その初期段階からのこの考え方を認識として持っていくということは、大変重要な視点だと思うんです、やはり疼痛コントロール等も含めて。それと同時に、このいわゆる終末期医療ではないけれども、ホスピスとしての病棟整備というところで、今現在４つの病院に８３床ということが書かれていますけれども、このホスピス的な緩和ケア病棟が、県内において数として今満たしているというふうに考えられるのかどうか、やはり足らないと見るのか、そのへんのところも確認させてください。２点。
○西口医療政策監 地域がん拠点病院につきましては、非常に重要なものですし、当初、総合医療センターを指定したときに、ある部分県立であるということを含めて、県のがん医療というのを政策医療としてやはり県立総合医療センターを念頭に置いたということは、確かというふうに思います。ただ、やはり拠点病院として整備をしていただくと。それにはやはりいろんなドクターであるとかさまざまなものが要りますので、今、先生おっしゃったように、例えば四日市も含めて、今度もし新しく申請される場合であれば、それは当然ながら検討する余地が十分あるというふうに考えます。
それから、緩和ケアの病棟の病床の数ですけれども、これについては人口何万人当たりにどのくらいという基準はございません。ただ、今手元には数値はないんですけれども、現行、国全体というか、日本全体の平均に比べると、三重県の数は恐らくオーバーしていると、多いというのが実態でございますので、それを今後どれぐらい増やしていくのかについては、なかなか数値目標が難しいと思いますので、計画はやはり実施するためにやるわけですから、適宜必要であれば改定していくということも含めながら、この部分は認識していきたいというふうに思います。
○中川委員 今のところのお話で、がん拠点病院ですね。今の総括がお話しなされたところで、県立だからという部分でこの設置をしたというようなお話も一部ありましたけれども、このがん拠点病院に限らず、やはり、県の政策として県立だからというところの一つの判断の基準の中で指定したり、設置しているところが今までもあったのではないかというふうに思うんです。私は、やはりその観点もある意味大事ですけれども、実質的な中身から判断をしていくということも今後は必要なのではないかと思うので、これは意見として述べたいというふうに思います。
それと、緩和ケア病棟ですけれども、今、全体的な数値からいったら三重県は多い方だというお話がありましたが、その県民のニーズから見てどうかというところで、この４つの施設で今そのベッドの回転数というか満床率、このへんのところはどうでしょうか。空いているのか、やはり待ちの状態になっているのか、少し教えてください。
○西口医療政策監 細かな数値は今手元にないですけれども、１００％それが埋まっているという状況ではないと思います。いくつかの緩和ケア病棟を持っているところは、必ず１００％ではないと。十分に空きはあるというような話は聞いております。
○中川委員 ありがとうございました。
あと、ドクターヘリで１点だけ、非常にくだらない質問ですが、部長なりにお伺いしたいんですが、今度木曜日の１０時から民放のドラマで「コード・ブルー」というドラマが始まって、これがいわゆるドクターヘリをテーマとした救急医療のドラマだというので、私、昨日朝テレビで見てびっくりしたんだけれども、昨日の中日スポーツにも写真つきで出ていまして、大変に若い女性に人気のある方が主役になっているというので見たんですけれども、そうなってくると、今後このドクターヘリによる救急医療の社会的関心というのは、このドラマによって視聴率の問題もあるけれども、一気に広まっていくんではないかというふうに思うわけなんです。部長、このドラマが始まるということをご存じかどうかということと、これ社会的な関心だから、やはり知っておいてもらう必要があるのかと思うんだけれども。
それと、社会的関心がぐっと広まるという中で、私はやはり急ぎ県内として整備を進める必要があるのではないかというふうに思うんですけれども、そんなところでちょっとお教えください。
○堀木部長 今の話、私も昨年ＮＨＫでやられて、ドクターヘリに対する関心がすごく高まったというのは聞いていますけれども、今の「コード・ブルー」の話は、ちょっと私も知りませんでしたので、また今後見させていただきたいと思っています。
それと、ドクターヘリにつきましては、７月に審議会の中でも議論していただきますので、そういう中でしっかりと議論していきたいというふうに、必要性につきましては十分認識していますので、まいりたいと考えております。
○舟橋委員 このがん対策戦略プランなんですけれども、パラパラ見せてもらうと、一応県が立てる割には、この各項目の各主体の取り組みの文章の県のところが、えらくみんなさらっと書いてあるなという気がするんですね。確かにその緩和ケアのところを見ていたら、今、西口総括が言われた研修の問題とか何とかは書いてはあるんだけれども、もう少し突っ込んだ書きぶりをすることはできないんですか。
緩和ケアだけではなくて、最初の方は結構細かく書いてある。だんだん薄くなっていく、トーンが。
○西口医療政策監 ある部分、やはり県だけではなくて、これは医療関係も含めて、総戦力でやっていくものですし、それぞれが協力をしてやっていくものですので、その点ご理解願いたいというふうに思っています。もし先生の方から細かい具体的なご指摘がありましたら、今、パブリックコメントも実施していますので、さまざまな具体的なご指摘をお願いしたいなというふうに思います。
○舟橋委員 パブリックコメント見せてもらいます。
○竹上委員長 ほかにいかがですか。
○萩原委員 テレビの番組でという話も出たものであれですが、里親制度って余りよく僕も知りませんでした。国保審議会が２回ぐらいやられている社会福祉審議会の児童福祉専門部会なんですかね。それで、この里親制度というのを、これは後でよろしいので三重県の実態はどれぐらいなのか。ざっとどれぐらいというのがわかったらまた教えてもらったらいいし、詳しくはまた、地域的にどうだというのも資料などがいただけたらありがたい。
今、とてもいい番組だなと思って、私も朝７時半からＢＳで見ているもので、あれ夜もまたやっているものでというので見せてもらっていますけれども、今のＮＨＫの「瞳」というのは、ある意味では里親制度の普及に随分助かる、今チャンスだなという感じもするもので、そのあたりをちょっとまた教えていただけたらというふうに思います。
○宮川室長 里親につきましては、現在２０４組、７２名の子どもさんが里親で育てていただいております。テレビも確かに影響もございまして、昨年は２２組里親が増えております。
以上でございます。
○萩原委員 ありがとう。結構です。
● 伊賀保健所管内の医療機関で発生した事案について
① 当局から資料に基づき補充説明（西口総括室長説明）
② 質問
○竹上委員長 ただいまの説明に対し、ご意見、ご質問等がありましたらお願いします。
○中川委員 まず、確認的にちょっとお伺いさせていただきたいんですが、今回の谷本整形による事件で、いわゆる点滴というのが問題になっているわけですけれども、この点滴の種類ですけれども、主に痛みを取るような点滴を処方されておったのか、高齢者の方が多かったということもあるんだけど、あるいは倦怠感等疲れをとるような意味合いも含めた点滴なんかも処方されておったのか、そのへんのところ余り知らされていないものですから、どんな点滴が処方されていたのかというのが１点。
それと、私、素人だからよくわからないんだけれども、点滴といわゆる薬の処方、これどちらが診療報酬上の点数が高いのか、このへんちょっと教えてもらえますか。
○西口医療政策監 １点目のどのような症状に対して点滴されたかということでございますけれども、今回の案件は、１つは点滴の中に生理食塩水とそれからメチコバールというビタミン剤です。それから、ノイロトリピンという鎮痛剤ですので、基本的には高齢者等が少し腰が痛いとか、いろいろな形で痛みを訴えられて、それに対する鎮痛剤として一応点滴治療をされたケースが多かったのかなというふうに思います。また、すべての患者さんについてのカルテとか、それについては十分調査をしていませんし、今、警察の方がカルテ等は押収していますので１００％わかりませんけれども、今回の事案の症例を見させていただくと、内容としてはそのような点滴薬を使われておったということが言えるかなと思います。
それから、２点目の診療報酬の問題ですけれども、ちょっとこれはまだ点数は計算しないとわかりませんけれども、基本的に一般の診療所での治療というのは、まずは投薬というかお薬、経口薬ですね。経口薬をまずは第一にして、なかなかそれでは効かない場合については静脈注射というのをやるのが次です。それから、点滴治療というのは３番目の治療だというふうに思いますので、少しその点も含めて、この診療所については点滴治療というのが非常に多かったのかなというふうに思います。診療報酬上では、ちょっと計算をしないとわかりませんので何とも言えませんけれども、非常に多かったかなと思います。
○中川委員 診療報酬上では計算しないとわからないというから、あえてそこは突っ込んでもう聞きませんけれども、まず、処方のところで一部痛みを取る。当然、加齢に伴って腰や何かに痛みが出てきますね。だから整形外科だと思うんだけれども、そこにビタミン剤等も当然処方をしていて、それはビタミン剤を処方されたら、通常よりは少し元気におなりになられるというか、そんなことも結果的にあったのかなというふうに思うわけなんです。しかし、ちょっとそこは除いて、痛みを取るということに関して、今少しお話がありましたけれども、例えば点滴ではなくて、湿布等の貼り薬とか塗り薬等で対処することが一義的ではなかったのかとか、あと今話ありましたけれども、薬等で服用ですね、そういったところなんかが普通であれば処方として考えられるんではないかというところ、もう一回ちょっとご説明願いたいと思います。
○西口医療政策監 この部分につきましては、基本的に医療というのは、専門職であるというか国家資格を持っている医師が、必要だと思えた医療をやるというのが原則だと思うんです。ですから、その医療がよかったかどうかというのは、なかなか我々行政では判断ができません。そういう意味では、今警察もさまざまな調査をされていますので、なぜ非常に、あえて言えば極めて点滴治療というのが多かったというのは、なぜなのかというのはまた別の視点でそれなりの捜査なり、検査がいるのかなというふうに私個人は思います。
○中川委員 私、今回のちょっと事件を通して、本来の高齢者に対する医療のあり方というところに視点を持ったんです。というのは、断定はできないですよ、断定はできないんだけれども、今回の事件の背景とか、問題の本質、また温床というのか、そういった部分で本来必要のない処方が患者にまで、この点滴の処方をある意味、安易にという言い方をしていいのかどうかわかりませんが、していたのではないかという疑問を持つわけなんです。その背景には、ある意味、適時適格な治療というよりは、営利優先的なニュアンスも含めた考え方があったのではないか。その結果、１日に１００人以上の点滴を受ける患者さんがおられて、そして、朝の５時や６時からお待ちになられている方が、それは打てば元気になりますからおられるというような実態になったのではないかというように思うわけです。
それで、当然点滴の治療を患者から希望があり、増えていけば、それに対処せざるを得ないですね。本来なら服用でもよかったのではないかとか、また、本当に必要な処方だったのかどうかというところの疑問、これは専門の世界ですからここで問う必要はないんですけれども、しかし、そういうふうにして結果的にここの整形外科において数が増えていったと。そして、それに対応するためにさまざまな、病院にしてみたら、看護師にしてみたら努力と工夫ということの範囲でなされてきたのかもしれません。しかし、その結果、こういった事故が起きたというような私は一つの構図があるんではないかというふうに思うんです。
これは、谷本整形だけに限るわけではなくて、ひょっとしたら県内の多くの病院においてこういった、これに近い実態があるのではないかというところに、私は一つの思いを持ったし、その視点をちょっと県としてもお持ちいただく必要があるのではないかというふうに思うんです。総括でも部長でもいいんですが、高齢者に対する適切な治療とか、必要不可分な治療等の、本来あるべき医療、この部分を実態をしっかり見た上で、見つめ直す必要がこの問題を機にあるのではないかというふうに思うわけですけれども、これはいわゆる大きな医療政策で、もうお金がかかって大変だ、どうするんだというところに最終的にはつながっていくような問題だと私は思いますけれども、現場に対してそのことを見つめ直していく必要があるのではないかと、その一つの端緒としての今回の事件ではないかというふうに思いますけれども、そのへんどう考えます。
○西口医療政策監 また、後で部長の方からご回答願いたいと思うんですけれども、さまざまなやはり見方はあるかなと私自身は思いますし、なかなか医療の本質にかかわる話ですから、軽々な発言もなかなかできないと思いますけれども、ある部分この部分は医師であるとか、医師会であるとか、さまざまな団体が医療という部分の質であるとか、量という部分については、さまざま自分たちでも検証しながらやられているわけですから、一概にすべての今の三重県も含めて、全体の高齢者医療が非常に質も、量も異常な状況になっているというふうには私自身は認識していませんし、本当に立派な医療というか、しっかりと自分自身の診療所の中での医療をやられてみえる方も、大部分がみえると思いますから、そういう意味では、今回の事例をどういう視点で考えるかというのは、もう少し時間もいると思いますし、さまざまな部分で検討していく必要もありますし、これは行政だけでできるものでもございませんし、三重県の医師会であるとか、当事者も含めてさまざまな視点から、やはり今回、医療というものを見直していただく必要は、総論としてはあるのかなというふうに考えます。
○堀木部長 今回のケースにつきまして、そのほかの医療機関においてもどうかというのは、これから県の方としましても、いろいろ調査等をさせていただくわけですけれども、その中で、実際そういうことがあるのかどうかを含めて判断をしていきたいと思いまして、一般的にそうだということは、なかなか多くの方がしっかりした医療をしていただいていると思っておりますので、調査していく中で、医師会ともいろいろ意見交換しながら、実態はどうなのか、今後また聞いた上で判断してまいりたいと考えております。
○中川委員 医師会が聴取された中で、医師会長等も記者会見されている中で、プロの立場から見て、本来投薬服用でもよかったのではないかなというような感想等もおっしゃっておったような記事も読ませていただきました。それで、今はやはり全容解明というところが非常に大事であって、その部分に県も警察も含めて鋭意時間を割くことが大事だと思うんですけれども、その部分が一つ一つ解決した段階で、いわゆる高齢者への医療の実態といいますか、その現状を一度考察していただく必要があるのではないかと思いますので、そのことを私はこの事件を機に、おやりいただいたらどうかということを意見として申し上げさせていただいて、この件に関しては終わります。
○竹上委員長 ほかに。
○舟橋委員 こういう事件が起きますと、必ず今後の対応ということで、ここにも医療監視をもう少し強化せよというような話がまず出てきますよね。ただ、一方、実績はというと５年に一度をめどとしていますけれども、実質は１０．３％、半分の実績しかない。言いかえれば５年に１回回るはずなんだけれども、１０年に１回しか回れない実態があるわけです。去年の監査の方でもそこが指摘されておって、「実施方法等も含め見直しを検討されたい」という監査の意見が出ているんですけれども、こういう医療監視って、恐らくは事務屋さんという立場の人ではなく、それなりの医者なり一定の資格を持った専門職の人たちが医療監視に当たるんだろうとは思うんですけれども、そういうところの人って、結構減らしてきましたよね、県庁も。だから、ちょっと減らし過ぎてきたというところが、ここにも数字として表れているんではないかという気がするんです。そういうところについての管理する立場の部長のご所見なり、それから、この去年監査が言っている実施方法等も含めて、見直しを検討されたいということに対しては、今後どうされていくおつもりなのか、これは西口さんか。
○堀木部長 今、舟橋委員の方から、実際問題として診療所だけで２，３５０ありますので、その中で多くのところはしっかりやっていただいているところがあるかと思っていますけれども、やはり今後、今回のこともありますし、当然まずは緊急対策として病院の方で自主点検していただいて、その報告を受けて、その上で抽出しまして、実際どうかということをまず把握させていただきたいと思っています。その上で、まずは現行体制の中で早急にやるべきことをやりまして、あと、その内容にもよりますけれども、当然県だけでできる部分とできない部分がありますけれども、いろいろ関係機関とも連携しながら、県としてやるべき部分については体制整備も含めて、今後検討してまいりたいというふうに考えております。
○西口医療政策監 医療監視は、病院につきましては、基本的には毎年必ず１回行って、これはスプリンクラーの問題もありますので消防も含めて、複数名でほとんど１日かけて医療監視を実施します。診療所については２，３００近くあるというのを、本当に毎年毎年すべてやることがいいのかどうか。
それから、もっとやはり基本は繰り返しますけれども、各診療所が十分に安全管理であるとか、感染管理をしていただくというのがまずはベースにあって、それは当然医師会とか、もちろん県の行政もそうですけれども、さまざまな情報提供をしたりとか、いろいろな研修会をしたりとかという中で、まずやっておくべきことなんだろうと。
監視について、これをどういうふうにやるのがいいのかというのを少し延べて、５年間に１回もあればいいのかというよりかは、もうちょっと効果があるというか、それぞれの注意喚起ができるような医療監視というのは、少し検討する必要もあると思いますし、これは全国各都道府県がこの診療所の医療監視については、非常に課題としてとらえているところですので、より効果的なというか、効果的な医療監視をやってみえるさまざまな県のやり方も少し学ばせてもらったりとか、これはできるかどうかわかりませんけれども、食品衛生監視については、いろいろなグレード分けみたいな形をやりながらやっている監視もございます。そういう意味では、診療所についての医療監視というのが、どこに焦点を合わせながらやっていくのが一番いいのか、また、可能なのかそういうことも十分検討させていただきたいなというふうに、今の現段階ではかんがえています。
なかなか具体的にこうしたいというのは、すぐにはなかなか申し上げられません。とりあえずは今回の事案も含めて、緊急チェックをさせていただきながら、必要な医療監視を組ませていただきたいというふうに思います。
○舟橋委員 医師会を初めとする各団体と協力をして、医療環境レベルを上げていくということは、当然のことながら必要でしょうけれども、県として最低限しなければいけない医療監視の業務というのはどうしてもマンパワーになりますので、そのマンパワーを発揮するだけの必要な人員対策も、これから考えておいてもらわなければあかんなと思います。
○萩原委員 今の点にも関連して、全く私も人の問題は同感なんですけれども、ちょっと現在の状況をちょっと聞いておきたいのは、この谷本整形の対応で、谷本整形の管理者、従事者に指摘し、衛生管理上の問題をね。再発防止に向けて指導を行いますと。だけど今は診療行為やっていないんでしょう、やれないんでしょう。そこの点で、例えば警察の判断というのは一つあるとは思うけれども、この医療行為に対して、例えば保険医については、もう指定はしませんよみたいなそんな処分というは、今後の検討の中で考えていけるんですか。それとも、それは健康福祉部としての判断として考えられるのかどうか、そのあたりはどうですか。
○西口医療政策監 基本的には、今の法体系の中では、三重県が保険医の取り消しというのはこれはできません。基本的には国というか、今回、死亡事故がございましたから、社会保険事務局がこの事案も含めて、保険医としてのそれを取り消すかどうかというのは、社会保険庁そのものが一つずつ判断すべきものですし、それから、医師法に伴う医師の免許の停止であるとか、それについては事件性がありますから、国が医道審議会というのが年２回ございますので、そこでさまざまな視点で検証をされて、場合によっては、何カ月間かの医師免許の停止と。
今回、一番初めに准看護師さんの再教育がございましたけれども、この一連の流れも同じような流れになっているわけですね。さまざまな医療事故等で処分というか、それが下ったときの基本形としては、国そのものが権限を持っているということになると思います。ですから三重県としてできるのは、基本的には今回はさまざまな衛生管理も含めて、医療法の中で不十分な部分があったと。医療監視をしたら衛生状況も含めて非常に不十分であるということを、十分具体的なところで指摘をしながら、再発防止に向けてのいろいろな感染管理に関する取り組みをしていただく、具体的な指導もさせていただくと。その中で、医療の自粛をしていただくというしか、現行の法制度の中では県としてはないというふうに考えています。
○萩原委員 なるほどそういうことかということはよくわかりましたけれども、私も、中川さん指摘されたように、けさの新聞で中嶋医師会長が言ってみえたような、投薬、注射、そして、点滴というのが大体の流れなんだけれどもという、その点で注意もなさってみえたようなことでもあったし。
それから、１人の医師で１００人からの患者さんを見るということ自体の問題点のようなものが指摘もされておったように思うんですけれども、そのあたりについては、一定の医療法上の基準的なものというのがあるのかどうか。あるいはそういうふうな形で、診療報酬を請求した場合に、一体どうなのかといったようなことが、これはさっきも医療監視の話で、病院は複数で１日かけてというふうなお話があったけれども、診療所もそれができるのかどうなのか。という点では、人の問題とか、１０年間かかるよという話も今あったところなんですけれども、しかも、医療現場の実態で、医療行為そのものをなかなか監視ってしにくいのではないかと。これはもう食の安全でも、行ったら、ああここ食中毒出したのかもわからんわ、みたいなことで、なかなか難しい監視になると思うし、医療ミスなんかがあったのかということになるので、そのあたりは現実にどうしてみえるのかというあたりをちょっと、この際聞いておきたい。
○西口医療政策監 まず、萩原委員おっしゃった、１日に３００人とか１００人を点滴するというのが、これは医療法上、禁止されるかといったらこれはないと思うんです。基本的には、医療というのは医師の国家試験を通った医師が、必要と思われる医療をやるというのが原則なわけですし、その中で社会保険の保険医療をやっていただいて、それを社会保険事務所の方へ診療報酬として求めるわけですから、そこで適切な保険医療がやられているかどうかというのは、審査されるべきものなんだろうなというふうには、まず１点目は思います。
それから、２点目の医療監視につきましては、診療所につきましては、基本的には平成１８年までは、例えば何人ドクターが、何人職員がお見えになるかとか、お部屋が何室あるかとか、さまざまな施設整備基準が、診療所もありますので、そういう部分についてのチェックをかけさせていただいて、医療監視をしておりました。ただ、診療所ですから、実際問題としてはドクターが診療の休み時間の何時間かにわたって、さまざまなチェック表というか、医療監視の表を書いていただいて、その中で不十分であるという部分について聞き取りをさせていただいて、口頭等で指導をさせていただくというのが現実ですし、例えば今回の感染管理について、マニュアルはつくられている、研修もしていると言われたら、では、実務的な指導をその現場の中でやれるかといったらなかなか難しいわけです。看護師さんがおみえになる中で、では、手洗いのやり方をその現場の中でやってくださいということが、十分できるかと言われたらなかなかそれも難しいかなというふうに思います。
ただ、やはりそういう部分も含めて、では本当にその医療監視という部分がどういう質であって、どうである必要があるかというのは、もう少し検証したりとか、検討する必要があろうかと思いますけれども、現実問題としては職員が１名か２名各診療所にお邪魔をして、つくられたこの様式のものを埋めながら、さまざま管理者と意見交換をしながら必要な部分については指摘をさせていただくと。場合によっては文書的なもので指示をさせていただいて、回答をもらうというのが現実の状況ですので、そこで委員がおっしゃっているような医療の安全・安心が、１００％医療監視の中で確保できるかどうかといったら、これはなかなか難しい問題ですから、一番の基本としては、それぞれの管理者が十分な医療管理義務というのを履行していただくというのが、まずは前段としてないと、この部分は成立しないのかなというふうには考えます。
○萩原委員 大変難しいご苦労をされているところなんだろうというふうに思うんですね。ただ、よく言われる第三者が評価するだとか、あるいはそれは例えば企業とか事業所なんかでは内部告発みたいなのがあるけれども、やはり実際の患者の人の中での医療ミスなんかの問題ではいろいろと、それはそれで一ついろいろな面であるんでしょうし、例えばこういうレセプトなんかの請求にかかわって、適切なのかどうかということも監視の前段としてはひとつ見れば、ピックアップしていけるところもあるというような、そんなこともできるのと違うかなと。私らは素人なのでよくわからないけれども、そんなことなども含めて、ぜひ強化もしてほしいと思います。
だけど、こういうお医者さん、診療所というのはごく一部なんだろうというふうに思いたいし、思うんですけれども、それだけにやはり信頼性を確保できるような対応、そして、やはり三重県はちゃんと医療監視もやっているよというところも、人も、きちんと予算も配置して対応してもらいたいなと、とりあえずそのようにお願いをしておきます。
以上です。
○藤田副委員長 ちょっと確認だけですけれども、先ほど中川先生、萩原先生おっしゃられたように、レセプトとの関連というのは、県としては調べていますか。谷本整形さんとして、過去例えば１年なら１年の間に、どのぐらいの患者さんがみえて、そのうち点滴やられたのが何人ぐらいいるのか。３００の、１００のという数字は、ある程度の過去の数字を確認した上でのお話なんでしょうか。
○西口医療政策監 年間どれぐらいの患者さんが来てみえるかというのは、特別監視班で行かれた方に聞くと、自分のところの診察室の前のところに、年間の患者数が書いてあったぐらいですから、ご自身、院長そのものもそういう患者さんの数というのは、十分に認識されてみえたのかなと。そういうのが書いてあったというのが１つです。
それから、今、藤田委員がおっしゃった、今現在県として、社会保険事務局の方が、年間ここのクリニックからどれぐらいのレセプトがあったかということについては、県としては今の段階としては把握をしていません。今回のこの医療監視の聴き取りの中で、１日どれぐらいの患者さんがお見えになったかというかのは、これはカルテを繰ればわかるわけですから、大体平均したら１日３００人ぐらいの患者さんがお見えになって、平均すると１００人近い方が１日点滴を受けたということについては、カルテなり記録を見ながら県としては把握しているというのが実態です。それをすべて社会保険事務局のレセプトと突合しているわけではございません。
○藤田副委員長 私、この数字を新聞で見て、何とも言えない異常な感じを感じたものですから、プロの方がレセプトチェックされるわけですから、何かもっと以前にそういうところが、表になぜ出てこなかったのかなという非常に素人考えで申し訳ないんですが、感じをするわけです。そういうことが何らかの形でつかめておれば、もしかしたら、もっと違った対応ができたのではないかと、こんなふうに思いましたので、そのへん要は、監視をしていく上で、そのレセプトの状況把握みたいなものも中に入れて、やられたらどうなのかなというふうに思いました。
知り合いのお医者さんなんかに聞きますと、結構レセプトの段階で、この治療に関しては対象外ですよというような返事をいただくようなこともあるんだという話になったときに、整形外科で点滴を打って、どちらかというと脱水症状であるとか、そういう状況に応じてやっぱり点滴は使われるという話を聞いていますので、整形外科で点滴を１００人にやるというこの行為が何とも奇異に感じられる、素人ですけれどもそういうことがどうしてというのが、本当にそういう思いがございました。そのへんの確認をさせていただくのと、そのへんのところでの関連での調査みたいなものも考えられるんではないかなと、こんなふうに思いましたので、お話しさせていただきました。
○西口医療政策監 基本的に、医療監視というのは、管理者としての適切な管理義務が果たされているかどうかというのが基本形としての監視でございます。その中で、診療報酬も含めた医療経済の部分が入るかどうかというのは、これは非常に微妙な問題でございますので、現実の問題として社会保険の方の部分と医療監視というのをリンケージするというのは、現実難しいかなというふうに思います。
○中川委員 何度も申し訳ありません。１点確認させてください。
昨日の５時現在で入院中の方が１０名ということで資料をいただいていますが、この１０名の方、基本的には全員快方に向かっておるのか、年齢の高い方もおられますけれども、この１０名の中には重篤な方もおられるのか、そのへんのところを教えてください。
○西口医療政策監 細かな１０名の現状は今把握していませんけれども、皆さん快方に向かわれているということについては、入院されてみえる病院の院長とは、常時連絡をとりながらやらせていただいていますので、重篤な方はないというふうに確信しております。
○中川委員 結構です。
○竹上委員長 ありがとうございました。ちょっと私の方からも二、三点質問をさせていただきたいと思います。
じつは、この件は昨日までのものでまとめてくださいといってレクを一切受けていませんので、失礼をいたします。
まず、執行部の皆さんについては、昨日まで確か第１７報まで報告をいただきました。そしてまた、特別調査班ですか、これで原因究明を非常に迅速にやっていただいています。ご努力に感謝したいと思います。それで、昨日までのご報告で私の一番の疑問は何かというと、ここにも書いてありますけれども、５年に１回その医療監視をやっていたのが、なかなかやはりできなくて、大体１０％というのですが１０年に１回程度なんですが、ただ、正直私の疑問は、それでは、もしここに谷本のところに医療監視に行っておったら今回のことはわかったのか、この事故は防げたのかと。今、萩原委員の質問に答える形で聞けば、やはり多分わからなかったんではなかろうかなと、そういうふうに受け止めざるを得ないですね。
それは何かというと、確かに県の保健所というところは医師は保健所長さんだけですよね。しかも、今は本当の医師不足で、伊賀と津と兼務ですよね。だから、半分しか所長がいないというふうな状況の中で業務をされているということで、これは昨今の医師不足という状況からいえば、一概に県が悪いという話でも私はないとそれは思います。ただ、これからの今後の対応ということになれば、１０年に一度ということなのか、それとも５年に一度ということなのか、それは私にもまだこれからの皆さんのまた考え、議論でいくと思うんですけれども、こういったことがわかるような形の監視をやっていかなければ意味がないんだろうなというふうなことを、まず思いました。
それで、聞きたいのは、まず１つ目が、こういった医療事故が起こった場合に、これは普通あまり個人の医院で余りこういう事故は起こらないのかもわからないけれども、例えば病院で起こりますね。そうしますと病院で発表しますよね、医療事故の報告なんていうのは。要するにそこの院長が記者会見でもって報告しますね。それと、そのときの事故の相手方さんの安否の状況とかというのは、その病院でされる話だと私は理解しておるんです。一義的に医療機関なんですからそこでやるべき話であって、それが保健所が肩代わりして今回そういった安否の確認か何か全部やっていただいておるということだと思うんです。
そうなりますと、その間のかなりの費用が発生しています。これを谷本整形へ県として請求するのかどうかという話なんです。そこらへんはどういうふうに考えられるのかなというのが１つ。
それから、昨日、今日の新聞で医師会との聞き取りの中で、６月９日時点で、事前に混ぜておって、それを常温で保管しておったというのを、谷本医師が知っておったというのが今日の新聞に載っていました。これは私もうろ覚えで申し訳ないんですけれども、６月１１日の時点まで知らなかったとたしか言っておられたのが変わったんですね、昨日の時点で。それは県の調査のときに聞き取りをされたのか、それとも取材とか等でされたのか、ちょっと私も不確かなんですが、そうならば県で、しかも昨日までの調査で、これはもう原因もはっきり判断していますね、県として。そうなると、原因が特定しておる。
今、県警の方が調査に入っておりますが、県として改めて県警の方へ告発するというふうな形で作業を行うのかどうか、この２点をちょっとお教えいただきたいんです。
○西口医療政策監 まず、１点目の県が今回かかった費用を請求するかどうかというのは、なかなか難しいとは思いますけれども、一般的に病院で起こったときには、病院については医療法の中で安全対策委員会とかさまざまな組織を作って、自分のところの病院の中でいろいろな医療事故についての調査をして、最近はやはり医療評価という問題もありますから、当然ながらどこかＡという病院でさまざまな医療事故があったときに、自分のところで発表もされて、自分のところで患者さんに対する追跡もされるというのが、最近のルールになっていると思いますし、例えば三重大学の中で、何かの事故が起きたら、院長さんたちが即座に会見をされるというのが基本だというふうには認識しています。
ただ、今回は、事案そのものがクリニックであるというような状況と、それからどれぐらい被害者というか、被害に遭われた方がおみえになるのかとか、それから、当然ながら地域の安全とか安心というか、患者さんの不安というのを解消する必要があるわけですから、これはやはり県の保健所も含めて行政として、地域の医療なりをある程度守っていくという視点で、今回の対応は、私は県の行政としてやる必要があった事案だというふうには考えています。それを谷本整形に費用請求するかどうかは、これはなかなかわからない話だというふうに思いますけれども、現実、谷本整形については、これは、基本的にはこの事案は、自分のところの医療事故なり、責任問題が起こったところだから、その患者さんについて自分のところで追跡をしてくださいというのを保健所長が言っています。ただ、現実はできないわけですから、では、できないのを放っておくというわけにはいきませんから、これは県としての役割を果たさせてもらったというふうに考えています。
それから、２点目のこれを刑事告発をするのかどうかというところでございますけれども、原因については、やはりこういうふうな院内感染ということがある程度判明しましたから、これは警察の方も十分そのことを踏まえながら調査をされると思いますので、現段階として県として刑事告発をするということは、基本的には、今のところはないかなというふうには思います。
○竹上委員長 わかりました。ありがとうございます。
ほかにご質問よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○竹上委員長 なければ、これで伊賀保健所管内の医療機関で発生した事案についての調査を終わります。
● その他
○竹上委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言をお願いします。
○萩原委員 もう簡単に２点だけ。
１つは、この間の日曜日に、四日市ドームで三重県の障がい者のスポーツレクリエーション祭、スポレク祭をやっていただいて、四日市の議員も一緒に副議長とともに参加もさせてもらったんですけれども、楽しく交歓の場で、非常に大事な集まりだと思うんですが、県職員は、部長を初め何人行ってもらったんだろうというのが１つ聞いておきたいんです。準備その他いろいろとあるんではないかと。
○服部室長 正確な数というのは、ちょっと後で報告させていただきたいんですが。申し分けございません。
○渡辺総括室長 たしか、県職員は５、６名程度担当が行っております。ただ、このスポレク祭につきましては、厚生事業団のほうへ、指定管理で委託をしておりますので、基本的にはあそこのほうの人数で、いろいろな準備とかあるいはいろいろな運営の関係をやっております。もちろん、県も主催でございますので、担当の方は行っております。
○萩原委員 だから、ああいう集まりが、あれも指定管理で丸投げだという感じがして、厚生事業団の人たちはようけ来てくれておったなと。正直言って、僕は、県職員、あっ、少ないなという印象だった。前は、もっと汗かいて、福祉の人らはどっと来て、それでも人数少ないというので、そんなものほかの部にも呼びかけて、こんなときにしか集まらないという話もしておったんです。
私、よく人権研修とか何とかおっしゃるけれども、ああいうところに県職員が行って、一緒に触れ合うということは、ものすごく人権研修にもなるんではないかと思うんです。同和研修ばっかり人ようけ集めたりとかそんなことをせずに、私はああいうところに。ふれあいと言っている以上、県職員だけではなしに。本当に、もちろん全県的に集まるわけにはいかないでしょうけれども、そんなことを率直に実感した、あそこでこそ。皆さんここらへんではよく車いす動かしてそんな研修も前にもやっていたことがあったじゃないですか。ああいうところでこそ、本当に触れ合ってほしいなという思いが１つ。
もう一つは、さっきもちょっと触れた国民健康保険証を持っていない人の数、これは取り上げられているという数も多いんだけれども、未加入の人が今、若い人の中で随分増えている。これは病院の医療事務をやっている人で、医院なんかでびっくりしたと言われるんだけれども、若い青年がやってきて、保険証ないんですという人が最近随分ぶつかる。これはいわゆる非正規の労働者の人たちの増大とかかわって、ワーキングプアなどと今言われているけれども、若い人たちが、特に３人に１人は非正規労働者だというふうにも言われていますわね。その人たちのこれ国民健康保険の加入というのも十分進まない。それから、社会保険やあるいは健康保険については会社は責任持たない、派遣会社等は。このあたりの問題を本当にどう考えているんだという点で、皆さんはこれはもううちらで手を出せない話ですわということでは困るので、ぜひ考えてほしい。さっきちょっと触れた日本医師会が、今後の後期高齢者医療保険制度の見直し問題で、見直しというか、これは全体としては改めて廃止せよという立場での意見ですが、この中で私たちも言っていたんですけれども、とてもいいことが書いてある。事業主負担を今、見直さなければいかん。国民医療費に占める事業主負担の割合が、最も高かったのは１９９２年で２５．１％あった。４分の１あった。ところが今や、２００５年度には２０．２％と４分の１になっているんです。だから、２５％から２０％に下がってきていると。この背景としては、被用者保険に加入していない、非正規雇用者の増加が上げられる、非正規労働者は５人に１人から今や２００６年に３人に１人になってきた。非正規雇用者にも、被用者保険の道を開き、事業主は一定の負担をすべきだと考えると。これ日本医師会としての非常にいい提案だし、私たちも大いに非正規といえども、社会保険の責任を持たせると。派遣されている相手は大企業なんです。シャープなんかでも東芝なんかでも、どっといっているわけですが、その人たちの保険がないという問題、そこをやはり県としても多額の補助金も出しているんだし、指導できないのか。
あるいは国民健康保険の加入なんかの進める状況も、ぜひこれは指導援助してほしいと思うんですが、その点での具体的な取組を聞きたいんです。いかがでしょうか。
○服部室長 現時点で、まだ把握はちょっと十分ではございません。ですので、ご意見を踏まえて、私どもでできることを十分検討をさせていただきたいと思います。
○萩原委員 ぜひとも強力によろしくお願いしたいと。社会問題の大変な問題ですから、これは健康福祉部だけでいかない部分もあるかと思うんですけれども、雇用の面やその他とも連携して、県としての取組をお願いしたいと思います。
以上、ありがとうございました。
○竹上委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○竹上委員長 それでは、当局にはご苦労さまでした。
〔当局 退室〕
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
（１）予算決算常任委員会（６月２７日）における分科会委員長報告について
正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成２０年 ６月２０日
健康福祉病院常任委員長 竹 上 真 人
