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平成２０年５月３０日 生活文化環境森林常任委員会 会議録
生活文化環境森林常任委員会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年５月３０日（金） 自 午前１０時０１分 ～ 至 午後 ２時１７分
会 議 室 ３０２委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 藤田 泰樹 君
副委員長 服部 富男 君
委 員 辻 三千宣 君
委 員 稲垣 昭義 君
委 員 末松 則子 さん
委 員 真弓 俊郎 君
委 員 貝増 吉郎 君
委 員 西塚 宗郎 君
欠席委員 なし
出席説明員
［環境森林部］
部 長 小山 巧 君
理 事 岡本 道和 君
副部長兼経営企画分野総括室長 長野 守 君
循環型社会構築分野総括室長 大林 清 君
地球環境・生活環境分野総括室長 落合 厚仁 君
森林・林業分野総括室長 森 秀美 君
参 事 山本 直佐 君
その他関係職員
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 なし
議題および協議事項
１ 所管事項の調査
・石原産業（株）の法令違反等の概要と県の対応について追加報告
環境森林部の所管事項概要について
・平成２０年度環境森林部の組織について
・平成２０年度環境森林部の予算について
［循環型社会構築分野］
・「ごみゼロ社会」の実現について
・ＲＤＦ焼却・発電事業のあり方及びＲＤＦ処理委託料の検討状況について
・公共関与の廃棄物処理施設の整備について
・産業廃棄物の不適正処理事案について
［地球環境・生活環境分野］
・地球温暖化対策について
・伊勢湾の再生について
・水道事業の一元化（伊賀・志摩）について
［森林・林業分野］
・三重の森林づくりについて
・三重の森林づくり検討委員会報告について
［その他］
・事務事業概要
２ 協議事項
委員会年間活動計画の作成について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 所管事項の調査
・石原産業（株）の法令違反等の概要と県の対応について追加報告
① 当局から説明（小山部長）
② 質疑
○藤田委員長 それでは、この件につきまして、皆さん方からご質問等ございましたら。
○真弓委員 タンクの破損ということで、たしか石原産業は９日と１０日にも住民の方たちの立ち入りを認めてという形で公開をされるということだったと思うんですけども、この燃料、重油が入っておったタンクが爆発したということで、ほかの機器についてもそういう点検というのは工場内、全部点検を今後されているかどうか確認はしてみえますかというのが１点目です。
それから、汚染分析の指示に従わなかったということで、新聞報道でも何でその期限内に行わなかったかという理由の釈明はされてないと、強く指導したっておっしゃられていますけども、石原産業のそういう指示に従わなかったことについてきちっとした理由を問いただされたのか。今後のことについてどのような確認をされたのかというのを教えてほしいんですけども。
○落合総括室長 今、ご質問ございました１点目の事故の件でございますけども、今回の事故につきましては、重油タンクを定期処理でやっておったところ、これは本当に単純ミスと思うんですけども、閉止板を外さないで重油を入れてしまったことから、内部圧が上がって、そこで事故が発生したという状況でございます。
この事故につきましては、当然四日市消防本部の関係とか高圧ガスの関係等いろいろ調査しております。今、ご指摘がございましたすべての施設につきましては、私ども環境森林部としては今まだ調査に入ってない段階でございますけども、他の機関の動きについてもまだ詳しくは把握しておりませんので、早急にそのへんまた事実関係を調べて、ご報告申し上げるようにいたします。
○内藤室長 真弓委員の２点目の汚染物質の測定をしていなかったということでございますが。
石原産業株式会社、その汚染物質の測定も含めて予定はしておりましたが、ただ実施計画は定められていなかったということで、工場長に対して早急にいつまでに測定をする、そしていつまでに結果を出すということを強く指示いたしました。
石原産業株式会社は、この汚染物質の測定に既にもう着手しているということを聞いております。
以上でございます。
○真弓委員 ２つ聞いておっても何か腑に落ちないというのは、落合さんの方から単純ミスだと思うという形でおっしゃられたんですけども、単純ミスでした、前の副工場長がみんな責任を持ってましたというふうな、それでやっちゃったことですというのがこの一連の石原産業のいろんな事件のもとにあると思うんですよね。
だから、県の側が単純ミスだと思い込んで全部の施設について調査をされなかったというのは、やはりこの間の経緯みたいな、県の指導責任がやっぱり問われるんじゃないかと思うんですよね。消防署が調べとることやとおっしゃられたけども、そういう単純ミスの繰り返しみたいな形でやられてきたいろんな汚染やさまざまな事件が、そのことにもっとメスを入れるべきだし、それを石原産業に迫らなければ、県の指導ということは何もできないことになると思うので、その点についてはもっと真剣にやっていただきたいなと思います。
それから、汚染分析の実施計画が定められてなかったという、これはもうきつくと言われてましたけども、それはもう地域の皆さんからすれば、あるいは県民から見たら、それはもう首根っこ捕まえてでもやらさなあかんことだと思いますので、早急にするように、それこそ期日を定めてという強い指導しかできないという話なんやけども、されなければいけないなと思うので、この石原産業関連については、もっと部としての、全体として強い指導をお願いをしたいと思います。
○落合総括室長 申し訳ございませんでした。ちょっと言葉足らずというか、説明まずくて申し訳ございません。
当然、単純ミスで起こったということは非常に重大な事象であると、その単純ミスが大きな事故につながっていくおそれもあるということから、これはもう十分石原産業を指導していくというふうに考えております。
それと、今全体調査についてですけども、消防本部の方が調査しておりますので、若干その関係もございまして、今、組めないという段階もございますので、そのへんも詳しく整理してまいります。
○小山部長 つい先日の事故でございますが、本当にこれこそ今までの体質そのものがあらわれてるというふうに感じておりまして、それともう一つ、こういう問題の中で、２６日に私どもが調査結果の報告を求めたところ、それは十分な報告がされてないということにつきましては、非常に大きい問題であると考えています。それで、早速その日のうちに担当だけではだめなんで、工場長を呼び出しまして、それで、きちんと調査をして、早急に報告するように指示しております。
これにつきましては、確かに県としてもどうしても相手にやらせるということが重要になりますので、工場長に今は指示しておりますけども、場合によってはもう少し上まで、必要に応じてまた指示しながら進めていきたいというふうに、強い態度をもって進めていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。
○真弓委員 わかりました。
○藤田委員長 ほか、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
環境森林部の所管事項概要について
・平成２０年度環境森林部の組織について
・平成２０年度環境森林部の予算について
① 当局から資料に基づき説明（長野副部長）
② 質疑
な し
［循環型社会構築分野］
・「ごみゼロ社会」の実現について
・ＲＤＦ焼却・発電事業のあり方及びＲＤＦ処理委託料の検討状況について
・公共関与の廃棄物処理施設の整備について
・産業廃棄物の不適正処理事案について
① 当局から資料に基づき説明（大林総括室長）
② 質疑
○藤田委員長 それでは、皆さん方からご質問ございませんでしょうか。
○稲垣委員 ７ページの「ごみゼロ社会」の実現のところの数値目標の表なんですが、１点この最終処分量が大体１５万トンぐらいから８万４，０００トンぐらいに今なって、約半分ぐらいになってきてるというところで、これの理由というか、どうしてこの半分ぐらいまで減ったのかというのを前もちょっと聞いたかもわからないですけれども、この再利用が進んだから減ってきたのか、このあたりのちょっと説明を教えてほしいのが１点と、それから、２０２５年にはこの最終処分量がプランではゼロになるということと、それと今後その管理型の最終処分場の必要性とどういう整理をされているのかお示しをいただきたいのがもう１点。
それから、このゼロ吉というキャラクターを、私もちょっと初めて見させてもらって、今まで知らなかったんですけれども、何か着ぐるみか何かあって、貸し出しとか、イベントに、そんなことしてくれるのかどうか。
以上です。すみません。
○東室長 ご質問の１点目と３点目についてお答えをさせていただきたいと思います。
まず、１点目の最終処分量がなぜこれ程減っておるのかというところでございますけれども、１つには、容器包装リサイクル法というのが実施をされてきておりまして、食品なんかを包んでおります容器包装のプラスチックにつきましては、分別して再資源化に回すというような取組が県内の各市町さんでも広がってきておるということがございまして、その取組が進むことによって、埋め立てごみの減少というところがございますのと、それと、平成１４年の１２月から稼働しております環境保全事業団のガス化溶融炉の施設におきまして、市町さんの焼却施設からの焼却灰がスラグ化という形で再資源化をされておりまして、それが今まで埋め立てられておった分が減っておるという部分が大きく寄与しておるものというふうに考えておるところでございます。
それから３点目のゼロ吉でございますけれども、残念ながら着ぐるみは作っておりませんが、一応職員の手作りで、木材を使いまして看板を作っておりまして、ゼロ吉の看板をイベント等で使いたいというところに関しましては、喜んで貸し出しをさせていただいておるところでございますので、もしお使いになりたいということであれば、お声掛けいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○岡本理事 ２点目の最終処分量ゼロという非常に高い目標に向けた取組の中での管理型処分場の整備というお話でございますけども、この「ごみゼロ社会」実現プランは、基本的には一般廃棄物を対象にした目標ということで取り組んでおります。
資源循環分野全体としては、当然もう一つ産業廃棄物をどうするかというのがございまして、委員おっしゃったのは産業廃棄物の管理型ではないかというふうに思っておるんですけども、こちらの方につきましても、当然産業廃棄物、産業廃棄物って、やっぱり排出事業者等に働きかけて、排出量の低減というようなことをこれから続けていく。いくんですが、なかなか今の状況では、すぐに低減というのも難しい状況もございますので、やっぱりその受け皿としての新たな処分場は必要ではないかというふうに考えているところでございます。
○稲垣委員 最終処分量のところはよくわかりました。ありがとうございました。
ちょっとどうでもええことかもわからんですけど、ゼロ吉は看板よりも何か着ぐるみか何か作って、各イベントがあるごとに貸し出した方が、モリゾー、キッコロって結構人気あるんですよね、あれ。有料で貸し出しても、確か２万円ぐらいだったと思うんですけれども、それでも結構借り手があるんで、有料で貸し出させるかどうかは別としても、知名度からいって、何かそんなことを考えてもらった方が、看板はイベントとかで欲しがる人はいないのかなというように思ったんで、余談ですけれども、また再考いただければなと思います。
それともう１点、ごめんなさい、ＲＤＦのところですが、これちょっと今聞かせてもらっとって、自分なりの整理で確認なんですけれども、今５，０５８円で、９，８４０円にしたいということかなと思いました。９，８４０円になれば、今後の赤字見込みというか、損失が解消されるのかどうかが１点と、仮に９，８４０円にしたとしても、平成１７年までに１０．８億円の分と、これ読ましてもらっておると、１８年、１９年の３．６億円の合計１４．４億円は、これは県が負担しなければいけないという、今提案内容なのかというのをちょっと確認で教えてください。
○岡本理事 新しく今回提案させていただいた９，０００円台の料金につきましては、お手元の資料１３ページの後段にございますように、平成１４年度から２８年度までの事業収支計画の期間における不足見込み額、これが３３億円ということでございます。これまでに料金として決着した部分もございますので、今後料金としてまだ決着してない２０年度以降のもの、これにつきまして、今の料金で計算した赤字というのは当然出てまいります。それも含めて適正料金という形で試算しますと９，０００円台の料金が今後必要になってくるということでございます。
○稲垣委員 すると、仮に９，０００円台の料金にしたとしても、今後２０億近い不足額が発生しますよということですね。
○岡本理事 今後の赤字を計算した上で、それを今後２８年度までに搬入される予定のＲＤＦ量で割り戻したのがその９，０００円台の料金ということになります。
○稲垣委員 なるほど。すると、もう一回最初に戻るんですけれども、それであれば、仮に９，０００円台の料金にしたとしても、これまでの累積の部分で県がかぶる分というのはいくらになるんですか。さっきの計算で合ってるんですか、私が言うた１０．８足す３．６。
○東室長 議員おっしゃるとおりでございまして、１４年から２８年までで５，０５８円の今の料金で計算すると３３億円出ますということでございます。２０年度以降９，４２０円いただければ、２０年度以降は収支が均衡しますということでございまして、ただ、２０年度以降９，４２０円いただいても１９年度までの約１４億の赤字は出ますので、残りますので、その点については県で負担をさせていただくというのが今の提案の中身でございます。
○稲垣委員 なるほど、わかりました。
○藤田委員長 ほか、いかがでしょうか。
○辻委員 やはりＲＤＦ事業のことなんですけれども、非常に経費がかかってしまう。県の持ち出しも非常に多くなったということで、県が引くということなんですが、環境問題そのものには非常に経費がかかるものという前提がありますので、三重県全体の環境問題を考えた場合に、そういった面からだけ判断してこの事業から手を引くというのは少し市町にとって厳しい決断ではないかというふうに思います。
当初、これ程すばらしい事業はないという鳴り物入りで出発した事業でございますし、途中さまざまな経費がかかってくるようになって、立ち行かなくなった。事業として考えれば難しい状態になったとは言えますけれども、環境問題全体を考えた場合に、三重県は全国的にも環境先進県と言われている中で、こういう事業、たった一つの事業でうまくいかなかったかなということで手を引くというのは、行政のあり方としては少し問題があるんじゃないかと思います。会社の経営ということであれば、利益を上げられなくなったということで、会社から撤退するということはやむを得ないことだと思いますけれども、三重県の環境を守るという大命題からしてみれば、このＲＤＦ事業から県が先に撤退していくということについては疑問を感じます。
市町の問題から、観点からすれば、言い出しっぺの県が途中ではしごを外しちゃったとか、沈みかかった船からさっさと一人だけおりちゃったというような印象を持っている市町がございます。それについては団体懇談会という中で、非常に厳しく県の対応に対して批判が出ているわけですけれども、例えば今までエコポイント事業とか、本当に三重県として全国的に知られたさまざまな環境対策を行ってきたわけですから、このへんはもう少し腰を落ちつけて、環境問題を解決するということを大命題に、少々の経費がかかっても、行政というのは一方的にさまざまな経費がかかるわけですから、これを会社経営というような形で考えて、利益が出ないからやめるということでは、県民の環境問題に対する県の信頼というのが揺らぐんではないかなというふうに私は心配します。そういう意味では、このゼロ吉も泣き顔になっていくんじゃないかと思って心配しております。その点、県の考え方、もう一度聞かせていただきたいと思います。
○岡本理事 委員ご指摘のとおり、この事業にはずっと前からの経緯がございまして、それが今の問題に非常に大きな影といいますか、双方の主張の隔たりのもとになってるというのも、これ事実でございます。
特に料金問題がこの現在に至りますまで非常に大きな問題として、関係市町、それから県の方で協議を進めてまいったところでございますが、やはりそのときに一番大きな問題となっておりますのは、この事業を始めるときに県が処理経費に対して無償でいいとか、あるいはかなり安いお金でいいとかいうお話をさせていただいたというのは、これは根本にございます。これは事実でございます。
ただ、それは確かにそういうことでございますけれども、やっぱり事業を進める中では、廃棄物の処理に必要な経費については、市町からもそれなりのご負担をいただきたいということで、当初から３，７９０円、５，０５８円という料金を協議の結果設定をさせていただいたところでございます。
今、現在協議させていただいてますのは、先程ご説明したように、段階的に検討しようという話の中で、１９年、１８年は料金を決めていただいた。その中で、それ以降につきましては引き続き協議をしようというご検討をいただいた。その合意に基づいてやってるところなんですけども、その新たな料金の検討の中で、今回のＲＤＦ事業の本体事業であります水力発電事業が民間譲渡されるという新たな事態が起こってまいりました。
この本体事業が民間へ譲渡された場合に、ではその附帯事業となっているＲＤＦ事業はどうなるんだと、これはもう関係市町から非常に危惧をされまして、それに対しては引き続き県がやっていきますというご回答をさせていただいたところでございますけれども、あわせて２９年度以降、２８年度までは県が企業庁が水力発電を民間譲渡したとしても県がやっていく。それはわかったけれども、じゃ２９年度以降はどうするんだと、この２つ目のご質問もまたいただいたところでございます。
ただ、この２９年度以降につきましては、県といたしましては、やはり料金問題がまだ決着していない中で、引き続き県がやっていくということもできません。これは関係市町にもご理解をいただきたいと思ってるんですけども、料金問題の中で出てきた話で、それが決着していないのにどうするんだという話の中ではやはり県としても２９年度以降は今のところは当初の予定にしたがって、２８年度まではきちんとやらせていただきますと。ただ、２９年度以降につきましては今のところ県としてはなかなか難しい、やることはできないのではないかということをご提案という形で表明させていただいたところでございます。
ただ、そうはいいましても、委員おっしゃるようにこの廃棄物の処理ということにつきましては、基本的にはその市町がやっていただくということになりますけれども、県全体としても非常に大きな問題というふうに、この認識というのは従来から持って、市町と協議はさせていただいておるところでございますので、引き続き先程来のいろんな問題ありますけれども、これにつきましても検討は引き続きしていきたいというふうに考えております。
○辻委員 そういう話し合いを引き続き続けていただきたいと思いますけれども、２９年に撤退ありきではなくて、やはり存続も含めて、そういう話し合いを続けていただいたらどうかなというふうに思います。これは要望です。
以上です。
○西塚委員 私からもＲＤＦの関係で、要望だけさせていただきたいと思うんですけれども、今、岡本理事がおっしゃったように、処理料の話がついていない中で、２９年度以降、継続して県がやるということは今言えないと、こういうふうにおっしゃるわけですけれども、ただ、１６ページに、今まで県が提案してきた中身でいくと、収支とんとんになっても２９年度以降やらないよというふうに提案しておるわけですよね。こういうくだり、だから、今理事がおっしゃったのとはちょっと意味が違うのかなという気がするんですが、そこで私がぜひお願いしたいと思いますのは、もともと県の発想で始めてきて、そして施設の更新の時期に来ておるわけではないわけですよね、２８年度末まで来ても。施設を更新しなきゃならんということではないわけですわね。２８年度、１５年経過しても、耐用年数過ぎたからって、施設を新たに更新しなきゃいかん時期がそこで来るわけではないわけですよね。
○岡本理事 ちょっとお手元の資料の１５ページの注の２の中で、いろいろ今関係市町と協議している中での、今後、例えば２９年度以降を見通した中での検討する問題がいろいろありますねという中で、今のところ①から⑦までの項目を前回の総務運営部会に出させていただきまして、今後双方同じテーブルで検討していこうと、こうなっております。
この中の④で、今委員おっしゃったように、１５年というのは税法上の法定耐用年数、これ御存じのとおりなんで。ただ、その安全・安心ということを非常に念頭に置きますと、この法定耐用年数が来たからもう危ないのか、あるいは法定耐用年数は税法上だから、その先は大丈夫だろうと、なかなか今の段階では判断しにくいというのが実際のところでございますので、これについては、技術的なことも含めて、双方で検討していきたいという、そういうような状況でございます。
○西塚委員 おっしゃるとおりで、追加投資がどの程度要るのかも今のところ判断するのはできないと思うんです。そんな中で、１６ページに書いてあるように、限定的に処理料は９，０００何ぼへ上げてほしいと、なおかつそれで収支均衡するけれども、２９年度からはやらないよということですよね、おっしゃってみえるのは。そこまで言い切るんではなくて、１７ページのその協議会の結果に出ておるように、継続してそれ以降をどうするかということについて話し合うということが必要なんではないかというように思うんです。
今、市町村合併もいろいろ進んできて、合併する前に焼却の施設を持っていたところと、やめるところが合併して、こいつやめとこうかいというところだって今あるわけでしょう。そんな中で、ますます経営が苦しくなっていくという状況ですので、やっぱり当初から参加していただいたところは、その後継続して、行きつくところまで行くと言うと変ですけれども、やっていただくのが必要なんではないかと、単独でそれだけのところもあるわけですよね。その意味からいくと、ますます停滞していく市町が増えてくると、例えば熊野広域なんかもそれだけしかないわけですよね。大変な時代になっちゃうんではないかというような感じもしますので、引き続いてぜひ継続するようにしていただいて、いい方向にしてもらいたいということだけ要望しておきたいと思います。
○小山部長 確かに２９年度以降、県はその事業が主体とならないということの表現をしたために、いろいろな市町からのご要望なりご意見をいただいてます。西塚委員のおっしゃられたようなそういうお話は当然出てまいってます。
私どももこういうＲＤＦ事業を始めたのは、環境政策という観点から始めたものでありまして、この最初の料金の問題はいろいろあります。それで、これが本当にどうだったかというと、確かにそれぞれの市町においては煙が出ないとか、そういういろんな環境に配慮したいい施設になってると思います。
ただ、事故が起こったことは、本当にもう知事も何度も申し上げてますし、私どもも本当に痛恨の極みといいますか、残念なことで、今までもこれからもずっとそういう思いは消えないもんなんですけども、ただ、ああいう処理の仕方、これはごみゼロを目指すという意味では、処理システムとしてはいいんだろうと。ただ、技術的にどこまで確立してるかといういろんな問題もあります。そういうことを今検証してるようなところで、今のところ安全な運転が続いてるという面もあります。
それで、これがおっしゃったように２８年度終わってから、すぐにもうこの施設が使えなくなるかというとそうでもございません。それを今ご理解いただいたとおりなんですけども、それともう一つ委員のおっしゃった点が一番重要な点でございまして、市町の合併等で、本当にみんな最初参加されたところがずっと今後も同じように参加されるかどうかと、これはそれぞれの市町の判断もございますので、これはそれぞれの市町の判断とともに構成団体全体の考え方として、ここをきちっとまとめていかないと、県がいくらやるとかやらないとか言ったって、無理な面も出てきます。だから、そういうことも一緒に県の問題でもあり、市町の問題でもありということで話し合いを続けていく必要があります。
ですから、２９年度以降、この事業をやらないと言ってる話ではございませんでして、環境問題であるとともに、市町の一般廃棄物の処理事業という側面も大きいものもございますので、ここをどういうふうに進めていくかにつきまして、市町と十分協議をしていきたいと思いますし、そのための十分な時間をとるという意味で、今からこの問題を提起させていただいておりますので、また議会の方にも報告させていただきながら、十分議論させていただきたいというふうに考えております。
○藤田委員長 ほかに。
○貝増委員 部長、全然話が進んでないじゃないですか。３月の本会議で質問させていただいて、去年も１年間、たまたま継続になりましたけども、この間、４月の声聞いてから、庁内いうか部内で、あるいは企業庁を含めて、新たな決断をしてると思ったんですよ。だからもう今日は部内のレクの延長線ですから、そのままで聞かせていただこうと思ったんですけど、今の質疑を聞いてましても、これはやっぱり環境森林部、根本的に変えていかんと、先日の事案じゃないですけども、これだけ文言並べてやって、それをもとに知事とも質疑させていただいた。施策、政策はそのたびごとに変わっていくと知事も言われた。これは甘んじて受けましょう。時代は生きてるんですから、どんどん変わっていきます。
しかし、やっぱり県の責任、責務というのは、はっきりと打ち出さないことには、今の市町村合併して、一つのまちの中にＲＤＦあるいは一般燃焼炉持ってる、いろんなこれからまちの行政、市の行政、どうしていこうかという、単独自治体が悩んでる最中に、まして大口の桑名、伊賀市、過半数を占めるその容量を持ってる団体の地域にしても、２９年度閉めるんやったら閉めよと。しかし、その間に知事とも質疑していて、今思い出してるんですけども、やるんやったらやって、その間に立て直す、市町の道をどう生かすかと。そうしないと、今、１５年償却でいくと２９年３月になると、しかし、そこはいくら延ばしたって、３年延ばそうが５年延ばそうが、もうこれで耐用年数、もうもたないですと、そうしたときの方が、また市町は途方に暮れると、今以上に途方に暮れるという現実を認識持たないことには、この施策いうのは進まないんですよ。
３月末の委員会でも言うたように、今からやって１０年、新しい炉を造るという市町は、１０年で果たしてできるやろかと、よっぽどスムーズにいって、土地を上げ、環境アセスをし、いろんなことを含めていくと、１０年というのは最低限度必要やし、そういうことを考えたときに、この２８年、年度末、２９年の３月ですね、最終リミットは県がこの協議会に対して打ち出さなければならない時期なんですよ。
だから、その認識がないことには、このＲＤＦの協議会の各市町というのは何を決めていいかわからないと。各町の市民、町民に対するごみの問題、この施策ががらっと変わってしまうと本当に途方に暮れるという、その認識を持っておってくれないことには、生殺し状態を県庁はしてるということなんです。だから、つらい、悲しい、我々は、今西塚委員さんが言うたみたいに、何とか延命をして、その地域の人たちもこれが続くようにと言ったって、続けるその先が見えない程怖いもんはないと。
だから、執行部がここまで腹くくって、施策の転換をして、２９年３月で閉めると。これやったらこれでいいと、腹くくってくれと。しかし、これから今までやってきた７施設の持つ各市町に対して、新しいごみの焼却、一廃をどうするかという協議をしなければならないと。県はどういうお手伝いしましょうか。市町はどういう財政援助が必要やと。
それともう一つは、今の現在の進行形のこの事案に対して、２９年３月までに３３億かかる、しかし１９年までは県が一括して持ちましょうと、この差額の分。しかし、これから先、まだ２０年度が動いてるにもかかわらず、まだ、前年度の暮れに出した９，４２０円がまだ理解を得てないというのは、反面やっぱり県に対するその不安が、先が見えない不安が大きな要素になってるからできないという。
だから、私はそこではっきりと閉めるんやったら閉める、態度を決めて、そして１９年まではこうして１４億に抑えて県費で持った。しかし、２０年から２９年３月までの部分に対する単純計算して、よっぽど物事が、世の中変わらん限り、９，４２０円いただいた、トン当たり、これで何とかそこから追加支援もらわなくても、最後までラストランニングできますよと、その仕事の中では、知事のおっしゃった市町にも痛みを伴っていただかなければならないという言葉をもう一度認識し直して、単純計算したらその２０年から２９年３月までの分を、かかる費用を折半したら七千二、三百円ですがな、トン当たり。県もこんだけ負担持ちます。市町もこんだけ持ってください。そのかわり、２９年３月で閉めさせていただく。この間は、今より２，０００円少々上がるけども、当初出した９，４００円より二千何百円下がると、この数字は完全に固定しますから、あわせて市町さんは新しい炉を考えてくださいとか、処理方法を考えてくださいと。県は最大限の努力します、応援しますと、ここに市町が最大のパートナーであるという応援体制ができるんじゃないですか。
我々議会は、お願いしますばっかりのもう時代は終わってるんですよ。やっぱりはっきりとした施策を提案しながら、それを内部で協議していただいて、結果を出していただけるかと、もうこういう時代に今来てるんですね。
だから、先般の石原産業じゃないけども、これも大きな環境森林部の事案でしょう。これ、先程来質疑も、今の説明資料でもあったように、ごみゼロ、ほかいろんな施策やったって、２０２５年に最終処分場でのこんなことあるわけないじゃないですか。それを平気で書いて、目先で走っていく時代じゃないと。
だから、そのへんを認識していただいて、私はやっぱりこの事案というのは環境森林部が生みの親であり、それを運営しているのは企業庁やと。しかし、その取り巻きは、やっぱり７カ所の施設を持つ市町、原点はやっぱり環境森林部なんですよ。ここはしっかりとそういった指針、路線をはっきりと出して、市町に説明責任をしないことには、１年置く、半年置く、３年置く、これごとに市町というのは真綿で県庁に絞められてるみたいなもんなんですよ。
だから、そのへんはやっぱりはっきりと、こういう文言でうたう以上、閉めるんやったら閉める、ゴールをはっきり決めて、この許された時間内にいかに市町が新しい道を探っていただけるか、作っていただけるかと、その最大限のことをしないと、その間のあれは市町と県庁がお互い応分の痛みを分かち合いながら歩んでいくと、そういう数値目標を設定しながら、私は進んでいただきたい。とりあえず、それについていかがでございますか。
○小山部長 貝増委員のおっしゃることはごもっともやと思います。そういう、早くどういうふうな方向にするかの決定というのは重要だと思っております。そういうことで、３月２６日に理事会、これは運営協議会の理事会でございますので、この事業をどういうふうに進めるかということの最終判断をする、そういう組織でございます。それで、そういう理事会の各団体、それぞれの首長さんが集まっていただきますけども、そういう中で、今回ご決定いただきましたのは、早い時期に料金問題を解決しようということと、これを県の希望としては９，４２０円と申し上げておりますけども、それぞれの市町もいろんなお考えを持っておられると思います。そこのところは一緒に話をしたいというふうに思っております。
それと、２９年度以降につきまして、これは一般廃棄物の処理事業としまして、県が事業主体としていつまでやっていくかどうかということについてご提案申し上げておりまして、そこはどういう運営主体でやっていくかということも協議の中身に入れておりますので、そこにつきましてもいろんな問題、これは県だけの問題ではございませんでして、市町の問題そのものもありますので、これも一緒に協議をしようということで、この間、この２点についてご決定いただいたところでございますので、貝増委員のおっしゃるように、ゴールを設定するのか、あるいはそのゴールをずっと続けていくゴールにするのかということも含めまして、市町と一緒に話し合いをする場がございますので、そこでまず夏までに料金の問題、それで、その後引き続いて、その次の２９年度以降のあり方の問題を話し合うということで進めさせていただきたいというふうに考えております。
○貝増委員 部長、もう岡本さんとかもそうなんですけどね、時代は亭主関白の、県庁が亭主の時代は終わったんですよね。やっぱり対等のパートナーと常時出す、新しい公も出てる、そんな時代やからこそ本当に意識の改革というのは必要やと。
例えば部長でもそやけど、２年おれば違うパート行く、皆さんそや、ここにおる人大半ね。そうしたときに、じゃまた同じことになってくると。じゃ２９年まで誰が責任持ってこの責任パーツでそのセクションに座ってかじ取りをしてくれるかと。誰も見えないはずなんですよ。そうなれば、今の執行部体制で前年より今年大きく騒ぎになってもめてる。しかし、ゴールも県の庁内会議の中で決めたから、その事業全般の中で、宮川の問題から発して、こういう形にしなければならないと。これは２９年まで引っ張ることが親切やと。
しかし、それはやっぱりだんなとしての考えであって、パートナーから見られたときに、先も見えないのにきれいごとばっかり言われるというより、ここで閉めざるを得ないと。しかし、その間の協力は声掛けて一緒にやってきた以上、市民も町民も県民やと。一緒の中で、この先が歩めるようにやりたいと。これはやっぱり生みの親の責任じゃないですか。
○小山部長 貝増委員がおっしゃるように、もう県が全部決めてというふうな時代じゃないとおっしゃる、まさにそのとおりでございますので、ここで県がいつまでで全部この事業をやめると、それで、各団体はそれぞれの道を探しなさいというふうな、そういう時代ではなくなってるというのは、もうまさにおっしゃるとおりでございます。
そういうことでもって、各団体が、今私どもの聞いていますのは、２９年度以降も続けてほしいというふうなご要望をいただいてまして、これをどういうふうに続けることができるかということは一緒に考えたいと、そういう続ける組織を一緒に考えたいというふうに思っております。
それで、県が全部決めて、県の方向というより、事業の協働で運営している市町の構成員の皆さんと一緒に今後のあり方、進め方、それを検討させていただきたいと。そのとき県は十分支援させていただきまして、県も一緒になって考えていきたいということを今の市町の方と協議しておりますので、まさに貝増委員のおっしゃるようなところで、県としても一緒に努力していきたいというふうに考えてます。
○貝増委員 そやけど、環境森林部の職員の皆さん、お伺いしますけども、３月議会終わって、新しい人事があって、新体制ができた。しかし、この事案というのは継続で、大変大きな、県の中でも三重丸ぐらい、五重丸ついてもいいぐらいの大きな問題であると。じゃ新体制になってから、環境森林部の皆さんは企業庁と庁内会議でどれだけ頻繁にこの問題を詰めていったかと。
あるいは、協議会という名前があるから、そこでこういう提案をさせていただいてると言うけども、その前に最大規模である５０％の、要は株主言うたらおかしいけど、それだけの権利を持って必死にやってる桑名市あるいは伊賀市と今後のあり方について、あるいはここで県議会でも言われてる、県庁のほう大変やと、あるいはまた責任所管としてと、そういった協議をどれだけこの間、二月間で詰めてきたかと、そのへんいかがでございますか。
○小山部長 ３月２６日に理事会を開いていただきまして、先程申し上げました２点について会長から発表していただきました。それで、私自身が桑名市長さんのところと伊賀市長さんのところに早速４月初旬にお伺いしておりますし、理事がその他の団体のところにお伺いして、首長さんあるいはその首長さんがおみえにならない場合はその次の方にお会いして、お話をいろいろお伺いしてます。それと、協議会の方の事務局とも数度、私の方の事務局、事務レベルで詰める必要もございますので、そういう話し合いを数度させていただいてます。
それで、夏までといっても余り時間がございませんので、できるだけそういう事務レベルの話し合い、それと、首長さん方にもまた説明、これと、それぞれの団体の議会の方のご理解も得ておく必要ございますので、やっぱり議会の方からもいろいろお話をさせていただいたところもありますし、そういうことも含めまして、もっともっとそういう説明なり、あるいは話し合う機会を増やしていきたいと。それと、総務運営協議会の総務部会の方、事務レベルの方ですけども、こういうのももっと開きながら、具体的に詰めていきたいというふうに考えております。
○貝増委員 そのやり方というのは、今まで目的達成のための俗に言う根回しやと、ではなくて、聞く耳を持ち、あるいはこの部会の中でも総務と協議会ある。工業というか、生産というかメーカー部会、ここにはなかなか皆さん入っていってないんですよね、スタートの段階から。ＲＤＦの生産工場は各メーカーが７カ所とも５つのメーカーでやってると。技術者懇談会というか、技術者協定は、指導し終わったって、そこで整合させてなかった。もうこれが第一の事故の原因でもあったと。
しかし今日、じゃその市町のメーカーが持ってる技術部会の方で、じゃ各メーカーが、県はこれだけの法的には２９年３月が、閉める原因というのは耐用年数の法的な問題、法的というか償却年数であると。各メーカーも同一でスタートしてるから同じぐらいやと。しかし、２９年３月で県がこういう発表でして、いや、まだ続けられますよと、皆さんの要望、一緒にやっていただいたらというたときに、県の費用負担も大きくなる、市町も先が見えない前提で、各施設のＲＤＦ製造の、その機械の整備にまた投資をしなければならないと。じゃ投資したら１０年またもてますかと。そのへんのことも技術部会というか、どこかのセクションで資料集めながらやっていかないことには、トン当たりいくらだけの問題じゃないと。市町は市町の運転ランニング経費、施設の維持費、県もそうですけど、そのへんの２９年３月から、例えば５年、１０年もたすためには、それだけの投資もしなければならないと。
だから、そこまで見込んで、その担保がとれて、了解がとれて初めて延長しましょうと。了解をとれて延長できることなんですよね。そうしながら今の状態みたいに、何か一つ突発事故が起こったら１０年先には閉めたいと言い出してくると、これ行政というのはもうくちゃくちゃになってしまうんですよ。そのへんの反省も含めてちょっと教えてください。
○小山部長 貝増委員のおっしゃる、その後どういう投資が要るのかというところ、これも明らかにする必要がありますし、どれだけの延長できれば、どういうふうな負担が増えるのかというのは、確かに現在不明な段階でございますので、みんなの不安材料ということは、もうおっしゃるとおりのことです。ですから、こういうことを明らかにしていくという作業も要りますので、それは技術的な問題もございます。それと現在の施設の状況というのも確認する必要もございます。そういうことを明らかにしながら、市町とともに、県はもちろん責任を持ってその検討を進めていきたいと思いますので、よろしくそのへんはご理解をいただきたいというふうに思います。
○稲垣委員 所管に対する概要の調査ですので、この程度にとどめるように申し渡してください。
○藤田委員長 貝増委員に申し上げます。先程も今話ありましたように、概要全般ですので、また今後の調査に回していただくということで、一応区切っていただけますでしょうか。
○貝増委員 新しいルールというのはわかってます。しかし、やっぱりこれを議会が広めていただいて、今日のやつでも本当は正副レクなんですよね、昔は。
しかし、やっぱり時間というのは有効利用していかないことには、これがじゃ次の議会と、６月議会の中で常任委員会１日ある、環境森林部については。そこまでのタイムロスというのはどうしていくのかと、そこでまた新たな答えと次に向かうあれが出てこないことには、今日は聞き及んどいて、ちらちらとこっちの思い、問題点を伝え、６月の中旬ですか、そこでしたって、問題というのはなかなかそのタイムロスというのは取り戻すことできない。市町の現場が悩んでる以上、県民が悩んでることなんですね。我々学者の団体と違うんですよ。各地域から選ばれて代弁をしてるんですよね。だから、そのへんを認識を持っていただいて、ある意味でのこの委員会で、所管事項の中のことですから、別にとんでもないことに発声してるわけじゃない。
〔「委員長、議事進行」の声あり〕
○藤田委員長 基本事項の確認はよくわかりますので、簡潔にお願いします。
○貝増委員 じゃ今の話はいいです。継続で部長、頼みますね。
それで、委員長にちょっと一つお願いやけどね、公共関与の問題で、１８ページ、この中で、環境保全事業団についての施設のあり方あるいは新施設についての概要説明を今いただきました。１４０億かかると。２１年、来年度、工事着工となる。これ今まで当初一番スタートのときは環境保全事業団というのは県議会にかからなかった。報告だけです、あったの。それでああいう事件、事案から表に出していただくようになった。だから今回もこの県のごみ産廃トータルの行政の中で、新たに公共関与としてこういう事業がなされていくに当たり、もう一度委員会の中で、環境保全事業団と環境森林部からの説明を求め、そして、質疑をできる時間帯を作っていただきたい。これは委員長に対して要望です。
○藤田委員長 検討させてもらいます。
それでは、ほかに。
○真弓委員 質問なんですけども、７ページのごみゼロ社会の中のごみ排出量、このごみの中にはＲＤＦ化される前のごみがこの数値の中に含まれているんでしょうか、含まれてないのか。
○大林総括室長 ごみの排出量というのは、あくまでも市町が集めたごみということになりますので、入ってくるもとの数字という意味で入っているということになります。
○真弓委員 すると、ＲＤＦ化される前のごみも全部この中に入っているということで、それは資源としての再利用のところにＲＤＦ化されたら入ってるというふうに読み取ったらいいんでしょうか。
○大林総括室長 この資源としての再利用率のところに参考という形で資源化率という指標も設定させていただいてます。その資源化ということで、そのおっしゃっていただいた例えばＲＤＦ化の灰ですね、それだと溶融炉の焼却灰等についても、一方ではスラグとしての有効利用がされておりますので、そうしたものを含めた場合がこの参考としての資源化率と。
一方で、ごみゼロプラン自体の目標は、あくまでもごみを減らしていこう、資源化しようというところでの整理をしておりますので、一方ではそういうのを入れない形での再利用率という、２つの数字で一応進行を管理させていただいていることにしております。
○真弓委員 最終処分場にかかわってくんのやけども、２０２５年の最終処分量をゼロにするというこの目標を考えていくだけで、再利用率とかそれを高めてからでないとそれはできないと思うんですけども、２０２５年もＲＤＦ化事業は行われてるとして、この数値は出てきてる、目標が出てきてるんですよね。
○東室長 この試算につきましては、プランを策定する際の現状を前提としまして、その後のごみの減量でありますとか技術の革新といったようなものを見込んで作らせていただいてるというところでございます。
○真弓委員 何かわかったようなわからんような、そんなの関係ねえって言われるような感じで。それでもわかりました。今後また研究して、ここのところを考えてきます。
○藤田委員長 ほかに。ありませんか。
それでは、ここで暫時休憩にしたいと思います。午後１時から再開させていただきますので、よろしくお願いします。
（休 憩）
［地球環境・生活環境分野］
・地球温暖化対策について
・伊勢湾の再生について
・水道事業の一元化（伊賀・志摩）について
① 当局から資料に基づき説明（落合総括室長）
② 質疑
○藤田委員長 委員の方からご質問ございましたら。
○真弓委員 私は宮川プロジェクトという委員会にも所属して、それで、去年１年間いろいろ調査もしとったんですけども、宮川ダムの水の問題で、それを考えるときに出てくるのが、企業庁からの水力発電は環境に優しい、ＣＯ
○落合総括室長 伊勢湾再生という部分の視点で、今委員のご指摘のあったような議論は実は行ってございません。
確かに委員おっしゃいますように、伊勢湾という部分には一級河川多々入ってきておる、一番大きいのは木曽三川があるというような中で、やっぱり河川の維持流量の回復、やっぱり水質の改善というのは非常に重要になってくるかなという中で、森、川、海、要するに海だけ見とるんと違って、やっぱり森も見て一緒にやっていきましょうというふうなことで、今進めておるということで、伊勢湾再生行動計画の中としましては、維持流量の回復というようなことを考えながら進めておりますけども、個別に今そういう案件でどこまでかということはちょっと議論してないというのが現状でございます。
○真弓委員 じゃ企業庁からの意見しか県からは聞けなかったというのはうなずくことはできるんですけども、そうじゃねえだろうなというのが正直な気持ちで、水、川、森という言葉自身は随分前からおっしゃってみえたのに、今度の水力発電売却のことで何も提言みたいなのがなされてこないのは、やっぱり怠慢じゃないのかななんて思ってしまうんですけども、例えば宮川ルネッサンスと論議されてきたことを、県としてはどこの部局で受けて論議をされたかというのはわかりませんか。
○小山部長 宮川ルネッサンスは、これはこの取組が始まったのはかなり歴史がありますけども、そのときに確かに各部局にわたっておりまして、各部局にわたっているそういう分野のものを一元的に推進していこうという、そういう組織体制がとられて、宮川ルネッサンスへの対応が図られたというふうに、その歴史の話なんですけど、そういうふうに思っております。そういう意味で考えますと、宮川ルネッサンスの取組は総合的に環境問題も、そして地域づくりの問題も森の問題もすべてそちらの方で取り扱われたというふうに私は記憶をしております。
○真弓委員 もう言うてもせんないことかなと思うけども、たしか７年か８年ぐらい前に宮川ルネッサンスができ上がって、地域の人も入って、もちろんその中に県の、伊勢の庁舎の中にもあった、今もあるわけですから、それで多分県の施策に大きく反映をされてきとるんかなと思ったんですけども、一元というのはどこが担当しとるかわからないという意味になっちゃったのかなと。
特に今、水力発電の売却の問題めぐっては、宮川ダムの水量については非常に大きな論議に分かれているところですので、環境として企業庁が環境に優しい発電事業やと言ってるわけですね。片一方では、伊勢湾の環境にとっては、やはり本来やったら宮川の水はみんな太平洋へほらんと伊勢湾の中へ入れれば、伊勢湾の入り口の浄化というのは物すごく大事なことになってくるという、そういう学者の方もみえるわけなので、やっぱりそこは実際に環境森林部が中心になって考えていただきたいんですけども、そういうことはできますでしょうか、これから。
○小山部長 宮川ルネッサンスの取組といいますのは、総合行政の議論をされていたときに、各部局はそれぞれの縦割りでやるというよりは総合的に進めることの方が政策の一貫性があって、いい施策の取組になるということで集められたと思いますので、それをそういう環境的分野、あるいはいろんな分野もそこに取り組んで、一緒に進めていくというふうなことでは評価できるものだと思います。
ただおっしゃったように、水力発電の問題と流量の問題、これは確かに現在の河川におきましては、その両方をうまく満たすということはなかなか難しい状況になってきていると思います。ただ、水力発電という側面をとらまえれば、環境に優しい発電だということは容易に理解できますし、それと河川の環境あるいは生態系という観点からいけば、それは流量が多いということは非常に重要なことなので、そのへんの調整がなかなか困難なところだと思いますけども、進めていくことは重要やと思いますし、ただ、この流量の回復について、環境問題としてのとらまえ方、確かにそれは考え方としては、私どもも一緒に考えることはできますけども、その問題の解決については、現在のところ環境問題というよりはそれぞれの部署の問題で、今検討していただいてる課題だということで、今のところ伊勢湾再生という観点からも、その伊勢湾の流量、宮川の流量問題というところまで取組が行われていないというのは事実でございます。
○真弓委員 確認したいのは、その問題までの到達を環境森林部はしてないと言われましたけども、これからやっていくのか、そして、環境森林部長としてこの問題を伊勢湾再生のために有効な手だてというふうに流量回復を考えてみえるのか、そこらへんのことだけおっしゃってください。それで終わります。
○小山部長 環境森林部としてどう取り組むかということではございませんが、河川からの流量というのは非常に重要なことだというふうに考えております。これは、河川環境もそうですし、伊勢湾の環境というものにつきましても重要な問題だというふうに、環境面からも重要な問題だというふうに考えております。
○真弓委員 わかりました。またやります。
○藤田委員長 ほかありませんか。
○西塚委員 水道事業の一元化の関係なんですが、というか伊賀水道の関係なんですけれども、川上ダムを水源にしてということで、予定進められて、工事も既に進んできておるんですけれども、先般から新聞報道などでも、国交省はそのままやるんやということでおっしゃってみえるわけですけれども、専門委員会というんか、何でしたかな、あの委員会、あそこでは、代替案も含めて、かわりができるんならダム建設は不要ではないかという結論出されたわけですよね。
だから、そのへんの関係もあって、三重県としては川上ダム建設について推進する立場に立ってもらっておるわけですけれども、果たしてダム建設が今の時代にいいのかどうかも含めて、改めて考え直すというのが世間の、何というか、意見、強まりつつあるわけですよね。だから、そんなことも含めて、この水道の一元化とは若干違う次元かもしれませんけれども、検討する余地があるんではないかなという気がするんですが、そのへんどんなふうに考えてみえますかね。
○落合総括室長 川上ダムにつきましては、今回の水道ということで利水にのっておりまして、その経過としましても、当初計画より縮小になってきておるという現状がございます。
あの主たる目的は、伊賀盆地のやっぱり安全・安心の確保、岩倉峡の開削問題とあわせた中での基本的な治水目的のダムやというふうに認識しておりますので、ちょっと私はそれ以上踏み込んだコメントがなかなかしづらいかなということでございます。
○西塚委員 ここで議論することやないですから、とりあえず終わりますけれども、ぜひいろんな立場で検討していただいて、進めていただきたいなと、こんなふうに思います。
○貝増委員 落合さん、ちょっと確認させといてくださいね。伊勢湾のところで、これまでの取組（１）１９年度末までの生活排水処理施設整備率が７３、県内の７６は別として、７３と言われましたけども、県内分でいいんですけど、これは、この数字は、根拠は面的整備率、整備面積で出してるやつですね。
○落合総括室長 それぞれの供用人口の割合で、７３％は県内全域におけるちょっとまだ見込みという、最終の数字は出ておりませんもんで、そのような中で７３％と。
○貝増委員 これプラスでやっぱり下水道もそうなんですけど、ここでも、生活排水でもやっぱり実際面的整備率と整合さす意味で、実際にいくら使う、つないでるかと、簡易にしたって公共にしたかて、その実効割合をはっきり出すことが、これですともう大体でき上がってきたやないのという錯誤が生まれるんですよ。悪いということは実際に数字がそれをつないでないということですもんで、そのへんをもとにこれからの議論の中でやっぱり資料提示をしていただきたい。いかがですか。
○落合総括室長 委員ご指摘の部分ございます中で、例えば先程申しました伊勢湾だけで見た場合、７４％ぐらいですけども、逆に見ましたら何も整備されてない方たちの割合は２６％になるわけですね。それで、人口的に見ますと大体４０万人口ぐらいになってきて、非常に大きい部分であるということで、私ども今までは一応統計処理ですもんで、整備の割合でこういうふうに示しておりますけども、先程ご指摘がありましたように、実態的にもう少しわかりやすい、例えば今の逆数を使った人口的なことで、まだこんだけ残っとるんだからやっていかなあかんよとかいうふうなこともまた検討していきたいというふうには考えております。
○貝増委員 やっぱりそこがないことには、やっぱりこういう環境という観点からの議論するときに、やっぱりじゃ何が足らないんやと。じゃ、そのための活動は、お互い知恵を絞って何ができるんやと、どうしたらいいと、やっぱりそこまでいける面はやっていきたいなと思います、今度ね。そういうことで、ちょっと聞かせていただいたんですわ。
それと同じく、漂流、漂着も、全国７カ所のうちの一つが三重県の鳥羽、今度東京行かせていただきましたけども、その後担当部局でもこうして県内河川に使ってやってると、やっぱりここもこうして引っ張り出してやられてるということは、もちろん最初のビジョンの中にも、全国仕様の仕事とはいえ、やっぱりこれ大きな根本原因を探る意味ありますから、やっぱりもう少し活動分野をどうしていくとか鳥羽地域に全部集結するごみあるいは県内、伊勢湾の上流、上であれば木曽三川の、あるいはそのへんのやつが、小さいやつは鈴鹿へとまるとか、大きいのは鳥羽まで行くとか、そのへんのこともありますもんで、ここはやっぱりこの１年、ここもちょっと独立した形で引っ張り上げた方が国との連結がしやすいかなと、意見交換でもね。
もう一つこれに関連して、伊勢湾で、これは水産業になりますけども、秋のワタリガニでも昔は手のひらサイズ以上であったんが、やっぱり上流森林環境が、あるいはこういった生活雑排の問題から来てる、環境から来て、伊勢湾に流入するプランクトンが少なくなってると。だから、ガザミ、イセエビ、ワタリガニでも、やっぱり半分から７割弱のサイズになってると。そのへんも、これ農水もかかわってきますけど、連結してる部分もしっかり多いもんですもんで、委員会でまたそのへんも説明していただければ、項目作って、ぜひともお願いしたいなと思ってますもんで。
○落合総括室長 先程ご指摘ございました漂流・漂着ごみにつきましては、これ平成１９年度と２０年度事業ということで、本年度もやっておりますし、そういう中で、やはり海流的にどういうふうにごみが流れてたまって、それがやっぱりどこがどういうふうにしてかなあかんのか。それは三重県だけと違って、やっぱり岐阜県もありますし、名古屋市さんも愛知県もあるというような中で、今データ集積しつつやっておるという過程でございますもんで、そのへんも十分解析した上で検討していきたいというふうに考えております。
○藤田委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
［森林・林業分野］
・三重の森林づくりについて
・三重の森林づくり検討委員会報告について
① 当局から資料に基づき説明（森総括室長）
② 質疑
○藤田委員長 それでは、委員の皆さんからご質問ありましたら。
○稲垣委員 １点だけ、この森林環境税についてなんですが、これについてはかなり充実した資料をつけていただきまして、その意気込みが感じられるところなんですけれども、いろいろこの検討会の報告とかいろんなのを読まさせていただくと、もうとにかく財源についてはもう税しかないよと、あるいは使い道も１２億ぐらいこんなん用意しましたよと、いろんな形で上がってきて、あとは具体的に、機は熟してるから県として判断する時期ですわなと、県民にどうそれを提示をしていくのか、その時期だけが問題ですよというように私はちょっと受け止められたんですけれども、今の説明を聞いてても。そのあたり部長は、今その時期、こうやって流れてきたこの経過を踏まえて、その時期について何かお考えが今の時点であるのかないのかお聞かせをいただきたいと思います。
○小山部長 確かにこの森林づくりに対します検討会で検討いただきました、こういう中身の説明もさせていただくというのは重要なことでございますので、今回資料を多くつけさせていただいております。
機が熟すというより、これは全国状況を見てもそういう取組の団体多いわけなんですけれども、これは各県それぞれの事情もございます。それで、重要なことは、どういう施策が現在の税で行われていて、あと何がやっぱりこれからやっていく必要があるんだという議論がまずされないといけないというふうに考えておりまして、これは制度の問題というよりも、そういう先程説明させていただきました、簡単な資料で説明させていただきましたところですが、資料８の方にはその中身につきましてもう少し詳細に上げておりますので、この委員会でもそういうところをさらに議論をいただくということが重要かなというふうに考えております。
それで、必要性が認められればそういう税の話にも及んでいくということがこれからだと思いますので、今のところどの時期にどうということまではまだきちんとそういうところまで、いろんな検討はしておりますけども、申し上げるようなところまで至っておりませんし、これから私どもは当然知事ともそういう相談をさせていただくということになりますので、今後この委員会の中でそういう議論をさせていただくものだというふうに考えております。
○稲垣委員 この検討委員会というのは、５月２３日まで今意見を募集してる期間となってるんですけど、この検討委員会はまだ生きてるんですかね。委員会自体はまだ存在してるという形ですか。
○小山部長 これは今最終報告ということでいただきましたので、現在役目は終わっておりますが、期間的には条例の期間１年でございましたので、期間的にはまだ残っております。役割はほとんど果たしていただいただろうというふうに考えております。
○稲垣委員 そうすると、今後の流れの確認だけなんですけれども、この意見を募集して、２３日終わりました。そうすると、その検討会の報告に対する意見をまたこの検討会のメンバーにもう返すことはなく、あとは県で判断をいただき、議会へ提示をいただくという流れになっていくということでよろしいですか。
○小山部長 そのように考えております。
○稲垣委員 わかりました。以上です。
○藤田委員長 よろしいですか。
《その他》
・事務事業概要
○藤田委員長 それでは、その他の項目の方で、ございますか。
○小山部長 その他につきまして、特に今のところございません。
冒頭申し上げましたように、今、石原産業関係でいろいろ動きもございますので、またそのことにつきましては、そのたびごとにご報告申し上げたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○藤田委員長 ほかになければ、これで環境森林部関係の所管事項概要の調査を終了します。当局にはご苦労さまでした。
〔当局 退室〕
Ⅱ 委員協議
○藤田委員長 それでは、委員協議をお願いいたします。
まず、本委員会の向こう１年間の年間活動計画の作成の検討に入りたいと存じます。お手元に配付の資料に常任委員会年間活動計画作成についてがございますので、少しごらんください。
28日及び本日部局の所管事項概要について説明を受けたところです。これらの内容あるいは課題等を踏まえ、委員会で今後の調査内容等についてご協議いただきたいと存じます。
また、本日の協議経過を踏まえて、後日、私と副委員長で活動計画を取りまとめ、各委員に配付するという手順で進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
昨日申し上げましたように、まるっきり何もなしでたたくというのも大変皆さんもしにくいと思いますので、ここでお手元に年間活動計画の一応私のほうの試案という格好で配付をさせていただいて、それを土台にして皆さんのご議論をいただきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
本委員会の調査事項としましては、所管調査事項のとおりですけれども、年間計画作成に当たっては、特に調査の必要な事項を重点項目として調査をしていくことになります。まず、今後重点的に調査していくべき事項について、今ごらんいただいておりますけれども、それ以上にこういった問題もあるんじゃないかというようなご意見ありましたらいただきたいというふうに考えますが。削除するのがあったら言ってください。よろしいですか。
それでは、そのような重点項目を中心に本委員会を進めさせていただくということで、生活文化部関係、それから環境森林部関係、それぞれに項目を挙げてございます。特にことしの場合は石原産業の問題がこれだけ大きな課題として出てきておりますので、特出しをしたような格好で進めさせていただくというような形で進んでいきたいと考えますので、よろしくお願いをいたします。
○末松委員 ちょっと１点だけ生活・文化部のところで労働対策というかニートとか、例えばこの前あった障がい者の方たちの雇用が県で一番最低というところもあるので、ちょっとだけ書いておいていただけたらなと。生活部になるんですよね、一応ね。
○藤田委員長 労働問題ですからね。
○末松委員 そうですね、すみません。
○藤田委員長 特に障がい者雇用などは非常にひどかったですからね。
よろしいですか。
では、今末松委員から申し出がありました雇用問題も含めまして取り組んでいきたいというふうに考えます。
それから、次に、重点調査項目ごとの調査時期、具体的な調査方法についてご協議をいただきたいと存じますが、まず県内外調査の日程についてご協議をいただきたいというふうに思います。
一応本委員会の県外調査日程は10月21日から23日というところで、既に委員長会議のほうで枠取りがされております。したがって、日程的にはこの部分でご了承をいただきたいというふうに考えます。
また、県内調査につきましては、日帰りで２回程度行うことが委員長会議で確認されておりますが、日程はそれぞれの常任委員会で決めることとされております。案といたしまして、７月23日から25日のうちのいずれか１日で実施したいというふうに考えております。１回目です。
また、所管事項調査の進行状況等を勘案した上で、もう１回実施する必要があれば、一応日にちだけ押さえておきたいので、９月10日から12日のいずれか１日で実施したいと考えております。この中で委員の皆様方で、特に逆にご都合の悪い日がありましたら削除して考えていきたいというふうに思いますので、お教えをいただきたいというふうに思います。
○貝増委員 ７月23日から25日の県内調査の結論、ちょっと待ってほしいなと思うの。この週で、特別委員会の参考人聴取をするもので、日程調整はまだ３日以降になるものです。だから、それがちょっと最優先にしてほしいなと思って、相手のあることなのでね。だから、６月の常任委員会中には決まると思うので。
○藤田委員長 その間で調整ということで。
○貝増委員 この中のどれにかかってくるかちょっと先様の都合があるもので、それ整合とらんならん ので。だから、すぐ終わるので、決まれば。
○藤田委員長 ほかに皆さん方の逆にご都合が悪い日がなければ、今の貝増委員の話を最重点にということで考えさせていただいてよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○藤田委員長 それでは、９月10日から12日、これは実施するかしないかも含めまして、またですけれども、皆さん方のご都合は今のところオーケーでしょうか。
よろしいですか。
では、この辺で日程調整をさせていただくということでよろしくお願いをします。
それでは、日にちとしては今のお話で最終確定は委員長、副委員長のほうにご一任いただきたいというふうにお願いします。
県内調査及び県外調査の日程をそのようにさせていただくということで、重点項目ごとにいつごろどのような方法で調査を行うかということについてご協議をいただきたいと思います。
それと、１つ石原産業の今度日程が入っておりますけれども、あれは特別調査として別枠になっておりますので、それは外しておいていただいて結構でございます。特に博物館の公聴会等が検討されておりますので、実はこの時期もどの時期でやるのがいいのかというのが非常に悩ましいところがありまして、最終計画ができ上がる前のほうがいいのか、ある程度の素案ができ上がってきた段階でご意見をいただいたほうが県民の皆さんがわかりやすいかというあたりがありまして、皆さんのご意見をちょっとお伺いしておきたいというふうに思うのですが。
○西塚委員 ないよりも少し何かあったほうがいいとは思うけれども、決まってからやっとったら意味がないような気もするんですね。
○藤田委員長 だから、中間案の時点でもちろんあれですけれども、その辺をにらみながらということで。中間案から最終案までの間にはやってしまう。
○貝増委員 ９月の常任委員会の開催時にはもう中間が出た後では。
○藤田委員長 中間までは出てこないので、その前の段階では出せないわけですよ。それで非常に悩ましいの。
○真弓委員 今やっても、それこそ百花繚乱になってしまって、中間案が出て、その直後ぐらいにそれを示しながら論議をしないと、決定してからではあかへんので。９月早々という形になるのかなと。
○藤田委員長 一応そういうような格好で考えさせていただくということでよろしいですか。
ほかの件につきましてはいかがでしょう。
○稲垣委員 きょうの議論ちょっとどうなるかまだわからないのかなと思ったんです。森林環境税ももし具体的に導入云々という話が出てくるようなら、ぜひ公聴会を開くべきだなと思うのですが、タイミングがどのタイミングでいいのかわからないんですけれども、それ、委員長、よろしくお願いいたします。
○藤田委員長 はい。
○貝増委員 委員長、今の稲垣君の話だけれども、環境税としては総務から入ってくる。だから、こちらは使途が入っている。だから、条例で税金決めるのはよその委員会でやっているのに、その公聴会というよりそれを構築する直前ぐらいに合同委員会にしてもらったほうが。
○稲垣委員 その公聴会で県民の税に関することは。
○西塚委員 県税条例としての議論は、環境税が必要なのかどうかというのを委員会で議論する。
○藤田委員長 こっちになるわけだね。これは執行部のほうの条例の検討段階がどの辺まで進んでいくのか。きょうの小山部長の話だと、まだその前段の話がまだまだ必要ですという言い方やったから、どういうタイミングで。
○西塚委員 着々と準備は進んでいるのですか。検討委員会けしからんと思とんのやけどさ。税ありきの姿やで。
○稲垣委員 別に今の段階でまたやって、前に合同委員会開いてもらったではないですか。総務と環境で去年に。向こうの動き関係なしに検討委員会のこのめちゃめちゃ具体的なのが出てきておるわけですから、公聴会開いてもええわね。これをもとに公聴会を先に議会としては議会でもう開いてしまって、向こうがどうこうするのは別としてやるのも１つかもわからんし。
○貝増委員 環境の税ができたらこういうことで使いたいという議論はできても、じゃ税の、要は卵が先か鶏が先みたいな議論になってしまうから、やっぱりどうしても。
○西塚委員 使い道が初めにあって税やね。税があって使い道考えるのはばかな話なわけで。
○貝増委員 その辺はやっぱりまず正副委員長で向こうの正副委員長と相談してもらって。
○藤田委員長 総務のほうと一度検討させていただくということでね。
それでは、今おっしゃっていただきましたように、森林環境税の問題についても総務のほうと検討して協議させていただくということで、公聴会等についても検討していくということでご確認お願いをいたします。
それでは、ただいま確認していただきましたようなことを年間計画に載せていただきますので、ご了承をいただきます。
次に、県内調査及び県外調査の調査内容についてご協議をいただきたいと思います。
調査項目については相手方との調整もありますので、この場で具体的な場所、施設等までの決定は難しいと思いますけれども、どういう項目で調査をやっていただくのがよいかということで、ご意見だけいただきたいと思うんですが。
○貝増委員 ６月19日の常任委員会で、２、３本、正副委員長で決めて。
○藤田委員長 例示をさせていただいて、選択をしていただくという形でいいですか。
○貝増委員 ６月19日に常任委員会があるでしょう。そのときに決めても十分間に合うでしょう。
○藤田委員長 日程的には間に合うと思う。
○真弓委員 それと、新博物館の政策検討会議のときは、この７月、８月を利用して、それぞれの委員が調査活動という形で博物館などに行かせてもらったのですけれども、そういうのもこの常任委員会で行けますよね。
○藤田委員長 行けますが、ただ、それを踏まえて議会からの提言を出しておりますので、だから、今回の場合は見るという観点がちょっと違うわね。あのときの行くのとはね。
○真弓委員 実際にどんなふうに問題点があるかというのを本当にこれは探っていかないと、前に行かせてもらったのはどういう形態の博物館があるかというのを調査研究したわけなので、それと、例えばこれランニングコストの問題とか、そういうものを調査という形だったら、政務調査費で行けるかどうかということなのだけれども。
○藤田委員長 政務調査費は、問題ない。
○貝増委員 ７月は特別委員会の日程の都合もみんなに迷惑かけるし、だから、正副委員長でもう時間的余裕がなければ、もう１カ所あるし、秋口にもね。だから、北部で行くか南部で行くかは別として、まずもう取り急ぎどこかへ行きたいと正副委員長で決めてもらってもいい。
○藤田委員長 では、ご一任をいただくということでよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○藤田委員長 それでは、今おっしゃっていただきましたように、委員長、副委員長のほうで詳細については検討の上、また随時皆さん方にお示しをしていきたいと考えております。
それでは、ただいまのご意見をもとに正副委員長で行程案を作成し、委員会でお示しをしたいというふうに考えますので、よろしくお願いをいたします。
以上で、協議すべき事項は終了いたしました。
今後正副委員長で年間活動計画書及び県内外調査行程を取りまとめ、お示しをしてまいりたいと思います。
それと、今お手元に配付していただいておりますけれども、さきの生活・文化部の概要説明の中でお話が出てきました三重県民交流センターの指定管理者制度活用方針について資料提示が生活・文化部のほうから行われましたので、皆さんのもとへ配付をさせていただきました。またご一読いただいて、委員会等でご意見をいただければというふうに考えております。
以上です。
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成２０年 ５月３０日
生活文化環境森林常任委員長 藤 田 泰 樹
