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平成２０年５月２８日 防災農水商工常任委員会 会議録
防災農水商工常任委員会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年５月２８日（水） 自 午前１０時００分 ～ 至 午後２時２３分
会 議 室 ２０１委員会室
出席委員 ７名
委 員 長 中嶋 年規 君
副委員長 山中 光茂 君
委 員 中村 勝 君
委 員 青木 謙順 君
委 員 水谷 隆 君
委 員 野田 勇喜雄 君
委 員 桜井 義之 君
欠席委員 １名
委 員 岩田 隆嘉 君
出席説明員
［防災危機管理部］
部 長 東地 隆司 君
副部長兼防災危機管理分野総括室長 細野 浩 君
危機管理監 宮崎 敏 君
危機管理総務室長 嶋田 宜浩 君
消防・保安室長 東畑 誠一 君
防災対策室長 堀江 俊光 君
地震対策室長 高須 幹郎 君
コンビナート防災特命監 木本 雅仁 君
その他関係職員
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ２名
傍 聴 者 なし
議題および協議事項
１ 防災危機管理部の所管事項概要について
（１）防災危機管理部の組織機構について
（２）平成２０年度当初予算施策別概要及び重点的な取組別概要について
（３）平成２０年度当初予算について
（４）消防の広域化について
（５）三重県地震対策推進条例について
（６）第２次三重県地震対策アクションプログラムについて
（７）「みえ地震防災の日」関連事業と啓発活動について
（８）三重県広域防災拠点施設整備について
（９）三重県総合防災訓練について
（10）三重県防災通信ネットワーク及び防災情報提供プラットフォームについて
（11）高圧ガス事業所等の予防・保安対策について
（12）危機管理の推進について
（13）国民保護の推進について
２ 重点調査項目について
３ 県内外調査の日程について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
○中嶋委員長 ただいまから、防災農水商工常任委員会を開会いたします。
本日は防災危機管理部関係の所管事項概要の調査を行います。
これまでは、正副委員長が決定したあとに「正副委員長勉強会」を行っておりましたが、会期に関する検討プロジェクトチームの最終報告を受け、これまでの正副委員長勉強会に替え、委員会を開催し、委員全員が所管事項全般について概要説明を受けることとしたものであります。
明後日の３０日（金）には、農水商工部関係の所管事項概要の調査を行います。
なお、本日の所管事項概要調査終了後に、防災危機管理部関係の重点調査項目について、ご検討をいただきたいと存じますので、よろしくお願いします。
また、３０日の農水商工部関係の所管事項概要の調査終了後には、本委員会の年間活動計画を作成いたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
本日の調査に入ります前に、年間活動計画策定の手順について、ご説明いたします。
お手元に配付の資料「防災農水商工常任委員会年間計画作成について」をご覧ください。
本日及び３０日に部局の所管事項概要について説明を受けた後、これらの内容や課題等を踏まえ、委員間で調査内容等についてご協議いただきたいと存じます。
重点調査項目や調査方法等について、委員の皆様にご協議いただいた後、活動計画表及び、県内外調査等についてご検討いただきたいと存じます。
それでは、防災危機管理部関係の調査を行います。
所管事項概要の調査に入ります。
所管事項の説明については、項目の（１）から（３）について、それぞれ説明を受けた後、質疑を行い、その後、項目の（４）から（６）まで、（７）から（１１）まで、（１２）及び（１３）に分けて説明を受けた後、それぞれの説明の後に質疑を行います。
なお、本日の調査は、所管事項概要全般の調査であるため、総括的な、あるいは年間計画の作成に必要な範囲の質疑に留めていただき、詳細な調査を必要とする場合は、６月以降に開催する委員会において調査を行いたいと存じますので、よろしくお願いします。
１ 防災危機管理部の所管事項概要について
（１）防災危機管理部の組織機構について
①当局から資料に基づき説明（東地部長）
②質疑 なし
（２）平成２０年度当初予算施策別概要及び重点的な取組別概要について
①当局から資料に基づき説明（東地部長）
②質疑
○中嶋委員長 それでは質疑に入るんですが、細かな事業については後程も出てくるのもありますので、その質問があった場合、また後に送らせていただくかもしれませんが、とりあえず今のご説明の中でご質問がございましたら、どうぞお手を挙げてください。
○中村（勝）委員 くらし１の「「いのち」を守るみえの地震対策」の構成事業で、防災危機管理部の所管と、それからほかにいろいろとたくさんあるんですが、この委員会の中で、例えば県土整備部の防潮扉の関係とか、あるいは耐震化の問題とかいうような質問といいますか、それはできるんですか。ここに書いてある部分。
○東地部長 できる限りは回答させていただくということで考えておりますけれども、必要に応じては、それぞれの部の職員の出席もお願いさせていただくということで対応させていただこうかなと思っております。
○中村（勝）委員 はい、わかりました。聞こうと思うたの、忘れてしまった。また。
○中嶋委員長 思い出したらまた質問でも。
今度６月の常任委員会では、県政報告書の素案について多分議論することになろうかと思うんですが、そのときにはこの重点的な取組の進捗で、今、部長おっしゃられたように、県土整備部だとか農水商工部だとか、そういう関係する部局の部分もあるわけですけれども、あくまでも主担当部は防災危機管理部なので、説明についてはほかの部同席の上でもいいんですが、この委員会でこの重点についてはやりとりさせていただきたいと思いますので、そのことについては議会事務局を通じて、やり方についてはまた相談させていただきます。
○野田委員 これまで通常、災害の対応というと県土なり健福なりが対応していたというふうに思うんですね、現場で。防災管理部が主担当部としてこういう防災対策のことをやっていくことになったときに、現場へ行ったときの対応ですよね。例えば僕らが誰に言うたらええんか、どの部署に言うたらええんかというたときに、当然議長の方にも連絡したりとか、例えば尾鷲であれば僕の方に連絡が来るんだとは思うんですけれども、現場からも発信するといったらおかしいんですけれども、どこへ、こういう状況や、どうやってくれ、例えば食料をやってくれといったときに、窓口がどこになればええのかということの整理はできとんかなというふうなところがありますので、そのへんの方向も含めて少し検討していただければなと思うんです。
なぜかというと、いろいろ聞いてみると、いや、それは命とか食料に関しては福祉がやっていますよ、あと医薬品なんかは健福がやっていますよ、あと、例えば道路が壊れたよといったら、土木へ言うてくださいとか、いろいろその窓口がこれまで分かれてやっていたのを総括的にやろうということでできたと思うんですよ。そのへんの位置づけを各部というよりも、少なくとも県土と健福との連携もしくは主導をどんなふうにするのか。僕らが何かあったときには防災の方に確認すればいいのか。例えば緊急にヘリに来てくれとか、誰々がこうで、がけ崩れがあって車ごと埋まっとるんで何とかしてくれというたときに、まずは市にも言うんですけれども、僕らがどんな活動をしたらいいのかというのがちょっとよくわからない状況がずっと続いとるもんですから、現実的に大きな地震がないもんですからね。その対応をどうしているのかということを、逆に提案じゃないんですけれども、議論させていただけたらありがたいなというふうに思います。
まず、ちょっと考え方を教えていただきたい。
○東地部長 大きな災害という中で、災害対策本部を設置しまして、そうした場合、従来は、そういう話もあったんですね。道路やったらこれは県土整備部やないかとか、どっちかいうと振るという姿勢があったんですが、それでは大きな災害に対応することはできませんし、１６年９月の災害のときに食料と水の調達といったこともございましたけれども、そのときも非常に連携がとれずに困ったことがあったということで、災害対策本部の活動要領を見直しまして、防災危機管理部の方に、それぞれの部局のいろんな専門家を事務局へ寄せて、そこで総合的な災害対策をとるという体制にしました。これは本庁です。
それから、地域機関においては、県民センター所長を中心に各地域間の部署から人を派遣していただいて、そこで総合的な対策をとるというところで野田委員の言われた問題点を解消するということになっております。
災害は来てほしくはないんですが、実証するには至っておりませんけれども、そういうことで動けば１６年９月の災害等は対応できるのではないかなと思っておりますし、そうしたことで野田委員の言われるような窓口の一元化ということも対応できるのではないかというふうに考えております。
○野田委員 よくわかりました。
１６年のいいますと、ある場所はたくさんＮＰＯとかボランティアが行った、ある場所は行っていないとか、そういうのが結構ありましたので、そういったところはどこへ行ったらええんかなというふうに、ふっと当時を思いましたものでね。地震になったら、それこそ連絡とれないところがあるだろうし、今のこの四川、?川の中国のことを考えると、それこそまだまだわからない部分がある。
あと、一番心配なのは個人情報なんですよね。個人情報を出したらあかんということで、自治会組織で確認をとりながらやっとればいいんですけれども、会長なんかがかわっていくと、誰がどこにいるかとわからなくなると、本当に避難したのかどうかの確認ができないんですよね。そのへんの整合もありますので、もう少しここの中へ入れていただきたいなというふうには思うんですけれどもね。
だから個人情報との兼ね合い、いわゆる緊急性になったとき誰がそれを、かぎを開けるというたら変ですけれども、そのへんの仕組みも考えていかないと。結局、個人情報はそれはそれでいいんですけれども、余りにそれを守るすることによって、誰がどこにいて本当に保護できたのかというのがわからないということがいろんな災害の文献を見ると載っているんですよね。だから個人情報の弊害だということもありますので、どこかにこのへんのかぎを開けるところですね、そのへんのところをちょっと記載していただくと。誰がやるのか、どこにそれを言えばいいのか、もうちょっと議論したいなというふうに思いますので、そのへんどうですか。
○東地部長 後の当初予算の主要事業のところにも出てくるんですが、地域防災力推進事業という中で、いわゆる地域で、今５地域で防災ネットワークづくりをするということを考えておりまして、その中で、例えば災害時要援護者、お年寄りの方などに、手挙げ方式とか、了解をとりながら登録すると。ただし登録しない方もみえると思うんですが、登録しながらやっぱり把握もしていくという活動を地域で自主的に行うような形の取組をしております。
だから、そういうような点で、例えば鍵を開けることとか、あくまでもそういうことも含めて、災害時にどういう課題があるのかということをそれぞれが議論しながら、当然私どももお手伝いはさせていただきますけれども、市町も関わりながらやっていきたいと思っております。ボランティアの話ですが、あのときボランティアを受け付けなかった町があったんですよ。そういうこともございましてね、ちょっと不公平やないかと思ったんですが、それは地元の受付が拒否されたというところが最初の動きなんですね。
だから、ボランティアの方の団体等も含めて、市町も交えて、受け入れやすいような体制づくりというのは今動いていますし、要は、受け入れないというのは「そんな見も知らん人が来て家の中荒らされたら、何持ってかれるかわからん。たまらんやないか」という思いがあるところもございますので、そういったこともやっぱり議論していかなければいけないと考えております。
○中嶋委員長 部長、語弊があるといけないので、そういう拒否の部分と、実際当時の役場機能として、どっと来られても能力的に対応できないという部分もあったというのは、それでよかったんですよね。
○東地部長 そうです。
○野田委員 一応そのへんが議論したいところでしたので。
○中嶋委員長 またこの後、危機管理の推進のところもございますし、２０年度当初の話の中でも、また今の野田委員のご指摘についてお答えいただける部分があれば、またお答えいただきたいというふうに思いますので、お願いします。
ほかに。
○青木委員 本格的な議論は６月ということなんですけれども、聞き落としたかわかりませんが、１ページの過去１年間の云々の参加した数の割合があると思うんですけれども、これは１８年度から１９年度に本当に３５．１％まで、２２年度の目標に近い形まで伸びたという。いろんなトータルな間接的要因があると思うんですけれども、一番功を奏した要因というのは一体どうやって分析してみえるんでしたか。
○東地部長 非常に難しいんですが、災害が起きるといいますか、例えば４月１５日の地震が起きるとか、そういうことが起きると、非常にこういう活動が活発になったり、研修に参加する人が多くなるという状況がございます。私どもも啓発等努力はしておりますけれども。あるいは地震対策の取組ですね。家具固定なども、何か身近に災害があると率が高くなるということがございまして、そんなんだったら防災危機管理部の啓発はそんなに成果がないやないかということも少しあるんですが、余り大きな災害でない災害でちょっと警鐘を鳴らしていただくと、県民の方は非常に動いていただけるというところはございます。答えになっていないかわからんですけれども、すみません。
○青木委員 ４月１５日が功を奏したということになるので、２０年度、参加数が落ちないようにご努力いただきたいと思います。
○中嶋委員長 ほかにどうでしょうか。よろしいですか。
ちょっと私から１点だけ。２０年度予算の内容はこれから、ちょっと次の項目になるわけですけれども、防災危機管理部として特に２０年度力を入れるというか、いわゆる特出しというか、一押しというか、そういった取組というのは何やと聞かれたらどうお答えになります。
○東地部長 やはりいのちを守る減災対策推進事業ということで、この補助金なんですけれども、市町にそういう支援をしまして、市町の防災対策、地震対策に積極的に取り組んでいただきたいなということで考えております。
○中嶋委員長 確認ですけれども、そうすると市町の減災対策を、要は主体は市町、そしてまた住民の皆さん、それを県としては支援をすると、そういう姿勢というか考え方ということでよろしいわけでしょうか。
○東地部長 地域住民の自助、共助ということを基本にしておりまして、その自助、共助を支援するような市町の取組については、県は全面的にバックアップしていきたいなというふうに考えております。
○中嶋委員長 はい、わかりました。ありがとうございます。
じゃ、委員の皆さん、次の項目に進めさせていただいてよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
（３）平成２０年度当初予算について
①当局から資料に基づき説明（東地部長）
②質疑
○中嶋委員長 それではご質問ある方、お手をお挙げください。
○野田委員 ４ページの最後のところで、県民へのよりよいサービス提供ということで、「みえ行政経営体系による効率的で効果的な県行政の運営」の中で、階層別の研修、室長危機管理研修などを行います。これ、具体的にどこでするんですか。
○宮崎危機管理監 研修センターで行っております新採職員研修あるいは３１歳の研修、新任係長級研修、新任補佐級研修、それから新任の課長級研修と、こういった形と、場所は県庁講堂とか各庁舎を利用しておりますけれども、全室長を対象にしました、そういった研修とか、危機管理セミナーとか、多様な形で研修を実施しております。
○野田委員 講師はどういうような人を呼んでやっとるんですかね。
○宮崎危機管理監 講師につきましては、防災危機管理部の職員が講師を務める場合もございますし、外部講師をお願いして演習も含めたような研修をしたり、あるいは危機管理関係で著名な方にご講義をいただくなど、幾つかのパターンで組み合わせてやっております。
○野田委員 こういう新規採用とか係長クラスだとそれでいいとは思うんですけれども、もう少しいろんな現場を渡り歩いた人をたまには講師としてやった方が実践的でいいんじゃないかなと思うんですけれども、やっぱり実践がまだなっていない部分というのがね、組織されてから。さっきの部長の説明にもありますように、１６年体制から現実に、じゃ、その体制を作りつつあるということですけれども、そういった現場で対応した人なんかの話も聞かれた方がいいのかなと思いますので、そのへんの検討もよろしくお願いしたいと思うんですけども。
○宮崎危機管理監 ちょっと説明が足りませんでしたけれども、防災危機管理部の職員がやっておりますのは、主に新採とか、３１歳とか、新任係長クラスぐらいをやっておりまして、あとは経験を積まれた外部の講師とか、そういった方で講演をお願いしたり、なるべく実務的な演習を入れたような、講義一辺倒ではなしに自分たちもグループワークをするような研修をやっております。
○野田委員 わかりました。
○嶋田室長（防災危機管理総務室） 参考ですけれども、昨年度までに、例えば東海村の臨界事故があったときの村長さんを招いて講演いただいたり、あるいは京都府、鳥インフルエンザですね、あそこの事件が起こったときの農水部長さんをお招きして、講堂で職員向けにそのときの対応について経験談を話していただいたりというような取組もしております。
○中嶋委員長 人と防災未来センターへこの間ちょっと行ったときに、阪神・淡路大震災のときに被災されて、市の職員で、そこの語り部というか、ボランティアの方が三重県に来てお話ししたんですよということを言われていたんですけれども、それも防災危機管理部のこの研修の一環だったんですかね。余り記憶にはございませんか。
○細野副部長 人と防災未来センターの方に来ていただいたのは、市町村でやっている一般の方々を集めた研修とかで何度かその方に来ていただいたりして話をしていただいた経験がございますので、その方ではないかと思います。
○中嶋委員長 ごめんなさいね。そうしますと、今、防災危機管理部でやっていただいている、ご説明いただいた、野田委員がお尋ねになられた研修とはまた別で、市や町が主体でやっていらっしゃるそういう防災関係の研修もあると。それについては県の職員の方も聴講は可能なんでしょうかね。
○東地部長 市町がやるときに当然防災危機管理部へ話が来ますので、こちらも必要があれば地震対策室の職員あるいはそれ以外の職員も含めて、危機管理含めて参加するような形ではずっと今までとっておりましたので、これについては今後も継続したいと思います。
また、人と防災未来センターにはいろんな方がみえまして、語り部からいろんな方が講師でおりますので、そうした方の活用については、今後も引き続き続けていきたいと考えております。
○中村（勝）委員 本質的な話ではないんですが、高性能な震度計というのがあるんですが、震度計は、性能をよくしなければならない理由というのが少し理解できないので、もし説明いただけるのならお願いしたいと。
○堀江室長（防災対策室） 震度計につきましては、平成８年に設置をさせていただいて、年数がたっておるので古い状態で維持管理をしなければならないという面が１つと、それから旧来の震度計そのものの機械は同じなんですが、伝達技術が大分進んでまいりまして、データを記憶しておく容量とか、それから、いわゆるネットワーク的にデータを送信するスピードの問題ですとか、それから、ガル数で申します加速度の数字が振れ幅を超えてしまうと記録に出ないという限界がございましたので、次世代化でこういうものを推奨するという形で消防庁の方からも提案がございまして、それに応じた形の対応ができるものを選ばせていただきました。
○中村（勝）委員 わかりました。ありがとうございます。
○桜井委員 安心を支える医療・福祉の推進で、いわゆる救急救命士の質的向上は一つの課題でありますが、今の県内の各消防本部のいわゆる救急救命士の量的、質的な充足率というか、状況はどういうふうに認識されておるのか、少しそこだけ教えてください。
○東畑室長（消防保安室） 今、消防職員が２，３００人ぐらいおりますけれども、そのうち救命士としましては、４月１日現在で３０８名でございます。
そして救命士につきましては、ご存じのように気管送管あるいは薬剤投与等、医療行為にわたる活動が認められております。これの養成につきましては、振興財団等でもやっておるんですけれども、私どもの方でも県内の病院等にご協力いただきまして、それぞれの実習をやっております。気管送管につきましては平成１６年度、薬剤投与につきましては１８年度から取組をしておりまして、気管送管につきましては今まで４０名程度、それから薬剤投与につきましては６０名程度養成をしてきております。
そしてまた、今年もＪＰＴＥＣという研修、それからＩＣＬＳという、また、これは医療と連携して限られた時間の中で２次救急の患者さんの救命率を高めていこうという救護プログラムなんですけれども、これにつきましても今年から積極的に開始するというようなことで取り組んでおります。
○桜井委員 ぜひ質を高めていただくということと、どうなんですか、今の現状の量的な体制というのが適正なのか、いかがというご認識なのかというのを少し聞かせてください。
○東畑室長（消防保安室） 救命士の養成につきましては、国の方もそうでございますけれども、救急隊というのがございます。救急隊１隊につきまして１名の救命士、通常、これは３名で乗りますけれども、そのうちの１隊には救命士を乗せようというようなところで今考えておりまして、まだそれが１００％までいっておりませんので、それに達するまで養成というようなことをやりたいと思います。
ただ、これにつきましては、消防本部の方の予算というようなこともございますので、ある程度制約がございますけれども、毎年２０名後半ですけれども、職員を上げておりますので、年々これは上がってきまして、その条件というのはもう近いうちにクリアできると考えております。
○桜井委員 わかりました。
○中嶋委員長 ちょっとよくわからなかったんですけれども、そうすると最終的に何人養成せなあかんのですか。
○東畑室長（消防保安室） 何人せないかんという法律では決まっておりませんけれども、私どもの目標としましては、三重県内で９９隊の救急隊がございます。それに、３交代でやるとしまして、余裕も見まして１隊につきまして３．５人分の救命士を養成したいと考えております。
ですから、９９隊に３．５人でざっと３５０名、それに対しまして今３０８名というような状況ですので、実際には救命士でありながら現場を離れてみえる方もありますけれども、数の上ではもうそういうような水準に来ておりますので、近いうちにその条件はクリアできるかなと考えております。
○中嶋委員長 はい、ありがとうございます。
ほかにご質問ございませんか。
確認をさせてほしいんですけれども、地域防災力推進事業ですね。さっきおっしゃった防災ネットワーク、広域的な。県内２地域とは、これ、どことどこでしたっけ。
○高須室長（地震対策室） 予算がついておるのは松阪の地域です。そのほかにも既に３地域はできておりまして、県内、今５地域ございます。
○中嶋委員長 そうしますと、この２０年度の予算で、県内の５地域すべてでこういう広域のネットワークで主体的に取り組む仕組みづくりができ上がると、そういう認識でよかったでしょうか。
○高須室長（地震対策室） はい、そのとおりでございます。
○東地部長 これは仕掛けでございまして、これをまた地域でどんどん広げてもらうというのがこの予算が終わってからありますので、そこが非常に大きな課題だと思っていますので、予算が終わってからのその地域の対応をどうしていくかというところについては、うちも市町等交えながら力点を置いてやっていかんと根づいていかないということを考えていますので、そういう形でやらせていただきたいなと思っております。
○中嶋委員長 そうしますと、そのための予算というか、取組、事業というのは、特にこの今日ご説明いただいた中にはないわけですか。それとも、いろいろと減災の補助金を出したりとか、防災力支援事業の中でやっていくんだということになるんでしょうかね。
○東地部長 残りの３地域ですね、紀州とか、そういったところについては、もう予算が終わっておりまして、それについて継続させるというのは、ある意味で職員の力で今やっておりまして、２地域も予算は終わりますけれども、次年度からは職員の力で何とか広げていくということを考えております。
○中嶋委員長 わかりました。
ほかにご質問よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
（４）消防の広域化について
（５）三重県地震対策推進条例について
（６）第２次三重県地震対策アクションプログラムについて
①当局から資料に基づき説明（東地部長）
②質疑
○中嶋委員長 それでは、質疑に入りたいと思います。ご質問のある方、どうぞ。
○山中副委員長 消防の広域化についてちょっとお聞きしたいんですけれども、もちろんこれは国の方針に基づいて、これまでさまざまなところから意見を聞いて推進計画を立ててこられたと思うんですけれども、実際、現実には各首長であったり各議会において、大きな反対を明確に表現されていらっしゃいますよね。今後の方針として、もう一方的な説得のもとで県としては広域化を進めていくのか、ある程度、地域の実情を、推進計画の方の６ページを見せていただきますと、広域化の対象となる市町の自主的な判断を尊重するとともに、地域の諸事情を最大限に考慮し、順次広域化を進めていくとあるんですけれども、今後、本当に市町の自主的な判断を尊重し続けたら、この８ブロック化においてもかなり難しい部分もあるとは思うんですけれども、今後どのようなタイミングで、ある程度強制的にブロック化を進めていくのか、本当に事情を尊重しながら、県として国の方針とは違う独自の方向性ということもあり得るのか、そのへんに関してちょっと見通しをお聞かせいただきたいんですけれども。
○東地部長 広域化の問題については、この４月、５月で市長さん、町長さん、２９全部回らせていただきました。それで副委員長の言われるように、非常に温度差がございます。このままでいいと言う市長さん、町長さんもございます。これは市町の消防ですから、県が強引にやるということは考えておりません。あくまでも地域を尊重しながらやらせていただくということですけれども、これから消防救急のデジタル無線とか、あるいは指令台とか、多額の費用を要する設備投資が出てきます。そうしたときに、一例でいきますと、四日市と桑名が消防指令台の統合をしたんですね。そうしたら経費が３億円安くなって、それぞれ３人ずつ計６人の職員を現場へ回せるようになったとか、あるいは新しい機能を入れたら、現場への到着が早くなったとか、いろんな効果が出ております。そういったことも含めていろんな事例を出していけば、逆に市長さんや町長さんから県の方に話も出てくる場合もあるのではないかなと思っていまして、そういったことはいろんな意見交換、話し合いの中で進めていきたいなというふうに考えております。
○山中副委員長 今、おっしゃった桑名、四日市の統合などにおいてで予算が浮いてといういい面を理解していけば、他の市町も受け入れていく部分もあるんじゃないかという希望に基づいてだと思うんですけれども、今後その希望が、その市町の方が、あからさまにもうずっと反発していくということもあり得るとは思うんですけれども、そういう場合においても、じゃ、強制的に統合していくとかいう問題ではなくて、あくまで自主的な判断に今後もゆだねていくということですか。また、実情においては、この推進計画も変更していく可能性もあり得るというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○東地部長 当然、変更はあり得ると思っていますし、県は消防組織法上の立場としても強制力はございません。いわゆる調整とか、市町からいろんな話を受ければ、県としてはその助言、支援をさせていただくというふうに法律上なっておりますので、そういう立場で臨んでいきたいと考えております。
ただ、県も計画を作っただけということは考えておりませんので、そういう方向に向けて、いろんな話し合いの場は持っていきたいと考えております。
○山中副委員長 この８ブロック化に関して、ある程度見通しが見えなくなってきた場合に計画の変更というのがあり得る時期というのは、どのあたりをスパンに考えていらっしゃいますか、もしあり得るとするならば。
○東地部長 一応２４年度目標ということで消防庁の話がなっておりますけれども、恐らく今が２０年度ですから、２４年度は非常に難しいなというところが出てくると思います。だから、そのときに変更の時期はございますけれども、ただ変更する理由があるかないかですね。やっぱり８ブロックがいいのであれば、２４年度を越えても、その方向に向けて話を進めていくということもあり得ると思います。変更する理由が明確でないと変更はできないと思っています。
○山中副委員長 今、比較的言われるのが、私は松阪の消防団員に入っているんですけれども、比較的地域割りに関してもかなり地域では言われていることもあって、２４年度まで待たずに、ある程度その中の意見交換の中で、それまでにその８ブロック化とか、こういう最終的な目標はともかくとして、中身の検証というのもその場その場でやっていく必要もあるのかなとは思うんですけれども、いかがですかね。
○東地部長 まさにそのとおりだと思いますし、そうした検証も含めて逐次やっていきたいなと考えております。
○中嶋委員長 部長、すみません。これ、市や町や、２９それぞれに聞いていただいたということなんですが、例えば市や町の中で、市や町同士が議論するような場とか、そういうのはあるんですか。
○東地部長 これはこの計画に基づいて運営協議会を作るということになっておるんですね、その関係市町の消防で。それで運営協議会の中で話し合っていくということなんですが、運営協議会ができれば、それはもうかなりの方向で進むということですので、それの前段階では、私どもが入って、市町の担当も入って、話し合いをする場を積極的に設けていきたいというふうに考えております。
○中嶋委員長 そうしますと、市町村合併のときのように、合併のその協議会ができる前の段階、いわゆる今回の消防の場合は運営協議会というのがあって、そこで具体的に、じゃ、広域化していこうよ、統合していこうよという話し合いをするわけですけれども、その前段階として、各市や町についてのその話し合いの下話テーブルは県の方が用意すると、そういう形で進めていただいているという理解でよろしいんでしょうか。
○東地部長 一応そういうふうな考え方で進めたいと思っております。まだ具体的には、どう進めるかは決めていませんけれども、そうしたことがないと市町が同じテーブルになるということはないと思いますので。いきなり具体的な給与をどうするとか、運営協議会に出向くことはちょっと考えられないと思いますので、やっぱり前段の話し合いは県が積極的に場を設けていきたいというふうに考えております。
○中嶋委員長 はい、わかりました。
○水谷（隆）委員 ちょっと１点確認したいんですけれども、耐震化や水、食料の家庭内備蓄ね、これをいろいろ当然推進していかなければならんのですけれども、半数以下という形になっているということなんですけれども、先日たまたま、私の周りに班というのが、組がありまして、１６軒あるんですけれども、このへんの話を聞いてみたら、耐震化ゼロ、食料品備蓄とか、そういうのはほとんどやっていないということで、たまたま私も自分の家のを見たら、どこにあるかわからないということでいろいろ探しておったわけですけれども、そんなことで、市町でいろいろＰＲを当然していただいているわけですけれども、なかなかそれが行き届いていないんですよ。このへんをこれからどういうふうな形でもっともっと推進していくかということをぜひ一遍お聞きしたいなと。
○東地部長 ４月、５月に市長さん、町長さんを回らせていただいたのは、その温度差をなくすということでですね。非常に、委員に申し訳ないんですけれども、あの地域では物すごく安全だという認識がありまして、別に地震対策せんでもいいんやと、大丈夫なんやという意識がどうも町の方の、市の方の考え方もありましてね。やはり他の地域でやっているような内容もやってくださいということで、防災危機管理関係の課題について、市長、町長さんと共通認識を持たせていただきました。できるだけ積極的にやっていただきたいということと、ほかの事業があっても地震対策、防災対策の方へお金を回してくださいよという話もさせていただいております。ただ、あとはその実効を上げるように頑張っていきたいなと思っております。
○水谷（隆）委員 そういう話を直接していただいたというのは非常にありがたいので、なかなかそういう意識がやっぱりどうしても低いんですよね、今まで余り被害を負っていないものでね。そんなことで私もできるだけＰＲはしていきたいと思うんですけれども、そういう形でぜひまた強くお願いしていきたいなというふうに思いますので。ありがとうございました。
○野田委員 この本にちょっと戻るんですけれども、これはいわゆる消防組合ですよね。この議会があって、そこで広域化に対する決定、議決というのはされるんですよね。各市でやるわけではなくて、そこの中でやっていくと、全体的な意見というのも、議会の中の意見と、市議会、町議会ですね。けれども、やっぱり組合議会になると、代表した人が行ってそれを決めていくとなると、広域化はトップダウンでどうも進んでいるような感じがして、地域のところがどうかなというふうに思ったりもしたんですけれどもね。そのへんのところは、今、情報をつかみながらやっているということで理解はさせていただいたんですけれども。
現実的に例えば、僕も余りほかの地区は知らないんで尾鷲のことだけ、尾鷲、紀北の、紀北消防のことを考えますと、やっぱり縦長ですもんで、どうしても、尾鷲は尾鷲、長島は長島、海山は海山で、それぞれ広域消防といえども単独で動いとるんですよ。これから情報ネットワークをするということで、そういう情報の一本化、どこが一番先に行けばいいかという、今、多分県警がやっているネットワークを引いてくるとは思うんですけれども、そのへんをするだけで本当に効果が上がるのかなという、ちょっと心配があるんですよね。結局、しょせんは尾鷲も桑名も入れて縦長でやっていくと、まさか尾鷲から矢ノ川を経て、高速道路ができればある程度の対応はできるかもしれないですけれども、それでもやっぱり２０分、３０分かかってしまう部分があるので、そのへんをどういうふうに考えるのかというと、やっぱり単独でせざるを得ん、広域の意味が余りないなというふうに思うんですよね。そのへんはこの広域化に対して、丸いところだといいと思うんですけれども、集中できるところは縦長になっている部分というのはどんなふうに対応していけばいいのかという考え方は、どう考えていますか。
○東地部長 消防署所を削ったりとか、そんなことは全く考えておりませんので、基本的には職員を減らさずに、より何か効率的にできないかということの広域化と思っていますので、例えば委員がいいことを言われたというのは、確かに矢ノ川という課題がありますね。どう応援に行けるんやと、時間をかけてと。それだけ時間をかけてもいいのかということがございます。そうしたときに、高速道路が一つのきっかけになるのではないかとか、いろんな条件があると思いますが、そういう中で、やはりより現実的に広域化がメリットがあるということが明らかでないとこの計画どおりにはいかないと考えておりますので、まさに最初に言わせていただいたように、地域の実情、それで、これは一部事務組合といっても、それぞれの市町の首長さんが主導権を握っておりますので、そうしたところとの話し合いを中心にやっていきたいと考えております。
○野田委員 詳しいところは、また追って、６月定例会に入ったときにそこで議論させていただきたいと思うんですけれども、そのへんのところで十分検討の余地があるということでご理解しましたので、またよろしくお願いしたいと思います。
○中嶋委員長 他にご質問ございますか。
この消防の広域化のことなんですけれども、これ、計画を作られる段階で消防の職員の皆さんへのアンケートをとられたとか、そういうのがバックデータとしてあったのですけれども、私、たまたま昨年防災政策の委員会にいたので存じ上げておるんですが、そのアンケートの結果を、午後からでいいんですけれども、ちょっと我々委員に配付していただきたいんですが。２月議会のときの委員会の提出資料の中にあったと思うんですけれども、ご用意できますか。
○東畑室長（消防保安室） 以前にこの計画、これは本冊でございますけれども、各議員の方にお配りしておりまして、その中の後半部分にアンケートの分がそのまま出ておるんですが。
○中嶋委員長 皆さんお持ちですかね。
○東畑室長（消防保安室） 必要でしたらまたこれを届けさせていただきます。
○中嶋委員長 できたら細かい説明は不要なんですが、午後からで結構なんですけれども、そこの全体の中の、今、消防の現場はどういう意識があるのかとか、それから救急の関係ですね、その動態、どの地域の人はどこの病院へ行くという救急の搬送とか、そういったバックデータのところを、こういうデータをとった上で作りましたという説明をちょっといただきたいので、資料の細かなデータの説明は不要なんですが、こういうデータをもとにという、どういうデータがあるんやというのだけ、その冊子とともにちょっと補足説明だけお願いしたいと思いますので、すみません、そういうことで私も本冊を、今、どこにあったのかちょっと自信がないので、申し訳ないんですけれども、重なるかもしれませんが、本冊も用意していただいて、ちょっとそこの補足の説明だけまたお願いしたいと思います。
○東地部長 東畑室長の方から説明をさせます。
○中嶋委員長 申し訳ないです、すみません。
ほかにご質問、よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○中嶋委員長 そうしましたら、（４）から（６）についての調査を終わります。
（７）「みえ地震防災の日」関連事業と啓発活動について
（８）三重県広域防災拠点施設整備について
（９）三重県総合防災訓練について
（10）三重県防災通信ネットワーク及び防災情報提供プラットフォームについて
（11）高圧ガス事業所等の予防・保安対策について
①当局から資料に基づき説明（細野副部長）
②質疑
○中嶋委員長 それでは質疑に入りますが、ご質問ある方、どうぞ。
○山中副委員長 ちょっと細かい話になるんですけれども、啓発活動のところで、私自身、去年、今年と広聴広報委員にもなっているんですけれども、このパンフットを多分、恐らく公共施設などに置いて、啓発活動の一環として使われていらっしゃると思うんですけれども、このパンフットを作られたまず目的と対象者、どういう方を対象にしてこのパンフットを作られたかということをまずお聞かせいただきたいんです。
○中嶋委員長 具体的には。
○山中副委員長 いろいろですけれども、多分、恐らくほかにもあると思うんですけれども、特に今手元に配られているこの「地震対策推進条例」、「三重県国民保護計画のしくみ」というパンフットがございます。これに対してどのような対象を考えて、どのような目的でこれを作られて配布しているかということをちょっとお聞かせいただきたいんですけれども。
○高須室長（地震対策室） 地震対策推進条例の啓発パンフレットのことでございますけれども、条例といってもなかなか県民に触れる機会が少ないということもございますので、こういった啓発のパンフレットを作って市町の防災担当の窓口とか、そういうところに置かせていただくと。また、研修会等でこういうものを配布させていただいてご理解をいただくというようなために、ある程度私ども、ストックも持っております。そういう機会を活用して、いろんな機会に配布していくということで考えております。
○中嶋委員長 いいですか、執行部さんの方、ご答弁というか、ご回答。
○嶋田室長（危機管理総務室） 先程、国民保護のしくみのことも出ましたけれども、平成１７年度に三重県の国民保護計画を作りました。その後、市町の方でも市町の国民保護計画を作っていただくということもありまして、まずは県の国民保護計画をベースにして市町の計画を作ることから、市町向けに作るということが１点と、あと県民への計画を作りましたというＰＲという目的、この２点で市町にも配らせていただいております。
○山中副委員長 なぜこのような質問をさせていただいたかというと、後期高齢者の医療制度なども、あれが批判を受けた一つの理由として、市町がパンフレットを利用して説明するときに、７５歳以上に説明するのがメーンであるにもかかわらず、小さい文字で非常にわかりにくい行政用語で作ったパンフレットをまいて、ほとんど理解をしていただけなかった余りか、本当に多額の広報費を使って無駄に終わっているという現状がありました。
去年も県政だよりに関しても、約１億近いお金がかかっておきながら、デザインであったり、実際見てもらいにくいデザインがあったりで、ある程度見直そうじゃないかということを広聴広報の中でも話をしたんですけれども、今これを見せていただいて、何というんですかね、中途半端だなと思うんです。本当に一般の方に対してするのであるならば、中身に関しても余りにも行政用語というか、見にくさの中で並べているようなところもありますし、逆に本当に専門の方であったりとか意識が高い方にだけ読んでもらうという対象であるならば、こんなにいい紙を使う必要も、カラーにする必要もある意味ないのではないかなというので、余りこの対象と目的がちょっと不明確であって、例えばマーケティング室が出している三重ブランドなどに関して、ああいう本当に写真を入れて他県に対してもアピールするようなものであるならば、逆にいい紙を使ってああいう写真を入れてというのは非常にいいと思うんですけれども、このへんがちょっと、どちらも豪華には作ってあるものの、一般の方向けのようには思えない中身。やはり後期高齢者医療制度の説明と同じように、ちょっとわかりづらさがあるし、そのへんのちょっと中途半端さが、目的がわかりにくいので、この広報紙を作ったりするときにも、ある程度どのような対象の方に読んでいただくのかというところと、配布であったりとか、作るときにどのような形でやるのかというのをもうちょっと徹底して作っていただくことをご検討もいただければなと思うんですけれども。
これは別にこの防災危機管理部だけの話ではなくて、ほかの部でも言えることかもしれないんですけれども、そのへんの目的と、対象とかを考えた上で広報紙というのも、お金をかけるからには、逆によりかけてもいいと思うんですけれども、かけるならかける、かけないならかけないというのをちょっとうまく考えていただければなと思うんですけれども。
○東地部長 副委員長の言われたことは当然考えながらやっていきたいと思いますし、もう一つ言うなら防災では、被害想定を入れた各戸配布とか、あるいは地震防災ハンドブックという赤いのは県民全員にとかいう形で非常にわかりやすく、３秒、３分とか、３時間、３日とか、そういったことも含めて流すようにしておりますので、そういうところは、副委員長の言われるとおりだと思います。
ただ、この条例は研修用といいますか、出前トークとか、あるいは市町が行われるそういう研修会がございますけれども、県民に対してですね、それでこれを使って説明するということも含まれていましたもので、ちょっといい悪いというようなことが生じたと思いますので、このへんも配慮していきたいなと考えております。
○山中副委員長 本当に私たちも常に考えなければいけないなと思うんですけれども、本当に行政の方々は半ば知識があったりとかよく知っているだけに、こんなことはもう当たり前だと思いながらとか、こういうことは別に読みやすいだろうと思って書いていることが、一般の方にとってみれば本当に難しかったりとか、読むのが苦痛であったりとかということが非常にあるので、本当に一般の方々の感覚でぜひこういうものを、一般の方に理解してもらうためにはそういうところも意識した上で広報啓発活動をぜひしていただければと思います。ひとつよろしくお願いいたします。
○野田委員 この伊勢志摩の広域防災拠点の予定地で、写真がありまして、以前からこの場所に設置することによってどうかなという、その場所の問題というよりも、伊勢市が今度サッカー場を左側に造る予定になっていますよね。そのときに本当に、なかった場合は特に道も抜けていけるところもありますし、いいと思うんですけれども、物資を補給するときですね。例えばここでたくさんの人が集まってやるところへ、災害とぶつかった場合、どう考えるのかといったときに、この１本の道、これは駐車場等車をたくさんとめますから、どうやって抜けていくのかなと思うんですよね、この前面にサッカー場ができますから。これはどうなんですか。
○堀江室長（防災対策室） 今回交換の関係で、一番奥まった高い場所に私どもの拠点を造らせていただくことになりましたですけれども、アクセスとしましては、この写真ではちょっと見にくくて申し訳ないんですが、山沿いの方に周遊しとる形での道もございますし、中の道もございますし、そんな意味でダブルで道がございます。私どもの土地の場所もぐるっと回った形で周遊しとる道路がございまして、二重に基本的にはもう道ができとると、そういう開発上での土地でございますので、物資の輸送その他で考える場合でも、入る側の道と出る側の道とを仕分けをしたりとか、そういうふうな機能も含めて考えていこうと、既存の道路を使いまして使おうと思っております。手前のアリーナの下手側のところでイベント等が行われておっても、混乱するようなことはないかなと考えております。
○野田委員 本当にその判断がいいのかどうかがちょっと。たくさんの人が来て、この道もふさがれた、いわゆる今、高速道路ですよね。これから道路等が、地震が起こって車が移動してというともうパニックになりますので、それが数時間続くと思うんですよ。今こういうふうに見ればすっと行けるなと思うんですけれども、非常に心配だということだけちょっと、今ここで議論してもしようがないもんですから、それは言わせてもらいます。
それとあと備蓄の問題ですよね。今、この伊勢も含めて東紀州、今度整備もするということで、広域防災拠点設備のところで今度５カ所一応整備する。この備蓄の状態というのはどういうふうにしていくのかというふうに思うんですけれども。
それとちょっと心配なのは、内々のことですので言いづらいんですけれども、くろしお学園の予定地になりますよね、東紀州のサブのところで。このへんのところもちょっと備蓄を出したりとか、そういったときに支障がないような配慮だけお願いしたいなと思うんですけれども、これはもう内々のことでここで言うつもりはなかったんですけれども、そんないろんな状況のことがありますので、ちょっと備蓄に関してどの程度まで確保を考えておるのか、またどんなふうな経路で問題が来たときしているのか。
それと訓練を見ますと、例えば個人的に考えると、どうしても東紀州の場合は、陸上はいくら高速道路ができても閉鎖される可能性が強いですよね、がけ崩れ等で。そうしたときにやっぱり海上から来る。海上から来るときに横須賀の海上保安庁の管内、管轄ではあるんですけれども、いろいろこうしていくと、どうしても東海地区、いわゆる伊勢志摩等で伊勢湾に入っていくとなかなか支援が来られないなと。そうなってくると呉の方からの支援だろうということになってきたときに、そういった連携も含めて対応をすべきではないのかという思いですよね。
それとあと備蓄の関係で、どれぐらい対応できるのかというのを。まだ備蓄は完備していないと聞いていますんですけれども、そのへんのちょっと状況だけ教えてもらえますか。
○東地部長 例えばサッカー場という話もございますし、くろしお学園ということもございますけれども、大規模災害時にはすべてそこではもう、サッカー場も当然活用させていただくと。それから、例えば中勢防災拠点でも鈴鹿スポーツガーデンがありますね。スポーツガーデンも教育委員会との話の中で、災害時にはそこもいわゆる物資の拠点にさせていただくということにしております。
それから、くろしお学園の話は、これも教育委員会との話の中で、大規模災害時には一定学校も休校ということもありますので、安全管理はきちっとやらせていただくということを話しさせていただいて、一応教育委員会の了解はいただいております。
あと自衛隊とは顔の見える関係ということで、当然横須賀とか、それから当然地連も含めまして、非常に連携を強めておりまして、いざというときに顔が見えないとお願いしても来てもらえないということもありますので、そうしたことも含めて日頃からおつき合いをさせてもらっていまして、よそへ行くよりは三重県へ来てくれと、こういう形にはしていきたいなというふうに思っております。
備蓄につきましては、担当室長の方から説明をさせます。
○堀江室長（防災対策室） 備蓄につきましては、基本的には食料、水等の避難所の方々への備蓄については、市町中心にお願いをしとると。県の方は、救助救出、それから防災活動をする物資の備蓄をするという形で、拠点はまだ、３カ所目を伊勢志摩の方に作らせていただくという予定でございまして、これからでございますけれども、先行で備蓄をさせていただいておりまして、かなり備蓄は進んでおるという状態で、今年と来年と、２カ年分でほぼ計画どおりに完了するという形でございます。今のところは、それぞれできておる拠点と、それから各庁舎ですね、センター等にも置いたり、そういう形で分散的に置かせていただいております。でき次第、もとの本来の拠点の方に置くという形をとらせていただこうと思っております。
○野田委員 別途、どの程度までの、何というんですかね、確保をするかという数字、また後でお示しください。
それとこの防災通信ネットワークに関してで、６０億円かけて整備をしたということなんですけれども、実際単独でしたのが桑名といなべ、それから共有したのが鳥羽市、大紀町ということで、その他が今、別途の周波数等でやっている。このへんはどうなんですか。この２６０メガヘルツの防災無線でない部分の障害というか、問題点含めてどんなふうに対応しようと考えておるのか。現状ですよね、すぐには対応できないですから。そのへんの考え方はどうなんですかね。
○堀江室長（防災対策室） 各市町のデジタル対応につきましては、同じように２６０メガヘルツ帯に移行するような形でしていただかなければなりませんので、随時各市町にご相談に寄らせていただいて、適時進めていこうと考えております。
○野田委員 計画にのればいいんですけれども、のれないときに災害が起こったときにはどんなふうな考え方というか、対応を考えておるんですか。
○堀江室長（防災対策室） デジタル化されてはおりませんけれども、既存の行政無線関係を市町それぞれで完備をされておりますので、当面はその現在あるものを使っていただいて、適時デジタル化をしていただいて、そうしますと私どもの県と同じ周波数でしゃべれるように切りかえが可能になると、そういう形になってまいるかと思っております。ですので、既存のものを今のところは使っていただいておる状況でございます。
○野田委員 ちょっと、そういうことなんですけれどもね、それはわかるんですけれども、じゃ、特に２６０メガヘルツに変えなくても、今のこの２３ページのネットワークで対応できるということですから、特に問題はないと判断していますな。ですから、今、２６０メガヘルツに変えないと問題がどこにあるかということだけ教えてほしいんですよ。
○中嶋委員長 室長、いけますか。
○野田委員 問題なくできるというのやったら、そんなに急がなくてもいいわけですよね。
○東地部長 郵政といいますか、総務省の無線の切りかえ、周波数の切りかえというのが基本にありまして、県の防災行政無線も６０億円かけて整備したんですが、これももともと６０メガヘルツ帯が込んできたので、これは全国的にそうなんですが、県は４００メガヘルツ帯か２６０メガヘルツ帯へ移れと、こういうことの中で、６０億円も大変やったんですけれども、整備をやむなくやったと、こういうことなんですね。
今度、市町も同じようなことが、２３年６月に期限を迎えておりまして、先程消防救急無線がありましたね。これも整備をせなあかんというのは、２８年度にそういう話が来ますので、そうした周波数の変更によってやむを得ずそういう形になっておりまして、そういう形で市町は整備をしていくと、こういうことなんですね。
そのかわり財政措置は起債措置で、有利な交付税措置のある起債が使えるという形で話は来ているんですけれども、何せ市町は財政的に非常に苦しいので、期限が近づいてきておりますけれども、なかなか整備がはかどらないんですけれども、期限が来たらその周波数は使えなくなりますので、そろそろ整備が皆各地で始まるというふうに考えております。総務省の周波数切りかえがあると、こういうことでございます。
○野田委員 今後、細かいところのその対応というのもまた聞かせていただきたいと思うんですけれども、例えば紀北町なんかは各家に防災受信装置なんかも備えて、尾鷲なんかも何軒か備えてやっとる部分というのがあるんですよね。そういうふうになっていくと、それも全然無駄になってしまうということになってくるんじゃないかなという判断もするんですけれども、それはそれで、うちはうちでやればええんですかね。これ、どうなっておるのかな。
○堀江室長（防災対策室） 既存の施設その他がもう投資されていて、新しくというお話は当然あるかとは思うんですが、かなり行政無線も年数がたっており、機器類の寿命も当然ございまして、いわゆる更新をするタイミング等もございますので、２６０メガヘルツ帯に切りかえるときのタイミングも含めて、市町のご相談に乗らせていただいておるような格好でございます。
○野田委員 わかりました。また今後議論させてもらいます。
○中嶋委員長 そしたら昼の時間になりましたので、一たんここで休憩に入らせていただくとしまして、午後１時から再開したいんですが、最初に消防の広域化の補足の説明を東畑室長の方からしていただいた後、今ご説明いただいている６）から１０）の項目も含めてご質問を受けさせていただきたいと思いますので、暫時休憩に入らせていただきます。再開は午後１時です。
（休 憩）
○中嶋委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
最初に、消防広域化推進計画の補足のご説明を東畑室長の方からいただいて、その後、このことも含め、項目の６から１０についてご質疑をさせていただきたいと思います。
○東畑室長（消防保安室） それでは、お手元の方に三重県消防広域化推進計画をお配りさせていただいております。このうちの後段部分の資料編がございます。そちらの資料の資と書いた、資の２６ページ以降を説明させていただきます。
まず、アンケート結果というところで、アンケート概要と出ております。よろしいでしょうか。２６ページでございます。
アンケート概要でございまして、このうちの２番、実施時期といたしましては、平成１９年１０月２２日から１１月１４日にかけて行いました。調査対象といたしましては、１０月１日現在の県内の全消防本部に在職しております消防吏員、それから事務職員でございます。調査方法といたしましては、調査票を消防本部の方へ送りまして、消防職員及び管轄所署の職員の方へアンケートを配布していただいて、書いていただくアンケート方式でございます。対象者２，３７９名中２，３３０人から回答があり、回答率としましては９８．３％となってございます。
それで、アンケート結果の概要というのがあるんですけれども、それを飛ばしまして、まず資料の３１ページを見ていただけますでしょうか。
この中で、問いの８番といたしまして、消防の広域化について、どの項目に関心があるかというものでございまして、下に帯グラフがございます。これを見ていただくのが一番早いかと思います。色で分けておりまして、青が回答の中で一番関心があるもの、赤が２番目、黄色が３番目でございます。そうしますと、この中で一番関心がある項目といいますのが、真ん中にございます勤務体制、給与、階級等に関するものでございます。それから、２番目がその下でございますが、広域化の区域設定ということになっております。そして３番目に、住民サービスの向上ということでございます。
それから、その次でございます。資料３２ページでございます。
消防の広域化について、広域化の可否と書いておりますけれども、どの意見に最も近いかというところで、円グラフでございますが、賛成、積極的に推進すべきというものが１３．３％。それから、賛成ではないが時代の流れとして仕方がないと、これが４６．９％と。反対、今のままで十分、３０．６％、よくわからない、９．２％ということになっておりまして、この中で賛成、あるいは時代の流れとして仕方がないということで、一定の広域化に対して、その必要性を認めておるという意見が６割というように考えております。
それから、次の３３ページのところで、消防の広域化の効果に期待する項目ということでございまして、この中で一番多いのが、本部機能統合等による現場活動要員の増強というものでございます。それから、２つ目が初動体制の強化、効果的な部隊運用というものでございます。
それから、３４ページで、消防の広域化を行う上で不安に思っている項目は何ですかというものでございます。この中で一番多かったのが、上から２つ目になります広域的な人事異動、それから異動に伴います地理の不案内というようなところが、これが全体の２５．２％になっております。それから、それと差はないんですけれども、職員の処遇、これも先程もございましたけれども、給与、階級、勤務体制など、これが２４．３％ということになっております。
それから、３５ページのところで、広域化の組み合わせで重視すべき項目というところがございます。この中で一番多くなっておりますのが、下から４つ目でございますが、地理的、歴史的、文化的なつながりというものでございます。これが全体の２１．６％。それから、続きましては、その上の経済的、社会的なつながり、１９.４％。それから、国の方の指針等で出ておりました管轄人口３０万人以上の目標というものにつきましては１２．５％ということで、順位的には下がってきております。
それから、３６ページのところで、消防本部における一般的な課題は何ですかというところで、一番多いのは人員の不足、それから勤務体制や人事異動といったことになっております。
このアンケートにつきましては、目的の中にもあったんですけれども、職員の方の認識、意見を把握いたしまして、推進計画の検討資料とするということでございまして、そして特に資料の３５ページにございますように、広域化の組み合わせで重視すべき項目というようなところで、地理的、歴史的なつながり、あるいは経済的なつながりということを重視していると。そしてまた、３０万人以上の目標というものがございますけれども、それについての関心というのはそれ程高くないというようなところがございまして、そういうふうなところも含めまして、私どもの方で、まずは１０万人未満の消防本部の解消を目標といたしまして、８ブロックとさせていただいたところでございます。
それから、もう一つ、アンケートのほかに、救急の動向等について資料で説明をということでございましたので、この同じ資料の２０ページを見ていただきたいんですが、これは、右下に凡例が出ておるんですけれども、平成１８年の三重県医療実態調査から整理したものでございまして、表題の下にございますように、住所地別の他市町村に所在する施設に入院または通院している患者の動向について調べたものでございまして、病院等に入院あるいは通院している方のうち何％の人がどういう動き方をしているかというもので、その町の患者の方の５０％以上がこの緑の線、それから１０％から５０％未満の方が赤色、それから５％から１０％未満が黄色、それから破線が１％以上５％未満というところで、患者さんの病院への通院・入院のパターンを見たものでございます。
北の方から見てまいりますと、桑名あるいは四日市等の大きな病院の方へ流れが１つございます。それからまた、亀山、鈴鹿の方へ、この赤の流れがございます。それから、津市には黄色あるいは破線での流入といいますか、そういったのが全県的に多くなってきております。それからまた、名張から伊賀への動きというのもございます。それから、中南勢の方でございますと、松阪あるいは伊勢の方への集約というのがございます。それから、東紀州につきましては紀北町から尾鷲、それから紀南地域につきましては熊野市への流れ、あるいはまた御浜町の病院への流れというような流れがございます。これは率であらわしたものでございます。
それから、２３ページで、これは今度は数でございます。受療者数ということで、５００人以上の流れが緑でございますし、あと３００人以上から５００人未満、これが赤でございます。以下、黄色が１００人以上３００人未満、それから破線が３０人以上１００人未満というような格好でございます。
そうしますと、若干先程の流れとは表示が異なってきまして、かなり太い線というのは限られてまいりますが、そうしますと、この中でもやはり四日市への流れ、あるいは亀山から鈴鹿への流れというのがございますし、また鈴鹿の方から津市への流れ、松阪から津市、これは両方にございます。それから、松阪市への流れというのもございますし、伊勢もございます。それから、伊勢から松阪という赤い線というのも目立ってきております。それから、南の方につきましては、５００人以上あるいは３００人以上といった流れというのはございませんけれども、先程の率とよく似た流れが東紀州等につきましてもあろうかなということがございます。
以上でございます。
○中嶋委員長 はい、詳細なご説明、ありがとうございました。
じゃ、先程の補足説明も含め、６番の「みえ地震防災の日」から高圧ガスのことも含め、ご質問等がございましたらどうぞ。
○山中副委員長 すみません。この消防のアンケートの結果の分析方法に関してちょっと違和感を感じるんですけれども、この基本属性を５つに分けて、基本属性、年齢、勤続年数、職種、消防吏員の階級所属というふうに分けて分析された、これはいいんですけれども、この広域化自体がかなり地域的な問題を含んでいる中で、なぜ地域割りの分析結果を出していないのかなというのがすごく違和感を感じるんですけれども、それは何か意図的な部分があるんでしょうか。
○東畑室長（消防保安室） 特に意図的といいますか、全体の職員の方の考え方を知りたいということでさせていただいております。
○山中副委員長 先程説明もあったんですけれども、この広域の組み合わせを決めるとき、どの点を重視すべきかというところにも、地理的、歴史的、文化的なつながりというものを重視するというアンケート結果もある中で、普通で考えれば、この分析の属性の中に地域的な割合の中でこれを分析して結果を出しても、また見える部分も、今後に生かせる部分もあるのではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○東畑室長（消防保安室） そこの話につきましては、午前中、部長の方から話をさせていただきましたように、今後、具体的に個々の市町と検討する場において、これも踏まえましてご意見を聞きながら進めていきたいと思っております。
○山中副委員長 地域割りのデータは出していただけないですかね、これで。出すことは難しいですかね。
○東畑室長（消防保安室） これは各市町、消防本部からとっておりますので、データを出させていただきますが、時間がかかるかもわかりません。
○中嶋委員長 私もこれ、求めたいところですので、ぜひお願いします。
他にご質問ございませんか。
○青木委員 昨年も一般質問でちょっと触れましたけれども、非常参集とか伝達訓練のことで、もう４月は終わったので、７月末に予定されているこの非常参集訓練というのは県の職員が対象だとは思いますけれども、そのへん、どういう範囲で、対象で、それからどこへどのように参集させて、市町との関係とか、そのへんはどこまで考えてみえるのかなと思いまして。
○堀江室長（防災対策室） 非常参集訓練でございますが、７月末頃を予定させていただいておりますが、これは三重県の県の職員全員で、原則は所属へ参集ということになっております。所属への参集ができない場合等は２次参集場ということで、近い県民センターなどに参集と。３次参集場としまして、それもできない場合は、県の最寄りの関係機関、学校も含めまして、地域にある県の機関の方へ参集と、原則そういう形での参集訓練をする予定でございます。
○青木委員 実際の話、いつの時間帯に参集されるのかがちょっとわからないですけれども、去年の４月１５日の地震にかかわっての参集状況、いろいろ各県やら市町の状況、職員の状況があったと思うんですけれども、実際やっぱり県の職員と市町の連携なり情報伝達なり、またそれから、わざわざ本庁へ集まってきて、交通機関が恐らく麻痺をしたり、現状、非常に難しい状況の中で、わざわざこの多数の職員さんが県庁の方に集まってくる必要性があるのかなというような疑問があったわけでございますけれども、実際起こった、今後起こることを想定したとしたら、その参集訓練自体も実際に合ったというか、市町が求めとるのは何なのかとか、そういうことの動きでの参集であるべきと思うんですけれども、そのへん、いかがですかね。
○東地部長 県としては、所属へ参集するというのは、要は所属でどの程度のボリュームの業務があるかわかりません。だから、まずは全員参集をかけて所属へ来させると。その中でどういう体制をとっていくか、あるいは市町への派遣も含めて、体制、資源配分を考えていくという形で集めるということで考えておりますし、今ちょっと再検討しているのは、最寄りの市町へ情報収集という形で直接行かせてもいいんやないかということも議論しておりまして、そういう実態に合った人の参集の仕方もあわせて検討もしていきたいなと思っています。
ただ、それぞれの庁舎、県民センター、それからこの本庁舎へ一たんは集めて、どの程度のボリュームの災害かどうかを見きわめて人員の資源配分をしていきたいなというふうには考えております。
○青木委員 段階的にとか追ってということで、よく理解できるんですけれども、昨年も実態として出ているわけですし、それから市町の職員がどこまで求めているかと、もっと意識を非常に吸収していただかんならんなと思うのと、実際救助をされなければならない住民が相当出ると考えたときに、在住地を含めた県の職員と市町の職員の連携、それから地域住民との、そのへんも非常に重要視されると思うので、そのへん、またご検討賜ればと思います。
○東地部長 この４月、５月で２９の市長さん、町長さんを回らせていただいたのもその点にありまして、市町の職員の非常参集のあり方、それから訓練のあり方についても、県と同様にというわけにもいかんと思うんですが、ほぼ県と同様にやってくださいと。そういうことの中で、非常参集をして、どういう市町の資源配分をするかも考えてくださいよということで、首長に話もさせていただきました。
県と市町の連携については、先程も言いましたけれども、どのような形で派遣できるのかとか、あるいは直接行っていただくのか、そういうようなことも段階的に検討はしていきたいというふうに思っております。
○青木委員 実際、そしたら県の職員と市町の職員の合同非常参集みたいな形のことができないんですかね。
○東地部長 今のところ、そういう条件はいろんな意味でそろっていないと思うんですが、できればそういう地域を限定してというようなことも今後は考えていく一つの材料かと思っております。
○青木委員 モデルケースでいいと思うので、ぜひ実施をしていただきたいと思います。
以上です。
○中嶋委員長 ほかにご質問ございませんか。
すみません、私から２つお願いします。
１つは高圧ガスの話で、大容量泡放射システムというものですか。県内は一応４事業所対象となっているということで、四日市の昭和四日市石油の四日市製油所の楠のタンクヤード内に一応常設する予定だというお話があったんですが、県内では尾鷲もこれ、対象になっているんだと思うんです。下に赤丸がついているのは尾鷲なのかなと思うんですが、もしこういうことが、大地震が起こって尾鷲のタンクが火災を起こした場合は、四日市のこの楠から運んでこなければいけない、そういう想定になっているということなんでしょうかね。それをちょっと確認したいんですが。
○木本特命監（コンビナート防災） この大容量泡放射システムといいますのが非常に規模が大きくて、想定では約１０トン車の大型車両で全量搬出しますと約３０台ぐらいを要するということで、尾鷲、名古屋、あるいは知多半島、渥美までカバーしますので、この常備場所からそこまでをどういうふうに搬送するかという検討を当然しなければならないということで、石油コンビナート本部員会議がございますけれども、そこで警察あるいは海上保安庁、そういった関係機関と搬出ルートの検討をする専門部会を作って、今検討をさせていただいております。
○中嶋委員長 そうすると、その専門部会での検討の結果というのはいつ出る予定なんですか。
○木本特命監 これは今年の１１月３０日までに配備をするということになっておりますし、それから、それと同時期に石油コンビナート防災計画の修正がございます。したがいまして、１１月末までには結論といいますか、ルートを確定するということで、今、作業をさせていただいております。
○中嶋委員長 配備の義務づけが今年の１１月３０日までですよね。どこに配備するかということと大きく関連する非常時への搬送方法というのがその１１月３０日までにというのは、ちょっと悠長な話とちがうのかなという気がするんですけれども、それに先んじてそういうルート、搬送ルート、それから石油コンビナート等の防災計画の修正というのがあってしかるべきじゃないかと思うんですけれども、そのあたりはどうなんですか。
○木本特命監 このシステム自体が、実は石油コンビナート災害防止法が平成１６年に改正されまして導入が決まったわけですけれども、国内では全く使用実績のない設備でございます。したがいまして、まずはシステム自体の有効性が本当にあるのかどうかという検証も現在並行してやっておりまして、それと並行して、各対象となりますタンクによってシステムをどれだけ持っていけばいいのか、そういったこともそれぞれの、個々のタンクの大きさによって検討しておりまして、それをこの法律上１１月３０日までにすべてのことを決定するということです。このシステム自体は自主防災組織ということで、民間のそれぞれ対象となる事業者が配備しますので、それを私どもの専門部会の方で検証させていただいて、その結果を総務大臣に報告するという、そういう手続を１１月３０日までに実施するというスケジュールで進んでおります。
○中嶋委員長 ただ、三重県石油コンビナートと防災本部の本部長は三重県知事なわけですよね。民間の方がやられるとしても、コンビナートの防災本部長を抱える三重県知事と三重県がそういう取組でええんかいなというのはちょっと首をかしげますけれども、今日は事実確認だけなんであえていいですけれども、またちょっとこれは進捗についていろいろとご報告もいただきたいなというふうに思います。
東地部長、何かコメントがあれば。
○東地部長 国が２０年の１１月末と、こういう話を義務づけたんですけれども、大容量の泡放射機が日本にあったかというたら、なかったんですね。その型式認定を今やっとる最中という、国は決めたけれども、非常にそういったことが後追いになってしまいまして、結局県の方にしわ寄せが来とるという状態です。ただ、委員長の言われたように、いろんな搬送方法も含めて急ぐことは必要ですので、その進捗状況については逐次ご報告させていただきます。
○中嶋委員長 はい、お願いをいたします。
あともう一つは、今、２９市町を回っていただいて、いろんな議論、防災に関してしていただいているという中で、かつて、あれはまだ合併前の６９市町村別だったかもしれないんですけれども、それぞれの市町村ごとの防災力について調査されたのがあったと思うんですが、あれは今どういう活用をされていらっしゃるんですか。
○東地部長 市町村防災力診断の話ですね。それは６９を基本でやりましたんですが、それについて２９という形に合併されてきましたので、また再度そういう市町村防災力診断をやる必要があるかと思います。それに基づいて防災力の弱み、強みを見きわめて、こちらも支援をしていきたいなというふうに考えております。
○中嶋委員長 はい、わかりました。よろしいですか、補足答弁。よろしい、はい。
ほかにご質問、ございません。
〔「なし」の声あり〕
○中嶋委員長 はい、それじゃ、以上で一応終わります。
（12）危機管理の推進について
（13）国民保護の推進について
①当局から資料に基づき説明（宮崎危機管理監）
②質疑
○中嶋委員長 それでは質疑に入ります。ご質問のある方、どうぞ。
○桜井委員 危機管理の推進でありますが、今、管理方針ですとか手順だとか、そして庁内の体制、研修、いろんな取組をいただいておりますし、果たしてまたそれがいかに機能できるかと、そのときの庁内横断的な、今、水平展開とおっしゃいましたが、防災危機管理部が果たしていた役割というのは非常に大きいのではないかな、こういうふうに思っています。
多分それも十分認識をいただいておるんだろうと思うんですが、先般も石原産業のホスゲンのこういう案件が出ました。直接的にどうこうということではないんですが、いわゆる県に入ったある意味リスク的な情報がどういうふうに庁内で流れ、あるいはこれ、例えば管理者がおられて、各部局の部局長レベル、あるいは、さらに知事を初めトップ層へどう庁内で報告が流れて、判断がされて、指示が出ておるかと、こういうものに対して少し、赤福のときもそうでしたし、懸念する状況があります。
いろんな指摘も過去にさせていただきましたが、４月に、これは東地さん、就任間近でしたが、例えば鳥インフルエンザから新型インフルへの、こういう今から起こり得る、これは国家レベルであったり、自治体レベルじゃないかもしれないけれども、そういう情報に対して非常に素早いアクションが、今までなかったようなアクションを多分とられたのは、非常に感銘を受けたんですよね。また、これは今後進行管理もしていっていただかなあかんのではないかなと思うんですが。
ごめんなさい、戻りますが、例えば石原産業の先般のああいう案件なんていうのは、防災危機管理部という立場で情報把握できるような流れであったのか、あるいは庁内の判断、事前に報告があって、それが庁内でどこまでどういうふうに流れておったか、これがちょっと今見えないので、部長の立場で少しそのへん、お聞かせいただけたら。
○東地部長 情報としては把握できる手順になっております。石原産業の場合は、情報を議会あるいは県民の皆さんに公表するという点で私どもの方ももう少し環境森林部の方に働きかけたらよかったかなという、反省点を持っております。当然私どもの分野もありましたし、そういうことも含めて把握できる状況にはあったということです。そういう手順にはなっております。ただし、少し公表という点で、生活文化環境森林の常任委員会でも環境森林部長が話したこともございましたですけれども、やはり今後はもう少し気をつけて対応していかないかんのではないかなというふうに私も思っております。
○桜井委員 ぜひもう一度総点検いただいたり、そういえば赤福のときでも非常に衝撃的でしたが、８月じゃないわ、それこそ１０月の段階で知事がその現状経過を認識するというような実態がもし仮にあったとすれば、あるいは一部指摘もされていましたが、あるいは三役がどこまで把握をされて、あるいは現場のレベルでという、オール県庁としていかにその情報を把握し、適切な対応ができておったかというのが、教訓があるわけですよね。
ぜひ、今回の案件も対議会、対外への公表はもちろんいろんな判断があったんだと思うし、今回遺憾ですが、しかしその庁内の情報をどこまで共有されて動けたかと、これは本当にぜひ総点検いただいて、今おっしゃった部分をもう１回、防災危機管理部の立場でやっぱりオール県庁の今の情報伝達なり危機管理の、今やっていただいとる研修やこういうものは当然でありますが、よりレスポンスを高めていくような部分をぜひとも、１年、またいろんな議論をさせていただくことになると思いますが、ぜひともお願いをしたいと、期待をしたいというふうに思います。いかがですか。
○東地部長 この危機管理の少し弱い点であったのは、危機が発生した内容と、それまでにリスク把握している内容とのいわゆる関連性とか、それでよかったのかという反省点をフィードバックしているということは少しなかったんですね。それについて、ＰＤＣＡサイクルもございますけれども、そういう危機管理の発生した事案と現在のリスク把握との絡みをもう少し点検できるような形で本年度から取り組んでいきたいなというふうには考えておりますし、委員の言われるような、そういう体制上もきちっとしていきたいなというふうに思っておりますし、そういう主導を握るのが防災危機管理部だと思っておりますので、頑張るという言葉は抽象的ですけれども、頑張らせていただきたいなというふうに思います。
○中嶋委員長 ほかにご質問ございますか。
私から、ごめんなさい、２点。
危機が発生した場合に危機対策本部を設置ということなんですが、これまで危機対策本部、どんなものが設置されてきたのかということが１つと、それとあと、県の国民保護計画の改正なんですが、国民保護協議会への諮問をされて、総理大臣と協議して閣議決定が必要ということなんですが、我々県議会はどういうふうな絡みになっていくのかというあたりの確認をさせていただきたいんですが。
○宮崎危機管理監 昨年の例でございますが、危機対策本部につきましては、鳥羽の神島の水道事故のときに危機対策本部を設置しております。さらに、食の安全・安心の関係で、先程赤福の話が出ましたけれども、これの関係でも危機対策本部を、全庁的な対策本部として設置してございます。その他、個別の危機につきましては、それぞれの部局の方で対応しながら情報共有を図って、危機管理責任者が各部局に配置されておりますので、情報共有をして、必要な部局は連携してやっております。
国民保護の関係でございますけれども、これにつきましては国の法律に基づく手続でございますが、協議会の方で当然ご意見をいただいて最終案ということになりますけれども、必要な段階で県議会、常任委員会の方にもお示しをさせていただきたいと考えております。
○中嶋委員長 今回の石原産業の問題については、危機管理本部というものは設置されていないんでしょうかというのが１点と、それから国民保護計画を作るときには、結構議会の、委員会でも議論をさせていただいた。そのときもたまたま私、委員をさせていただいたんですけれども、そういう観点からいくとこの改正においても、必要な段階ということは必要な段階なんでしょうが、できる限りちょっと、もう一度保護計画そのものの認識を我々議会としても新たにすることも含めて、常任委員会の方でも情報提供いただいて議論をさせていただきたいと思っておるんですが、その点、２点、いかがでしょうか。
○宮崎危機管理監 はい。委員長のお話しいただいたことを踏まえまして、改定に当たって、必要な事項について県議会の方にも提供させていただきたいと思います。
○嶋田室長（危機管理総務室） 先程、管理監の方から言いましたように、これは国の内閣の閣議決定という行為でありますので、おのずと国のスケジュールに合わさなければならないという課題があります。国との情報交換の中では、おおむねスケジュール的にこの秋口から冬場にかけて国との協議が成り立つということですので、その頃に常任委員会においてもまたお示しさせていただきたいと思います。最終的には、これは法律で決まっておるんですけれども、閣議決定後に議会へ報告しなければならないというふうにもなっていますので、そういう手続をきちっとさせていただきたいと思います。
○中嶋委員長 私がお願いしたいのは、議会へ報告というだけじゃなくて、その議論についても。
○嶋田室長（危機管理総務室） 報告は最終的な、その前にさせていただきます。
○中嶋委員長 はい、お願いします。
石原産業の件については、その危機管理本部的なものは、今回は設置はまだしていないという認識でしたか。
○東地部長 しておりません。
○中嶋委員長 私がよくわからないのは、危機発生時には危機対策本部を設置するというその危機のレベルですよね。これはどういうふうに決められているんでしたか。
○嶋田室長（危機管理総務室） 危機対策本部、３つパターンがあるんですけれども、知事を本部長とすると、これはもう全県的な被害、影響が出て、甚大なレベルのものというものですね。その次のレベルのものが副知事をトップとするもの。Ｃ体制というのが部局長をトップとするというものなんですけれども、それ以前のものとして、危機対策本部にかかる前に、例えば各部局に危機管理の責任者というのがおって、責任者間で、まずどういう本部体制をしいた方が対策としてやりやすいものなのか、それとも特定の部局だけでやっていった方が、それと三役と協議してやっていった方がいいものかどうかというのを協議して決めていくというような体制です。
今回の場合、環境森林部を中心とした体制でやっていこうというふうに今現在なっていますけれども、特にまだ本部体制までということにはなっていません。
○中嶋委員長 わかりました。今日は事実関係の確認だけなんで、これでやめておきます。
ほかにご質問ございませんか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○中嶋委員長 なければ、すべての項目についての調査を終わります。
以上で、防災危機管理部関係の所管事項の調査を終わります。当局にはお疲れさまでございました。
当局の方、ご退室いただいて、委員の皆さんはこの後、重点調査項目の議論をさせていただきますので、しばらくそのまま、着席のまま休憩願います。
（休 憩）
２ 重点調査項目について
○中嶋委員長 休憩前に引き続きまして委員会の方を再開させていただきます。
この後は、本日の説明を踏まえて、防災危機管理部関係のところでの重点調査項目の案を議論の上、出させていただくことと、それからちょっと早いんですが、県内調査の日程の協議と、それと県外調査の日程の協議をちょっとさせていただきたいと思っております。
一番最初に申し上げたいんですが、この重点調査項目というのは、年間を通じてこの委員会として特に取り組んでいこうということなんですけれども、ただ、まだ農水商工部の調査が終わっていない段階でございますので、とりあえず幾つか出していただいて、項目の数を、この事例でいきますと３つになっておるんですけれども、別に４つでも構いませんし、場合によっては１つでも構わない、それぐらい自由度の大きなものですので、とりあえず今日時点でこれはやっていくべきだろうと思うところがあったら自由に言っていただいて、もちろん年間スケジュールは組むんですが、いろんな、防災のを担当しているということもあるので、そういうことが発生した場合はこういうことに関係なく、もちろん機動的にはやっていくわけでございますけれども、とりあえず今日のご説明を踏まえて、これはやっぱりやっていくべきだねというところを、皆さん、ご意見をぜひいただきたいと思います。どうぞ。
○野田委員 質問させていただいたときにもちょっと言わせてもらったんですけれども、やはり現場からの状況がどうなっているか、また本部の方ですよね、そのへんが本当に精査されているのかどうかというのをちょっと重点調査としていただきたいなというのと、先程からも議論がありましたように、本当に広域化というのがいいのかどうか。それでやっぱり地域、地域で違いがあるんじゃないかということもあるので、少し県内調査も含めて、重点的にちょっとこの２点を調査していただきたいなというふうに思うんですけれども。
○中嶋委員長 すみません、確認をさせていただくと、１点目の話は、その災害の発生時のときの現場といわゆる危機管理体制ということですね。
○野田委員 そうそう、そういうこと。要するに、質問でも言わせてもうたように、県土整備部とか健康福祉部のこういう役割があって、お互いにそれぞれが単独で動いとったのが、防災危機管理部ができたことによってどんなふうに本当に連携して動くのかというのが、その仕組みを作ったと言っているので、それをしっかりやっぱり見させてもらって、本当にどこへ現場から言ったらええのか、また防災危機管理部の方からどんなふうに現場に話が来るのかということをちょっと見きわめたいなというふうに思いますので。
○中嶋委員長 ありがとうございます。それと２点目が消防の広域化に関することということですね。
○野田委員 本当はもう１点はね、橋とかそんなのがほんまにいいのかなということだけれども、これは県土整備部のことやろうと思うので、県土に任せたいというふうに思います。
○中嶋委員長 なるほど、はい。
桜井委員 今、野田さんがおっしゃった、やっぱり地域レベルで、現場レベルで、いかに現状がどうなっとるかというものをやっぱりしっかり認識をさせていただいて、その上での議論ができるような取組へね。減災対策にせよ、地域の防災力の強化にせよ、これはやっぱり絞るべきではないか。いろいろ個別には今の危機管理や、検証したいのは幾つかあるんですが、ちょっとやっぱり広いテーマでぼやけてしまうかもわからない。これはまあ１年の議論を通じてまた追いかけていかなあかんと思いますが、地震対策や防災対策がやっぱりある意味、非常に県民にも関心が高いところでしょうし、緊急を要するということで、重点的に取り組んでいく必要があるのではないかなと思います。
これも野田さんが質問の過程でおっしゃった、執行部というよりも、今、委員長も少し触れられた、議員がどうかかわるのか、その防災の折にですね。実は中途半端になっておったり、今、多分個々の議員の判断というか、こういう中で多分動いておると思うんです。
去年、正副議長については、ああいう地震が起きた場合、いわゆるここへ詰めるという要綱を実は改定したんです。それから、災害用の、去年の反省で、いわゆる地震のときに全く携帯がつながらなかったということで、直通の携帯を正副議長は、この４月１日から持たされた形になっとるんですが、じゃ、議員はどうやということになると、どうかかわるかという部分は、今年のテーマかどうかわかりませんが、できたらそういうものも何か議会サイドとして、僕はこの委員会で１回整理をするような機会があってもええのかな。あるいは何かいざ起きたときにかかわるべきなのか、今みたいな状況がええのか、個々の議員の判断がええのか。災害対策本部には入っていっていませんが、入っていって何もできるわけではないという、今の何とも言えないこういう状況の、ここは少し整理というか、議論しておく必要があるのではないかなという。一応意見としてね。
○野田委員 それに関して、県内調査の方で集中的に対応していかなければならんと思う。ちょっと前の方へ進んでいくんですが、次のことに進んでいくけれども、そういう意味で言うたら、県内で何か北勢地区のモデル的になるところと、やっぱり南の方でモデルになるのと、１回といわずにちょっと複数回、それも検討していただきたいなと思うんです、現場を知るためにもね。それはちょっと要望ということでお願いします。
○山中副委員長 先程、桜井委員の話なんですけれども、先日も消防の事故がありまして、委員長と副委員長には連絡があったんですけれども、そういうときの対応に関しても、あくまで連絡だけやったんですけれども、ある程度、言われたみたいに何かマニュアル化というか、最低限の部分があると、どう動くかというのがあるといいかなとは思ったんですけれどもね。
○中嶋委員長 ほかの皆さんも、ちょっとご意見を出していただいて。
○水谷（隆）委員 今お話があったように、やっぱりこの地震防災対策ね、これが、先程もちょっと話があったように、地域によって大分差があるような気がするので、このへんも、もしいろいろ調査して要望を出していければなという気もするし、先程からありましたように、消防の広域化ね、これもやっぱり当然地域間の格差というのがいろいろあると思うので、こういったこともしっかりと一遍調査しながら見きわめていかんとあかんのかなという気がいたしますし、委員長がおっしゃったように、何でもかんでも報告だけじゃなくて、国民保護の問題にしても、我々もそういう中へ入って議論ができるようなこともやっていかないかんと思うんですけれども、農水商工部の方もありますもんで、余り幾つもできないと思うので、私としては、できたら地震防災と、それから消防の広域化ね、このへんをできればお願いできたらなという気がいたしますけれどもね。
○中嶋委員長 ほかはいかがですか。
○中村（勝）委員 所管調査事項としては、これ、２つしか書いていないんですね、上に。これから絞り込んでという話になるのかなというふうに思うんですが。それでいくと、今、皆さん方から出たご意見は防災対策について、両方あるのかな、という気がするんですが。
○中嶋委員長 所管調査事項と重点調査項目というのは、必ずしも一対の関係でなくてもいいと思いますので……。
○中村（勝）委員 この中に含まれていればと。それであれば、先程来出とる意見で私もいいと思いますが、その議員のかかわり方について、昨年、神島の断水の件があったんですが、危機が発生したときは組織で動きますので、我々はなかなかその組織の中へは入り切れないんですね、やっぱり。現場へ行って、そこの組織だけでできないこと、あるいはどこかに、県に何かやってほしいこと、そういったことを調査して伝えるという役目はあるとは思うんですが、実際大きな地震が起きたときにどこへ行くのかというのを、そのへん、やっぱりちょっと今年、この委員会の中で議論ができたらなと思いますが。
○中嶋委員長 ほかの皆さん、よろしいですか。
特別委員会と、特にこの常任委員会の防災の関係は大丈夫ですね。重なる部分はないということですね。
ありがとうございます。今、大きく４点かと思うんですが、１つが消防の広域化に関して。もう１点が地震対策、防災、いわゆる地域レベル、現場レベルで、そして県民の皆さんの減災とか防災を図るための取組の現状について。３つ目が、それのバックにあると思うんですけれども、県庁を中心とした危機管理体制ですか。県庁の中でどういう仕組みで動いているのかという話。例えば今、石原産業の話が事例として挙げられていたわけですが、そういう本当に危機管理体制が機能しているのかという。４つ目が、危機発生時における我々議会議員のかかわり方というか、あり方。この４点ぐらいが今出てきておるんですけれども、今日の時点ではそれを絞り込むという作業はしなくてもいいかとは思っております。先程も申し上げましたように、農水商工部との話も含めてになりますので。
ただ、多分皆さんも直感的におわかりのように、４点は多いだろうなという感じになろうとは思います。そういう中で、もうちょっと、とりあえず今日の時点ではこの４点を残しておきまして、次回、３０日のときにこの４点、もう一度ペーパーにして、簡単な言葉にして皆さんにお配りした上で、農水との関連も含めて、最終的に重点調査項目を決めさせていただければというふうに思いますが、いかがでしょうか。
〔「結構です」の声あり〕
○中嶋委員長 よろしいですか。ありがとうございます。
その後の動きなんですが、重点調査項目を決めていただいた後、年間の活動計画、それから、これはちょっとお話ししますけれども、県内外調査の実際の調査項目と場所については、ちょっと早いですが、正副委員長の方で素案をちょっと作らせていただいて皆さんにお諮りするという進め方をさせていただきたいと思いますので、ご了解いただきたいというふうに思います。
そういう中で、今、県内調査の方の話へ移らせていただきますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
３ 県内外調査の日程について
○中嶋委員長 県内調査のことなんですけれども、前後しますが、まず、県外調査、県外の調査ですね。委員長会議の中で２泊３日で調査をするのを原則とするということになっておりまして、委員長会議では１１月にこの防災農水商工常任委員会は調査をするということで、１１月の予定だったんですけれども、実は農水商工部所管の第１１回全国農業担い手サミットｉｎみえというのが開催される予定になっておりまして、それが１１月１３日と１４日でございます。１３日はメーンということで、大きな大会を伊勢の方で行って、１４日については各地域で分散して行われると。ある一部地域においては１１月１２日にも行われるという予定になっておりまして、これはこの委員会の委員の先生方も当然ですけれども、すべての議員にお声がかかるということで、先般の代表者会議で、そういうことでこの１１月に県外調査をする予定であった３つの委員会、我々の委員会も含めて、９月３日から９月５日に変更する、ないしは１月１４日から１６日までの日程で行うというふうなことになっておるんですが、その点について、１１月はそういうことで無理だという中で、９月３日から５日ないしは１月１４日から１６日で、いずれかしかもう日程はとれないんですが、このことについてご意見を。いかがでしょうか。
○青木委員 調査は早い方がいいので９月の方がいいと思うんですが、３つの委員会がありますし、それぞれのほかの情報も入れていきながら、できたら３つそろえてもうた方が、いろいろほかの日程等のこともあるのでスムーズにいくんじゃないかと思います。
○野田委員 一緒の意見ですけれどもね。ばらばらになるというよりもまとまってした方が、日程的にもほかの予定等を含めてとりやすいので、そのへんは委員長の方で、ほかの委員会の方の対応を聞きながら調整していただいたらというふうに思いますけれども。となると９月の方がいいのかなと、第１希望のところでお願いしたいなと思うんですけれども。
○水谷（隆）委員 同じですね。やっぱり９月の早い方がね。１月というと、もう余り……。
○中嶋委員長 ほかの皆さん、よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○中嶋委員長 おっしゃるとおりで、やっぱり調査してきた結果を委員会議論に反映させようと思うと、どうしてもやっぱり９月が望ましいと思うんですが、ほかの委員会、あと２つありますので、そこともちょっと連絡をとりながら、私どもとしては基本的には９月３日から５日の日程で県外の方の調査を行うということを基本としつつ、もしほかの２つの委員会が１月ということになれば、１月ということも第２の、セカンドオプションとして置いておくということでご理解いただきたいと思います。
では、県内調査なんですけれども、県内調査はその委員長会議で、一応日帰りで２回程度行うということが確認されておるんですが、日程はもうそれぞれの委員会で決定してくださいというふうになっています。
県内調査についてなんですけれども、日帰りでということではあるんですが、東紀州地域で紀南と紀北と両方とも見たいよねという場合は当然１泊した方がいいわけで、実は調査内容と調査をしたい場所によって一応１泊２日ということも想定しながら、ちょっと日程調整をお願いしたいんですが、お手元の方に２０年の年間議事予定案というのが配られていると思うんですが、この中で濃いグリーンのところですね。７月の、皆さん、手帳も見ながら検討いただきたいのですが、７月の１６、１７、１８日、それから７月２３、２４、２５日、それと９月８日、それから９月１０日と１１日、この日程の中で、既にもう予定が入っていてこの日はだめですよというのがあったらちょっと教えていただきたいんですが。
ちなみに岩田委員は、この日程で今のところ予定は入っていらっしゃらないということは確認させていただいております。
ほかの皆さん、どうでしょうか。もうこの日程、だめですというのがあれば。
○野田委員 だめということではないですけれども、できましたら７月１７日は外していただければありがたいなと思います。
○中嶋委員長 はい。７月１７日は外した方がいいと。あとは。
○水谷（隆）委員 私はすべてＯＫ。
○中嶋委員長 大丈夫ですか、すべてＯＫですか。
○青木委員 大丈夫です。
○中嶋委員長 青木委員もすべて一応今のところＯＫ。
○中村（勝）委員 同じく。
○中嶋委員長 中村委員もＯＫ。
○桜井委員 同じく。
○中嶋委員長 桜井委員も同じく、皆さんＯＫ。山中副委員長も、私も実は今のところＯＫで、じゃ、７月１７日を除いた日程で組ませていただこうと思うんですが、その中で、さっき申し上げたように、例えば東紀州の方へ行って調査するということになれば１泊２日ということになりますけれども、それ以外は日帰りで、一応２回程度とはなっておるんですけれども、場合によっては、野田委員からもおっしゃっていただいたように、やっぱり地域をよく見なければいけないということもあるので、場合によっては３回ということも検討しながら、ちょっと重点調査項目とあわせて検討したいというふうに思っております。わかりました。ありがとうございます。
とりあえず以上で本日の委員会を閉会いたしたいと思うんですが、最後に皆さん、今日時点でご質問とかご検討させていただくべきことがありましたら。
○野田委員 やっぱりこうやって重点項目を作ってというと、ちょっと特別委員会っぽくなったかなと、常任委員会も。その後、ある程度気持ちの中というか、指標というんですかね、そのへんを少し。成果がどうというよりも、指標を作っていくというの、例えば４つ今ありましたよね。今年は重点項目としてやらないけれども、それもあるよという、こういう指標の目標ぐらいはちょっと作ってみてもいいのかなと思い出してきたんですけれども、どうですかね。重点項目を作ったときに何か別な指標を考えるとか。
○中嶋委員長 ごめんなさい、指標とおっしゃるのがちょっといま一つよく、私、理解できなかったんですけれども、指標というのは。
○野田委員 例えば広域化を考えると、こうしたときに、じゃ、その広域化をするときにこういうことがあったらいいよねというのを、いろいろ状況を聞きながら、いや、このへんを目標にしよう。例えばある程度意識を高めようとかね、職員の意識。やっぱり広域になるんだったら、こんなふうな気持ちにならなければならんだろうというような、そういう言葉ができれば、言葉というか、そういうカテゴリーができれば、そのカテゴリーを少し強めるような方針というか、これはどうですかという、アンケートを聞くというわけじゃないんやけれども、こんなふうに委員会としてはある程度考えたんやけれども、広域化に対してはこういうのが要るよというふうに思うんだけれども、皆さんどうですかというような、そういう問いかけの気持ちのものという、聞くばかりじゃなくて、そんなこともあってもいいのかなと思うんですよ、現場へ行くんだったら。そんなふうにふっと思ったんですけれども。
○中嶋委員長 そうですね、それも一つの考え方であって、否定はしないです、もちろん。まさにそこが委員同士の議論の結果、出していくべきなんだと思いますね。そういったことを各人が、やっぱり広域化、例えば消防の広域化だったり、今おっしゃったように、やっぱり現場の皆さんにその気になってもらわなければだめだよねという思いを持って調査をしていただいて、ここの議論に臨んでいただいて。また別の方は、住民が救急搬送してもらうのに安心してもらえるのが一番大事やと思われる委員さんもいらっしゃるかもしれませんので、その方はその方でそういう思いを持って調査し、ここの場で議論していただいて、やっぱりこの委員会として、消防の広域化とはやっぱりこうあるべきではないかというところを最終的には出していきたいなと思うんですが、最初にそこのところまで、ゴールというか、目的というか、目標のところまでを設定してしまうのがちょっと難しいかなという気がするので。
ただ、今おっしゃっていただいた、そういう気持ちを、やっぱり常任委員会といえども、ただただ流されて出てきたものを食べて終わりじゃなくて、委員会としてもやっぱり何らかの発言、提案をしていくぐらいの思いを持った議論をしていかなければいけないという、そういうふうなとらえ方で……
○野田委員 個人個人で、例えば僕の場合だったらそういうふうな思いを持って、今回はこんな感じで重点的に、調査というわけじゃないんだけれども、このへんをちょっと聞きたいよとか、こういうことをちょっと調べたいよという思いで参加せなあかんのだろうなというふうに思っとるもんやから、そのへんで個人的な、今、委員長がおっしゃったような形の中の指標というか、目標というかね、そんなものを持って参加すべきかなというふうにふと思いましたのでね。
○中嶋委員長 非常にありがたいお話ですし、私もぜひそういう委員会運営をしていきたいなと思っていたところなんで、ぜひとも。皆さん、もちろん目的意識を常に持っていただいている志の高い委員さんばかりなので安心をしておるんですが、それをやっぱり委員同士で出し合って議論できるような、そういう委員会運営を心がけていきたいと思いますので、またいろいろとその都度、諸先輩方も含め、ご指導の方をいただきながら進めていきたいと思いますので。ありがとうございます。
○中村（勝）委員 その他で。
この前の、何曜日でしたか、木曽三川の合同訓練があったんですが、会派の中で参加された議員から発言がありまして、非常に参加された議員が少なくて、そして早く帰られるということで、私もよう参加しませんでしたけれども、これからまだいろいろ訓練がありますので、できる限り防災の常任委員さんは参加をしていただくのが当然でありますけれども、ほかの議員さんも参加していただいて、それから防災服、防災帽がありましたね、それで参加をするということで、１回常任委員会だけでも確認をさせていただきたいなと思います。
○水谷（隆）委員 今の中村先生の意見というのはよくわかるんですけれども、あれは平服でいいという確認で、例えば防災の何かに携わるということであれば防災服で行くのでしょうけれども、来賓という形でね、県の主催ではないわけでしょう、あれはね。だから、そういう形で参加したもんで、平服でＯＫというふうにお聞きしていたもんで、皆、背広で行った人３名ばかり、あと防災服で行った人３名ばかりみえたわね。だから、それはその都度の判断で私はよろしいと思うんですけれども。何も防災服で参加しないといかんということでもないと思うんですよ。
それで非常に少なかったと、予定されていた議員さんでおみえにならなかった方もみえます。行くというふうに言っておきながら行かんというのは非常にまずいと思うんですね。早く帰られた方もおみえになります。長いことおられた方もおります。私はちょうど中間やったんだと思うんですけれども、これはそれぞれのやっぱり事情があるのでいたし方ないかなと思うんですけれども、できる限り我々の常任委員会の方は出席していただいて、長目におるということが大事かなという気はいたしますけれどもね。中村さんのおっしゃることは別に否定はしませんけれども、一応そういうことだったんですよね。
○山中副委員長 そのとき私も話を聞いたんですけれども、三重県で最後まで残っていたのが１名だけで、愛知県から来ていたのが大体２０名ぐらい最後まで残っていらっしゃったみたいで、やっぱり三重県で主催をやっていて三重県１名、愛知県２０名というのは非常に格好が悪かったという話は私も聞かせていただいたもので。
○中嶋委員長 わかりました。たまたま木曽三川の話については、恥ずかしながら私も参加できなかったんですけれども、今、訓練の場合の議会議員の携わり方ということについては、先程のまさに危機発生時と同じで、これはひとつどうあるべきかというのは議論していかなければいけないことだと思いますので、その議会議員のかかわり方ということの一つの中に、そういう平時からのかかわり方ということも、危機発生時だけではなく、という中でちょっと考えていきたいなと思いますので。はい、ありがとうございます。
ほか、いかがでしょうか。
○野田委員 確認ですけれども、このＡ３の、これをもらいましたけれども、一応この予定で進めるということで認識させてもらったらよろしいということですね。
○中嶋委員長 これはあくまでも事例でございまして……
○野田委員 これは事例、そんならあしたこれを確認するということ。
○中嶋委員長 重点調査項目をとりあえず皆さんと決めさせていただいた後、活動計画を、具体的に何月に何をするとか、そういうことについては、正副で一度案を作らせていただいた後、６月の議会のときに皆さんにお諮りをさせていただきたい。６月３日に特別委員会がありますので、農水の関係になるんですけれども、ソーシャルビジネス等支援調査特別と食料自給率向上の特別委員会の内容が多分重なってくるかと思いますので、それも含めて、踏まえて、６月の議会の常任委員会のときに皆さんとご協議させていただきたいと思いますので、その進め方でよろしくお願いしたいと思います。
あと、よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○中嶋委員長 それでは、長時間に渡りお疲れさまでございました。
以上で、本日の委員会を終わらせていただきます。ありがとうございました。
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに記名押印する。
平成２０年５月２８日
防災農水商工常任委員長 中嶋 年規
